c****x
发帖数: 6601 | 1 人家李光耀早就说过了：“中国也不会成为自由民主国家，若成了那样的国家，中国会
崩溃。如果你相信中国将发生某种民主革命，你就错了。为实现现代化的目标，中共领
导人将尝试各种方法，除了多党制一人一票的民主体系。” 不会有人质疑李光耀的远
见吧。
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只要是有些政治远见的人，都知道中国大陆搞政治民主化是极其危险的，哪怕是台独分
子。听听民进党蔡英文的幕僚和台独笔杆郭正亮是怎么分析的。
http://www.youtube.com/watch?v=Qod-WaU89o0&t=8m26s
希望中国民主化的人，怎么来解决必然产生的民族主义分离党和农民民粹执政党的问题
？？？
亲藏独的老将王力雄引述的这段话，难道不该引起大家的深思么？？
https://twitter.com/wlixiong/status/440106916723703808
一位新疆的乌孜别克族教授对我说，中国将来肯定要出事，中国民主化之日，就是新疆
血流成河之时，他一想起那种前景就害怕，因此他一定要把孩子送出国，不能让他们留
在新疆
另外一个绿营的学者，张国城隐含观点就更值得思考：
1.首先，中国不民主化，blah blah 老生常谈。
2.假如，中国民主化，中共垮台了，根据历史经验中国未必不会成为第二个前共产国家
，轻则经济长期镇痛衰退，重则如苏联和南斯拉夫解体。如果走向民主的中国是个铁达
尼，台湾是否需要在船上呢？再说，英法是民主国家，不代表殖民地不可以独立。
传达的意思很清晰，中国大陆不民主化我们台湾绝对不该统一。假如中国大陆民主化了
，未必不是把台湾拖下水的铁达尼，同样不该统一。
说句不好听的，无关人的道德，只要是个有远见的人，都会认为中国大陆民主化是个极
其凶险的事情。
http://www.youtube.com/watch?v=hlydTXQXO2g&t=6m
中国一旦民主化，几乎肯定会出现藏独和疆独问题。我从来不是什么大中华民族主义者
，我不搞什么屁股决定脑袋。西藏闹独立，我个人未必会反对，即使独立了危害也会很
大。但是新疆不一样，处理不好会招致中国亡国灭种。
几乎可以肯定，只要中国搞什么民主化，一定会出现一个新疆民族主义政党甚至是新疆
伊斯兰主义政党，而且绝对是强分裂性质的。
当地的汉人会怎么反应？当地的汉人和生产建设兵团有强大的力量，同时有重大的利益
在新疆，他们会选择离开么？从历史上来说，中国的汉朝、唐朝、明朝和清朝都曾疆域
囊括新疆，可以说也是汉人的领土。基于重大利益和历史权益，新疆的汉人会妥协会主
动滚出新疆么？新疆维吾尔人的比例和生育力摆在那里，汉人是少数，按照住民自觉，
人家肯定会过半，绝对要胜者全拿理所当然要吃下整个新疆。那里的汉人即便没法控制
整个新疆，至少也要保证自己主导的区域独立分离出新疆。
这种情况下，怎么办？你要维吾尔人会罢手？？？想想历史，想想印度巴基斯坦分治吧
，原来在英国统治下穆斯林和印度教徒还算和平相处，一分治互相厮杀死了超过50万人
。再想想，反共同情藏独的老将王力雄的良心话“一位新疆的乌孜别克族教授对我说，
中国将来肯定要出事，中国民主化之日，就是新疆血流成河之时，他一想起那种前景就
害怕，因此他一定要把孩子送出国，不能让他们留在新疆”。在想想新疆七五事件。当
年，英国是不希望印巴起冲突的，没有域外势力介入。不过，如果这种情况发生，我可
以预见西方势力和伊斯兰逊尼派势力一定会渗入和利用，你就可想而知新疆到时候会不
会是个血流成海的局面了。民主化后的政府是出手还是不出手帮助新疆的汉人？
假设民主化后的政府不帮助新疆汉人，任其自生自灭。几个情况：
1. 东突厥像中东民主大国土耳其一样，把汉人汉独当库尔德人一样去镇压屠杀。
2. 东突厥像东南亚民主大国印尼一样，排华大屠杀。
3.东突厥转化成最温和的穆斯林民主共和体制像马来西亚，穆斯林政党永远执政，政府
政策上打压消灭华语华教，处处歧视汉/华人，系统性优待马来人，并在就业上学公权
力歧视排挤马华。并用自然出生率高，让汉人自然亡文灭种。一个专制国家，能在生育
上给予少数民族优待，政府公共性财政教授维语到高中，上学给予加分和优先录取，在
少数民族犯罪时两少一款。你就准备让新疆汉人世世代代享受这种优越的民主吧。
4. 现在穆斯林国家都在走回头路。土耳其在抛弃凯莫尔主义往苏丹制走回头路，并准
备立法让强奸幼女并愿意娶她的男人免罪。印尼的亚齐省已经恢复施行伊斯兰沙利亚法
。马来西亚执政党也正在引入伊斯兰法。恭喜，感谢中国民主化，感谢中国允许新疆独
立，感谢以后新疆的汉人将世世代代世世代代幸福的生活在伊斯兰沙利亚法下。这就是
所谓的正义和民主的优越性！
同时，民主化的大陆内部陷入9亿农民要求户口福利的农民民粹党上台执政摧毁经济，
议会里面像美国和台湾一样陷入党争互相撕逼互相否决，愤怒的知识分子和学生冲上天
安门绝世抗议执政当局出卖民族利益让新疆独立，更血泪控诉执政党当局让汉族同胞身
陷种族灭绝的境地。经济崩溃、政治瘫痪、民族尊严尽失、国家凝聚力土崩瓦解。一个
置同胞被种族灭绝都不顾的国家谈何复兴？美国和日本见识到此前中国的威胁。
http://www.youtube.com/watch?v=XN249FxU9hI
肯定会趁你病要你命，让你七块论成真。这样美国霸主做安稳了，日本在亚洲也就翻起
来了。到时候，国家实力崩坏，无力维护统一。像台湾的张国城一样的绿营上台，会说
我就知道中国就是他妈的垃圾，我早就警告过中国制度转型会经历前苏联和东欧的剧变
，你们鸡巴还爱不爱台湾？还要台湾统一，让台湾在中国的大船上一起沉没。英美是民
主国家，殖民地照样纷纷独立。
假设民主化后的政府出兵帮助新疆汉人，对东突政府开战，就更有意思了。我敢保证西
方特别是美日肯定会公开介入支持维吾尔族，还输送武器弹药，打代理人战争。中国就
会被宣传成阿富汗的再版苏联，见识过中国可怕的西方会利用这个机会绞杀中国。另外
，东突利用逊尼派穆斯林的背景寻求穆斯林世界的支持，同样把中国作为侵略阿富汗的
前苏联。各种逊尼派圣战分子、基地组织、ISIS、塔利班会如潮水般涌入新疆，誓言要
把入侵穆斯林土地、亵渎穆斯林神灵、屠杀穆斯林人民的异教徒斩尽杀绝。到时候，也
不会有什么巴铁了，穆斯林世界的巴基斯坦还会把核武器对准中国，印尼和大马也会对
中国全面敌对，中国周边环境全面恶化，甚至内部的回族都会暴动。一神教文明圈的基
督教和伊斯兰教势力伙同印度和日本联合灭亡中国。西方人不要太高兴，本来西方文明
面临伊斯兰文明的冲击，就要毁于极度血腥的文明冲突的时候，冒出一个叫中国的替死
鬼。转移矛盾，祸水东引，让中国和穆斯林世界陷入大厮杀的绞肉机里面，同时美国鉴
于教训全力武力毁灭中国，让中国亡国灭种再无危险其地位的可能。中国真有意思，这
个替死鬼做的，本来穆斯林和基督徒才是血仇，中国人没沾过什么穆斯林的血，中国人
一直是被西方欺压的第三世界，最后不仅给人家挡了刀，还腾出了生存空间。真是应了
那句老话“一个好的殷地安人，是一个死了的殷地安人”。
-------------------------------------------------------------------
中共是个王八羔子，很多人都和中共有血仇，中共造成了极大的不公。但是中共现在在
台上至少保证中国还在发展，有基本的安定稳定，不会走向亡国灭种。难道你们没有听
过“外举不避仇”这个成语么？中共再和你有仇，中共再王八蛋，现阶段在台上其对中
国还有用，利大于弊。
台湾人，喊民主化不，那是意识形态上对抗统一的工具。国民党，一定要喊民主化，因
为其除了还能喊几句口号，早就垂死了；只会作着一觉醒来大陆山河变色，大陆屁民山
乎万岁黄袍加身得请他们去登基的美梦。再说，国民党马上就要被赶到连江县去了，大
陆就算民主化后数千万上亿人头落地，分裂个7-8块，他们能忽悠到几个省也算赚到了。
我的看法，中国实行老将的民主，一定会走向崩溃和分裂，七八成的可能性走向亡国灭
种。即使要行民主化这部险棋，也要等到穆斯林和西方世界文明冲突大屠杀两败俱伤后
，缓慢推进。 |
c****x
发帖数: 6601 | 2 習近平&川普都不明說的真相：為什麽美國不會放棄打壓中國？ |
i**********k
发帖数: 5274 | 3 本版大选前支持老婊子的台巴子港灿和老将都在祈祷中国尽快民主化。 |
z******7
发帖数: 772 | 4 民主在社会族群极端分裂的区域确实无能为力
看伊拉克就是最好的例子 |
n******g
发帖数: 17225 | 5 我告诉你为什么，因为羡慕美国。我们天津好好一个城市，空降了一个跪舔北京的市委
书记李鸿忠。我们天津人民有自己的利益诉求，李鸿忠却整天把拱卫北京放在嘴边。我
们天津是天津人民的家乡，不是北京的门卫。
在美国能想象一个州长整天为了隔壁州的利益盘算吗？早就被选下来了。
恰恰就是因为奥巴马为代表的民主党践踏了很多州的自主权(比如强行分派难民)，所以
华人老将支持共和党才是理所当然。这就跟支持中国民主一个道理。如果我们天津人能
自己投票选书记、市长，我们不可能选出来心向北京的外地老坦儿当我们天津的父母官
的。
相关链接：
天津市委书记李鸿忠:天津要成为保卫首都的天堑
http://news.163.com/16/1023/11/C42EQJ2L000187VE.html |
a**e
发帖数: 8800 | 6 别在这卖傻逼了。
天津从诞生那天起就是为了北京的利益存在的。除了民国初那几年充当北京下野的高官
辗局的地方外, 天津自己在为北京利益外不具备任何值得比其他河北县城更值得发展的
价值。
包括天津新港区, 如果不是为了脱离河北便于中央近距掌控, 会是天津的?
【在 n******g 的大作中提到】
: 我告诉你为什么，因为羡慕美国。我们天津好好一个城市，空降了一个跪舔北京的市委
: 书记李鸿忠。我们天津人民有自己的利益诉求，李鸿忠却整天把拱卫北京放在嘴边。我
: 们天津是天津人民的家乡，不是北京的门卫。
: 在美国能想象一个州长整天为了隔壁州的利益盘算吗？早就被选下来了。
: 恰恰就是因为奥巴马为代表的民主党践踏了很多州的自主权(比如强行分派难民)，所以
: 华人老将支持共和党才是理所当然。这就跟支持中国民主一个道理。如果我们天津人能
: 自己投票选书记、市长，我们不可能选出来心向北京的外地老坦儿当我们天津的父母官
: 的。
: 相关链接：
: 天津市委书记李鸿忠:天津要成为保卫首都的天堑
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t**x
发帖数: 20965 | 7 你妖魔化民主
中国人民需要的是真正的民主
不是米帝的金钱左右的民主 |
c****x
发帖数: 6601 | 8 我又不是坏人，干嘛要妖魔化民主。你就不能等穆斯林和西方世界先完全杀起来？
【在 t**x 的大作中提到】
: 你妖魔化民主
: 中国人民需要的是真正的民主
: 不是米帝的金钱左右的民主
|
t**x
发帖数: 20965 | 9 中国80年代还是切实实行民主的
效果应该不错
民主最忌讳的是贫富差距
老川把一堆富人搞到白宫
不大可能真正能解决中产问题
: 我又不是坏人，干嘛要妖魔化民主。你就不能等穆斯林和西方世界先完全杀起来？
【在 c****x 的大作中提到】
: 我又不是坏人，干嘛要妖魔化民主。你就不能等穆斯林和西方世界先完全杀起来？
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s**p
发帖数: 2771 | |
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c****x
发帖数: 6601 | 11 我们中将做事还是比较讲良心的，对事不对人，无论对内对外办事也比较公道。
老将逢共必反，小将逢共必舔；老将逢民主必舔，小将逢民主必反，都不可取。还有就
是小破熊型的，今天红砖小将，明天先锋老将。
http://www.youtube.com/watch?v=BnplYSpJreU&t=1m55s
来？
【在 t**x 的大作中提到】
: 中国80年代还是切实实行民主的
: 效果应该不错
: 民主最忌讳的是贫富差距
: 老川把一堆富人搞到白宫
: 不大可能真正能解决中产问题
:
:
: 我又不是坏人，干嘛要妖魔化民主。你就不能等穆斯林和西方世界先完全杀起来？
:
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C*******h
发帖数: 6095 | 12 中国各种历史遗留的问题和人口素质整体低下的确不适合民主。看看美国现在整体人口
素质开始滑坡后民主的乱象就知道。台湾能搞民主也是因为地方小，就那样还乱哄哄。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
【在 c****x 的大作中提到】
: 人家李光耀早就说过了：“中国也不会成为自由民主国家，若成了那样的国家，中国会
: 崩溃。如果你相信中国将发生某种民主革命，你就错了。为实现现代化的目标，中共领
: 导人将尝试各种方法，除了多党制一人一票的民主体系。” 不会有人质疑李光耀的远
: 见吧。
: ---------------------------------------------------------
: 只要是有些政治远见的人，都知道中国大陆搞政治民主化是极其危险的，哪怕是台独分
: 子。听听民进党蔡英文的幕僚和台独笔杆郭正亮是怎么分析的。
: http://www.youtube.com/watch?v=Qod-WaU89o0&t=8m26s
: 希望中国民主化的人，怎么来解决必然产生的民族主义分离党和农民民粹执政党的问题
: ？？？
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h*******n
发帖数: 8906 | 13 说说当年共产党起家的时候为什么那么热衷革命自由民主？ |
C*******h
发帖数: 6095 | 14 那只是颠覆既有政权的手段。等自己上台了就当作没这事，哈哈
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
【在 h*******n 的大作中提到】
: 说说当年共产党起家的时候为什么那么热衷革命自由民主？
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e*****e
发帖数: 2791 | 15 你確定李光耀说过这些话？非常不得体，近乎粗暴干射内政。
网上传的文章许多是假名人之名而自己捏造的，一会儿普京说了什么，一会儿马云说了
什么，骆家辉说，李光耀说，奥巴马说，哈佛校长说。。。。结果全是中国网民捏造的。
【在 c****x 的大作中提到】
: 人家李光耀早就说过了：“中国也不会成为自由民主国家，若成了那样的国家，中国会
: 崩溃。如果你相信中国将发生某种民主革命，你就错了。为实现现代化的目标，中共领
: 导人将尝试各种方法，除了多党制一人一票的民主体系。” 不会有人质疑李光耀的远
: 见吧。
: ---------------------------------------------------------
: 只要是有些政治远见的人，都知道中国大陆搞政治民主化是极其危险的，哪怕是台独分
: 子。听听民进党蔡英文的幕僚和台独笔杆郭正亮是怎么分析的。
: http://www.youtube.com/watch?v=Qod-WaU89o0&t=8m26s
: 希望中国民主化的人，怎么来解决必然产生的民族主义分离党和农民民粹执政党的问题
: ？？？
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f**********n
发帖数: 29853 | 16 恩，爱国者不是打飞机的是哪个混蛋捏造的？
的。
【在 e*****e 的大作中提到】
: 你確定李光耀说过这些话？非常不得体，近乎粗暴干射内政。
: 网上传的文章许多是假名人之名而自己捏造的，一会儿普京说了什么，一会儿马云说了
: 什么，骆家辉说，李光耀说，奥巴马说，哈佛校长说。。。。结果全是中国网民捏造的。
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s********a
发帖数: 1529 | 17 人民的问题是没有思想自由
思想自由的必然结果是民主
而独裁统治下的教育，封建的或者共党的都是搞思想专制扼杀思想自由
这样专制的土壤，开不出民主的花儿
我觉得共党搞民主
跟国民党搞民主一样，完全没有问题
只是共党大多都太害怕，怕丢政权，怕丢既得利益，怕国家分裂，患得患失，
没有人敢去做
而少数另一些共党自己跑路到自由世界来了
其实只要走出第一步，在国民中进行民主法制教育，开启民智，最后就会逐步证明中国
不能搞民主是个假命题
不但中国可以搞民主，共党搞民主也照样是赢家
美国的民主也有独立战争，内战，血流成河，最后才有今天
中国掌握着强大的军队，根本不怕什么分裂，谁要分裂，谁就会被消灭
边疆地区除了军警还要加强民兵自卫队，把市民武装起来，就像texas一样，能保护很
多无辜市民
看看新疆反恐市民拿木棍对付有刀枪炸弹的恐怖分子，太糟糕
【在 C*******h 的大作中提到】
: 中国各种历史遗留的问题和人口素质整体低下的确不适合民主。看看美国现在整体人口
: 素质开始滑坡后民主的乱象就知道。台湾能搞民主也是因为地方小，就那样还乱哄哄。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
|
r*********t
发帖数: 4911 | 18 第一，大陆迟早民主化。只需要科技进步，民营资本壮大到了可以左右国家经济就行。
这时大陆国力十分强大，综合国力接近或等于美国。
第二，中国大陆经济发展远超台湾的时候，台湾自然统一。
第三，民主化时，中国将会十分富有，中国的少数族裔会如同美国的少数族裔，舍不得
离开中国的。你所担心的民族问题，在钱面前都不是事。
第四，民主化中国比目前的独裁中国要好。
第五，目前所有呼吁中国民主的民运力量，他们的经济和政治储备都很匮乏。他们善于
破坏而毫无建设经验。让他们搞民主，他们会搞成法国大革命，会产生双重标准和政治
破坏（你看六四学生领袖的那些作为，你就知道了）。他们领导下的中国民主不如目前
的独裁中国。
第六，海外华人呼吁中国民主会给共产党压力，在目前这个效果是良性的。有狼在，羊
才会健康。
【在 c****x 的大作中提到】
: 人家李光耀早就说过了：“中国也不会成为自由民主国家，若成了那样的国家，中国会
: 崩溃。如果你相信中国将发生某种民主革命，你就错了。为实现现代化的目标，中共领
: 导人将尝试各种方法，除了多党制一人一票的民主体系。” 不会有人质疑李光耀的远
: 见吧。
: ---------------------------------------------------------
: 只要是有些政治远见的人，都知道中国大陆搞政治民主化是极其危险的，哪怕是台独分
: 子。听听民进党蔡英文的幕僚和台独笔杆郭正亮是怎么分析的。
: http://www.youtube.com/watch?v=Qod-WaU89o0&t=8m26s
: 希望中国民主化的人，怎么来解决必然产生的民族主义分离党和农民民粹执政党的问题
: ？？？
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r*********t
发帖数: 4911 | 19 我也是中将，我就不同意你的观点。
【在 c****x 的大作中提到】
: 我们中将做事还是比较讲良心的，对事不对人，无论对内对外办事也比较公道。
: 老将逢共必反，小将逢共必舔；老将逢民主必舔，小将逢民主必反，都不可取。还有就
: 是小破熊型的，今天红砖小将，明天先锋老将。
: http://www.youtube.com/watch?v=BnplYSpJreU&t=1m55s
:
: 来？
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r*********t
发帖数: 4911 | 20 时代在变，由思想而民主是已经玩烂的启蒙民主，根本不是民主的本质。民主的本质是
国民经济自主而产生民主。英国工厂主的富有，滋生英国民主。法国市民阶层的富有，
滋生三级会议，滋生法国大革命。荷兰市民阶层的富有，滋生荷兰共和国。民主思想民
主诞生时起对民主的启蒙，在王政时期，告诉大家有民主这个概念。平民经济的崛起为
民主贮备物质动力，好比是草原，而民主思想只是的火花。有了草原，火花才会变成燎
原大火。而现在，民主思想的启蒙已经没有必要，大家都知道真正的民主比不民主好。
现在的大陆之所以民主贮备不够，不是因为没有思想这个火苗，而是老百姓太穷了，没
有那片草原。
【在 s********a 的大作中提到】
: 人民的问题是没有思想自由
: 思想自由的必然结果是民主
: 而独裁统治下的教育，封建的或者共党的都是搞思想专制扼杀思想自由
: 这样专制的土壤，开不出民主的花儿
: 我觉得共党搞民主
: 跟国民党搞民主一样，完全没有问题
: 只是共党大多都太害怕，怕丢政权，怕丢既得利益，怕国家分裂，患得患失，
: 没有人敢去做
: 而少数另一些共党自己跑路到自由世界来了
: 其实只要走出第一步，在国民中进行民主法制教育，开启民智，最后就会逐步证明中国
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C*******h
发帖数: 6095 | 21 大陆现在这样，搞民主就得先分裂打内战乱很长一段时间。各位如果还有亲人在大陆还
是别想这事了。土共为了自己的利益也不可能允许。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
【在 s********a 的大作中提到】
: 人民的问题是没有思想自由
: 思想自由的必然结果是民主
: 而独裁统治下的教育，封建的或者共党的都是搞思想专制扼杀思想自由
: 这样专制的土壤，开不出民主的花儿
: 我觉得共党搞民主
: 跟国民党搞民主一样，完全没有问题
: 只是共党大多都太害怕，怕丢政权，怕丢既得利益，怕国家分裂，患得患失，
: 没有人敢去做
: 而少数另一些共党自己跑路到自由世界来了
: 其实只要走出第一步，在国民中进行民主法制教育，开启民智，最后就会逐步证明中国
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d*********e
发帖数: 1441 | 22 2条民主的前提：
1。军队国家化，目前TG党内都无法做到民主就是因为军权，谁有军权，谁就是太上皇
。。。
2。建立党外权力监督机制，类似三权分立，司法，行政，立法独立。。。
这两条TG就是做做样子都不愿意。。。 |
s********a
发帖数: 1529 | 23 你这个认识很肤浅
这些国家的民主化是资产阶级针对王权的革命
而中国现在的富人不是共党就是共党家属亲戚，他们富有世界第二大经济体的90%以上
的财富，你说还要怎样算富？
这些富人跟共党是一家，怎么会对共党搞民主化革命嘛！他们希望只要维持现状就好了
嘛！
民主源于古希腊，古希腊思想家德谟克利特早就说过是即使在一种民主制度中过贫困的
生活，也比在专制制度统治下过幸福的生活好些。
古希腊人早就明白这个问题
你到现在还没搞清楚
再跟你说一遍
只有思想自由才可能有民主！
民主至少需要有思想言论自由，选票，法制和武装力量的捍卫
而共党的武装力量是党卫军，他也不管国家人民穷富，只对共党负责
【在 r*********t 的大作中提到】
: 时代在变，由思想而民主是已经玩烂的启蒙民主，根本不是民主的本质。民主的本质是
: 国民经济自主而产生民主。英国工厂主的富有，滋生英国民主。法国市民阶层的富有，
: 滋生三级会议，滋生法国大革命。荷兰市民阶层的富有，滋生荷兰共和国。民主思想民
: 主诞生时起对民主的启蒙，在王政时期，告诉大家有民主这个概念。平民经济的崛起为
: 民主贮备物质动力，好比是草原，而民主思想只是的火花。有了草原，火花才会变成燎
: 原大火。而现在，民主思想的启蒙已经没有必要，大家都知道真正的民主比不民主好。
: 现在的大陆之所以民主贮备不够，不是因为没有思想这个火苗，而是老百姓太穷了，没
: 有那片草原。
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A***n
发帖数: 8859 | 24 不需要民主
只要军队国家化
舆论自由
司法独立就可以了
去他妈的西方式民主 |
s********a
发帖数: 1529 | 25 探索中国式民主
可以从普选两位共党候选人做国家主席（同时获得军委主席，相当于总统）开始
【在 A***n 的大作中提到】
: 不需要民主
: 只要军队国家化
: 舆论自由
: 司法独立就可以了
: 去他妈的西方式民主
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g*****9
发帖数: 1394 | 26 为什么有些华人跑到美国来享受西方民主，但是却要反对国内实现民主化？ |
r*********t
发帖数: 4911 | 27 谁有钱，谁才有力量。没钱如何民主？老白姓穷，如何能民主？现在不止是富人要维持
现状，关键是大陆老百姓也要维持现状。六四快三十年了，现在怎么样了？大陆老百姓
比三十年前富了，所以他们没有动力民主。你说的“即使在民主制度中过贫困的生活，
也比在专制制度下过幸福的生活好些”我只能说，那个思想家这么说，也就罢了，古希
腊，本身就是奴隶主的市民阶层才有发言权。他无病呻吟脱离群众的话，你信而我不信
。我信的是在老百姓看来，黄油高于自由。大陆只有在黄油的发展受阻时才会有自由的
发展。俄国国民为什么支持普京？民主党那高大上的口号为什么输了大选？你难道不看
事实，就认一个虚理么？
至于古希腊，我来给你科普一下。第一，民主在人类原始部落时期就有了，不是源于古
希腊。第二，古希腊时期陶片放逐制度搞出了很多冤假错案，古希腊人的民主制度是有
很大瑕疵的。是在搞多数人暴政。古希腊人，并不很了解民主的本质。
【在 s********a 的大作中提到】
: 你这个认识很肤浅
: 这些国家的民主化是资产阶级针对王权的革命
: 而中国现在的富人不是共党就是共党家属亲戚，他们富有世界第二大经济体的90%以上
: 的财富，你说还要怎样算富？
: 这些富人跟共党是一家，怎么会对共党搞民主化革命嘛！他们希望只要维持现状就好了
: 嘛！
: 民主源于古希腊，古希腊思想家德谟克利特早就说过是即使在一种民主制度中过贫困的
: 生活，也比在专制制度统治下过幸福的生活好些。
: 古希腊人早就明白这个问题
: 你到现在还没搞清楚
|
r*********t
发帖数: 4911 | 28 支持中国实业家所支持的民主化，反对学生领袖所支持的民主化。
【在 g*****9 的大作中提到】
: 为什么有些华人跑到美国来享受西方民主，但是却要反对国内实现民主化？
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s********a
发帖数: 1529 | 29 古希腊人有民主制度这个我孤陋寡闻还没听过
民主在人类原始部落时期就有了就更没听说了
鹅共正是在经济困难时期改革失败促成了民主转变，也跟你的富裕论正相反
中国的新兴资产阶级本质上官僚资产阶级，他们构成了中国社会的反民主力量
而不是促进力量，这才是中国没有民主化的决定性因素
【在 r*********t 的大作中提到】
: 谁有钱，谁才有力量。没钱如何民主？老白姓穷，如何能民主？现在不止是富人要维持
: 现状，关键是大陆老百姓也要维持现状。六四快三十年了，现在怎么样了？大陆老百姓
: 比三十年前富了，所以他们没有动力民主。你说的“即使在民主制度中过贫困的生活，
: 也比在专制制度下过幸福的生活好些”我只能说，那个思想家这么说，也就罢了，古希
: 腊，本身就是奴隶主的市民阶层才有发言权。他无病呻吟脱离群众的话，你信而我不信
: 。我信的是在老百姓看来，黄油高于自由。大陆只有在黄油的发展受阻时才会有自由的
: 发展。俄国国民为什么支持普京？民主党那高大上的口号为什么输了大选？你难道不看
: 事实，就认一个虚理么？
: 至于古希腊，我来给你科普一下。第一，民主在人类原始部落时期就有了，不是源于古
: 希腊。第二，古希腊时期陶片放逐制度搞出了很多冤假错案，古希腊人的民主制度是有
|
r*********t
发帖数: 4911 | 30 不富裕而产生的民主，就是俄国的样子，经济滑坡，老百姓吃苦。所以老百姓不富裕就
搞民主，是瞎搞。
古希腊城邦很多，有的如同斯巴达是王政，由的如同雅典是民主制度。你说民主源于希
腊，却不知道希腊的民主制度。这点我很尴尬，不过没关系，真理越辩越明。你去
google一下看看梭伦改革。如果有时间，再去看看伯里克利。其实我自己了解的也不专
业。但是陶片放逐这个是真的蠢，是真的多数人暴政。
民主在人类原始部落时期其实记录很多，恺撒的高卢战记中就提到过，高卢或日耳曼的
一些部落内部就分两个派系，其派系划分之彻底，已经到了有的家庭内部都有两个派系。
你最后的一个观点我是部分同意的。中国现在的新兴资产阶级是有官僚资产阶级的原罪
的。但是这不是中国没有民主化的决定因素。中国没有民主化的决定因素就是民众的民
主意识已经成熟，民众相信黄油高于自由，所以在民众的黄油还能做大的时候，不会去
支持干扰到黄油的自由。
【在 s********a 的大作中提到】
: 古希腊人有民主制度这个我孤陋寡闻还没听过
: 民主在人类原始部落时期就有了就更没听说了
: 鹅共正是在经济困难时期改革失败促成了民主转变，也跟你的富裕论正相反
: 中国的新兴资产阶级本质上官僚资产阶级，他们构成了中国社会的反民主力量
: 而不是促进力量，这才是中国没有民主化的决定性因素
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s********a
发帖数: 1529 | 31 还好你承认俄国不富也能搞民主
那么又回到前面那句话，古希腊思想家德谟克利特早就说过是即使在一种民主制度中过
贫困的
生活，也比在专制制度统治下过幸福的生活好些。
这本来都是大问题，三言两语说不清楚
有时间可以写书卖到香港去，再地摊盗版到大陆
呵呵
系。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 不富裕而产生的民主，就是俄国的样子，经济滑坡，老百姓吃苦。所以老百姓不富裕就
: 搞民主，是瞎搞。
: 古希腊城邦很多，有的如同斯巴达是王政，由的如同雅典是民主制度。你说民主源于希
: 腊，却不知道希腊的民主制度。这点我很尴尬，不过没关系，真理越辩越明。你去
: google一下看看梭伦改革。如果有时间，再去看看伯里克利。其实我自己了解的也不专
: 业。但是陶片放逐这个是真的蠢，是真的多数人暴政。
: 民主在人类原始部落时期其实记录很多，恺撒的高卢战记中就提到过，高卢或日耳曼的
: 一些部落内部就分两个派系，其派系划分之彻底，已经到了有的家庭内部都有两个派系。
: 你最后的一个观点我是部分同意的。中国现在的新兴资产阶级是有官僚资产阶级的原罪
: 的。但是这不是中国没有民主化的决定因素。中国没有民主化的决定因素就是民众的民
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u***n
发帖数: 21026 | 32 中国就算“民主化”，坐台的还是现在产党这帮人，和海外的人毛关系都没有，海外的
人还那么起劲 |
n******g
发帖数: 17225 | 33 你要这么说，北京如果不是因为给土共当首都，那比天津要土多了。民国在北京不当首
都的时候，天津比北京国际化程度要好。
我这只是举个例子，各个省、自治区、直辖市都应该选为了自己利益的父母官，而不是
成为全国一盘棋的棋子。河北省人民凭什么必须被北京天津吸血？中国如果有民主，河
北省不会这么惨。
没有独立的司法系统，又造成了民告官告不赢的窘境，所以在不是土共核心利益的地方
，环境就被随便污染破坏，当地人只能自己吸收伤害又没有办法用选票改变什么。彭州
PX项目最近为什么老百姓上街？结石宝宝家长为什么被送进监狱？如果发生在美国，这
结石宝宝全家都能发横财。
【在 a**e 的大作中提到】
: 别在这卖傻逼了。
: 天津从诞生那天起就是为了北京的利益存在的。除了民国初那几年充当北京下野的高官
: 辗局的地方外, 天津自己在为北京利益外不具备任何值得比其他河北县城更值得发展的
: 价值。
: 包括天津新港区, 如果不是为了脱离河北便于中央近距掌控, 会是天津的?
|
n******g
发帖数: 17225 | 34 你说的这些，在土共眼中，就是西方式的民主。
【在 A***n 的大作中提到】
: 不需要民主
: 只要军队国家化
: 舆论自由
: 司法独立就可以了
: 去他妈的西方式民主
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n******g
发帖数: 17225 | 35 不能只看中央，地方上至少不会天天空降。有些地方官，比如张高丽孙春兰，在我们天
津纯粹就是来蘸糖堆儿镀金混简历的。这种人估计连我们天津道路名字都还没弄熟了就
又调往中央了，这能对当地有什么贡献就怪了。
【在 u***n 的大作中提到】
: 中国就算“民主化”，坐台的还是现在产党这帮人，和海外的人毛关系都没有，海外的
: 人还那么起劲
|
r***k
发帖数: 13586 | 36 其实不需要所谓的西方民主，只需要分权。换句话说只要让习近平和薄熙来两个人互相
争斗，不能让一个人彻底镇压另一个，那么民主就成功了。当然，因为习掌握了军队，
所以要想分权，必须从军权开始分，这就需要在军队中建立军队国家化的思想。也就是
军队并非应该忠于习近平，而是忠于中国人民。在习近平和薄熙来之间，军队不应该倾
向于任何一方，因为他们哪个人都无法代表中国人民。军队应该忠于全国人大，非橡皮
图章的全国人大。 |
l********y
发帖数: 543 | 37 我觉得法制社会下的独裁也可以。不一定需要民主。台湾的问题是法制。而新加坡的法
制社会就没那么多问题。
独裁的问题就是继任人选问题。。。不能从全国范围内搞个太子pool。比较麻烦。
: 中国各种历史遗留的问题和人口素质整体低下的确不适合民主。看看美国现在整
体人口
: 素质开始滑坡后民主的乱象就知道。台湾能搞民主也是因为地方小，就那样还乱
哄哄。
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
【在 C*******h 的大作中提到】
: 大陆现在这样，搞民主就得先分裂打内战乱很长一段时间。各位如果还有亲人在大陆还
: 是别想这事了。土共为了自己的利益也不可能允许。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
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m****t
发帖数: 1672 | 38 我来分析一下这些人的心理看对不对：自己做了婊子无法从良了，但是不忍再看到其他
良家妇女再失足？
: 为什么有些华人跑到美国来享受西方民主，但是却要反对国内实现民主化？
【在 g*****9 的大作中提到】
: 为什么有些华人跑到美国来享受西方民主，但是却要反对国内实现民主化？
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O*******d
发帖数: 20343 | 39 我最近回了一趟国。 国内的同学众口一致地说中国不能实行民主。 他们举的例子是农
村选举。 农村选村长，选票基本上是按照家族人口来分布的。 大家选的其实就是族长
。 以前族长只管自己家族的事，现在选出来的族长却有权利管全村的事。 选出来的村
长成了土皇帝，无恶不作。 最苦的就是其他家族的人。 大家经历了民主痛苦后，还是
认为上级委派的领导比较公平。 所以现在很多农村不再选举了，由上级委派的村官来
管理。 村官一般是外地年轻人，受过教育，见过世面。没有本地的各种家族仇恨，办
起事来比较放得开，也比较公平。 |
r*********t
发帖数: 4911 | 40 这个民主就是典型的多数人暴政，一人一票的结果就是大团体欺压小团体。纵观世界各
国民主制度，只有美国的选举人制度在一定程度上考虑到了减少多数人暴政。也就是说
，多数人暴政是可以在民主体制中尽量规避的。这和不能实行民主是两码事。那么如何
防止多数人暴政呢？一是削弱大团体的投票权利，比如美国的选举人制度。二是提高投
票通过的百分率，对一些可能伤及小团体利益的民主投票提高投票通过所需要的百分比
，三就是增强保民系统（古有保民官，今有最高大法官），也就是司法独立，让司法系
统超脱于政府之外，从而监控过度的多数人暴政。当然，专业研究可以开发出更多的方
式遏制多数人暴政。中国，是可以实现民主的。只是目前还没有民主条件。
【在 O*******d 的大作中提到】
: 我最近回了一趟国。 国内的同学众口一致地说中国不能实行民主。 他们举的例子是农
: 村选举。 农村选村长，选票基本上是按照家族人口来分布的。 大家选的其实就是族长
: 。 以前族长只管自己家族的事，现在选出来的族长却有权利管全村的事。 选出来的村
: 长成了土皇帝，无恶不作。 最苦的就是其他家族的人。 大家经历了民主痛苦后，还是
: 认为上级委派的领导比较公平。 所以现在很多农村不再选举了，由上级委派的村官来
: 管理。 村官一般是外地年轻人，受过教育，见过世面。没有本地的各种家族仇恨，办
: 起事来比较放得开，也比较公平。
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a******9
发帖数: 20431 | 41 华人来美国是来享受物质水平和普通人高收入的
不是什么民主
要民主 中国周围除了朝鲜基本都是
蒙古印度泰国 坐火车加走路就过去了 比来美国省事
【在 g*****9 的大作中提到】
: 为什么有些华人跑到美国来享受西方民主，但是却要反对国内实现民主化？
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r*********t
发帖数: 4911 | 42 这和写不写书没关系。你看来还是我说的，停留在虚理上。那么我就用事实来告诉你，
穷国搞民主的恶果。世界各国历史都已经给出了答案。穷国搞民主的，要想搞起来，只
能依靠良好的基础条件（也就是不怎么穷）外加地缘政治和他国大输血，如日本韩国和
中华民国，或是国家很小没人管，却地理位置特别好，比如新加坡。稍具规模的国家，
在老百姓很穷的时候搞民主，最后都没有善终。俄国民主直接导致了其国力衰竭，印度
民主了这么多年，被中国甩开了一条街，直到最近印度各个省份之间才取消了关税（以
前想取消？各省互相拆台，最后货物在不同印度省份间传播竟然还要刻关税），菲利宾
搞民主，陷入3000美元陷阱无法脱贫致富，南非搞民主，最后硬是从发达国家衰退成了
发展中国家，阿拉伯之春各国都在搞民主，全部都是战乱和浩劫。乌克兰颜色革命，搞
民主，最后因为乌克兰待遇差，克里米亚通过地区公投脱离乌克兰。墨西哥搞民主，现
在毒贩横行，天天穷得丁当响看美国颜色行事。巴西阿根廷搞民主，世界稍一动荡，国
内经济就崩溃。蒙古搞民主，现在经济崩溃。
于是我们又回到了最原始的问题，黄油和自由谁重要？你扯些古希腊思想家的话，那我
还能说民以食为天。如果自由真的比黄油重要，那罗马共和国为什么支持一个罗马皇帝
奥古斯都而不支持元老院？法国国民为什么支持拿破仑称帝而不支持督政府？德国国民
为什么会跟着纳粹走？历史无数次证明了，对平民而言，生存高于自由。
最后我回到德谟克利特，他的所有的平等言论里，都不包含奴隶和妇女。他的思想，本
就是基于当时男奴隶主高高在上的情况下所需要自由。这和富有之后再考虑自由没有本
质的区别。再加上他的时代的局限性，我不知道你为什么就因为这句话，就这么自信
自由高于黄油的。
【在 s********a 的大作中提到】
: 还好你承认俄国不富也能搞民主
: 那么又回到前面那句话，古希腊思想家德谟克利特早就说过是即使在一种民主制度中过
: 贫困的
: 生活，也比在专制制度统治下过幸福的生活好些。
: 这本来都是大问题，三言两语说不清楚
: 有时间可以写书卖到香港去，再地摊盗版到大陆
: 呵呵
:
: 系。
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G****e
发帖数: 11198 | 43
拿错误的东西来论证观点是对的。这是多么弱的逻辑啊。
【在 a**e 的大作中提到】
: 别在这卖傻逼了。
: 天津从诞生那天起就是为了北京的利益存在的。除了民国初那几年充当北京下野的高官
: 辗局的地方外, 天津自己在为北京利益外不具备任何值得比其他河北县城更值得发展的
: 价值。
: 包括天津新港区, 如果不是为了脱离河北便于中央近距掌控, 会是天津的?
|
I********x
发帖数: 858 | 44 不是我说你傻，为什么要个你选？中国没有联邦的概念，如果你天津自制，一定被邻邦
吃掉，你选个好书记有屁用。
【在 n******g 的大作中提到】
: 我告诉你为什么，因为羡慕美国。我们天津好好一个城市，空降了一个跪舔北京的市委
: 书记李鸿忠。我们天津人民有自己的利益诉求，李鸿忠却整天把拱卫北京放在嘴边。我
: 们天津是天津人民的家乡，不是北京的门卫。
: 在美国能想象一个州长整天为了隔壁州的利益盘算吗？早就被选下来了。
: 恰恰就是因为奥巴马为代表的民主党践踏了很多州的自主权(比如强行分派难民)，所以
: 华人老将支持共和党才是理所当然。这就跟支持中国民主一个道理。如果我们天津人能
: 自己投票选书记、市长，我们不可能选出来心向北京的外地老坦儿当我们天津的父母官
: 的。
: 相关链接：
: 天津市委书记李鸿忠:天津要成为保卫首都的天堑
|
I********x
发帖数: 858 | 45 思想家的意思说你们食不果腹的民主要比丰衣足食专制好，至于思想家本人还是有丰衣
足食的民主的。 |
s********a
发帖数: 1529 | 46 我说的就是两个基本点
中国要先有思想自由，然后走向民主
民主并不需要富裕
你论证了半天，还是证明穷国可以搞民主
我也没说搞了民主包治百病
世界上哪有包治百病的东西？
【在 r*********t 的大作中提到】
: 这和写不写书没关系。你看来还是我说的，停留在虚理上。那么我就用事实来告诉你，
: 穷国搞民主的恶果。世界各国历史都已经给出了答案。穷国搞民主的，要想搞起来，只
: 能依靠良好的基础条件（也就是不怎么穷）外加地缘政治和他国大输血，如日本韩国和
: 中华民国，或是国家很小没人管，却地理位置特别好，比如新加坡。稍具规模的国家，
: 在老百姓很穷的时候搞民主，最后都没有善终。俄国民主直接导致了其国力衰竭，印度
: 民主了这么多年，被中国甩开了一条街，直到最近印度各个省份之间才取消了关税（以
: 前想取消？各省互相拆台，最后货物在不同印度省份间传播竟然还要刻关税），菲利宾
: 搞民主，陷入3000美元陷阱无法脱贫致富，南非搞民主，最后硬是从发达国家衰退成了
: 发展中国家，阿拉伯之春各国都在搞民主，全部都是战乱和浩劫。乌克兰颜色革命，搞
: 民主，最后因为乌克兰待遇差，克里米亚通过地区公投脱离乌克兰。墨西哥搞民主，现
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r*********t
发帖数: 4911 | 47 如果就按照你说的两个基本点而言，我可以说部分同意。
你第一个基本点：中国要先有思想自由，然后走向民主。 我的观点是，中国要先富裕
，然后才会有思想自由，然后再走向民主。思想自由不是一切的起始点，而是民众经济
实力提高的产物。
你第二个基本点，我说的很明白，中国老百姓知道黄油高于自由。所以只要不富有，中
国老百姓不会去搞民主。穷国可以搞民主好比是人蠢可以去吃毒药。这也算证明了你的
合理性？如果你要强行搞民主，的确不需要富裕。你如果一直支持的是这种坏的民主，
那我们达到了共识。所以，我的观点是，中国的民主一定会在富裕的条件下诞生。不富
裕的中国，不会有民主。在我看来，祸国殃民的民主并不需要富裕，但是利国利民的民
主需要富裕。
【在 s********a 的大作中提到】
: 我说的就是两个基本点
: 中国要先有思想自由，然后走向民主
: 民主并不需要富裕
: 你论证了半天，还是证明穷国可以搞民主
: 我也没说搞了民主包治百病
: 世界上哪有包治百病的东西？
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s********a
发帖数: 1529 | 48 富裕产生民主不但不符合历史事实，而且本身是个悖论
中国历史宣称隋、唐、宋、明以及康乾盛世,中国都位于世界上最富有的国家前列,尤其
几乎整个唐朝时期都是世界上最富有、最强大的国家.但是中国有产生民主吗？没有
美国建立的时候就是民主国家，比起日不落帝国穷得很，跟中国比恐怕也不富，现在发
展成世界第一强国，这你能否认吗？这是虚理吗？历史事实啊
为什么说富裕产生民主是悖论呢？建立在专制基础上的富裕，会使国民形成谓的专制优
越性的看法，从而进一步坚持专制，哪里又会走向民主？
所以说，民主这回事，跟贫富无关，它只是一种比专制的和贵族的更进步的政体。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 如果就按照你说的两个基本点而言，我可以说部分同意。
: 你第一个基本点：中国要先有思想自由，然后走向民主。 我的观点是，中国要先富裕
: ，然后才会有思想自由，然后再走向民主。思想自由不是一切的起始点，而是民众经济
: 实力提高的产物。
: 你第二个基本点，我说的很明白，中国老百姓知道黄油高于自由。所以只要不富有，中
: 国老百姓不会去搞民主。穷国可以搞民主好比是人蠢可以去吃毒药。这也算证明了你的
: 合理性？如果你要强行搞民主，的确不需要富裕。你如果一直支持的是这种坏的民主，
: 那我们达到了共识。所以，我的观点是，中国的民主一定会在富裕的条件下诞生。不富
: 裕的中国，不会有民主。在我看来，祸国殃民的民主并不需要富裕，但是利国利民的民
: 主需要富裕。
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I********x
发帖数: 858 | 49 仓廪实而知礼仪，富足不足以产生民主，但是是解放思想的一个必要条件。
民主的另外一个问题是，目前民主的执行模式达不到民主原本的要求，只是某种形式下
的多数人暴政，本质上和少数人暴政（专制）只有程度上的区别，实际效果还很大程度
上取决于当政者自身素质。
美式民主既然不是真民主，可能有自身国民特征，未必可以移植到中国。中国政治进步
的最好方法是内部改良，就像基督教和天主教教那种自我革新。
顺势而为实在是政治的精华所在，靠某一种制度解决人类社会问题那是缘木求鱼。
老将因为仇恨产党而否认一切中国政治制度，也提不出什么解决方案，是被仇恨蒙蔽了
双眼；小将自愿和政府排排坐，把自己当根葱，舔起来也不管姿势难看。这些都不是明
智的—真正自由的理性人应该永远以审视的态度观察自己的政府，保持高度的戒备。
【在 s********a 的大作中提到】
: 富裕产生民主不但不符合历史事实，而且本身是个悖论
: 中国历史宣称隋、唐、宋、明以及康乾盛世,中国都位于世界上最富有的国家前列,尤其
: 几乎整个唐朝时期都是世界上最富有、最强大的国家.但是中国有产生民主吗？没有
: 美国建立的时候就是民主国家，比起日不落帝国穷得很，跟中国比恐怕也不富，现在发
: 展成世界第一强国，这你能否认吗？这是虚理吗？历史事实啊
: 为什么说富裕产生民主是悖论呢？建立在专制基础上的富裕，会使国民形成谓的专制优
: 越性的看法，从而进一步坚持专制，哪里又会走向民主？
: 所以说，民主这回事，跟贫富无关，它只是一种比专制的和贵族的更进步的政体。
|
f**********n
发帖数: 29853 | 50 俺吃瓜群众补充一点。
美国的少数服从多数有一个非常有意义却经常被忽略的补充，地方自治。解释清楚地方
自治的伟大意义不需要任何长篇大论和名人名言，中文白话早有了。
此处不留爷，自有留爷处。
这两点的结合，是俺变成铁杆保守派的原因之一。 |
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a*****a
发帖数: 35 | 51 在讨论民主议题的时候首先要说明什么是民主的定义。讨论所谓中国民主化会如何如何
其实基本上是伪命题，应该比较具体地讨论中国要推行什么样的制度好，而不是为了维
护当前统治阶层的利益简单化地说民主或普世不好。 |
f**********n
发帖数: 29853 | 52 属实
【在 a*****a 的大作中提到】
: 在讨论民主议题的时候首先要说明什么是民主的定义。讨论所谓中国民主化会如何如何
: 其实基本上是伪命题，应该比较具体地讨论中国要推行什么样的制度好，而不是为了维
: 护当前统治阶层的利益简单化地说民主或普世不好。
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l*********s
发帖数: 5409 | 53 这东西既然没有好处折腾它干嘛呢。
【在 s********a 的大作中提到】
: 我说的就是两个基本点
: 中国要先有思想自由，然后走向民主
: 民主并不需要富裕
: 你论证了半天，还是证明穷国可以搞民主
: 我也没说搞了民主包治百病
: 世界上哪有包治百病的东西？
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f**********n
发帖数: 29853 | 54 民主当然是有好处的。譬如你可以反对核电站建在你家旁边。
【在 l*********s 的大作中提到】
: 这东西既然没有好处折腾它干嘛呢。
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l*********s
发帖数: 5409 | 55 南方想自治结果被北方干趴下了。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺吃瓜群众补充一点。
: 美国的少数服从多数有一个非常有意义却经常被忽略的补充，地方自治。解释清楚地方
: 自治的伟大意义不需要任何长篇大论和名人名言，中文白话早有了。
: 此处不留爷，自有留爷处。
: 这两点的结合，是俺变成铁杆保守派的原因之一。
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l*********s
发帖数: 5409 | 56 挺好的，电费便宜。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 民主当然是有好处的。譬如你可以反对核电站建在你家旁边。
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f**********n
发帖数: 29853 | 57 俺说了美国的保守思想是最好的了吗？
【在 l*********s 的大作中提到】
: 南方想自治结果被北方干趴下了。
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f**********n
发帖数: 29853 | 58 哦
【在 l*********s 的大作中提到】
: 挺好的，电费便宜。
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l*********s
发帖数: 5409 | 59 你想说啥呢? 你觉得保守思想不应该允许加州独立？
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺说了美国的保守思想是最好的了吗？
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f**********n
发帖数: 29853 | 60 俺个人早就支持加州独立了。
你举北南方为例子，是想说啥呢？
【在 l*********s 的大作中提到】
: 你想说啥呢? 你觉得保守思想不应该允许加州独立？
|
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l*********s
发帖数: 5409 | 61 说明你想啥都是瞎折腾，碰上军队/国家暴力全得认怂。德州这么彪悍的民风都没敢独
立加州就更别想了。
俺个人早就支持加州独立了。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺个人早就支持加州独立了。
: 你举北南方为例子，是想说啥呢？
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f**********n
发帖数: 29853 | 62 思想瞎折腾的叫思想家。行为上瞎折腾的叫政客。
【在 l*********s 的大作中提到】
: 说明你想啥都是瞎折腾，碰上军队/国家暴力全得认怂。德州这么彪悍的民风都没敢独
: 立加州就更别想了。
:
: 俺个人早就支持加州独立了。
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r*********t
发帖数: 4911 | 63 民主本身的诞生和贫富没有关系,这点我完全同意. 但是贫穷时诞生的民主就是祸国殃
民， 这点你却不同意。你提到了美国建国时比日不落帝国穷，很不幸，你错了。我一
直没说美国建国的事，等着你掉进来。你果然掉进来了。有本书叫做The Skeptical
Environmentalist: Measuring the Real State of the World，你去google, 里面有
些免费书页，其中有张图，很明显显示了美国在建国是，人均gdp明显高于英国。另一
篇研究文章， american incomes 1774-1860, 这文章免费，你可以直接去ｇｏｏｇｌ
ｅ， 这里面直接研究了１７７４年美国作为殖民地是如何比英国本土富的。所以美国
建立的时候就是富裕国家,所以美国民主成功了。 事实摆在眼前，民主成功的国家，都
是民主诞生时富有的国家（少数如日韩需要初期不怎么穷+大国输血，或是地理位置优
越如新加坡）。 中国没在富裕的时候诞生民主，这是中国的大失败。
其次,你需要承认一点, 你一直在为了民主而民主, 而不是为了民生而民主. 你需要承
认,在你眼里,自由高于黄油. 在你眼里，民主比民生重要。在你眼里，政治体制比老
百姓的生活水平重要。
再次，最后你提到建立在专制基础上的富裕，会进一步专制，最后不会走向民主。那我
只能说，你忽视了太多历史事实。欧洲所有国家的民主革命，都是在商人和工厂主崛起
以后，王政要对他们克以重税，他们才揭竿而起的。所以，专制基础上的富裕而走向民
主的先例有很多。
最后回到了你的总结陈词 ： “民主这回事，跟贫富无关，它只是一种比专制的和贵
族的更进步的政体。"而事实是，民主这回事，跟贫富无关。然而历史告诉我们，富国
搞民主才是好民主，而穷国搞民主就是祸国殃民。 当民主祸国殃民的时候，它不是一
种比专制和贵族更进步的政体。
【在 s********a 的大作中提到】
: 富裕产生民主不但不符合历史事实，而且本身是个悖论
: 中国历史宣称隋、唐、宋、明以及康乾盛世,中国都位于世界上最富有的国家前列,尤其
: 几乎整个唐朝时期都是世界上最富有、最强大的国家.但是中国有产生民主吗？没有
: 美国建立的时候就是民主国家，比起日不落帝国穷得很，跟中国比恐怕也不富，现在发
: 展成世界第一强国，这你能否认吗？这是虚理吗？历史事实啊
: 为什么说富裕产生民主是悖论呢？建立在专制基础上的富裕，会使国民形成谓的专制优
: 越性的看法，从而进一步坚持专制，哪里又会走向民主？
: 所以说，民主这回事，跟贫富无关，它只是一种比专制的和贵族的更进步的政体。
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r*********t
发帖数: 4911 | 64 最后回答你为什么我认为中国的民主会在富裕时诞生，和其他所有国家都不一样。这是
因为，大陆国民看多了世界上各种民主闹剧，不会被虚假的民主口号忽悠了。以前所有
国家所有的民主变革，都没有看到民主本身的问题，其国民，都盲目认为民主就是会对
民生好。最后却是，富国民主对民生好，穷国民主对民生坏。富国歪打正着，穷国坠入
深渊。中国老百姓看清了黄油高于自由，所以中国的民主只会在富裕中诞生。这和其他
国家所有的历史都不一样，这是中国吸取其他所有国家的经验的结果。
【在 s********a 的大作中提到】
: 富裕产生民主不但不符合历史事实，而且本身是个悖论
: 中国历史宣称隋、唐、宋、明以及康乾盛世,中国都位于世界上最富有的国家前列,尤其
: 几乎整个唐朝时期都是世界上最富有、最强大的国家.但是中国有产生民主吗？没有
: 美国建立的时候就是民主国家，比起日不落帝国穷得很，跟中国比恐怕也不富，现在发
: 展成世界第一强国，这你能否认吗？这是虚理吗？历史事实啊
: 为什么说富裕产生民主是悖论呢？建立在专制基础上的富裕，会使国民形成谓的专制优
: 越性的看法，从而进一步坚持专制，哪里又会走向民主？
: 所以说，民主这回事，跟贫富无关，它只是一种比专制的和贵族的更进步的政体。
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s********a
发帖数: 1529 | 65 好处就是政体现代化
更先进的文明是人类一直追求的
中国人当然也不例外
中国民主驱动力在哪里？
当前中国领导阶级就是共党官僚资产，他们最拥护共党独裁
所以只能是共党自身的改革，来自他们内部的不断增长的民主要求
其实共党内部帮派众多，这些帮派运动最后究竟会不会诉求民主
我不是局内人士也说不出个所以然来
【在 l*********s 的大作中提到】
: 这东西既然没有好处折腾它干嘛呢。
|
c****x
发帖数: 6601 | 66 人家李光耀早就说过了：“中国也不会成为自由民主国家，若成了那样的国家，中国会
崩溃。如果你相信中国将发生某种民主革命，你就错了。为实现现代化的目标，中共领
导人将尝试各种方法，除了多党制一人一票的民主体系。” 不会有人质疑李光耀的远
见吧。
https://www.linkedin.com/pulse/lee-kuan-yew-china-becomes-western-style-
democracy-collapse-chan
---------------------------------------------------------
只要是有些政治远见的人，都知道中国大陆搞政治民主化是极其危险的，哪怕是台独分
子。听听民进党蔡英文的幕僚和台独笔杆郭正亮是怎么分析的。
http://www.youtube.com/watch?v=Qod-WaU89o0&t=8m26s
希望中国民主化的人，怎么来解决必然产生的民族主义分离党和农民民粹执政党的问题
？？？
亲藏独的老将王力雄引述的这段话，难道不该引起大家的深思么？？
https://twitter.com/wlixiong/status/440106916723703808
一位新疆的乌孜别克族教授对我说，中国将来肯定要出事，中国民主化之日，就是新疆
血流成河之时，他一想起那种前景就害怕，因此他一定要把孩子送出国，不能让他们留
在新疆
另外一个绿营的学者，张国城隐含观点就更值得思考：
1.首先，中国不民主化，blah blah 老生常谈。
2.假如，中国民主化，中共垮台了，根据历史经验中国未必不会成为第二个前共产国家
，轻则经济长期镇痛衰退，重则如苏联和南斯拉夫解体。如果走向民主的中国是个铁达
尼，台湾是否需要在船上呢？再说，英法是民主国家，不代表殖民地不可以独立。
传达的意思很清晰，中国大陆不民主化我们台湾绝对不该统一。假如中国大陆民主化了
，未必不是把台湾拖下水的铁达尼，同样不该统一。
说句不好听的，无关人的道德，只要是个有远见的人，都会认为中国大陆民主化是个极
其凶险的事情。
http://www.youtube.com/watch?v=hlydTXQXO2g&t=6m
3.赖怡忠就更坦诚了，让中国民主化不是目的，目的就是为了让中国分裂，产生为台独
做内应，才能图利台独。要不中国强大统一，一切都是做梦。
http://www.youtube.com/watch?v=Z-D9vgNagkE&t=38m38s
我觉得都说得很好啊，至少有一点绿营是有极大共识的：就是中国民主化绝对是十分凶
险的。
中国一旦民主化，几乎肯定会出现藏独和疆独问题。我从来不是什么大中华民族主义者
，我不搞什么屁股决定脑袋。西藏闹独立，我个人未必会反对，即使独立了危害也会很
大。但是新疆不一样，处理不好会招致中国亡国灭种。
几乎可以肯定，只要中国搞什么民主化，一定会出现一个新疆民族主义政党甚至是新疆
伊斯兰主义政党，而且绝对是强分裂性质的。
当地的汉人会怎么反应？当地的汉人和生产建设兵团有强大的力量，同时有重大的利益
在新疆，他们会选择离开么？从历史上来说，中国的汉朝、唐朝、明朝和清朝都曾疆域
囊括新疆，可以说也是汉人的领土。基于重大利益和历史权益，新疆的汉人会妥协会主
动滚出新疆么？新疆维吾尔人的比例和生育力摆在那里，汉人是少数，按照住民自觉，
人家肯定会过半，绝对要胜者全拿理所当然要吃下整个新疆。那里的汉人即便没法控制
整个新疆，至少也要保证自己主导的区域独立分离出新疆。
这种情况下，怎么办？你要维吾尔人会罢手？？？想想历史，想想印度巴基斯坦分治吧
，原来在英国统治下穆斯林和印度教徒还算和平相处，一分治互相厮杀死了超过50万人
。再想想，反共同情藏独的老将王力雄的良心话“一位新疆的乌孜别克族教授对我说，
中国将来肯定要出事，中国民主化之日，就是新疆血流成河之时，他一想起那种前景就
害怕，因此他一定要把孩子送出国，不能让他们留在新疆”。在想想新疆七五事件。当
年，英国是不希望印巴起冲突的，没有域外势力介入。不过，如果这种情况发生，我可
以预见西方势力和伊斯兰逊尼派势力一定会渗入和利用，你就可想而知新疆到时候会不
会是个血流成海的局面了。民主化后的政府是出手还是不出手帮助新疆的汉人？
假设民主化后的政府不帮助新疆汉人，任其自生自灭。几个情况：
1. 突厥人民主化又怎么样？东突厥像中东民主大国土耳其一样，把汉人汉独当库尔德
人一样去镇压屠杀。
2. 东突厥像东南亚民主大国印尼一样，排华大屠杀。
3.东突厥转化成最温和的穆斯林民主共和体制像马来西亚，穆斯林政党永远执政，政府
政策上打压消灭华语华教，处处歧视汉/华人，系统性优待马来人，并在就业上学公权
力歧视排挤马华。并用自然出生率高，让汉人自然亡文灭种。一个专制国家，能在生育
上给予少数民族优待，政府公共性财政教授维语到高中，上学给予加分和优先录取，在
少数民族犯罪时两少一款。我估计马华到亡文灭种那天都享受不到这样的待遇。你就准
备让新疆汉人世世代代享受这种优越的民主吧。
4. 现在穆斯林国家都在走回头路。土耳其在抛弃凯莫尔主义往苏丹制走回头路，并准
备立法让强奸幼女并愿意娶她的男人免罪。印尼的亚齐省已经恢复施行伊斯兰沙利亚法
。马来西亚执政党也正在引入伊斯兰法。恭喜，感谢中国民主化，感谢中国允许新疆独
立，感谢以后新疆的汉人将世世代代世世代代幸福的生活在伊斯兰沙利亚法下。这就是
所谓的正义和民主的优越性！
同时，民主化的大陆内部陷入9亿农民要求户口福利的农民民粹党上台执政摧毁经济，
议会里面像美国和台湾一样陷入党争互相撕逼互相否决，愤怒的知识分子和学生冲上天
安门绝食抗议执政当局出卖民族利益让新疆独立，更血泪控诉执政党当局让汉族同胞身
陷种族灭绝的境地。经济崩溃、政治瘫痪、民族尊严尽失、国家凝聚力土崩瓦解。一个
置同胞被种族灭绝都不顾的国家谈何复兴？美国和日本见识到此前中国的威胁。
https://www.youtube.com/watch?v=dDrxWLVFgB4
肯定会趁你病要你命，让你七块论成真。这样美国霸主做安稳了，日本在亚洲也就翻起
来了。到时候，国家实力崩坏，无力维护统一。像台湾的张国城一样的绿营上台，会说
我就知道中国就是他妈的垃圾，我早就警告过中国制度转型会经历前苏联和东欧的剧变
，你们鸡巴还爱不爱台湾？还要台湾统一，让台湾在中国的大船上一起沉没。英美是民
主国家，殖民地照样纷纷独立。
假设民主化后的政府出兵帮助新疆汉人，对东突政府开战，就更有意思了。我敢保证西
方特别是美日肯定会公开介入支持维吾尔族，还输送武器弹药，打代理人战争。中国就
会被宣传成阿富汗的再版苏联，见识过中国可怕的西方会利用这个机会绞杀中国。另外
，东突利用逊尼派穆斯林的背景寻求穆斯林世界的支持，同样把中国作为侵略阿富汗的
前苏联。各种逊尼派圣战分子、基地组织、ISIS、塔利班会如潮水般涌入新疆，誓言要
把入侵穆斯林土地、亵渎穆斯林神灵、屠杀穆斯林人民的异教徒斩尽杀绝。到时候，也
不会有什么巴铁了，穆斯林世界的巴基斯坦还会把核武器对准中国，印尼和大马也会对
中国全面敌对，中国周边环境全面恶化，甚至内部的回族都会暴动。一神教文明圈的基
督教和伊斯兰教势力伙同印度和日本联合灭亡中国。西方人不要太高兴，本来西方文明
面临伊斯兰文明的冲击，就要毁于极度血腥的文明冲突的时候，冒出一个叫中国的替死
鬼。转移矛盾，祸水东引，让中国和穆斯林世界陷入大厮杀的绞肉机里面，同时美国鉴
于教训全力武力毁灭中国，让中国亡国灭种再无危险其地位的可能。中国真有意思，这
个替死鬼做的，本来穆斯林和基督徒才是血仇，中国人没沾过什么穆斯林的血，中国人
一直是被西方欺压的第三世界，最后不仅给人家挡了刀，还腾出了生存空间。真是应了
那句老话“一个好的殷地安人，是一个死了的殷地安人”。
-------------------------------------------------------------------
中共是个王八羔子，很多人都和中共有血仇，中共造成了极大的不公。但是中共现在在
台上至少保证中国还在发展，有基本的安定稳定，不会走向亡国灭种。难道你们没有听
过“外举不避仇”这个成语么？中共再和你有仇，中共再王八蛋，现阶段在台上其对中
国还有用，利大于弊。
台湾人，喊民主化不，那是意识形态上对抗统一的工具。国民党，一定要喊民主化，因
为其除了还能喊几句口号，早就垂死了；只会作着一觉醒来大陆山河变色，大陆屁民山
乎万岁黄袍加身得请他们去登基的美梦。再说，国民党马上就要被赶到连江县去了，大
陆就算民主化后数千万上亿人头落地，分裂个7-8块，他们能忽悠到几个省也算赚到了。
我的看法，中国实行老将的民主，一定会走向崩溃和分裂，七八成的可能性走向亡国灭
种。即使要行民主化这部险棋，也要等到穆斯林和西方世界文明冲突大屠杀两败俱伤后
，缓慢推进。 |
c****x
发帖数: 6601 | |
i**********k
发帖数: 5274 | 68 本版大选前支持老婊子的台巴子港灿和老将都在祈祷中国尽快民主化。 |
n******g
发帖数: 17225 | 69 我告诉你为什么，因为羡慕美国。我们天津好好一个城市，空降了一个跪舔北京的市委
书记李鸿忠。我们天津人民有自己的利益诉求，李鸿忠却整天把拱卫北京放在嘴边。我
们天津是天津人民的家乡，不是北京的门卫。
在美国能想象一个州长整天为了隔壁州的利益盘算吗？早就被选下来了。
恰恰就是因为奥巴马为代表的民主党践踏了很多州的自主权(比如强行分派难民)，所以
华人老将支持共和党才是理所当然。这就跟支持中国民主一个道理。如果我们天津人能
自己投票选书记、市长，我们不可能选出来心向北京的外地老坦儿当我们天津的父母官
的。
相关链接：
天津市委书记李鸿忠:天津要成为保卫首都的天堑
http://news.163.com/16/1023/11/C42EQJ2L000187VE.html |
t**x
发帖数: 20965 | 70 你妖魔化民主
中国人民需要的是真正的民主
不是米帝的金钱左右的民主 |
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c****x
发帖数: 6601 | 71 我又不是坏人，干嘛要妖魔化民主。你就不能等穆斯林和西方世界先完全杀起来？
【在 t**x 的大作中提到】
: 你妖魔化民主
: 中国人民需要的是真正的民主
: 不是米帝的金钱左右的民主
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t**x
发帖数: 20965 | 72 中国80年代还是切实实行民主的
效果应该不错
民主最忌讳的是贫富差距
老川把一堆富人搞到白宫
不大可能真正能解决中产问题
: 我又不是坏人，干嘛要妖魔化民主。你就不能等穆斯林和西方世界先完全杀起来？
【在 c****x 的大作中提到】
: 我又不是坏人，干嘛要妖魔化民主。你就不能等穆斯林和西方世界先完全杀起来？
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s**p
发帖数: 2771 | |
c****x
发帖数: 6601 | 74 我们中将做事还是比较讲良心的，对事不对人，无论对内对外办事也比较公道。
老将逢共必反，小将逢共必舔；老将逢民主必舔，小将逢民主必反，都不可取。还有就
是小破熊型的，今天红砖小将，明天先锋老将。
http://www.youtube.com/watch?v=BnplYSpJreU&t=1m55s
来？
【在 t**x 的大作中提到】
: 中国80年代还是切实实行民主的
: 效果应该不错
: 民主最忌讳的是贫富差距
: 老川把一堆富人搞到白宫
: 不大可能真正能解决中产问题
:
:
: 我又不是坏人，干嘛要妖魔化民主。你就不能等穆斯林和西方世界先完全杀起来？
:
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C*******h
发帖数: 6095 | 75 中国各种历史遗留的问题和人口素质整体低下的确不适合民主。看看美国现在整体人口
素质开始滑坡后民主的乱象就知道。台湾能搞民主也是因为地方小，就那样还乱哄哄。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
【在 c****x 的大作中提到】
: 人家李光耀早就说过了：“中国也不会成为自由民主国家，若成了那样的国家，中国会
: 崩溃。如果你相信中国将发生某种民主革命，你就错了。为实现现代化的目标，中共领
: 导人将尝试各种方法，除了多党制一人一票的民主体系。” 不会有人质疑李光耀的远
: 见吧。
: https://www.linkedin.com/pulse/lee-kuan-yew-china-becomes-western-style-
: democracy-collapse-chan
: ---------------------------------------------------------
: 只要是有些政治远见的人，都知道中国大陆搞政治民主化是极其危险的，哪怕是台独分
: 子。听听民进党蔡英文的幕僚和台独笔杆郭正亮是怎么分析的。
: http://www.youtube.com/watch?v=Qod-WaU89o0&t=8m26s
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h*******n
发帖数: 8906 | 76 说说当年共产党起家的时候为什么那么热衷革命自由民主？ |
C*******h
发帖数: 6095 | 77 那只是颠覆既有政权的手段。等自己上台了就当作没这事，哈哈
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
【在 h*******n 的大作中提到】
: 说说当年共产党起家的时候为什么那么热衷革命自由民主？
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e*****e
发帖数: 2791 | 78 你確定李光耀说过这些话？非常不得体，近乎粗暴干射内政。
网上传的文章许多是假名人之名而自己捏造的，一会儿普京说了什么，一会儿马云说了
什么，骆家辉说，李光耀说，奥巴马说，哈佛校长说。。。。结果全是中国网民捏造的。
【在 c****x 的大作中提到】
: 人家李光耀早就说过了：“中国也不会成为自由民主国家，若成了那样的国家，中国会
: 崩溃。如果你相信中国将发生某种民主革命，你就错了。为实现现代化的目标，中共领
: 导人将尝试各种方法，除了多党制一人一票的民主体系。” 不会有人质疑李光耀的远
: 见吧。
: https://www.linkedin.com/pulse/lee-kuan-yew-china-becomes-western-style-
: democracy-collapse-chan
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: 只要是有些政治远见的人，都知道中国大陆搞政治民主化是极其危险的，哪怕是台独分
: 子。听听民进党蔡英文的幕僚和台独笔杆郭正亮是怎么分析的。
: http://www.youtube.com/watch?v=Qod-WaU89o0&t=8m26s
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f**********n
发帖数: 29853 | 79 恩，爱国者不是打飞机的是哪个混蛋捏造的？
的。
【在 e*****e 的大作中提到】
: 你確定李光耀说过这些话？非常不得体，近乎粗暴干射内政。
: 网上传的文章许多是假名人之名而自己捏造的，一会儿普京说了什么，一会儿马云说了
: 什么，骆家辉说，李光耀说，奥巴马说，哈佛校长说。。。。结果全是中国网民捏造的。
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s********a
发帖数: 1529 | 80 人民的问题是没有思想自由
思想自由的必然结果是民主
而独裁统治下的教育，封建的或者共党的都是搞思想专制扼杀思想自由
这样专制的土壤，开不出民主的花儿
我觉得共党搞民主
跟国民党搞民主一样，完全没有问题
只是共党大多都太害怕，怕丢政权，怕丢既得利益，怕国家分裂，患得患失，
没有人敢去做
而少数另一些共党自己跑路到自由世界来了
其实只要走出第一步，在国民中进行民主法制教育，开启民智，最后就会逐步证明中国
不能搞民主是个假命题
不但中国可以搞民主，共党搞民主也照样是赢家
美国的民主也有独立战争，内战，血流成河，最后才有今天
中国掌握着强大的军队，根本不怕什么分裂，谁要分裂，谁就会被消灭
边疆地区除了军警还要加强民兵自卫队，把市民武装起来，就像texas一样，能保护很
多无辜市民
看看新疆反恐市民拿木棍对付有刀枪炸弹的恐怖分子，太糟糕
【在 C*******h 的大作中提到】
: 中国各种历史遗留的问题和人口素质整体低下的确不适合民主。看看美国现在整体人口
: 素质开始滑坡后民主的乱象就知道。台湾能搞民主也是因为地方小，就那样还乱哄哄。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
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r*********t
发帖数: 4911 | 81 第一，大陆迟早民主化。只需要科技进步，民营资本壮大到了可以左右国家经济就行。
这时大陆国力十分强大，综合国力接近或等于美国。
第二，中国大陆经济发展远超台湾的时候，台湾自然统一。
第三，民主化时，中国将会十分富有，中国的少数族裔会如同美国的少数族裔，舍不得
离开中国的。你所担心的民族问题，在钱面前都不是事。
第四，民主化中国比目前的独裁中国要好。
第五，目前所有呼吁中国民主的民运力量，他们的经济和政治储备都很匮乏。他们善于
破坏而毫无建设经验。让他们搞民主，他们会搞成法国大革命，会产生双重标准和政治
破坏（你看六四学生领袖的那些作为，你就知道了）。他们领导下的中国民主不如目前
的独裁中国。
第六，海外华人呼吁中国民主会给共产党压力，在目前这个效果是良性的。有狼在，羊
才会健康。
【在 c****x 的大作中提到】
: 人家李光耀早就说过了：“中国也不会成为自由民主国家，若成了那样的国家，中国会
: 崩溃。如果你相信中国将发生某种民主革命，你就错了。为实现现代化的目标，中共领
: 导人将尝试各种方法，除了多党制一人一票的民主体系。” 不会有人质疑李光耀的远
: 见吧。
: https://www.linkedin.com/pulse/lee-kuan-yew-china-becomes-western-style-
: democracy-collapse-chan
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: 只要是有些政治远见的人，都知道中国大陆搞政治民主化是极其危险的，哪怕是台独分
: 子。听听民进党蔡英文的幕僚和台独笔杆郭正亮是怎么分析的。
: http://www.youtube.com/watch?v=Qod-WaU89o0&t=8m26s
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r*********t
发帖数: 4911 | 82 我也是中将，我就不同意你的观点。
【在 c****x 的大作中提到】
: 我们中将做事还是比较讲良心的，对事不对人，无论对内对外办事也比较公道。
: 老将逢共必反，小将逢共必舔；老将逢民主必舔，小将逢民主必反，都不可取。还有就
: 是小破熊型的，今天红砖小将，明天先锋老将。
: http://www.youtube.com/watch?v=BnplYSpJreU&t=1m55s
:
: 来？
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r*********t
发帖数: 4911 | 83 时代在变，由思想而民主是已经玩烂的启蒙民主，根本不是民主的本质。民主的本质是
国民经济自主而产生民主。英国工厂主的富有，滋生英国民主。法国市民阶层的富有，
滋生三级会议，滋生法国大革命。荷兰市民阶层的富有，滋生荷兰共和国。民主思想民
主诞生时起对民主的启蒙，在王政时期，告诉大家有民主这个概念。平民经济的崛起为
民主贮备物质动力，好比是草原，而民主思想只是的火花。有了草原，火花才会变成燎
原大火。而现在，民主思想的启蒙已经没有必要，大家都知道真正的民主比不民主好。
现在的大陆之所以民主贮备不够，不是因为没有思想这个火苗，而是老百姓太穷了，没
有那片草原。
【在 s********a 的大作中提到】
: 人民的问题是没有思想自由
: 思想自由的必然结果是民主
: 而独裁统治下的教育，封建的或者共党的都是搞思想专制扼杀思想自由
: 这样专制的土壤，开不出民主的花儿
: 我觉得共党搞民主
: 跟国民党搞民主一样，完全没有问题
: 只是共党大多都太害怕，怕丢政权，怕丢既得利益，怕国家分裂，患得患失，
: 没有人敢去做
: 而少数另一些共党自己跑路到自由世界来了
: 其实只要走出第一步，在国民中进行民主法制教育，开启民智，最后就会逐步证明中国
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C*******h
发帖数: 6095 | 84 大陆现在这样，搞民主就得先分裂打内战乱很长一段时间。各位如果还有亲人在大陆还
是别想这事了。土共为了自己的利益也不可能允许。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
【在 s********a 的大作中提到】
: 人民的问题是没有思想自由
: 思想自由的必然结果是民主
: 而独裁统治下的教育，封建的或者共党的都是搞思想专制扼杀思想自由
: 这样专制的土壤，开不出民主的花儿
: 我觉得共党搞民主
: 跟国民党搞民主一样，完全没有问题
: 只是共党大多都太害怕，怕丢政权，怕丢既得利益，怕国家分裂，患得患失，
: 没有人敢去做
: 而少数另一些共党自己跑路到自由世界来了
: 其实只要走出第一步，在国民中进行民主法制教育，开启民智，最后就会逐步证明中国
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d*********e
发帖数: 1441 | 85 2条民主的前提：
1。军队国家化，目前TG党内都无法做到民主就是因为军权，谁有军权，谁就是太上皇
。。。
2。建立党外权力监督机制，类似三权分立，司法，行政，立法独立。。。
这两条TG就是做做样子都不愿意。。。 |
s********a
发帖数: 1529 | 86 你这个认识很肤浅
这些国家的民主化是资产阶级针对王权的革命
而中国现在的富人不是共党就是共党家属亲戚，他们富有世界第二大经济体的90%以上
的财富，你说还要怎样算富？
这些富人跟共党是一家，怎么会对共党搞民主化革命嘛！他们希望只要维持现状就好了
嘛！
民主源于古希腊，古希腊思想家德谟克利特早就说过是即使在一种民主制度中过贫困的
生活，也比在专制制度统治下过幸福的生活好些。
古希腊人早就明白这个问题
你到现在还没搞清楚
再跟你说一遍
只有思想自由才可能有民主！
民主至少需要有思想言论自由，选票，法制和武装力量的捍卫
而共党的武装力量是党卫军，他也不管国家人民穷富，只对共党负责
【在 r*********t 的大作中提到】
: 时代在变，由思想而民主是已经玩烂的启蒙民主，根本不是民主的本质。民主的本质是
: 国民经济自主而产生民主。英国工厂主的富有，滋生英国民主。法国市民阶层的富有，
: 滋生三级会议，滋生法国大革命。荷兰市民阶层的富有，滋生荷兰共和国。民主思想民
: 主诞生时起对民主的启蒙，在王政时期，告诉大家有民主这个概念。平民经济的崛起为
: 民主贮备物质动力，好比是草原，而民主思想只是的火花。有了草原，火花才会变成燎
: 原大火。而现在，民主思想的启蒙已经没有必要，大家都知道真正的民主比不民主好。
: 现在的大陆之所以民主贮备不够，不是因为没有思想这个火苗，而是老百姓太穷了，没
: 有那片草原。
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A***n
发帖数: 8859 | 87 不需要民主
只要军队国家化
舆论自由
司法独立就可以了
去他妈的西方式民主 |
s********a
发帖数: 1529 | 88 探索中国式民主
可以从普选两位共党候选人做国家主席（同时获得军委主席，相当于总统）开始
【在 A***n 的大作中提到】
: 不需要民主
: 只要军队国家化
: 舆论自由
: 司法独立就可以了
: 去他妈的西方式民主
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g*****9
发帖数: 1394 | 89 为什么有些华人跑到美国来享受西方民主，但是却要反对国内实现民主化？ |
r*********t
发帖数: 4911 | 90 谁有钱，谁才有力量。没钱如何民主？老白姓穷，如何能民主？现在不止是富人要维持
现状，关键是大陆老百姓也要维持现状。六四快三十年了，现在怎么样了？大陆老百姓
比三十年前富了，所以他们没有动力民主。你说的“即使在民主制度中过贫困的生活，
也比在专制制度下过幸福的生活好些”我只能说，那个思想家这么说，也就罢了，古希
腊，本身就是奴隶主的市民阶层才有发言权。他无病呻吟脱离群众的话，你信而我不信
。我信的是在老百姓看来，黄油高于自由。大陆只有在黄油的发展受阻时才会有自由的
发展。俄国国民为什么支持普京？民主党那高大上的口号为什么输了大选？你难道不看
事实，就认一个虚理么？
至于古希腊，我来给你科普一下。第一，民主在人类原始部落时期就有了，不是源于古
希腊。第二，古希腊时期陶片放逐制度搞出了很多冤假错案，古希腊人的民主制度是有
很大瑕疵的。是在搞多数人暴政。古希腊人，并不很了解民主的本质。
【在 s********a 的大作中提到】
: 你这个认识很肤浅
: 这些国家的民主化是资产阶级针对王权的革命
: 而中国现在的富人不是共党就是共党家属亲戚，他们富有世界第二大经济体的90%以上
: 的财富，你说还要怎样算富？
: 这些富人跟共党是一家，怎么会对共党搞民主化革命嘛！他们希望只要维持现状就好了
: 嘛！
: 民主源于古希腊，古希腊思想家德谟克利特早就说过是即使在一种民主制度中过贫困的
: 生活，也比在专制制度统治下过幸福的生活好些。
: 古希腊人早就明白这个问题
: 你到现在还没搞清楚
|
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r*********t
发帖数: 4911 | 91 支持中国实业家所支持的民主化，反对学生领袖所支持的民主化。
【在 g*****9 的大作中提到】
: 为什么有些华人跑到美国来享受西方民主，但是却要反对国内实现民主化？
|
s********a
发帖数: 1529 | 92 古希腊人有民主制度这个我孤陋寡闻还没听过
民主在人类原始部落时期就有了就更没听说了
鹅共正是在经济困难时期改革失败促成了民主转变，也跟你的富裕论正相反
中国的新兴资产阶级本质上官僚资产阶级，他们构成了中国社会的反民主力量
而不是促进力量，这才是中国没有民主化的决定性因素
【在 r*********t 的大作中提到】
: 谁有钱，谁才有力量。没钱如何民主？老白姓穷，如何能民主？现在不止是富人要维持
: 现状，关键是大陆老百姓也要维持现状。六四快三十年了，现在怎么样了？大陆老百姓
: 比三十年前富了，所以他们没有动力民主。你说的“即使在民主制度中过贫困的生活，
: 也比在专制制度下过幸福的生活好些”我只能说，那个思想家这么说，也就罢了，古希
: 腊，本身就是奴隶主的市民阶层才有发言权。他无病呻吟脱离群众的话，你信而我不信
: 。我信的是在老百姓看来，黄油高于自由。大陆只有在黄油的发展受阻时才会有自由的
: 发展。俄国国民为什么支持普京？民主党那高大上的口号为什么输了大选？你难道不看
: 事实，就认一个虚理么？
: 至于古希腊，我来给你科普一下。第一，民主在人类原始部落时期就有了，不是源于古
: 希腊。第二，古希腊时期陶片放逐制度搞出了很多冤假错案，古希腊人的民主制度是有
|
r*********t
发帖数: 4911 | 93 不富裕而产生的民主，就是俄国的样子，经济滑坡，老百姓吃苦。所以老百姓不富裕就
搞民主，是瞎搞。
古希腊城邦很多，有的如同斯巴达是王政，由的如同雅典是民主制度。你说民主源于希
腊，却不知道希腊的民主制度。这点我很尴尬，不过没关系，真理越辩越明。你去
google一下看看梭伦改革。如果有时间，再去看看伯里克利。其实我自己了解的也不专
业。但是陶片放逐这个是真的蠢，是真的多数人暴政。
民主在人类原始部落时期其实记录很多，恺撒的高卢战记中就提到过，高卢或日耳曼的
一些部落内部就分两个派系，其派系划分之彻底，已经到了有的家庭内部都有两个派系。
你最后的一个观点我是部分同意的。中国现在的新兴资产阶级是有官僚资产阶级的原罪
的。但是这不是中国没有民主化的决定因素。中国没有民主化的决定因素就是民众的民
主意识已经成熟，民众相信黄油高于自由，所以在民众的黄油还能做大的时候，不会去
支持干扰到黄油的自由。
【在 s********a 的大作中提到】
: 古希腊人有民主制度这个我孤陋寡闻还没听过
: 民主在人类原始部落时期就有了就更没听说了
: 鹅共正是在经济困难时期改革失败促成了民主转变，也跟你的富裕论正相反
: 中国的新兴资产阶级本质上官僚资产阶级，他们构成了中国社会的反民主力量
: 而不是促进力量，这才是中国没有民主化的决定性因素
|
s********a
发帖数: 1529 | 94 还好你承认俄国不富也能搞民主
那么又回到前面那句话，古希腊思想家德谟克利特早就说过是即使在一种民主制度中过
贫困的
生活，也比在专制制度统治下过幸福的生活好些。
这本来都是大问题，三言两语说不清楚
有时间可以写书卖到香港去，再地摊盗版到大陆
呵呵
系。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 不富裕而产生的民主，就是俄国的样子，经济滑坡，老百姓吃苦。所以老百姓不富裕就
: 搞民主，是瞎搞。
: 古希腊城邦很多，有的如同斯巴达是王政，由的如同雅典是民主制度。你说民主源于希
: 腊，却不知道希腊的民主制度。这点我很尴尬，不过没关系，真理越辩越明。你去
: google一下看看梭伦改革。如果有时间，再去看看伯里克利。其实我自己了解的也不专
: 业。但是陶片放逐这个是真的蠢，是真的多数人暴政。
: 民主在人类原始部落时期其实记录很多，恺撒的高卢战记中就提到过，高卢或日耳曼的
: 一些部落内部就分两个派系，其派系划分之彻底，已经到了有的家庭内部都有两个派系。
: 你最后的一个观点我是部分同意的。中国现在的新兴资产阶级是有官僚资产阶级的原罪
: 的。但是这不是中国没有民主化的决定因素。中国没有民主化的决定因素就是民众的民
|
u***n
发帖数: 21026 | 95 中国就算“民主化”，坐台的还是现在产党这帮人，和海外的人毛关系都没有，海外的
人还那么起劲 |
n******g
发帖数: 17225 | 96 你要这么说，北京如果不是因为给土共当首都，那比天津要土多了。民国在北京不当首
都的时候，天津比北京国际化程度要好。
我这只是举个例子，各个省、自治区、直辖市都应该选为了自己利益的父母官，而不是
成为全国一盘棋的棋子。河北省人民凭什么必须被北京天津吸血？中国如果有民主，河
北省不会这么惨。
没有独立的司法系统，又造成了民告官告不赢的窘境，所以在不是土共核心利益的地方
，环境就被随便污染破坏，当地人只能自己吸收伤害又没有办法用选票改变什么。彭州
PX项目最近为什么老百姓上街？结石宝宝家长为什么被送进监狱？如果发生在美国，这
结石宝宝全家都能发横财。
【在 a**e 的大作中提到】
: 别在这卖傻逼了。
: 天津从诞生那天起就是为了北京的利益存在的。除了民国初那几年充当北京下野的高官
: 辗局的地方外, 天津自己在为北京利益外不具备任何值得比其他河北县城更值得发展的
: 价值。
: 包括天津新港区, 如果不是为了脱离河北便于中央近距掌控, 会是天津的?
|
n******g
发帖数: 17225 | 97 你说的这些，在土共眼中，就是西方式的民主。
【在 A***n 的大作中提到】
: 不需要民主
: 只要军队国家化
: 舆论自由
: 司法独立就可以了
: 去他妈的西方式民主
|
n******g
发帖数: 17225 | 98 不能只看中央，地方上至少不会天天空降。有些地方官，比如张高丽孙春兰，在我们天
津纯粹就是来蘸糖堆儿镀金混简历的。这种人估计连我们天津道路名字都还没弄熟了就
又调往中央了，这能对当地有什么贡献就怪了。
【在 u***n 的大作中提到】
: 中国就算“民主化”，坐台的还是现在产党这帮人，和海外的人毛关系都没有，海外的
: 人还那么起劲
|
r***k
发帖数: 13586 | 99 其实不需要所谓的西方民主，只需要分权。换句话说只要让习近平和薄熙来两个人互相
争斗，不能让一个人彻底镇压另一个，那么民主就成功了。当然，因为习掌握了军队，
所以要想分权，必须从军权开始分，这就需要在军队中建立军队国家化的思想。也就是
军队并非应该忠于习近平，而是忠于中国人民。在习近平和薄熙来之间，军队不应该倾
向于任何一方，因为他们哪个人都无法代表中国人民。军队应该忠于全国人大，非橡皮
图章的全国人大。 |
l********y
发帖数: 543 | 100 我觉得法制社会下的独裁也可以。不一定需要民主。台湾的问题是法制。而新加坡的法
制社会就没那么多问题。
独裁的问题就是继任人选问题。。。不能从全国范围内搞个太子pool。比较麻烦。
: 中国各种历史遗留的问题和人口素质整体低下的确不适合民主。看看美国现在整
体人口
: 素质开始滑坡后民主的乱象就知道。台湾能搞民主也是因为地方小，就那样还乱
哄哄。
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
【在 C*******h 的大作中提到】
: 大陆现在这样，搞民主就得先分裂打内战乱很长一段时间。各位如果还有亲人在大陆还
: 是别想这事了。土共为了自己的利益也不可能允许。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
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m****t
发帖数: 1672 | 101 我来分析一下这些人的心理看对不对：自己做了婊子无法从良了，但是不忍再看到其他
良家妇女再失足？
: 为什么有些华人跑到美国来享受西方民主，但是却要反对国内实现民主化？
【在 g*****9 的大作中提到】
: 为什么有些华人跑到美国来享受西方民主，但是却要反对国内实现民主化？
|
O*******d
发帖数: 20343 | 102 我最近回了一趟国。 国内的同学众口一致地说中国不能实行民主。 他们举的例子是农
村选举。 农村选村长，选票基本上是按照家族人口来分布的。 大家选的其实就是族长
。 以前族长只管自己家族的事，现在选出来的族长却有权利管全村的事。 选出来的村
长成了土皇帝，无恶不作。 最苦的就是其他家族的人。 大家经历了民主痛苦后，还是
认为上级委派的领导比较公平。 所以现在很多农村不再选举了，由上级委派的村官来
管理。 村官一般是外地年轻人，受过教育，见过世面。没有本地的各种家族仇恨，办
起事来比较放得开，也比较公平。 |
r*********t
发帖数: 4911 | 103 这个民主就是典型的多数人暴政，一人一票的结果就是大团体欺压小团体。纵观世界各
国民主制度，只有美国的选举人制度在一定程度上考虑到了减少多数人暴政。也就是说
，多数人暴政是可以在民主体制中尽量规避的。这和不能实行民主是两码事。那么如何
防止多数人暴政呢？一是削弱大团体的投票权利，比如美国的选举人制度。二是提高投
票通过的百分率，对一些可能伤及小团体利益的民主投票提高投票通过所需要的百分比
，三就是增强保民系统（古有保民官，今有最高大法官），也就是司法独立，让司法系
统超脱于政府之外，从而监控过度的多数人暴政。当然，专业研究可以开发出更多的方
式遏制多数人暴政。中国，是可以实现民主的。只是目前还没有民主条件。
【在 O*******d 的大作中提到】
: 我最近回了一趟国。 国内的同学众口一致地说中国不能实行民主。 他们举的例子是农
: 村选举。 农村选村长，选票基本上是按照家族人口来分布的。 大家选的其实就是族长
: 。 以前族长只管自己家族的事，现在选出来的族长却有权利管全村的事。 选出来的村
: 长成了土皇帝，无恶不作。 最苦的就是其他家族的人。 大家经历了民主痛苦后，还是
: 认为上级委派的领导比较公平。 所以现在很多农村不再选举了，由上级委派的村官来
: 管理。 村官一般是外地年轻人，受过教育，见过世面。没有本地的各种家族仇恨，办
: 起事来比较放得开，也比较公平。
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a******9
发帖数: 20431 | 104 华人来美国是来享受物质水平和普通人高收入的
不是什么民主
要民主 中国周围除了朝鲜基本都是
蒙古印度泰国 坐火车加走路就过去了 比来美国省事
【在 g*****9 的大作中提到】
: 为什么有些华人跑到美国来享受西方民主，但是却要反对国内实现民主化？
|
r*********t
发帖数: 4911 | 105 这和写不写书没关系。你看来还是我说的，停留在虚理上。那么我就用事实来告诉你，
穷国搞民主的恶果。世界各国历史都已经给出了答案。穷国搞民主的，要想搞起来，只
能依靠良好的基础条件（也就是不怎么穷）外加地缘政治和他国大输血，如日本韩国和
中华民国，或是国家很小没人管，却地理位置特别好，比如新加坡。稍具规模的国家，
在老百姓很穷的时候搞民主，最后都没有善终。俄国民主直接导致了其国力衰竭，印度
民主了这么多年，被中国甩开了一条街，直到最近印度各个省份之间才取消了关税（以
前想取消？各省互相拆台，最后货物在不同印度省份间传播竟然还要刻关税），菲利宾
搞民主，陷入3000美元陷阱无法脱贫致富，南非搞民主，最后硬是从发达国家衰退成了
发展中国家，阿拉伯之春各国都在搞民主，全部都是战乱和浩劫。乌克兰颜色革命，搞
民主，最后因为乌克兰待遇差，克里米亚通过地区公投脱离乌克兰。墨西哥搞民主，现
在毒贩横行，天天穷得丁当响看美国颜色行事。巴西阿根廷搞民主，世界稍一动荡，国
内经济就崩溃。蒙古搞民主，现在经济崩溃。
于是我们又回到了最原始的问题，黄油和自由谁重要？你扯些古希腊思想家的话，那我
还能说民以食为天。如果自由真的比黄油重要，那罗马共和国为什么支持一个罗马皇帝
奥古斯都而不支持元老院？法国国民为什么支持拿破仑称帝而不支持督政府？德国国民
为什么会跟着纳粹走？历史无数次证明了，对平民而言，生存高于自由。
最后我回到德谟克利特，他的所有的平等言论里，都不包含奴隶和妇女。他的思想，本
就是基于当时男奴隶主高高在上的情况下所需要自由。这和富有之后再考虑自由没有本
质的区别。再加上他的时代的局限性，我不知道你为什么就因为这句话，就这么自信
自由高于黄油的。
【在 s********a 的大作中提到】
: 还好你承认俄国不富也能搞民主
: 那么又回到前面那句话，古希腊思想家德谟克利特早就说过是即使在一种民主制度中过
: 贫困的
: 生活，也比在专制制度统治下过幸福的生活好些。
: 这本来都是大问题，三言两语说不清楚
: 有时间可以写书卖到香港去，再地摊盗版到大陆
: 呵呵
:
: 系。
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G****e
发帖数: 11198 | 106
拿错误的东西来论证观点是对的。这是多么弱的逻辑啊。
【在 a**e 的大作中提到】
: 别在这卖傻逼了。
: 天津从诞生那天起就是为了北京的利益存在的。除了民国初那几年充当北京下野的高官
: 辗局的地方外, 天津自己在为北京利益外不具备任何值得比其他河北县城更值得发展的
: 价值。
: 包括天津新港区, 如果不是为了脱离河北便于中央近距掌控, 会是天津的?
|
I********x
发帖数: 858 | 107 不是我说你傻，为什么要个你选？中国没有联邦的概念，如果你天津自制，一定被邻邦
吃掉，你选个好书记有屁用。
【在 n******g 的大作中提到】
: 我告诉你为什么，因为羡慕美国。我们天津好好一个城市，空降了一个跪舔北京的市委
: 书记李鸿忠。我们天津人民有自己的利益诉求，李鸿忠却整天把拱卫北京放在嘴边。我
: 们天津是天津人民的家乡，不是北京的门卫。
: 在美国能想象一个州长整天为了隔壁州的利益盘算吗？早就被选下来了。
: 恰恰就是因为奥巴马为代表的民主党践踏了很多州的自主权(比如强行分派难民)，所以
: 华人老将支持共和党才是理所当然。这就跟支持中国民主一个道理。如果我们天津人能
: 自己投票选书记、市长，我们不可能选出来心向北京的外地老坦儿当我们天津的父母官
: 的。
: 相关链接：
: 天津市委书记李鸿忠:天津要成为保卫首都的天堑
|
I********x
发帖数: 858 | 108 思想家的意思说你们食不果腹的民主要比丰衣足食专制好，至于思想家本人还是有丰衣
足食的民主的。 |
s********a
发帖数: 1529 | 109 我说的就是两个基本点
中国要先有思想自由，然后走向民主
民主并不需要富裕
你论证了半天，还是证明穷国可以搞民主
我也没说搞了民主包治百病
世界上哪有包治百病的东西？
【在 r*********t 的大作中提到】
: 这和写不写书没关系。你看来还是我说的，停留在虚理上。那么我就用事实来告诉你，
: 穷国搞民主的恶果。世界各国历史都已经给出了答案。穷国搞民主的，要想搞起来，只
: 能依靠良好的基础条件（也就是不怎么穷）外加地缘政治和他国大输血，如日本韩国和
: 中华民国，或是国家很小没人管，却地理位置特别好，比如新加坡。稍具规模的国家，
: 在老百姓很穷的时候搞民主，最后都没有善终。俄国民主直接导致了其国力衰竭，印度
: 民主了这么多年，被中国甩开了一条街，直到最近印度各个省份之间才取消了关税（以
: 前想取消？各省互相拆台，最后货物在不同印度省份间传播竟然还要刻关税），菲利宾
: 搞民主，陷入3000美元陷阱无法脱贫致富，南非搞民主，最后硬是从发达国家衰退成了
: 发展中国家，阿拉伯之春各国都在搞民主，全部都是战乱和浩劫。乌克兰颜色革命，搞
: 民主，最后因为乌克兰待遇差，克里米亚通过地区公投脱离乌克兰。墨西哥搞民主，现
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r*********t
发帖数: 4911 | 110 如果就按照你说的两个基本点而言，我可以说部分同意。
你第一个基本点：中国要先有思想自由，然后走向民主。 我的观点是，中国要先富裕
，然后才会有思想自由，然后再走向民主。思想自由不是一切的起始点，而是民众经济
实力提高的产物。
你第二个基本点，我说的很明白，中国老百姓知道黄油高于自由。所以只要不富有，中
国老百姓不会去搞民主。穷国可以搞民主好比是人蠢可以去吃毒药。这也算证明了你的
合理性？如果你要强行搞民主，的确不需要富裕。你如果一直支持的是这种坏的民主，
那我们达到了共识。所以，我的观点是，中国的民主一定会在富裕的条件下诞生。不富
裕的中国，不会有民主。在我看来，祸国殃民的民主并不需要富裕，但是利国利民的民
主需要富裕。
【在 s********a 的大作中提到】
: 我说的就是两个基本点
: 中国要先有思想自由，然后走向民主
: 民主并不需要富裕
: 你论证了半天，还是证明穷国可以搞民主
: 我也没说搞了民主包治百病
: 世界上哪有包治百病的东西？
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s********a
发帖数: 1529 | 111 富裕产生民主不但不符合历史事实，而且本身是个悖论
中国历史宣称隋、唐、宋、明以及康乾盛世,中国都位于世界上最富有的国家前列,尤其
几乎整个唐朝时期都是世界上最富有、最强大的国家.但是中国有产生民主吗？没有
美国建立的时候就是民主国家，比起日不落帝国穷得很，跟中国比恐怕也不富，现在发
展成世界第一强国，这你能否认吗？这是虚理吗？历史事实啊
为什么说富裕产生民主是悖论呢？建立在专制基础上的富裕，会使国民形成谓的专制优
越性的看法，从而进一步坚持专制，哪里又会走向民主？
所以说，民主这回事，跟贫富无关，它只是一种比专制的和贵族的更进步的政体。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 如果就按照你说的两个基本点而言，我可以说部分同意。
: 你第一个基本点：中国要先有思想自由，然后走向民主。 我的观点是，中国要先富裕
: ，然后才会有思想自由，然后再走向民主。思想自由不是一切的起始点，而是民众经济
: 实力提高的产物。
: 你第二个基本点，我说的很明白，中国老百姓知道黄油高于自由。所以只要不富有，中
: 国老百姓不会去搞民主。穷国可以搞民主好比是人蠢可以去吃毒药。这也算证明了你的
: 合理性？如果你要强行搞民主，的确不需要富裕。你如果一直支持的是这种坏的民主，
: 那我们达到了共识。所以，我的观点是，中国的民主一定会在富裕的条件下诞生。不富
: 裕的中国，不会有民主。在我看来，祸国殃民的民主并不需要富裕，但是利国利民的民
: 主需要富裕。
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I********x
发帖数: 858 | 112 仓廪实而知礼仪，富足不足以产生民主，但是是解放思想的一个必要条件。
民主的另外一个问题是，目前民主的执行模式达不到民主原本的要求，只是某种形式下
的多数人暴政，本质上和少数人暴政（专制）只有程度上的区别，实际效果还很大程度
上取决于当政者自身素质。
美式民主既然不是真民主，可能有自身国民特征，未必可以移植到中国。中国政治进步
的最好方法是内部改良，就像基督教和天主教教那种自我革新。
顺势而为实在是政治的精华所在，靠某一种制度解决人类社会问题那是缘木求鱼。
老将因为仇恨产党而否认一切中国政治制度，也提不出什么解决方案，是被仇恨蒙蔽了
双眼；小将自愿和政府排排坐，把自己当根葱，舔起来也不管姿势难看。这些都不是明
智的—真正自由的理性人应该永远以审视的态度观察自己的政府，保持高度的戒备。
【在 s********a 的大作中提到】
: 富裕产生民主不但不符合历史事实，而且本身是个悖论
: 中国历史宣称隋、唐、宋、明以及康乾盛世,中国都位于世界上最富有的国家前列,尤其
: 几乎整个唐朝时期都是世界上最富有、最强大的国家.但是中国有产生民主吗？没有
: 美国建立的时候就是民主国家，比起日不落帝国穷得很，跟中国比恐怕也不富，现在发
: 展成世界第一强国，这你能否认吗？这是虚理吗？历史事实啊
: 为什么说富裕产生民主是悖论呢？建立在专制基础上的富裕，会使国民形成谓的专制优
: 越性的看法，从而进一步坚持专制，哪里又会走向民主？
: 所以说，民主这回事，跟贫富无关，它只是一种比专制的和贵族的更进步的政体。
|
f**********n
发帖数: 29853 | 113 俺吃瓜群众补充一点。
美国的少数服从多数有一个非常有意义却经常被忽略的补充，地方自治。解释清楚地方
自治的伟大意义不需要任何长篇大论和名人名言，中文白话早有了。
此处不留爷，自有留爷处。
这两点的结合，是俺变成铁杆保守派的原因之一。 |
a*****a
发帖数: 35 | 114 在讨论民主议题的时候首先要说明什么是民主的定义。讨论所谓中国民主化会如何如何
其实基本上是伪命题，应该比较具体地讨论中国要推行什么样的制度好，而不是为了维
护当前统治阶层的利益简单化地说民主或普世不好。 |
f**********n
发帖数: 29853 | 115 属实
【在 a*****a 的大作中提到】
: 在讨论民主议题的时候首先要说明什么是民主的定义。讨论所谓中国民主化会如何如何
: 其实基本上是伪命题，应该比较具体地讨论中国要推行什么样的制度好，而不是为了维
: 护当前统治阶层的利益简单化地说民主或普世不好。
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l*********s
发帖数: 5409 | 116 这东西既然没有好处折腾它干嘛呢。
【在 s********a 的大作中提到】
: 我说的就是两个基本点
: 中国要先有思想自由，然后走向民主
: 民主并不需要富裕
: 你论证了半天，还是证明穷国可以搞民主
: 我也没说搞了民主包治百病
: 世界上哪有包治百病的东西？
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f**********n
发帖数: 29853 | 117 民主当然是有好处的。譬如你可以反对核电站建在你家旁边。
【在 l*********s 的大作中提到】
: 这东西既然没有好处折腾它干嘛呢。
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l*********s
发帖数: 5409 | 118 南方想自治结果被北方干趴下了。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺吃瓜群众补充一点。
: 美国的少数服从多数有一个非常有意义却经常被忽略的补充，地方自治。解释清楚地方
: 自治的伟大意义不需要任何长篇大论和名人名言，中文白话早有了。
: 此处不留爷，自有留爷处。
: 这两点的结合，是俺变成铁杆保守派的原因之一。
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l*********s
发帖数: 5409 | 119 挺好的，电费便宜。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 民主当然是有好处的。譬如你可以反对核电站建在你家旁边。
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f**********n
发帖数: 29853 | 120 俺说了美国的保守思想是最好的了吗？
【在 l*********s 的大作中提到】
: 南方想自治结果被北方干趴下了。
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f**********n
发帖数: 29853 | 121 哦
【在 l*********s 的大作中提到】
: 挺好的，电费便宜。
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l*********s
发帖数: 5409 | 122 你想说啥呢? 你觉得保守思想不应该允许加州独立？
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺说了美国的保守思想是最好的了吗？
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f**********n
发帖数: 29853 | 123 俺个人早就支持加州独立了。
你举北南方为例子，是想说啥呢？
【在 l*********s 的大作中提到】
: 你想说啥呢? 你觉得保守思想不应该允许加州独立？
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l*********s
发帖数: 5409 | 124 说明你想啥都是瞎折腾，碰上军队/国家暴力全得认怂。德州这么彪悍的民风都没敢独
立加州就更别想了。
俺个人早就支持加州独立了。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺个人早就支持加州独立了。
: 你举北南方为例子，是想说啥呢？
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f**********n
发帖数: 29853 | 125 思想瞎折腾的叫思想家。行为上瞎折腾的叫政客。
【在 l*********s 的大作中提到】
: 说明你想啥都是瞎折腾，碰上军队/国家暴力全得认怂。德州这么彪悍的民风都没敢独
: 立加州就更别想了。
:
: 俺个人早就支持加州独立了。
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r*********t
发帖数: 4911 | 126 民主本身的诞生和贫富没有关系,这点我完全同意. 但是贫穷时诞生的民主就是祸国殃
民， 这点你却不同意。你提到了美国建国时比日不落帝国穷，很不幸，你错了。我一
直没说美国建国的事，等着你掉进来。你果然掉进来了。有本书叫做The Skeptical
Environmentalist: Measuring the Real State of the World，你去google, 里面有
些免费书页，其中有张图，很明显显示了美国在建国是，人均gdp明显高于英国。另一
篇研究文章， american incomes 1774-1860, 这文章免费，你可以直接去ｇｏｏｇｌ
ｅ， 这里面直接研究了１７７４年美国作为殖民地是如何比英国本土富的。所以美国
建立的时候就是富裕国家,所以美国民主成功了。 事实摆在眼前，民主成功的国家，都
是民主诞生时富有的国家（少数如日韩需要初期不怎么穷+大国输血，或是地理位置优
越如新加坡）。 中国没在富裕的时候诞生民主，这是中国的大失败。
其次,你需要承认一点, 你一直在为了民主而民主, 而不是为了民生而民主. 你需要承
认,在你眼里,自由高于黄油. 在你眼里，民主比民生重要。在你眼里，政治体制比老
百姓的生活水平重要。
再次，最后你提到建立在专制基础上的富裕，会进一步专制，最后不会走向民主。那我
只能说，你忽视了太多历史事实。欧洲所有国家的民主革命，都是在商人和工厂主崛起
以后，王政要对他们克以重税，他们才揭竿而起的。所以，专制基础上的富裕而走向民
主的先例有很多。
最后回到了你的总结陈词 ： “民主这回事，跟贫富无关，它只是一种比专制的和贵
族的更进步的政体。"而事实是，民主这回事，跟贫富无关。然而历史告诉我们，富国
搞民主才是好民主，而穷国搞民主就是祸国殃民。 当民主祸国殃民的时候，它不是一
种比专制和贵族更进步的政体。
【在 s********a 的大作中提到】
: 富裕产生民主不但不符合历史事实，而且本身是个悖论
: 中国历史宣称隋、唐、宋、明以及康乾盛世,中国都位于世界上最富有的国家前列,尤其
: 几乎整个唐朝时期都是世界上最富有、最强大的国家.但是中国有产生民主吗？没有
: 美国建立的时候就是民主国家，比起日不落帝国穷得很，跟中国比恐怕也不富，现在发
: 展成世界第一强国，这你能否认吗？这是虚理吗？历史事实啊
: 为什么说富裕产生民主是悖论呢？建立在专制基础上的富裕，会使国民形成谓的专制优
: 越性的看法，从而进一步坚持专制，哪里又会走向民主？
: 所以说，民主这回事，跟贫富无关，它只是一种比专制的和贵族的更进步的政体。
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r*********t
发帖数: 4911 | 127 最后回答你为什么我认为中国的民主会在富裕时诞生，和其他所有国家都不一样。这是
因为，大陆国民看多了世界上各种民主闹剧，不会被虚假的民主口号忽悠了。以前所有
国家所有的民主变革，都没有看到民主本身的问题，其国民，都盲目认为民主就是会对
民生好。最后却是，富国民主对民生好，穷国民主对民生坏。富国歪打正着，穷国坠入
深渊。中国老百姓看清了黄油高于自由，所以中国的民主只会在富裕中诞生。这和其他
国家所有的历史都不一样，这是中国吸取其他所有国家的经验的结果。
【在 s********a 的大作中提到】
: 富裕产生民主不但不符合历史事实，而且本身是个悖论
: 中国历史宣称隋、唐、宋、明以及康乾盛世,中国都位于世界上最富有的国家前列,尤其
: 几乎整个唐朝时期都是世界上最富有、最强大的国家.但是中国有产生民主吗？没有
: 美国建立的时候就是民主国家，比起日不落帝国穷得很，跟中国比恐怕也不富，现在发
: 展成世界第一强国，这你能否认吗？这是虚理吗？历史事实啊
: 为什么说富裕产生民主是悖论呢？建立在专制基础上的富裕，会使国民形成谓的专制优
: 越性的看法，从而进一步坚持专制，哪里又会走向民主？
: 所以说，民主这回事，跟贫富无关，它只是一种比专制的和贵族的更进步的政体。
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s********a
发帖数: 1529 | 128 好处就是政体现代化
更先进的文明是人类一直追求的
中国人当然也不例外
中国民主驱动力在哪里？
当前中国领导阶级就是共党官僚资产，他们最拥护共党独裁
所以只能是共党自身的改革，来自他们内部的不断增长的民主要求
其实共党内部帮派众多，这些帮派运动最后究竟会不会诉求民主
我不是局内人士也说不出个所以然来
【在 l*********s 的大作中提到】
: 这东西既然没有好处折腾它干嘛呢。
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C*********X
发帖数: 10518 | 129 Too deep to understand...
【在 c****x 的大作中提到】
: 人家李光耀早就说过了：“中国也不会成为自由民主国家，若成了那样的国家，中国会
: 崩溃。如果你相信中国将发生某种民主革命，你就错了。为实现现代化的目标，中共领
: 导人将尝试各种方法，除了多党制一人一票的民主体系。” 不会有人质疑李光耀的远
: 见吧。
: https://www.linkedin.com/pulse/lee-kuan-yew-china-becomes-western-style-
: democracy-collapse-chan
: ---------------------------------------------------------
: 只要是有些政治远见的人，都知道中国大陆搞政治民主化是极其危险的，哪怕是台独分
: 子。听听民进党蔡英文的幕僚和台独笔杆郭正亮是怎么分析的。
: http://www.youtube.com/watch?v=Qod-WaU89o0&t=8m26s
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c******t
发帖数: 2478 | 130 现在习老大集权，党内民主不说也罢。就拿底层来说，经历了很多微信给自己孩子亲友
拉票的事情，就国人帮亲不帮理的现状，短期内实在看不到民主有远大的前途。
【在 s********a 的大作中提到】
: 好处就是政体现代化
: 更先进的文明是人类一直追求的
: 中国人当然也不例外
: 中国民主驱动力在哪里？
: 当前中国领导阶级就是共党官僚资产，他们最拥护共党独裁
: 所以只能是共党自身的改革，来自他们内部的不断增长的民主要求
: 其实共党内部帮派众多，这些帮派运动最后究竟会不会诉求民主
: 我不是局内人士也说不出个所以然来
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c****x
发帖数: 6601 | 131 你们这些娘们，就是头发长见识短。
：Too deep to understand...
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c****x
发帖数: 6601 | 132 你们这些娘们，就是头发长见识短。
：Too deep to understand...
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S***i
发帖数: 144 | 133 去学习下社会主义核心价值观
【在 c****x 的大作中提到】
: 人家李光耀早就说过了：“中国也不会成为自由民主国家，若成了那样的国家，中国会
: 崩溃。如果你相信中国将发生某种民主革命，你就错了。为实现现代化的目标，中共领
: 导人将尝试各种方法，除了多党制一人一票的民主体系。” 不会有人质疑李光耀的远
: 见吧。
: https://www.linkedin.com/pulse/lee-kuan-yew-china-becomes-western-style-
: democracy-collapse-chan
: ---------------------------------------------------------
: 只要是有些政治远见的人，都知道中国大陆搞政治民主化是极其危险的，哪怕是台独分
: 子。听听民进党蔡英文的幕僚和台独笔杆郭正亮是怎么分析的。
: http://www.youtube.com/watch?v=Qod-WaU89o0&t=8m26s
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r******m
发帖数: 5550 | 134 我觉得蛮有道理的～民主在多民族国家里很难搞。。不同族裔不同宗教的人诉求完全不
一样，平衡不了，肯定血流成河。美国搞的好，那是因为建国的时候黑人说不上话，说
的上话的人利益差不多，反正大家都是白男。。。现在各个民族都出来说话，就乱的一
笔，以后会越来越乱吧。
既然要民主，少数民族要分裂的意愿你怎么半？中国要民主，先得欧美和穆斯林世界大
干一战，两败俱伤，都没力量来搞中国了再说吧。。。 |
x******e
发帖数: 2118 | 135 re
如果大陆像美国一样拥枪自由，秒秒火并，不可想象
整个社会到了一定层次，才能谈民主
民主就想共产主义一样，可望而不可及的
【在 c****x 的大作中提到】
: 人家李光耀早就说过了：“中国也不会成为自由民主国家，若成了那样的国家，中国会
: 崩溃。如果你相信中国将发生某种民主革命，你就错了。为实现现代化的目标，中共领
: 导人将尝试各种方法，除了多党制一人一票的民主体系。” 不会有人质疑李光耀的远
: 见吧。
: https://www.linkedin.com/pulse/lee-kuan-yew-china-becomes-western-style-
: democracy-collapse-chan
: ---------------------------------------------------------
: 只要是有些政治远见的人，都知道中国大陆搞政治民主化是极其危险的，哪怕是台独分
: 子。听听民进党蔡英文的幕僚和台独笔杆郭正亮是怎么分析的。
: http://www.youtube.com/watch?v=Qod-WaU89o0&t=8m26s
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l***o
发帖数: 7937 | 136 这烂文谁mark的，傻逼吗？！
【在 c****x 的大作中提到】
: 人家李光耀早就说过了：“中国也不会成为自由民主国家，若成了那样的国家，中国会
: 崩溃。如果你相信中国将发生某种民主革命，你就错了。为实现现代化的目标，中共领
: 导人将尝试各种方法，除了多党制一人一票的民主体系。” 不会有人质疑李光耀的远
: 见吧。
: https://www.linkedin.com/pulse/lee-kuan-yew-china-becomes-western-style-
: democracy-collapse-chan
: ---------------------------------------------------------
: 只要是有些政治远见的人，都知道中国大陆搞政治民主化是极其危险的，哪怕是台独分
: 子。听听民进党蔡英文的幕僚和台独笔杆郭正亮是怎么分析的。
: http://www.youtube.com/watch?v=Qod-WaU89o0&t=8m26s
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r******m
发帖数: 5550 | 137 分裂如果是一批民众的意愿，在民主的前提下你就应该尊重。动用了国家机器去镇压，
还民主么？
: 人民的问题是没有思想自由
: 思想自由的必然结果是民主
: 而独裁统治下的教育，封建的或者共党的都是搞思想专制扼杀思想自由
: 这样专制的土壤，开不出民主的花儿
: 我觉得共党搞民主
: 跟国民党搞民主一样，完全没有问题
: 只是共党大多都太害怕，怕丢政权，怕丢既得利益，怕国家分裂，患得患失，
: 没有人敢去做
: 而少数另一些共党自己跑路到自由世界来了
: 其实只要走出第一步，在国民中进行民主法制教育，开启民智，最后就会逐步证
明中国
【在 s********a 的大作中提到】
: 好处就是政体现代化
: 更先进的文明是人类一直追求的
: 中国人当然也不例外
: 中国民主驱动力在哪里？
: 当前中国领导阶级就是共党官僚资产，他们最拥护共党独裁
: 所以只能是共党自身的改革，来自他们内部的不断增长的民主要求
: 其实共党内部帮派众多，这些帮派运动最后究竟会不会诉求民主
: 我不是局内人士也说不出个所以然来
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r******m
发帖数: 5550 | 138 好吧这是我读到过得对于民主最深刻的认识。。。
偶像～～～
: 谁有钱，谁才有力量。没钱如何民主？老白姓穷，如何能民主？现在不止是富人
要维持
: 现状，关键是大陆老百姓也要维持现状。六四快三十年了，现在怎么样了？大陆
老百姓
: 比三十年前富了，所以他们没有动力民主。你说的“即使在民主制度中过贫困的
生活，
: 也比在专制制度下过幸福的生活好些”我只能说，那个思想家这么说，也就罢了
，古希
: 腊，本身就是奴隶主的市民阶层才有发言权。他无病呻吟脱离群众的话，你信而
我不信
: 。我信的是在老百姓看来，黄油高于自由。大陆只有在黄油的发展受阻时才会有
自由的
: 发展。俄国国民为什么支持普京？民主党那高大上的口号为什么输了大选？你难
道不看
: 事实，就认一个虚理么？
: 至于古希腊，我来给你科普一下。第一，民主在人类原始部落时期就有了，不是
源于古
: 希腊。第二，古希腊时期陶片放逐制度搞出了很多冤假错案，古希腊人的民主制
度是有
【在 r*********t 的大作中提到】
: 最后回答你为什么我认为中国的民主会在富裕时诞生，和其他所有国家都不一样。这是
: 因为，大陆国民看多了世界上各种民主闹剧，不会被虚假的民主口号忽悠了。以前所有
: 国家所有的民主变革，都没有看到民主本身的问题，其国民，都盲目认为民主就是会对
: 民生好。最后却是，富国民主对民生好，穷国民主对民生坏。富国歪打正着，穷国坠入
: 深渊。中国老百姓看清了黄油高于自由，所以中国的民主只会在富裕中诞生。这和其他
: 国家所有的历史都不一样，这是中国吸取其他所有国家的经验的结果。
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z**********e
发帖数: 1052 | |
r******m
发帖数: 5550 | 140 晓波是条好汉，但是真没啥远见
: 李光耀的远见不如刘小波
【在 z**********e 的大作中提到】
: 李光耀的远见不如刘小波
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f*****n
发帖数: 12752 | 141 很多人要求民主化实际上是要求进入统治阶层分赃而已，和百姓无关 |
z********2
发帖数: 3556 | 142 挺同意你的观点，还是渐进民主来得好
茉莉花之类的，肯定是少数人吃着人血馒头上台，乱世中的人民连猪狗都不如。
伊拉克现在很好，利比亚现在很好？乌克兰现在很好？
【在 r*********t 的大作中提到】
: 第一，大陆迟早民主化。只需要科技进步，民营资本壮大到了可以左右国家经济就行。
: 这时大陆国力十分强大，综合国力接近或等于美国。
: 第二，中国大陆经济发展远超台湾的时候，台湾自然统一。
: 第三，民主化时，中国将会十分富有，中国的少数族裔会如同美国的少数族裔，舍不得
: 离开中国的。你所担心的民族问题，在钱面前都不是事。
: 第四，民主化中国比目前的独裁中国要好。
: 第五，目前所有呼吁中国民主的民运力量，他们的经济和政治储备都很匮乏。他们善于
: 破坏而毫无建设经验。让他们搞民主，他们会搞成法国大革命，会产生双重标准和政治
: 破坏（你看六四学生领袖的那些作为，你就知道了）。他们领导下的中国民主不如目前
: 的独裁中国。
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s****y
发帖数: 491 | 143 我遇到过的支持中国民主化的华人都是支持渐进民主，先从党内民主开始。傻瓜才会要
求中国一夜之间实行直选。对现状不满的主要是对发展的方向不满。习上台以后很多方
面明显是在倒退 |
