f**********n
发帖数: 29853 | 1 立场偏民主党的scotusblog.com挑了这么一个案子在填补高院休会期间的冷清。愿意仔
细钻研的可以直接点最后的链接看各方观点，不用看我这个外行胡说八道。
案子的情节很简单，密苏里州一个教堂的学校向州政府申请补助，用废旧轮胎做的橡胶
粉末来修补一个玩耍场地。被州政府拒绝，因为州政府不允许补助任何宗教组织，违反
所谓的政教分开原则。尽管该学校的申请在所有申请里排第五位，而州政府批准了十四
个申请。
我先不写太多，各位对司法有兴趣的可以考虑一下，你会怎么看这个案子？政教分开应
该怎么实施？左右两派会怎么看这个问题？
http://www.scotusblog.com/case-files/cases/trinity-lutheran-church-of-columbia-inc-v-pauley/ |
f**********n
发帖数: 29853 | 2 发春，这种司法上的云山雾罩的案子，最适合你了，你要不说点啥感想？ |
f**********n
发帖数: 29853 | 3 日日日日，要不你帮忙用统计的方法，看看大家该支持教会学校，还是州政府？ |
g********2
发帖数: 6571 | 4 听说法国是搞政教分离的，政府部门和学校等公共部门不能宣讲宗教教义，也不能戴缠
头穿黑袍。
前天听到一个报道，说法国有两个穆斯林姐妹，都想到政府部门做志愿工作，帮助难民
，姐姐因为不肯除掉缠头，放弃了这个工作，妹妹表示可以不戴缠头，就成了志愿者，
妹妹的理由是我现在不戴缠头，是为了帮助我们穆斯林难民，但我会努力改变这个规定
，希望将来可以在政府部门和学校等公共场所戴缠头。 |
f**********n
发帖数: 29853 | 5 这个报道有意思。
我想你说的缠头是指那种罩遍全身，只剩眼睛的那种黑袍子吧。当年法国禁止的时候，
我还没想明白，觉得至于吗？现在明白了，至于！这个就和中国裹小脚差不多，一定要
禁止！
【在 g********2 的大作中提到】
: 听说法国是搞政教分离的，政府部门和学校等公共部门不能宣讲宗教教义，也不能戴缠
: 头穿黑袍。
: 前天听到一个报道，说法国有两个穆斯林姐妹，都想到政府部门做志愿工作，帮助难民
: ，姐姐因为不肯除掉缠头，放弃了这个工作，妹妹表示可以不戴缠头，就成了志愿者，
: 妹妹的理由是我现在不戴缠头，是为了帮助我们穆斯林难民，但我会努力改变这个规定
: ，希望将来可以在政府部门和学校等公共场所戴缠头。
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f**********n
发帖数: 29853 | 6 补充一个信息，就是臭名昭著的ACLU发了法庭之友简报。丫的立场当然是力挺政教分开
，教会学校不能拿州政府的钱。
娘西皮，左派出来几个探讨一下本案丫。政教分离耶，ACLU耶，华人又绝大多数是无神
论，你们弹药充足耶。
我发誓本帖现在开始我连微挑衅都不用，左派盆友不用怕我。春哥甜姐请发言。 |
g********2
发帖数: 6571 | 7 我说的是hijab，头上包的那个黑东西。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 这个报道有意思。
: 我想你说的缠头是指那种罩遍全身，只剩眼睛的那种黑袍子吧。当年法国禁止的时候，
: 我还没想明白，觉得至于吗？现在明白了，至于！这个就和中国裹小脚差不多，一定要
: 禁止！
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j****3
发帖数: 2836 | 8 这点上我赞成州政府的立场，但前提是要对所有宗教一视同仁，不光是基督教学校，也
要包括天主教学校，更重要的是以后必然会出现的穆斯林学校，都不能拿州政府的补助。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 立场偏民主党的scotusblog.com挑了这么一个案子在填补高院休会期间的冷清。愿意仔
: 细钻研的可以直接点最后的链接看各方观点，不用看我这个外行胡说八道。
: 案子的情节很简单，密苏里州一个教堂的学校向州政府申请补助，用废旧轮胎做的橡胶
: 粉末来修补一个玩耍场地。被州政府拒绝，因为州政府不允许补助任何宗教组织，违反
: 所谓的政教分开原则。尽管该学校的申请在所有申请里排第五位，而州政府批准了十四
: 个申请。
: 我先不写太多，各位对司法有兴趣的可以考虑一下，你会怎么看这个案子？政教分开应
: 该怎么实施？左右两派会怎么看这个问题？
: http://www.scotusblog.com/case-files/cases/trinity-lutheran-church-of-columbia-inc-v-pauley/
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C*********X
发帖数: 10518 | 9 这个案子我很有兴趣。以前我专门问过这问题：为什么state 已经和church分开了，
church对政治还有这么大的严响力？答案我忘了。明天再问一下。。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 立场偏民主党的scotusblog.com挑了这么一个案子在填补高院休会期间的冷清。愿意仔
: 细钻研的可以直接点最后的链接看各方观点，不用看我这个外行胡说八道。
: 案子的情节很简单，密苏里州一个教堂的学校向州政府申请补助，用废旧轮胎做的橡胶
: 粉末来修补一个玩耍场地。被州政府拒绝，因为州政府不允许补助任何宗教组织，违反
: 所谓的政教分开原则。尽管该学校的申请在所有申请里排第五位，而州政府批准了十四
: 个申请。
: 我先不写太多，各位对司法有兴趣的可以考虑一下，你会怎么看这个案子？政教分开应
: 该怎么实施？左右两派会怎么看这个问题？
: http://www.scotusblog.com/case-files/cases/trinity-lutheran-church-of-columbia-inc-v-pauley/
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f**********n
发帖数: 29853 | 10 乍一看，的确应该支持政教分开，支持州政府。
以前高院有个案子，有人申请了政府奖学金，读双学位，其中一个是宗教，高院判奖学
金不能给。我支持高院在那个案子上的判决。
但是在这个案子上，我支持教会学校，为啥，这笔资金没有用在任何与宗教有关的事情
上，这纯粹是修小孩的游乐场。为啥教会小学的小孩就不配得到州政府的资助？
助。
【在 j****3 的大作中提到】
: 这点上我赞成州政府的立场，但前提是要对所有宗教一视同仁，不光是基督教学校，也
: 要包括天主教学校，更重要的是以后必然会出现的穆斯林学校，都不能拿州政府的补助。
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j****3
发帖数: 2836 | 11 因为公立学校也有这些设施啊，而且是州政府补助的，公立学校是谁都可以上的，也就
是说所有小孩都是有权享受州政府补助的设施。但自己选择去教会学校的小孩或者其家
长属于自愿放弃这项权利。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 乍一看，的确应该支持政教分开，支持州政府。
: 以前高院有个案子，有人申请了政府奖学金，读双学位，其中一个是宗教，高院判奖学
: 金不能给。我支持高院在那个案子上的判决。
: 但是在这个案子上，我支持教会学校，为啥，这笔资金没有用在任何与宗教有关的事情
: 上，这纯粹是修小孩的游乐场。为啥教会小学的小孩就不配得到州政府的资助？
:
: 助。
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u***n
发帖数: 21026 | 12 穆斯林还是很团结的，这点比老中强
【在 g********2 的大作中提到】
: 听说法国是搞政教分离的，政府部门和学校等公共部门不能宣讲宗教教义，也不能戴缠
: 头穿黑袍。
: 前天听到一个报道，说法国有两个穆斯林姐妹，都想到政府部门做志愿工作，帮助难民
: ，姐姐因为不肯除掉缠头，放弃了这个工作，妹妹表示可以不戴缠头，就成了志愿者，
: 妹妹的理由是我现在不戴缠头，是为了帮助我们穆斯林难民，但我会努力改变这个规定
: ，希望将来可以在政府部门和学校等公共场所戴缠头。
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f**********n
发帖数: 29853 | 13 假设密苏里州有charter学校，那根据你的观点，因为教会学校和charter学校没有区别
，那charter学校也不能申请补助？
事实上，我们密歇根州的charter school就靠着这些补助活着。
另外，我相信，私校是可以申请补助的，为啥私校就行，教会学校就不行。
【在 j****3 的大作中提到】
: 因为公立学校也有这些设施啊，而且是州政府补助的，公立学校是谁都可以上的，也就
: 是说所有小孩都是有权享受州政府补助的设施。但自己选择去教会学校的小孩或者其家
: 长属于自愿放弃这项权利。
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j****3
发帖数: 2836 | 14 靠，按穆斯林的规矩，不把自己罩好的女人就是ask for it，连非穆斯林的女人他们都
是这样认为的，更何况本身就是穆斯林的女人，那是公然挑战咱穆斯林男人的雄风啊，
吼吼，good luck to her!
【在 g********2 的大作中提到】
: 听说法国是搞政教分离的，政府部门和学校等公共部门不能宣讲宗教教义，也不能戴缠
: 头穿黑袍。
: 前天听到一个报道，说法国有两个穆斯林姐妹，都想到政府部门做志愿工作，帮助难民
: ，姐姐因为不肯除掉缠头，放弃了这个工作，妹妹表示可以不戴缠头，就成了志愿者，
: 妹妹的理由是我现在不戴缠头，是为了帮助我们穆斯林难民，但我会努力改变这个规定
: ，希望将来可以在政府部门和学校等公共场所戴缠头。
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j****3
发帖数: 2836 | 15 charter school也是公立学校，对所有学生公开，并且不收学费，只不过有很大的自主
权而已。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 假设密苏里州有charter学校，那根据你的观点，因为教会学校和charter学校没有区别
: ，那charter学校也不能申请补助？
: 事实上，我们密歇根州的charter school就靠着这些补助活着。
: 另外，我相信，私校是可以申请补助的，为啥私校就行，教会学校就不行。
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C*********X
发帖数: 10518 | 16 看了你的这个贴子，唉，刚刚居然去wiki了一把。。我的病还是没好。。。唉。。
假设密苏里州有charter学校，那根据你的观点，因为教会学校和charter学校没有区别
【在 f**********n 的大作中提到】
: 假设密苏里州有charter学校，那根据你的观点，因为教会学校和charter学校没有区别
: ，那charter学校也不能申请补助？
: 事实上，我们密歇根州的charter school就靠着这些补助活着。
: 另外，我相信，私校是可以申请补助的，为啥私校就行，教会学校就不行。
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f**********n
发帖数: 29853 | 17 严格来讲，charter不是公立，它以营利为目的，控制在私人手里。在这点上，charter
和教会小学更加接近。
我相信你要仔细挑出教会小学和公立小学的区别，肯定有很多。但是，现在政府就挑出
教会小学隶属教会这一条，而不给资助。
【在 j****3 的大作中提到】
: charter school也是公立学校，对所有学生公开，并且不收学费，只不过有很大的自主
: 权而已。
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f**********n
发帖数: 29853 | 18 再举一个事实，现在很多机场都有穆斯林专用的祷告室。
也就是说，纳税人的钱可以被拨出来支持某些宗教活动，却不允许发给教会小学来修理
和宗教完全无关的游乐场？
我个人觉得，这二者应该反过来。 |
f**********n
发帖数: 29853 | 19 看帖子，查维基，这是好的习惯。很开心我的帖子能让你试图了解一些信息。
【在 C*********X 的大作中提到】
: 看了你的这个贴子，唉，刚刚居然去wiki了一把。。我的病还是没好。。。唉。。
:
: 假设密苏里州有charter学校，那根据你的观点，因为教会学校和charter学校没有区别
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j****3
发帖数: 2836 | 20 charter最开始是为了探索alternate education以便更好提高教育水平而开设的，就像
搞特区改革试点一样。所以最开始是公立，不收学费，不以盈利为目的，现在不以盈利
为目的的依然占大多数。但啥事都可能腐败出错，以盈利为目的的charter现在是越来
越多，但不等于它正确。要按我说，凡是以盈利为目的的学校都应该自负盈亏，政府不
得补助。但官僚作风，利益纠缠这些因素总会让错误的事情不能及时纠正。
charter
【在 f**********n 的大作中提到】
: 严格来讲，charter不是公立，它以营利为目的，控制在私人手里。在这点上，charter
: 和教会小学更加接近。
: 我相信你要仔细挑出教会小学和公立小学的区别，肯定有很多。但是，现在政府就挑出
: 教会小学隶属教会这一条，而不给资助。
|
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u***n
发帖数: 21026 | 21 美军也尊重宗教信仰，阿三可以带头巾，以后Hijab的美国女兵也不是啥稀奇的事情
【在 f**********n 的大作中提到】
: 再举一个事实，现在很多机场都有穆斯林专用的祷告室。
: 也就是说，纳税人的钱可以被拨出来支持某些宗教活动，却不允许发给教会小学来修理
: 和宗教完全无关的游乐场？
: 我个人觉得，这二者应该反过来。
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j****3
发帖数: 2836 | 22 这个我也是反对的，但你也知道左逼们是没有原则的。所以我在第一个回帖中特别强调
要对所有宗教学校一视同仁。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 再举一个事实，现在很多机场都有穆斯林专用的祷告室。
: 也就是说，纳税人的钱可以被拨出来支持某些宗教活动，却不允许发给教会小学来修理
: 和宗教完全无关的游乐场？
: 我个人觉得，这二者应该反过来。
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j****3
发帖数: 2836 | 23 如果不影响实际工作，个人戴宗教标识我不反对，但不能要求特殊待遇来接纳宗教方面
的需求。
【在 u***n 的大作中提到】
: 美军也尊重宗教信仰，阿三可以带头巾，以后Hijab的美国女兵也不是啥稀奇的事情
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f**********n
发帖数: 29853 | 24 这个扯到和本案没关系了。但是可以接着聊。
如果charter school不得拿政府补贴，那么每个学生就应该从州政府那儿拿voucher，
来交charter学校的学费。
否则，凭啥我光交税，小孩却享受不到。
【在 j****3 的大作中提到】
: charter最开始是为了探索alternate education以便更好提高教育水平而开设的，就像
: 搞特区改革试点一样。所以最开始是公立，不收学费，不以盈利为目的，现在不以盈利
: 为目的的依然占大多数。但啥事都可能腐败出错，以盈利为目的的charter现在是越来
: 越多，但不等于它正确。要按我说，凡是以盈利为目的的学校都应该自负盈亏，政府不
: 得补助。但官僚作风，利益纠缠这些因素总会让错误的事情不能及时纠正。
:
: charter
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j****3
发帖数: 2836 | 25 名符其实的charter school应该和普通公立学校一样拿政府资金，这个没任何问题。但
对于以盈利为目的的挂羊头卖狗肉的charter school应该停了政府补助，让其自生自灭。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 这个扯到和本案没关系了。但是可以接着聊。
: 如果charter school不得拿政府补贴，那么每个学生就应该从州政府那儿拿voucher，
: 来交charter学校的学费。
: 否则，凭啥我光交税，小孩却享受不到。
|
f**********n
发帖数: 29853 | 26 好像是犹他州吧，州宪法规定LGBT不得有任何特殊照顾。高院吧这个否决掉了，原因就
是，你不能因为某个特点而采取一概的措施来剥夺别人的公平保护权利。
同理，我们不能因为教会小学的学生参与的是教会小学，就把孩子们玩好一点的游乐场
的权利给否决了。
所以我个人认为，这条线，应该画在资金的用途上。和宗教有关，就不给，和宗教无关
就给，而且啥宗教都给。
【在 j****3 的大作中提到】
: 这个我也是反对的，但你也知道左逼们是没有原则的。所以我在第一个回帖中特别强调
: 要对所有宗教学校一视同仁。
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f**********n
发帖数: 29853 | 27 我们很难去分清charter school的真实目的。但是这些事情在我们右派看来，完全不需
政府出手，市场的手更加强大有力。
灭。
【在 j****3 的大作中提到】
: 名符其实的charter school应该和普通公立学校一样拿政府资金，这个没任何问题。但
: 对于以盈利为目的的挂羊头卖狗肉的charter school应该停了政府补助，让其自生自灭。
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n*******l
发帖数: 2911 | 28 教会学校跟其他学校不一样。我刚刚看到一个教会大学的招人广告，上面说根据法律规
定，候选人的宗教信仰可以是他们的选择标准之一。我反对把联邦和州的基金用于任何
跟宗教有关的研究和教学以及传播。
charter
【在 f**********n 的大作中提到】
: 严格来讲，charter不是公立，它以营利为目的，控制在私人手里。在这点上，charter
: 和教会小学更加接近。
: 我相信你要仔细挑出教会小学和公立小学的区别，肯定有很多。但是，现在政府就挑出
: 教会小学隶属教会这一条，而不给资助。
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n*******l
发帖数: 2911 | 29 你可以上其他公立学校。自己放弃了活该。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 这个扯到和本案没关系了。但是可以接着聊。
: 如果charter school不得拿政府补贴，那么每个学生就应该从州政府那儿拿voucher，
: 来交charter学校的学费。
: 否则，凭啥我光交税，小孩却享受不到。
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f**********n
发帖数: 29853 | 30 我和你一样反对政府资金用于宗教。但是我支持政府资金花在教会学校孩子们的游乐场
上。孩子们是啥宗教不重要，我们只要保证钱不花在和宗教相关的地方就行了。
这个案子有点意思，就是因为华人无神论者多，对宗教有点天然的抵触。实际上，我们
只需要做到宗教自由，即入教退教都自由就足够了，并不需要对基督教天主教有额外的
限制和歧视。
【在 n*******l 的大作中提到】
: 教会学校跟其他学校不一样。我刚刚看到一个教会大学的招人广告，上面说根据法律规
: 定，候选人的宗教信仰可以是他们的选择标准之一。我反对把联邦和州的基金用于任何
: 跟宗教有关的研究和教学以及传播。
:
: charter
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j****3
发帖数: 2836 | 31 这个LGBT的具体案例和高院判决需要细节才能评判，也才能知道是不是适用于教会小学
这个案例上。原则性的泛泛而谈没法说清楚。
至于说资金的用途，那就不好说了，既然是教会下属的学校，那自然是教会拨的资金在
运行，而教会的资金也会用在宗教活动上，所以如果政府补助让教会减少了在学校方面
的投入，那就等于变相帮教会提高了可以用于宗教活动或其他活动上的资金，也就是间
接赞助了宗教活动。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 好像是犹他州吧，州宪法规定LGBT不得有任何特殊照顾。高院吧这个否决掉了，原因就
: 是，你不能因为某个特点而采取一概的措施来剥夺别人的公平保护权利。
: 同理，我们不能因为教会小学的学生参与的是教会小学，就把孩子们玩好一点的游乐场
: 的权利给否决了。
: 所以我个人认为，这条线，应该画在资金的用途上。和宗教有关，就不给，和宗教无关
: 就给，而且啥宗教都给。
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f**********n
发帖数: 29853 | 32 这种话在法庭上拿不出手。
【在 n*******l 的大作中提到】
: 你可以上其他公立学校。自己放弃了活该。
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s*******n
发帖数: 3488 | 33 我认为哪个申请比较重要就应该优先，只看这一个是不够的。 |
j****3
发帖数: 2836 | 34 这个很简单，chart school严格财务审查，每年的结余上交政府，然后学校教职工的工
资要符合同级正统公立学校的要求。像管正统公立学校一样管住了charter school的钱
就行了。charter school的自主权只是在课程安排和教职工聘用和解雇上比正统公立学
校自由些，但作为代价，就是他们的学生的表现也是被政府更严格的评判，不合格是可
以关掉学校的。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 我们很难去分清charter school的真实目的。但是这些事情在我们右派看来，完全不需
: 政府出手，市场的手更加强大有力。
:
: 灭。
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f**********n
发帖数: 29853 | 35 LGBT一案，高院的原话。我引自主楼链接中的最新一篇文章
The Court summed up the political process problem like this: “A law
declaring that in general it shall be more difficult for one group of
citizens than for all others to seek aid from the government is itself a
denial of equal protection of the laws in the most literal sense.”
资金的用途很好控制，小学修好游乐场，拿发票报销就是。注意，州政府有评估机构，
该教会小学排第五。而州政府总共批准了十四个申请。
【在 j****3 的大作中提到】
: 这个LGBT的具体案例和高院判决需要细节才能评判，也才能知道是不是适用于教会小学
: 这个案例上。原则性的泛泛而谈没法说清楚。
: 至于说资金的用途，那就不好说了，既然是教会下属的学校，那自然是教会拨的资金在
: 运行，而教会的资金也会用在宗教活动上，所以如果政府补助让教会减少了在学校方面
: 的投入，那就等于变相帮教会提高了可以用于宗教活动或其他活动上的资金，也就是间
: 接赞助了宗教活动。
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f**********n
发帖数: 29853 | 36 你这个想法给予了政府太多权力，基本完全丧失了charter school可以带来的好处。就
是自由竞争，减少成本。
参见密歇根州长在底特律力推的学区改革。
【在 j****3 的大作中提到】
: 这个很简单，chart school严格财务审查，每年的结余上交政府，然后学校教职工的工
: 资要符合同级正统公立学校的要求。像管正统公立学校一样管住了charter school的钱
: 就行了。charter school的自主权只是在课程安排和教职工聘用和解雇上比正统公立学
: 校自由些，但作为代价，就是他们的学生的表现也是被政府更严格的评判，不合格是可
: 以关掉学校的。
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j****3
发帖数: 2836 | 37 ok，我大概知道UT的官司啥意思了，就是说你不能立法禁止对某一人群的特殊照顾，立
这种法的行为本身是违背equal protection的。但判这个立法行为违法，不等于判要给
LGBT特殊照顾，就是说行为上你可以不给，但你不能立法这么说。
这个资金控制不是你说的发票这么简单的事，比如这个游乐场要1万，本来该教会出的
，现在政府给你报销了，教会就省下了这一万。那谁知道剩下的这一万教会拿去干啥了
，没准多印些圣经？或者又多了些差旅费可以让教会的人更多的上门传教？
【在 f**********n 的大作中提到】
: LGBT一案，高院的原话。我引自主楼链接中的最新一篇文章
: The Court summed up the political process problem like this: “A law
: declaring that in general it shall be more difficult for one group of
: citizens than for all others to seek aid from the government is itself a
: denial of equal protection of the laws in the most literal sense.”
: 资金的用途很好控制，小学修好游乐场，拿发票报销就是。注意，州政府有评估机构，
: 该教会小学排第五。而州政府总共批准了十四个申请。
|
j****3
发帖数: 2836 | 38 你错了，charter school初衷是提高教学质量，相当于教学改革试点。政府之所以会补
助charter school，就是希望他们摸索出更好的教学经验，然后再正统学校推广。所以
charter school是公立学校，不收学费，不是为了减少自由竞争减少成本等等商业考虑
。你们州长的改革我不知道其内容，但如果是纯商业化考虑的话，显然是错的。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 你这个想法给予了政府太多权力，基本完全丧失了charter school可以带来的好处。就
: 是自由竞争，减少成本。
: 参见密歇根州长在底特律力推的学区改革。
|
f**********n
发帖数: 29853 | 39 你对UT的一案理解基本正确，除了第一段的最后一句。应该是，你不能因为对方是某个
团体而给这拨人特殊待遇。
第二段，如果在申请时，就要求小学给出财务报表，银行存款之类的不就行了。再说了
，这个问题，对所有学校都存在，因为学区也是财政独立的。
我真的的睡了，谢谢你花时间和我聊天。
【在 j****3 的大作中提到】
: ok，我大概知道UT的官司啥意思了，就是说你不能立法禁止对某一人群的特殊照顾，立
: 这种法的行为本身是违背equal protection的。但判这个立法行为违法，不等于判要给
: LGBT特殊照顾，就是说行为上你可以不给，但你不能立法这么说。
: 这个资金控制不是你说的发票这么简单的事，比如这个游乐场要1万，本来该教会出的
: ，现在政府给你报销了，教会就省下了这一万。那谁知道剩下的这一万教会拿去干啥了
: ，没准多印些圣经？或者又多了些差旅费可以让教会的人更多的上门传教？
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n*******l
发帖数: 2911 | 40 这就是跟奥巴马给伊朗很多钱，然后说伊朗不能把这些钱用于恐怖活动，是同样的情况。
【在 j****3 的大作中提到】
: ok，我大概知道UT的官司啥意思了，就是说你不能立法禁止对某一人群的特殊照顾，立
: 这种法的行为本身是违背equal protection的。但判这个立法行为违法，不等于判要给
: LGBT特殊照顾，就是说行为上你可以不给，但你不能立法这么说。
: 这个资金控制不是你说的发票这么简单的事，比如这个游乐场要1万，本来该教会出的
: ，现在政府给你报销了，教会就省下了这一万。那谁知道剩下的这一万教会拿去干啥了
: ，没准多印些圣经？或者又多了些差旅费可以让教会的人更多的上门传教？
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j****3
发帖数: 2836 | 41 Ok， 晚安。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 你对UT的一案理解基本正确，除了第一段的最后一句。应该是，你不能因为对方是某个
: 团体而给这拨人特殊待遇。
: 第二段，如果在申请时，就要求小学给出财务报表，银行存款之类的不就行了。再说了
: ，这个问题，对所有学校都存在，因为学区也是财政独立的。
: 我真的的睡了，谢谢你花时间和我聊天。
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f**********n
发帖数: 29853 | 42 charter学校的初衷当然是提高教学质量，但是手段是自由竞争。这二者不矛盾。
我们州的charter school资金全是来自于州给每个学童的人头补贴。
再说了，纯商业化不是原罪。就算是原罪，这种标签喊喊口号可以，现实生活当中是没
法贴到人身上去的。
【在 j****3 的大作中提到】
: 你错了，charter school初衷是提高教学质量，相当于教学改革试点。政府之所以会补
: 助charter school，就是希望他们摸索出更好的教学经验，然后再正统学校推广。所以
: charter school是公立学校，不收学费，不是为了减少自由竞争减少成本等等商业考虑
: 。你们州长的改革我不知道其内容，但如果是纯商业化考虑的话，显然是错的。
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f**********n
发帖数: 29853 | 43 你觉得给钱，和发票报销是一回事情吗？尤其在美国。
况。
【在 n*******l 的大作中提到】
: 这就是跟奥巴马给伊朗很多钱，然后说伊朗不能把这些钱用于恐怖活动，是同样的情况。
|
n*******l
发帖数: 2911 | 44 发票报销可以避免资金挪用而已，和给钱差不多。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 你觉得给钱，和发票报销是一回事情吗？尤其在美国。
:
: 况。
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G*****r
发帖数: 39 | 45 你们的讨论就是“美国为什么Doomed”的绝佳的注脚：明白的人不明白的人和别有用心
的人或不明白的人在讨论政府该不该给学校钱。
悲哀的是其实大家应该讨论的是为什么学校要由联邦政府来“资助”，为什么它会“有
钱”来做这个事情。美国一步一步走到这一天，就是因为人们把越来越多的权利给了联
邦政府，而它也就理所当然的越来越介入了它本不该管的事务。
就象学校厕所案，联邦政府现在靠的是，“你不听我的，我就不给你钱”。而这个钱却
是大家“心甘情愿”赋予它的，因为过去的大家觉得好像由它来资助教育会让大家过得
容易一些。
大众的懒惰，和别有用心的人的煽动，养大了这个怪物，而大家却还是没发现，现在问
题的根源是怪物太大了....
悲哀的是现在这只怪物已经大到了现有的工具无法约束的程度了，美国已经Doomed。选
Trump，也许能苟延残喘久一些吧，但最终大概还是“天作孽，犹可恕，自作孽，不可
活”。大家自求多福。
这也许不过是唤醒铁屋里沉睡的人，而这铁屋却已无法打破。
【在 f**********n 的大作中提到】
: charter学校的初衷当然是提高教学质量，但是手段是自由竞争。这二者不矛盾。
: 我们州的charter school资金全是来自于州给每个学童的人头补贴。
: 再说了，纯商业化不是原罪。就算是原罪，这种标签喊喊口号可以，现实生活当中是没
: 法贴到人身上去的。
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f**********n
发帖数: 29853 | 46 前面我早就说了，任何资金发放，任何学校，都有可能挪用的问题，这和本案讨论一点
关系都没有。
【在 n*******l 的大作中提到】
: 发票报销可以避免资金挪用而已，和给钱差不多。
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f**********n
发帖数: 29853 | 47 有道理。
几十年前，学区基本依靠本地学区房地产税，现在已经不同了。越来越依赖于州政府和
联邦政府。
【在 G*****r 的大作中提到】
: 你们的讨论就是“美国为什么Doomed”的绝佳的注脚：明白的人不明白的人和别有用心
: 的人或不明白的人在讨论政府该不该给学校钱。
: 悲哀的是其实大家应该讨论的是为什么学校要由联邦政府来“资助”，为什么它会“有
: 钱”来做这个事情。美国一步一步走到这一天，就是因为人们把越来越多的权利给了联
: 邦政府，而它也就理所当然的越来越介入了它本不该管的事务。
: 就象学校厕所案，联邦政府现在靠的是，“你不听我的，我就不给你钱”。而这个钱却
: 是大家“心甘情愿”赋予它的，因为过去的大家觉得好像由它来资助教育会让大家过得
: 容易一些。
: 大众的懒惰，和别有用心的人的煽动，养大了这个怪物，而大家却还是没发现，现在问
: 题的根源是怪物太大了....
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C*********X
发帖数: 10518 | 48 弱弱的问一下，学校的钱（比如，学校老师的工资，state employee)到底是州政府给
还是联邦政府给？怎么给法？其程序是什么？
【在 G*****r 的大作中提到】
: 你们的讨论就是“美国为什么Doomed”的绝佳的注脚：明白的人不明白的人和别有用心
: 的人或不明白的人在讨论政府该不该给学校钱。
: 悲哀的是其实大家应该讨论的是为什么学校要由联邦政府来“资助”，为什么它会“有
: 钱”来做这个事情。美国一步一步走到这一天，就是因为人们把越来越多的权利给了联
: 邦政府，而它也就理所当然的越来越介入了它本不该管的事务。
: 就象学校厕所案，联邦政府现在靠的是，“你不听我的，我就不给你钱”。而这个钱却
: 是大家“心甘情愿”赋予它的，因为过去的大家觉得好像由它来资助教育会让大家过得
: 容易一些。
: 大众的懒惰，和别有用心的人的煽动，养大了这个怪物，而大家却还是没发现，现在问
: 题的根源是怪物太大了....
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n*******l
发帖数: 2911 | 49 既然教会学校选择了自负盈亏，宣传自己的价值观，那么就是不应该给教会学校任何钱
，否则他们就把自己的钱省下来干别的事了。游乐场如果是一个学校的必需品，那么学
校的财政应该有相应的预算，否则就不算自负盈亏了。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 前面我早就说了，任何资金发放，任何学校，都有可能挪用的问题，这和本案讨论一点
: 关系都没有。
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f**********n
发帖数: 29853 | 50 为啥自负盈亏，就不能申请政府资助？每年私立大学，非营利组织拿政府那么多钱呢。
你在陈述自己理由时，最好讲案例，或者讲条文。你自己的想法不算数的。
【在 n*******l 的大作中提到】
: 既然教会学校选择了自负盈亏，宣传自己的价值观，那么就是不应该给教会学校任何钱
: ，否则他们就把自己的钱省下来干别的事了。游乐场如果是一个学校的必需品，那么学
: 校的财政应该有相应的预算，否则就不算自负盈亏了。
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q*******u
发帖数: 3435 | 51 奥黑驴为了支持捅屁眼教等具有黑社会性质的邪教组织才打击正常宗教的。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 补充一个信息，就是臭名昭著的ACLU发了法庭之友简报。丫的立场当然是力挺政教分开
: ，教会学校不能拿州政府的钱。
: 娘西皮，左派出来几个探讨一下本案丫。政教分离耶，ACLU耶，华人又绝大多数是无神
: 论，你们弹药充足耶。
: 我发誓本帖现在开始我连微挑衅都不用，左派盆友不用怕我。春哥甜姐请发言。
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f**********n
发帖数: 29853 | 52 事实上各个支持州政府的法庭之友，都是列举那个奖学金案子，然后说些虚的，类似于
政府和宗教之间就应该有健康的墙，很高的墙，blah blah。啥叫健康，啥叫高，就避
而不谈了。aclu的观点更是不要花纳税人的钱，娘西皮，机场祷告室算不算纳税人的钱？
支持教会小学的也能找到高院判例案例，我去找找 |
f**********n
发帖数: 29853 | 53 In this way, the law has reconnected with a foundational point that was the
basis for its first decision in the area,Everson v. Board of Education,
in which Justice Hugo Black (who was certainly not a proponent of aid to
parochial schools) insisted that public officials may not exclude citizens
“of any . . . faith, because of their faith, or lack of it, from receiving
the benefits of public welfare legislation.” Similarly, in the Court’s
landmark (and still controversial) decision inEmployment Division v.
Smith, the Justices noted that the First Amendment forbids governments from
“impos[ing] special disabilities on the basis of religious views or
religious status.” A dozen years earlier, in his concurring opinion
inMcDaniel v. Paty, Justice William Brennan had forcefully made the same
point: Generally speaking, “government may not use religion as a basis of
classification for the imposition of duties, penalties, privileges or
benefits.”
http://www.scotusblog.com/2016/08/symposium-confronting-a-nativist-past-protecting-school-choices-future/ |
b*******0
发帖数: 833 | 54 没看具体案子，但是根据老王的描述，案件属于宪法政教分离条款Establishment
clause。因此和学校是否公立私立无关。关键在宗教上，因为是教会学校，原则上政府
不资助（有时资助课本可以）。宪法制定该条款的目的是政府不过多纠缠与宗教，对公
立学校的一些宗教方面的限制是基于不将宗教过早强加于孩子，而是孩子成人后自己做
宗教信仰选择。但是同时也不限制家长自己送孩子去教会学校受某一宗教熏陶。该条款
一些具体的内容如下：
a. Prohibits laws respecting the establishment of religion
b. Lemon Test (if any of these three are violated, it violates the
Establishment Clause):
(i) Must be a Secular purpose for the law
(ii) Effect must be neither to advance nor inhibit religion – government
can’t symbolically endorse religion, or a particular religion
(iii) Must not be eXcessive entanglement with religion – government can
’t pay salaries of parochial school teachers because that would require too
much supervision
d. Government sponsored religious activity in public schools is
unconstitutional – e.g., school prayer from every religion on a rotating
basis is unconstitutional, compulsory flag salutes are unconstitutional,
clergy delivered prayers at school graduations not allowed, student
delivered prayers at football games not allowed, setting aside one minute at
the start of each day for a moment of voluntary prayer is unconstitutional,
BUT moments of silence are permissible.
e. Government may give assistance to parochial schools – so long as the
money isn’t used for religious instruction, AND religious student &
community groups must have the same access to school facilities as non-
religious groups。
有此条款，因此不属于equal protection条款审查范围。
不知你们州宪法是否有具体规定或案例。如果州宪法和美国宪法不冲突，不会反对。应
当有关于教会学校受政府资助课本的案例。教会学校的申请是游乐场，也可能是不批准
申请的原因。感觉“抗辩”理由比较弱。 |
f**********n
发帖数: 29853 | 55 谢谢贴出原文。
我觉得你对这个条款理解有误。原因是这笔钱是用于游乐场，游乐场和宗教完全无关。
而你贴出的原文都是禁止宗教相关的活动。
以前高院奖学金的判例我支持，因为那人是要拿政府助学金念宗教课程，双学位也不行。
所以我认为，这个游乐场资金申请属于十四修正案，读教会学校的小孩没有得到其他小
孩一样平等的保护。
我上一个帖子的那一段，其实原作者很雄辩，列了好几个高院判例支持教会小学的观点。
【在 b*******0 的大作中提到】
: 没看具体案子，但是根据老王的描述，案件属于宪法政教分离条款Establishment
: clause。因此和学校是否公立私立无关。关键在宗教上，因为是教会学校，原则上政府
: 不资助（有时资助课本可以）。宪法制定该条款的目的是政府不过多纠缠与宗教，对公
: 立学校的一些宗教方面的限制是基于不将宗教过早强加于孩子，而是孩子成人后自己做
: 宗教信仰选择。但是同时也不限制家长自己送孩子去教会学校受某一宗教熏陶。该条款
: 一些具体的内容如下：
: a. Prohibits laws respecting the establishment of religion
: b. Lemon Test (if any of these three are violated, it violates the
: Establishment Clause):
: (i) Must be a Secular purpose for the law
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f**********n
发帖数: 29853 | 56 补充一点，要满足你贴的原文里的e，小学只要下课后不锁住游乐场即可，如同那些公
立小学。 |
b*******0
发帖数: 833 | 57 你说的那个情况，原则上属于这个范畴：
政府Must not be eXcessive entanglement with religion。政府资金不资助涉及宗教
的相关活动，因为是教会学校，所以和宗教活动很难切割开来。当然宪法本身没有这么
细节的解释，具体要看最高法的相关案例（也就是司法解释）。记得有过关于政府资助
了教会学校的课本是否违反该条款的案例。
不贴原文了，太多太复杂。这个不属于平等保护（基于种族、来源地、性别等的
classification)条款范畴，属于Establishment clause范畴。
行。
点。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 谢谢贴出原文。
: 我觉得你对这个条款理解有误。原因是这笔钱是用于游乐场，游乐场和宗教完全无关。
: 而你贴出的原文都是禁止宗教相关的活动。
: 以前高院奖学金的判例我支持，因为那人是要拿政府助学金念宗教课程，双学位也不行。
: 所以我认为，这个游乐场资金申请属于十四修正案，读教会学校的小孩没有得到其他小
: 孩一样平等的保护。
: 我上一个帖子的那一段，其实原作者很雄辩，列了好几个高院判例支持教会小学的观点。
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f**********n
发帖数: 29853 | 58 我还是老实点，分开来列举案例。
1，Everson v. Board of Education, in which Justice Hugo Black (who was
certainly not a proponent of aid to parochial schools) insisted that public
officials may not exclude citizens “of any . . . faith, because of their
faith, or lack of it, from receiving the benefits of public welfare
legislation.
【在 b*******0 的大作中提到】
: 你说的那个情况，原则上属于这个范畴：
: 政府Must not be eXcessive entanglement with religion。政府资金不资助涉及宗教
: 的相关活动，因为是教会学校，所以和宗教活动很难切割开来。当然宪法本身没有这么
: 细节的解释，具体要看最高法的相关案例（也就是司法解释）。记得有过关于政府资助
: 了教会学校的课本是否违反该条款的案例。
: 不贴原文了，太多太复杂。这个不属于平等保护（基于种族、来源地、性别等的
: classification)条款范畴，属于Establishment clause范畴。
:
: 行。
: 点。
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f**********n
发帖数: 29853 | 59 2， Employment Division v. Smith, the Justices noted that the First
Amendment forbids governments from “impos[ing] special disabilities on the
basis of religious views or religious status.” |
f**********n
发帖数: 29853 | 60 3, McDaniel v. Paty, Justice William Brennan had forcefully made the same
point: Generally speaking, “government may not use religion as a basis of
classification for the imposition of duties, penalties, privileges or
benefits.” |
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b*******0
发帖数: 833 | 61 宪法规定政府不能干预人们的宗教信仰自由religious beliefs，但是对于exercise
religion conduct还是可以规范的 Allow regulation of general applicability
(conduct)。
哈哈，这个问题复杂。
public
【在 f**********n 的大作中提到】
: 我还是老实点，分开来列举案例。
: 1，Everson v. Board of Education, in which Justice Hugo Black (who was
: certainly not a proponent of aid to parochial schools) insisted that public
: officials may not exclude citizens “of any . . . faith, because of their
: faith, or lack of it, from receiving the benefits of public welfare
: legislation.
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j****3
发帖数: 2836 | 62 要严格按这个判决来的话，那就首先应该取消所有宗教团体的免税地位。。。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 3, McDaniel v. Paty, Justice William Brennan had forcefully made the same
: point: Generally speaking, “government may not use religion as a basis of
: classification for the imposition of duties, penalties, privileges or
: benefits.”
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f**********n
发帖数: 29853 | 63 相信自由派大法官对本案的理解会和更好一百兄一样。
题外话，当年日日日日说司法，美国有最高法院执行宪法呢。我就知道丫挺的是个草包。
从这个案例来看，基于政教分开和基于十四修正案来解释宪法，都有它的道理。到最后
，拼得就是持同样立场的大法官的人数。
我个人认为只要法院把线画在资金用途上，就是很好的政教分开实践。机场都有穆斯林
祷告室了，摩门教徒都有特殊的免税政策了，教会学校的小孩应该有权申请州基金来修
理游乐场。 |
G*M
发帖数: 6042 | 64 这个正是大家应该努力的目标
【在 j****3 的大作中提到】
: 要严格按这个判决来的话，那就首先应该取消所有宗教团体的免税地位。。。
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f**********n
发帖数: 29853 | 65 公立charter小学，都是免税。其实很多私立学校也是免税待遇。
你对宗教有点歧视，我倒是理解你。我个人的感觉，基督教天主教真的不可怕，最烦我
的就是可能周末敲门而已。
【在 j****3 的大作中提到】
: 要严格按这个判决来的话，那就首先应该取消所有宗教团体的免税地位。。。
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j****3
发帖数: 2836 | 66 其他公立或私立学校能不能免税，和宗教团体该不该免税没任何关系,也和你自己列的
那条判决毫无关联。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 公立charter小学，都是免税。其实很多私立学校也是免税待遇。
: 你对宗教有点歧视，我倒是理解你。我个人的感觉，基督教天主教真的不可怕，最烦我
: 的就是可能周末敲门而已。
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f**********n
发帖数: 29853 | 67 好，就算没关系。
宗教团体为啥不该免税？那其他非盈利组织呢？
兄弟，政策不是拍脑袋想出来的，一定要做到公平。
【在 j****3 的大作中提到】
: 其他公立或私立学校能不能免税，和宗教团体该不该免税没任何关系,也和你自己列的
: 那条判决毫无关联。
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