G*********e
发帖数: 2091 | |
V**3
发帖数: 12756 | 2 没有三权分立，没有独立司法，哪里会有law and order
党委领导公检法的情况下，呵呵，下辈子去吧
【在 G*********e 的大作中提到】
: 国进民退，新一轮共产主义马上就要开始了
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T*******u
发帖数: 1908 | 3 民主和法制是双保险，少了一个，另一个劣化只是时间问题。 |
s*********r
发帖数: 9493 | 4 人治大于法治，中国几千年都这样哈，也不算是中共独创吧。 |
R**********3
发帖数: 435 | 5 人执行法制判刘入狱你又说土共不该这样执法。 你到底是要不要LAW & ORDER? |
G*********e
发帖数: 2091 | 6 你知道什么是law吗？
[在 RIVERWALK123 (kuaizhi) 的大作中提到：]
:人执行法制判刘入狱你又说土共不该这样执法。 你到底是要不要LAW & ORDER? |
R**********3
发帖数: 435 | 7 怎么？ 你想去修改中国的法律？ 又来一个堂吉可德。 LOL
【在 G*********e 的大作中提到】
: 你知道什么是law吗？
: [在 RIVERWALK123 (kuaizhi) 的大作中提到：]
: :人执行法制判刘入狱你又说土共不该这样执法。 你到底是要不要LAW & ORDER?
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G*********e
发帖数: 2091 | 8 中共的所谓法律也算是law？LOL
[在 RIVERWALK123 (kuaizhi) 的大作中提到：]
:怎么？ 你想去修改中国的法律？ 又来一个堂吉可德。 LOL |
d********g
发帖数: 11948 | 9 [在 GeorgeCurie (George) 的大作中提到：]
:国进民退，新一轮共产主义马上就要开始了
美国就没有law and order问题？更加操蛋 建议你去做做生意体验一下所谓的law and
order |
G*********e
发帖数: 2091 | 10 美国比中共更加操蛋，你待在美国干啥？热爱美国要把美国改变的更好？
[在 desertking (JZ) 的大作中提到：]
:美国就没有law and order问题？更加操蛋 建议你去做做生意体验一下所谓的law and
order |
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T*******u
发帖数: 1908 | 11 真的假的
你在中国二线城市做过生意吗？
你在美国自己搞过LLC吗？
and
【在 d********g 的大作中提到】
: [在 GeorgeCurie (George) 的大作中提到：]
: :国进民退，新一轮共产主义马上就要开始了
: 美国就没有law and order问题？更加操蛋 建议你去做做生意体验一下所谓的law and
: order
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R**********3
发帖数: 435 | 12 中国的法律就不是法律了？ 美国的法律才是法律？ 你粉洋大人都到这个地步了？
【在 G*********e 的大作中提到】
: 中共的所谓法律也算是law？LOL
: [在 RIVERWALK123 (kuaizhi) 的大作中提到：]
: :怎么？ 你想去修改中国的法律？ 又来一个堂吉可德。 LOL
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G*********e
发帖数: 2091 | 13 呵呵，多读点书吧。情绪化以后很难客观看问题的
[在 RIVERWALK123 (kuaizhi) 的大作中提到：]
:中国的法律就不是法律了？ 美国的法律才是法律？ 你粉洋大人都到这个地步了？ |
G*********e
发帖数: 2091 | 14 许家印：恒大的一切都是党和国家以及社会给的
[在 GeorgeCurie (George) 的大作中提到：]
:国进民退，新一轮共产主义马上就要开始了 |
R**********3
发帖数: 435 | 15 你的书都白读了，估计是坐井里读的。
【在 G*********e 的大作中提到】
: 呵呵，多读点书吧。情绪化以后很难客观看问题的
: [在 RIVERWALK123 (kuaizhi) 的大作中提到：]
: :中国的法律就不是法律了？ 美国的法律才是法律？ 你粉洋大人都到这个地步了？
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T*******u
发帖数: 1908 | 16 许家印的话你就选择性忽略了，因为你没法洗，是不？
【在 R**********3 的大作中提到】
: 你的书都白读了，估计是坐井里读的。
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R**********3
发帖数: 435 | 17 谁是许家印？ 我干嘛要帮他洗？ 倒是你一直帮刘300洗！
你们一天到晚搞政治都快搞疯了。
【在 T*******u 的大作中提到】
: 许家印的话你就选择性忽略了，因为你没法洗，是不？
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r*********t
发帖数: 4911 | 18 中国的问题，的确主要是法律被政府干预，三权不分立。其实这里面有很多鸡生蛋蛋生
鸡的问题。究其究竟，那就是一切都为了保障民权。而论逻辑先后顺序，那就是，法治
保障民权，民主保障法治，民权保障民主。三者循环往复，缺一，就会整体崩溃。独裁
和民主，都只是形式。独裁是不是能保障民权呢？短期内是可以的，这是因为独裁政府
和民众都希望这个国家由弱变强，民众的利益和独裁者的利益，短期内是一致的。然而
一旦国家遇到瓶颈，独裁者是不会放弃手中的利益，去服务民众的。任何国家都有顺利
的时期和不顺利的时期，民主能保正国家在不顺利的时期，上层会牺牲部分利益，兼顾
民众的利益。而独裁则是独善其身，放任民生凋敝。所以说，长期而言，独裁者和民众
的利益，必然会有冲突。
回到中共，首先，我们需要客观地说，中共已经不是一个人独裁说了算的中共了，现在
是集体领导，虽然依然是独裁体制，但是已经比以前有了进步（如果习再连任三四五六
届主席，那就完蛋了，那就彻底回去了）。但是，中国的实质问题并没有解决。那就是
中共可以左右人大代表的产生，也可以左右法院的判决。这里有一个经常被人忽视的事
实，那就是人民代表大会制度本身是民主的制度，但是这个制度，由于中国三权不分立
，并没有被独立地执行，于是形同虚设。中共可以左右人大，于是民主是假民主，中共
可以左右法院，所以法治是假法治。不是说中共每时每刻都在毒害国民，而是说，中共
如果真的毒害国民，那也没有什么人或势力可以制衡中共。你无法通过民主把中共选下
去，也无法通过法治判所有的有罪官僚（少数几个替罪羊，是有被逮出来平民愤）。这
就意味着，很多中共官僚犯了罪，残害了民权，却没有受到惩罚。
这和美国的现状是一样的，高院的某些大法官，政治挂帅，法治没用来保障民权；民主
党通过散播播福利，收买票蛆，民权没用来保障民主；主党总统任命政治挂帅的大法官
，民主没用来保障法治。所以美国才有了今天的乱局。于是回到了最开始的立论，法治
，民权，民主，三者互相保障，缺一不可。
还有一个重大的问题，一党制能不能民主。其实答案是肯定的，一党制也能达到民主，
但是这个难度十分高，需要中共内部的大分裂，需要名为一党，实为数派，并且数派之
间争锋相对。那么什么条件下能达到这个大分裂？只有等民营资本家党员和中产党员极
其壮大，足以和官僚体系的党员相抗衡。坦率地说，我对这个条件的到来，持悲观态度
。我个人不认为在有生之年，能看到这个条件的产生。因为这需要中共主动地吸纳有话
语权的民营资本家以及中产党员，而且还要这些党员始终保持对中共价值观的怀疑态度
，始终不同流合污。那么如果这个条件无法产生，会有什么结果? 长年社会的停滞，矛
盾的积累，民众的怨气越来越大，少数投机分子（中共内部也好，吃人血馒头的民运分
子也好），利用民意揭竿而起，然后社会通过巨大牺牲重新洗牌。
然后有的人会说，反正我们在美国，中国咋样我不关心。这个观点，短期是没毛病的，
长期却是错误的。纵观美国历史，由英国人火烧白宫的时候，南北是团结的。有希特勒
和东条英机的时候，全国是团结的。由苏联的时候，左右是“相对”团结的。而一旦外
敌消失，你就会看到南北战争，你就会看到伊拉克战争和黑命贵。因为有外敌，上层才
需要下层的帮助，双方利益才更容易一致。所以强大的美国和强大的中国同时存在，是
最有益于两国民众的。这就是为什么，我不愿看到两国任何一国的崩溃。 |
R**********3
发帖数: 435 | 19 大哥， 中国的事情让中国人自己决定贝？目前为止中国统治阶级吃肉后也给了百姓不
少汤水， 咱美帝统治阶级吃了肉连汤都不舍的给屁民喝， 还有啥好说的？ 任何预测
未来都是虚无的， 20年前谁知道欧洲会成为木木的大本营呢？话说回来， 为嘛一定要
纠结中国民主不民主？ 都是一介草民， 百姓福祉有了， 谁介意这些意识形态的玩意
儿？ 中国走自己的路， 民主也好，独裁也好，共和也好， 干吗一定要拷贝西方的路
子？西方的路子走到今天， 眼看要被墨墨木木一统天下了， 有啥好？
【在 r*********t 的大作中提到】
: 中国的问题，的确主要是法律被政府干预，三权不分立。其实这里面有很多鸡生蛋蛋生
: 鸡的问题。究其究竟，那就是一切都为了保障民权。而论逻辑先后顺序，那就是，法治
: 保障民权，民主保障法治，民权保障民主。三者循环往复，缺一，就会整体崩溃。独裁
: 和民主，都只是形式。独裁是不是能保障民权呢？短期内是可以的，这是因为独裁政府
: 和民众都希望这个国家由弱变强，民众的利益和独裁者的利益，短期内是一致的。然而
: 一旦国家遇到瓶颈，独裁者是不会放弃手中的利益，去服务民众的。任何国家都有顺利
: 的时期和不顺利的时期，民主能保正国家在不顺利的时期，上层会牺牲部分利益，兼顾
: 民众的利益。而独裁则是独善其身，放任民生凋敝。所以说，长期而言，独裁者和民众
: 的利益，必然会有冲突。
: 回到中共，首先，我们需要客观地说，中共已经不是一个人独裁说了算的中共了，现在
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f*******i
发帖数: 8492 | 20 赞理性分析，建议单独发一贴
【在 r*********t 的大作中提到】
: 中国的问题，的确主要是法律被政府干预，三权不分立。其实这里面有很多鸡生蛋蛋生
: 鸡的问题。究其究竟，那就是一切都为了保障民权。而论逻辑先后顺序，那就是，法治
: 保障民权，民主保障法治，民权保障民主。三者循环往复，缺一，就会整体崩溃。独裁
: 和民主，都只是形式。独裁是不是能保障民权呢？短期内是可以的，这是因为独裁政府
: 和民众都希望这个国家由弱变强，民众的利益和独裁者的利益，短期内是一致的。然而
: 一旦国家遇到瓶颈，独裁者是不会放弃手中的利益，去服务民众的。任何国家都有顺利
: 的时期和不顺利的时期，民主能保正国家在不顺利的时期，上层会牺牲部分利益，兼顾
: 民众的利益。而独裁则是独善其身，放任民生凋敝。所以说，长期而言，独裁者和民众
: 的利益，必然会有冲突。
: 回到中共，首先，我们需要客观地说，中共已经不是一个人独裁说了算的中共了，现在
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r*********t
发帖数: 4911 | 21 没说一定要拷贝西方的路啊。我不都说了人民代表大会也是民主的制度了吗？我不纠结
中国民主不民主啊。我是怕中国照目前的模式走下去，未来五十年要出大问题。强大的
中国在我看来，是统一美国左右势力的基石，如果中国崩溃了，美国内部矛盾，只会激
化。对大家都不好。现在西方路子走到今天，不就是因为苏联崩溃后，西方没了外敌，
内部分化的结果么？
【在 R**********3 的大作中提到】
: 大哥， 中国的事情让中国人自己决定贝？目前为止中国统治阶级吃肉后也给了百姓不
: 少汤水， 咱美帝统治阶级吃了肉连汤都不舍的给屁民喝， 还有啥好说的？ 任何预测
: 未来都是虚无的， 20年前谁知道欧洲会成为木木的大本营呢？话说回来， 为嘛一定要
: 纠结中国民主不民主？ 都是一介草民， 百姓福祉有了， 谁介意这些意识形态的玩意
: 儿？ 中国走自己的路， 民主也好，独裁也好，共和也好， 干吗一定要拷贝西方的路
: 子？西方的路子走到今天， 眼看要被墨墨木木一统天下了， 有啥好？
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R**********3
发帖数: 435 | 22 这中国崩溃论又是从何而来？ 今后世界各国进入比烂阶段， 你咋认为中国就会先美帝
而崩溃呢？
【在 r*********t 的大作中提到】
: 没说一定要拷贝西方的路啊。我不都说了人民代表大会也是民主的制度了吗？我不纠结
: 中国民主不民主啊。我是怕中国照目前的模式走下去，未来五十年要出大问题。强大的
: 中国在我看来，是统一美国左右势力的基石，如果中国崩溃了，美国内部矛盾，只会激
: 化。对大家都不好。现在西方路子走到今天，不就是因为苏联崩溃后，西方没了外敌，
: 内部分化的结果么？
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r*********t
发帖数: 4911 | 23 谁崩溃，都不好。但是中共如果不吸纳更多中产和民资，最后肯定会崩溃，但是时间会
比较长，比如五十年。我为什么这么说，是因为中共自己也意识到这点，在不断变化他
自己的成分组成。中共党员中，企事业单位的管理人员和专业技术人员在2008年已经达
到了22%, 2015年达到了25%。中共自己就在不断增加民企和中产人数。这符合我说的渐
进式民主，直到民企和中产人数势力壮大从而规避崩溃的趋势。然而我对这个比例能否
达到40%-50%表示悲观，如果这个比例一直维持在30%以下，那么我认为中国最终会崩溃
的。因为中产没有话语权的国家，必然走向两极分化，最后产生大变革。
22%和25%的数据，来源于2008年和2015年中国共产党党内统计公报.
【在 R**********3 的大作中提到】
: 这中国崩溃论又是从何而来？ 今后世界各国进入比烂阶段， 你咋认为中国就会先美帝
: 而崩溃呢？
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r*********t
发帖数: 4911 | 24 补充说一句，美国如果一直是左逼当道，肯定也会崩溃。所以中美谁都可能先崩溃。但
是谁崩溃，都不好。
【在 R**********3 的大作中提到】
: 这中国崩溃论又是从何而来？ 今后世界各国进入比烂阶段， 你咋认为中国就会先美帝
: 而崩溃呢？
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V**3
发帖数: 12756 | 25 看见了这个" 中国的事情让中国人自己决定贝？"你还讨论，真是有病
【在 r*********t 的大作中提到】
: 没说一定要拷贝西方的路啊。我不都说了人民代表大会也是民主的制度了吗？我不纠结
: 中国民主不民主啊。我是怕中国照目前的模式走下去，未来五十年要出大问题。强大的
: 中国在我看来，是统一美国左右势力的基石，如果中国崩溃了，美国内部矛盾，只会激
: 化。对大家都不好。现在西方路子走到今天，不就是因为苏联崩溃后，西方没了外敌，
: 内部分化的结果么？
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R**********3
发帖数: 435 | 26 为啥一定要党员才会听党的呢？ 听不听党的全看这个党是不是为民福祉。 我不是党员
， 但不防碍我这次投和党， 为啥？因为同意川普说的贝。 同理， 中国中产现在支持
现任政府也不是因为他们都是党员。 中国一直都是没有话语权的国家， 这防碍了老百
姓日子现在过的不错吗？ 防碍了中国老百姓生活甚至在很多方面比美帝老百姓好吗？
党来党去， 意识形态玩意太多了吧? 所以我统称个政府为统治者， 管它是哪个党。
一党制多党制谁更好， 说的清楚吗？ 争论三百回合也说不清。 就看平均百姓福祉吧
。 这个是硬指标。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 谁崩溃，都不好。但是中共如果不吸纳更多中产和民资，最后肯定会崩溃，但是时间会
: 比较长，比如五十年。我为什么这么说，是因为中共自己也意识到这点，在不断变化他
: 自己的成分组成。中共党员中，企事业单位的管理人员和专业技术人员在2008年已经达
: 到了22%, 2015年达到了25%。中共自己就在不断增加民企和中产人数。这符合我说的渐
: 进式民主，直到民企和中产人数势力壮大从而规避崩溃的趋势。然而我对这个比例能否
: 达到40%-50%表示悲观，如果这个比例一直维持在30%以下，那么我认为中国最终会崩溃
: 的。因为中产没有话语权的国家，必然走向两极分化，最后产生大变革。
: 22%和25%的数据，来源于2008年和2015年中国共产党党内统计公报.
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f*****n
发帖数: 12752 | 27 我是这么看的，首先，土工党员已经包括社会绝大部分阶层，有了较广义的代表性，入
党没有身份限制，资本家也可以入党了。所以中国渐渐已经不存在土工和非土工的矛盾
，只有当权和不当权的矛盾，而后者是所有政府都有的问题，当然各自解决办法不同。
其次，正因为各层次人民入党，对权力的合理分配是有益的。资本家入党不是为了交党
费，而是做红顶商人，谋取自己的合法利益。所以土工专权在一小撮人手里的现象必定
会慢慢改善。你说土工会不会坚持压迫所有人把他们当猪养，有可能，不现实。除非土
工不要经济增长，不要老百姓吃饱，商人力量在现代社会的增加必然导致其要求更多的
政治权力，这不仅是诸多穿越小说的想象，还有实际合理的部分。最后，土工适应潮流
放权是完全可能的。和西方世界叫嚣的不同，土工早已没有意识形态上的钻牛角尖，打
左灯，往右拐，中国传统文化中的实用主义让现在土工没有具体的政治目的包袱。土工
已经不需要在世界范围内革命，而只要在中国做执政党即可。因此当他们理解到要么集
中权力让国家慢慢死亡，要么放权和西方学习掌握财富来统治国家，怎么选择是显而易
见的。特别是先富起来的很多人本身就是掌权者周围的人，从握权而统治到握钱统治并
不难。当前土工转变的主要压力除了个别人的野心之外，主要是历史负担和害怕放权后
被清算，而这些通过经验的积累和土工自信的增加是可以以立宪等方法和平解决的
此外，我的观点和你一样。说土工独裁已经越来越可笑了。土工党员背景的逐渐多样化
，加上共产主义政治愿景不再是实际目标，土工已经慢慢不是一个架空于社会的政党而
是一个立足社会各阶层政府集团（当然还有些历史政治包袱在）。人民对土工组织的参
与度和融合度，要超过美国人民对两党的参与度和融合度，因此，与其说中国人民会起
来反对土工，还是美国人民起来反对两党背后的金主集团更可能一些
【在 r*********t 的大作中提到】
: 谁崩溃，都不好。但是中共如果不吸纳更多中产和民资，最后肯定会崩溃，但是时间会
: 比较长，比如五十年。我为什么这么说，是因为中共自己也意识到这点，在不断变化他
: 自己的成分组成。中共党员中，企事业单位的管理人员和专业技术人员在2008年已经达
: 到了22%, 2015年达到了25%。中共自己就在不断增加民企和中产人数。这符合我说的渐
: 进式民主，直到民企和中产人数势力壮大从而规避崩溃的趋势。然而我对这个比例能否
: 达到40%-50%表示悲观，如果这个比例一直维持在30%以下，那么我认为中国最终会崩溃
: 的。因为中产没有话语权的国家，必然走向两极分化，最后产生大变革。
: 22%和25%的数据，来源于2008年和2015年中国共产党党内统计公报.
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s****y
发帖数: 491 | 28 干货！收藏了！
【在 r*********t 的大作中提到】
: 中国的问题，的确主要是法律被政府干预，三权不分立。其实这里面有很多鸡生蛋蛋生
: 鸡的问题。究其究竟，那就是一切都为了保障民权。而论逻辑先后顺序，那就是，法治
: 保障民权，民主保障法治，民权保障民主。三者循环往复，缺一，就会整体崩溃。独裁
: 和民主，都只是形式。独裁是不是能保障民权呢？短期内是可以的，这是因为独裁政府
: 和民众都希望这个国家由弱变强，民众的利益和独裁者的利益，短期内是一致的。然而
: 一旦国家遇到瓶颈，独裁者是不会放弃手中的利益，去服务民众的。任何国家都有顺利
: 的时期和不顺利的时期，民主能保正国家在不顺利的时期，上层会牺牲部分利益，兼顾
: 民众的利益。而独裁则是独善其身，放任民生凋敝。所以说，长期而言，独裁者和民众
: 的利益，必然会有冲突。
: 回到中共，首先，我们需要客观地说，中共已经不是一个人独裁说了算的中共了，现在
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s****y
发帖数: 491 | 29 确实我们基本的想法差不多。你乐观一点，我们悲观一点。我倒是希望你是对的。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我是这么看的，首先，土工党员已经包括社会绝大部分阶层，有了较广义的代表性，入
: 党没有身份限制，资本家也可以入党了。所以中国渐渐已经不存在土工和非土工的矛盾
: ，只有当权和不当权的矛盾，而后者是所有政府都有的问题，当然各自解决办法不同。
: 其次，正因为各层次人民入党，对权力的合理分配是有益的。资本家入党不是为了交党
: 费，而是做红顶商人，谋取自己的合法利益。所以土工专权在一小撮人手里的现象必定
: 会慢慢改善。你说土工会不会坚持压迫所有人把他们当猪养，有可能，不现实。除非土
: 工不要经济增长，不要老百姓吃饱，商人力量在现代社会的增加必然导致其要求更多的
: 政治权力，这不仅是诸多穿越小说的想象，还有实际合理的部分。最后，土工适应潮流
: 放权是完全可能的。和西方世界叫嚣的不同，土工早已没有意识形态上的钻牛角尖，打
: 左灯，往右拐，中国传统文化中的实用主义让现在土工没有具体的政治目的包袱。土工
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r*********t
发帖数: 4911 | 30 是的。大家的观点其实都是一致的。中国渐进式民主是可能达到的，就是民企和资本家
力量强大到了连共产党内部都充满了民企和资本家的力量，土共这时就会自动放权。不
过咱俩认为这一步很难走到，而feitian认为这一步很自然就走到而已。
【在 s****y 的大作中提到】
: 确实我们基本的想法差不多。你乐观一点，我们悲观一点。我倒是希望你是对的。
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f*****n
发帖数: 12752 | 31 中国自古以来就讲究以史为鉴。而审视五千年历史，最主要的华夏精神不是犯强汉者，
虽远必诛，而是神鞭精神。学习，改变，坚守，即使经过五胡乱华元清胡虏之后，中国
人还是有基本的文化向心力的。共产主义不是什么撒旦恶魔，远远不会改变华夏文明的
向心力。
此外，对不对并不重要，关键在于怎么做，在于小到自己的行为。只要符合华夏基本价
值观，没有政治挂帅的盲目，每个人的一点点行动都是复兴我华夏文明。不管国籍如何
，所在何地
【在 s****y 的大作中提到】
: 确实我们基本的想法差不多。你乐观一点，我们悲观一点。我倒是希望你是对的。
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s****y
发帖数: 491 | 32 存在即合理的实用主义倒是确实是中国的主流民意。当初改革开放也是因为发现跟国外
差距太大。感觉你现在觉得中国已经不需要向西方学习了，但是你关于中国未来如何发
展完全是摸着石头过河的方法，不要理论。在科学上这种方法意味着不断reinvent the
wheel，是不合理的。
当然，最后还是要看中国的发展。祝中国好运吧，我很希望我们是错的
？
【在 R**********3 的大作中提到】
: 为啥一定要党员才会听党的呢？ 听不听党的全看这个党是不是为民福祉。 我不是党员
: ， 但不防碍我这次投和党， 为啥？因为同意川普说的贝。 同理， 中国中产现在支持
: 现任政府也不是因为他们都是党员。 中国一直都是没有话语权的国家， 这防碍了老百
: 姓日子现在过的不错吗？ 防碍了中国老百姓生活甚至在很多方面比美帝老百姓好吗？
: 党来党去， 意识形态玩意太多了吧? 所以我统称个政府为统治者， 管它是哪个党。
: 一党制多党制谁更好， 说的清楚吗？ 争论三百回合也说不清。 就看平均百姓福祉吧
: 。 这个是硬指标。
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f*****n
发帖数: 12752 | 33 前途是光明的，道路是曲折的。自古大事无不如此。一个孩子意外夭折，不代表他生下
来就是错误，更不能因噎废食，干脆早点掐死。因此，即使中华复兴土工改良没那么容
易实现，甚至因为意外挫折，我都会保有信心。因为只有吃饱才能战斗，只有信心才能
带来动力。the power is in your will。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 是的。大家的观点其实都是一致的。中国渐进式民主是可能达到的，就是民企和资本家
: 力量强大到了连共产党内部都充满了民企和资本家的力量，土共这时就会自动放权。不
: 过咱俩认为这一步很难走到，而feitian认为这一步很自然就走到而已。
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r*********t
发帖数: 4911 | 34 这个么，是另一个话题。我不想讨论，也没兴趣讨论。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 中国自古以来就讲究以史为鉴。而审视五千年历史，最主要的华夏精神不是犯强汉者，
: 虽远必诛，而是神鞭精神。学习，改变，坚守，即使经过五胡乱华元清胡虏之后，中国
: 人还是有基本的文化向心力的。共产主义不是什么撒旦恶魔，远远不会改变华夏文明的
: 向心力。
: 此外，对不对并不重要，关键在于怎么做，在于小到自己的行为。只要符合华夏基本价
: 值观，没有政治挂帅的盲目，每个人的一点点行动都是复兴我华夏文明。不管国籍如何
: ，所在何地
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f*****n
发帖数: 12752 | 35 that is fine.
中国人已经不需要被语录了。一切真为中国和中国人好的都是好话题好目标。一切可以
团结的人都可以团结在一起
【在 r*********t 的大作中提到】
: 这个么，是另一个话题。我不想讨论，也没兴趣讨论。
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k******0
发帖数: 2438 | 36 赞
：中国的问题，的确主要是法律被政府干预，三权不分立。其实这里面有很多鸡生蛋蛋
生鸡的问题。究其究竟，那就是一切都为了保障民权。而论逻辑先后顺序，那就是，法
治保障民权，民主保障法治，民权保障民主。三者循环往复，缺一，就会整体崩溃。独
裁和民主，都只是形式。独裁是不是能保障民权呢？短期内是可以的，这是因为独裁政
府和民众都希望这个国家由弱变强，民众的利益和独裁者的利益，短期内是一致的。然
而一旦国家遇到瓶颈，独裁者是不会放弃手中的利益，去服务民众的。任何国家都有顺
利的时期和不顺利的时期，民主能保正国家在不顺利的时期，上层会牺牲部分利益，兼
顾民众的利益。而独裁则是独善其身，放任民生凋敝。所以说，长期而言，独裁者和民
众的利益，必然会有冲突。
：回到中共，首先，我们需要客观地说，中共已经不是一个人独裁说了算的中共了，现
在是集体领导，虽然依然是独裁体制，但是已经比以前有了进步（如果习再连任三四五
六届主席，那就完蛋了，那就彻底回去了）。但是，中国的实质问题并没有解决。那就
是中共可以左右人大代表的产生，也可以左右法院的判决。这里有一个经常被人忽视的
事实，那就是人民代表大会制度本身是民主的制度，但是这个制度，由于中国三权不分
立，并没有被独立地执行，于是形同虚设。中共可以左右人大，于是民主是假民主，中
共可以左右法院，所以法治是假法治。不是说中共每时每刻都在毒害国民，而是说，中
共如果真的毒害国民，那也没有什么人或势力可以制衡中共。你无法通过民主把中共选
下去，也无法通过法治判所有的有罪官僚（少数几个替罪羊，是有被逮出来平民愤）。
这就意味着，很多中共官僚犯了罪，残害了民权，却没有受到惩罚。 |
T*******u
发帖数: 1908 | 37 许家印都不知道，就不要妄议中央了
【在 R**********3 的大作中提到】
: 谁是许家印？ 我干嘛要帮他洗？ 倒是你一直帮刘300洗！
: 你们一天到晚搞政治都快搞疯了。
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r*********t
发帖数: 4911 | 38 朋友，恕我直言，咱们在最本质的问题上存在巨大分歧。我很简单地问你：
第一，你怎么能保证中共一直为民谋福祉。万一哪一天不为民谋福祉，老百姓向哪里诉
苦？
第二，你的原话：“中国一直都是没有话语权的国家， 这防碍了老百姓日子现在过的
不错吗？防碍了中国老百姓生活甚至在很多方面比美帝老百姓好吗？ ”。答案是：妨
碍了。你看大陆的房价脱离市场的基本规律，价位虚高成什么样子了。连居住权都成问
题的中国老百姓，我不认为他们现在过的不错。
第三，你至今也没看出来，我根本就不在说多党制优于一党制。也完全没有在提意识形
态。你喜欢提老百姓福祉，我就问你，中国老百姓收入增幅为什么长时间跑不过cpi?
？
【在 R**********3 的大作中提到】
: 为啥一定要党员才会听党的呢？ 听不听党的全看这个党是不是为民福祉。 我不是党员
: ， 但不防碍我这次投和党， 为啥？因为同意川普说的贝。 同理， 中国中产现在支持
: 现任政府也不是因为他们都是党员。 中国一直都是没有话语权的国家， 这防碍了老百
: 姓日子现在过的不错吗？ 防碍了中国老百姓生活甚至在很多方面比美帝老百姓好吗？
: 党来党去， 意识形态玩意太多了吧? 所以我统称个政府为统治者， 管它是哪个党。
: 一党制多党制谁更好， 说的清楚吗？ 争论三百回合也说不清。 就看平均百姓福祉吧
: 。 这个是硬指标。
|
T*******u
发帖数: 1908 | 39 大部分赞同，几个观点值得讨论：
一党制能不能实现民主？
我的看法是不能。一党制的民主不可能是稳态，最终一定会变成多党制。
其实你的观点实质上论证了一党制民主不可能。党内大分裂为数派且斗争激烈，这在民
主社会中一定会分裂为数党，台湾政坛就是一列。现在中国内部斗争虽然激烈，但是始
终斗而不破，是因为不存在民主，如果分裂，中共如果分裂，所有派别都是输家，输的
多少不同而已。
通过吸纳民营资本家党员和中产党员最终与官僚体制抗衡达到民主，这个可能么？
你是悲观态度，feitian是乐观态度。实际上这个问题现在已经有了答案，就是不可能。
开发社会各阶层入党是才帝的创举。才帝时代，中国国退民进，经济活力好，政治相对
宽松，党员也敢讲话一些，看起来确实很有希望。可是江胡习三代越收越紧。尤其是习
胖上台以来，不准吃党的饭砸党的锅，党员不能妄议中央，七不讲，不合格的党员要清
除出去。已经完全倒退到老江之前了。这已经证明，期待这种渐进式民主在集权体制内
部自行实现，是指望不上的。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 中国的问题，的确主要是法律被政府干预，三权不分立。其实这里面有很多鸡生蛋蛋生
: 鸡的问题。究其究竟，那就是一切都为了保障民权。而论逻辑先后顺序，那就是，法治
: 保障民权，民主保障法治，民权保障民主。三者循环往复，缺一，就会整体崩溃。独裁
: 和民主，都只是形式。独裁是不是能保障民权呢？短期内是可以的，这是因为独裁政府
: 和民众都希望这个国家由弱变强，民众的利益和独裁者的利益，短期内是一致的。然而
: 一旦国家遇到瓶颈，独裁者是不会放弃手中的利益，去服务民众的。任何国家都有顺利
: 的时期和不顺利的时期，民主能保正国家在不顺利的时期，上层会牺牲部分利益，兼顾
: 民众的利益。而独裁则是独善其身，放任民生凋敝。所以说，长期而言，独裁者和民众
: 的利益，必然会有冲突。
: 回到中共，首先，我们需要客观地说，中共已经不是一个人独裁说了算的中共了，现在
|
d*********e
发帖数: 1441 | 40 对于TG是否能最终实现“渐进民主”我同样持悲观态度（之所以渐进民主上打了引号，
我下面会解释）。。。
其实民主不民主不是根本，西方或者美帝的民主制度并不是一开始就有完整的理论存在
，在人类探索真理道路上，根本不存在哪个制度先进与否的问题，之所以西方被成为“
民主”的这套制度保障了相对多数人公平平等的权利，如果TG能在一党专政的框架下保
证相对多数人公平平等的权利，那这套一党专政的制度就是适合中国人的制度。。。
所以民不民主其实是个相对的概念，就目前TG的体制，显然没有，且也没有足够潜力保
证相对多数人公平平等的权利，以后TG的体制怎么改能有这样的潜力，我不知道。。。
所以”渐进民主“并不是必然，也是摸索阶段。。。
就目前TG的体制，前路渺茫，举个例子，包子上台后，国人的生活真的比起胡温时代更
多的公平平等了嘛？
我看没有，不但没有，其实很多方面有倒退，古有影帝仰望天空，纵然影帝演技了得，
到处宣扬”公平平等正义“和”有尊严的活着“，然而现在的包子克强还会去费功夫扮
扮影帝吗？最直接的就是网络封锁，比起胡温时代，更上一层楼，马上据说要全面封
vpn了。。。。。。 |
|
|
T*******u
发帖数: 1908 | 41 继续接着讨论。
中国会不会崩溃？为什么？
你的观点是有很大可能崩溃。我的观点是苏联式的崩溃可能性不大，最可能出现的是长
期滞涨，死而不僵，大家日子长期不好过，但是也不至于过不下去，类似于日本，台湾
，香港的综合。为什么？因为中共老百姓太能吃苦了，同时也太好骗了。你看在美华人
川粉中还有这么多支持中共你就知道了。中国轻重工业体现相对健全，粮食和生产资料
基本可以自己，不会出现饿死人的情况。就算真要饿死人了，中共杀几个权贵，吃下去
的好吃稍稍吐一点出来，老百姓马上就满足了。你看看中国薪酬占GDP的比例，再和其
他国家比一比，中共只要改5个点，估计就是50年阳寿。
中国要是真的崩溃，会有什么影响？
你主要谈了政治上的影响。我想补充的是由于全球化，经济上的冲击可能更为巨大。具
体道理大家应该都懂，我就不谈了。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 没说一定要拷贝西方的路啊。我不都说了人民代表大会也是民主的制度了吗？我不纠结
: 中国民主不民主啊。我是怕中国照目前的模式走下去，未来五十年要出大问题。强大的
: 中国在我看来，是统一美国左右势力的基石，如果中国崩溃了，美国内部矛盾，只会激
: 化。对大家都不好。现在西方路子走到今天，不就是因为苏联崩溃后，西方没了外敌，
: 内部分化的结果么？
|
l******t
发帖数: 12659 | 42 讲的很好啊！
【在 r*********t 的大作中提到】
: 中国的问题，的确主要是法律被政府干预，三权不分立。其实这里面有很多鸡生蛋蛋生
: 鸡的问题。究其究竟，那就是一切都为了保障民权。而论逻辑先后顺序，那就是，法治
: 保障民权，民主保障法治，民权保障民主。三者循环往复，缺一，就会整体崩溃。独裁
: 和民主，都只是形式。独裁是不是能保障民权呢？短期内是可以的，这是因为独裁政府
: 和民众都希望这个国家由弱变强，民众的利益和独裁者的利益，短期内是一致的。然而
: 一旦国家遇到瓶颈，独裁者是不会放弃手中的利益，去服务民众的。任何国家都有顺利
: 的时期和不顺利的时期，民主能保正国家在不顺利的时期，上层会牺牲部分利益，兼顾
: 民众的利益。而独裁则是独善其身，放任民生凋敝。所以说，长期而言，独裁者和民众
: 的利益，必然会有冲突。
: 回到中共，首先，我们需要客观地说，中共已经不是一个人独裁说了算的中共了，现在
|
l******t
发帖数: 12659 | 43 等等，貌似有个漏洞：所谓的『民主资本家』、『中产阶级』在党员构成中的壮大，并
不足于挑战手中握有实权的当权者。
他们只会依附、投靠、联合 |
V**3
发帖数: 12756 | 44 吸纳民营资本家党员和中产党员最终与官僚体制抗衡达到民主，这个可能么？
这个绝对不可能，在可预见的未来，都没有任何可能
党指挥枪， 赵家人指挥枪，这是一切底气的保证
不管党内招多少马云刘强东王石，都是挥手可灭
指望这个还不如指望天上每年掉一个陨石正好砸在中南海来的现实点
能。
【在 T*******u 的大作中提到】
: 大部分赞同，几个观点值得讨论：
: 一党制能不能实现民主？
: 我的看法是不能。一党制的民主不可能是稳态，最终一定会变成多党制。
: 其实你的观点实质上论证了一党制民主不可能。党内大分裂为数派且斗争激烈，这在民
: 主社会中一定会分裂为数党，台湾政坛就是一列。现在中国内部斗争虽然激烈，但是始
: 终斗而不破，是因为不存在民主，如果分裂，中共如果分裂，所有派别都是输家，输的
: 多少不同而已。
: 通过吸纳民营资本家党员和中产党员最终与官僚体制抗衡达到民主，这个可能么？
: 你是悲观态度，feitian是乐观态度。实际上这个问题现在已经有了答案，就是不可能。
: 开发社会各阶层入党是才帝的创举。才帝时代，中国国退民进，经济活力好，政治相对
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T*******u
发帖数: 1908 | 45 你应该再补充问一句：
如果这个党不为人民谋福祉，却又强迫人民听他的，怎么办？
【在 r*********t 的大作中提到】
: 朋友，恕我直言，咱们在最本质的问题上存在巨大分歧。我很简单地问你：
: 第一，你怎么能保证中共一直为民谋福祉。万一哪一天不为民谋福祉，老百姓向哪里诉
: 苦？
: 第二，你的原话：“中国一直都是没有话语权的国家， 这防碍了老百姓日子现在过的
: 不错吗？防碍了中国老百姓生活甚至在很多方面比美帝老百姓好吗？ ”。答案是：妨
: 碍了。你看大陆的房价脱离市场的基本规律，价位虚高成什么样子了。连居住权都成问
: 题的中国老百姓，我不认为他们现在过的不错。
: 第三，你至今也没看出来，我根本就不在说多党制优于一党制。也完全没有在提意识形
: 态。你喜欢提老百姓福祉，我就问你，中国老百姓收入增幅为什么长时间跑不过cpi?
:
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s*********2
发帖数: 1572 | 46 中国的法律不算law谁的算，中东还用教义当法律，西方民主质疑合法性？
【在 G*********e 的大作中提到】
: 中共的所谓法律也算是law？LOL
: [在 RIVERWALK123 (kuaizhi) 的大作中提到：]
: :怎么？ 你想去修改中国的法律？ 又来一个堂吉可德。 LOL
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R**********3
发帖数: 435 | 47 发现我们的本质分歧了：
第一， 谁都不能保证统治者一直为民福祉， 你能保证灯塔国统治者关心人民福祉吗？
到了那一天不为民福祉的时候在来找解决办法贝。 否则你想怎样， 你有更好的制度
防止？像美帝这样等一个川普出来做红太阳大救星？ 对川普的出现你以为是救星，我
认为是回光反照。 面对现实吧！
第二， 有没有话语权又怎样？ 美帝有话语权， 人民生活过好了？ 你同情中国屁民没
居住权， 你咋不同情美帝屁民没工作权呢？ 川普为啥上台的？ 就你我那几张票吗？
仔细想想。 再说， 居住权和房产拥有权别混淆啊？ 房价高是事实， 但是你知道因此
导致租金回报率低这一事实吗？ 离开中国太久了吧？
第三， 还是老问题， 你看不见近三十年中国百姓生活水平大幅度提高这一事实也看
不见中国的进步。这一般是作弊才犯的错误， 中国老百姓收入低？ 没钱穷？ 你不知
道多少西方国家的公司争先恐后要去吃中国市场这块肥肉？ 作弊好赖污现在也就只着
中国市场赚点钱了。 看来国人满世界砸钱你也没看见。感觉你对中国的了解还停留在
改革开放初期。
给你一个建议， 有空多跑跑中国， 多了解一下那里的人民福祉。 不然你和美帝没比
较。 别忘了， 美帝可是西方民主的灯塔哦！
【在 r*********t 的大作中提到】
: 朋友，恕我直言，咱们在最本质的问题上存在巨大分歧。我很简单地问你：
: 第一，你怎么能保证中共一直为民谋福祉。万一哪一天不为民谋福祉，老百姓向哪里诉
: 苦？
: 第二，你的原话：“中国一直都是没有话语权的国家， 这防碍了老百姓日子现在过的
: 不错吗？防碍了中国老百姓生活甚至在很多方面比美帝老百姓好吗？ ”。答案是：妨
: 碍了。你看大陆的房价脱离市场的基本规律，价位虚高成什么样子了。连居住权都成问
: 题的中国老百姓，我不认为他们现在过的不错。
: 第三，你至今也没看出来，我根本就不在说多党制优于一党制。也完全没有在提意识形
: 态。你喜欢提老百姓福祉，我就问你，中国老百姓收入增幅为什么长时间跑不过cpi?
:
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G*********e
发帖数: 2091 | 48 北大副校长：只有政府守法 十几亿人民才会守法
[在 sundevil072 (sundevil) 的大作中提到：]
:中国的法律不算law谁的算，中东还用教义当法律，西方民主质疑合法性？ |
R**********3
发帖数: 435 | 49 又来了， 作弊辩论风格！ 我说， 你朴素地挺川热情是好滴， 要是你能好好学习天天
向上， 努力提高文化知识， 你有希望成为一名挺川大将！ 许家印是何许人关我屁事
， 你不会认为他代表整个土共吧？
【在 T*******u 的大作中提到】
: 许家印都不知道，就不要妄议中央了
|
R**********3
发帖数: 435 | 50 你说对了， 我就是实用主义。 土共当年是不得不改革开放了，否则地位不保，也因此
采取铁腕维稳！ 可见土共当年的决心有多大。 任何想挡住中国改革开放的绊脚石都会
被无情踢开。 我倒是希望美国总统能有这个魄力。 任何理论都是来之于实践， 万一
土共找到一个啥理论呢？
你知道你为啥左吧？ 就是不务实， 活得太虚幻了。
the
【在 s****y 的大作中提到】
: 存在即合理的实用主义倒是确实是中国的主流民意。当初改革开放也是因为发现跟国外
: 差距太大。感觉你现在觉得中国已经不需要向西方学习了，但是你关于中国未来如何发
: 展完全是摸着石头过河的方法，不要理论。在科学上这种方法意味着不断reinvent the
: wheel，是不合理的。
: 当然，最后还是要看中国的发展。祝中国好运吧，我很希望我们是错的
:
: ？
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R**********3
发帖数: 435 | 51 很多人跪舔西方有点过头了， 西方的法就是法， 中国的法就不是法， 那么西婆为啥
还没坐牢呢？ LOL
【在 s*********2 的大作中提到】
: 中国的法律不算law谁的算，中东还用教义当法律，西方民主质疑合法性？
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r*********t
发帖数: 4911 | 52 回答latecat, tracyzhou 和 v123的质疑。
核心问题呢，我引用tracyzhou的原话：通过吸纳民营资本家党员和中产党员最终与官
僚体制抗衡达到民主，这个可能么？
首先，我们需要承认一个事实，那就是苏共的崩溃源于内部瓦解。戈尔巴乔夫下放国家
权利，导致叶利钦等各地区苏共领导人迅速各自为政，从而从根本上动摇苏共的统治。
也就是说，历史很明确地告诉我们，一个独裁政党，是可能从内部瓦解，并由于内部的
不同势力的斗争而失去这个政党原有的国家权利。这里也就向v123解释了，为什么在共
党指挥枪下，党依然可以从内部瓦解。因为指挥权的人内部出现分裂，你也指挥枪，我
也指挥枪，最后就是各自都有枪。
其次，我们也需要承认一个事实，中共在主动地优化其自身的成分。民企党员的人数在
逐年增加，专业技术人员的党员（在我看来是中产的最好代表）也在逐年增加。那么问
题来了，民资和中产党员是否能增加到和官僚体制相抗衡？这里我和sweedy持悲观态度
，feitian持乐观态度，v123和tracyzhou持不可能的态度。我来解释一下，我为什么认
为是可能的，但又持有悲观态度。我认为这是可能的，是因为东欧剧变中，除了罗马尼
亚是流血的，其他国家都是共产党和平交权的。并没有爆发大规模的流血事件。为什么
会那些共产党手里有枪可又和平交权？因为庞大的民众压力。叶利钦站在坦克上发表言
论。波兰爆发了一次又一次全国性地大罢工。捷克九成人公投民主体制。
中国随着经济地发展，中产和民资参政议政的欲望会不断增加，中共为了安置民意，必
然会增加其内部中产和民资的党员数量（这也是这些年正在发生的事实）。如果中国的
经济持续发展，中产和民资的数量达到了社会的百分之四五十，中共就只有两个选择，
第一，继续扩大中产民资党员数量。第二，罔顾中产和民资的政治需求，加大维稳。第
一种，就是我说的渐进式民主的路线。第二种，则必然导致民怨滔天，矛盾积累，直到
某一天出现大变革。我认为，中国的中产/民资最终很可能达到百分之四十。那么关键
是中共如何抉择。我认为，中共会继续维稳的概率很高，进入tracyzhou说的"长期滞涨
，死而不僵，大家日子长期不好过，但是也不至于过不下去". 为什么中共会高概率第
二种维稳路线，而不是放任渐进式民主。前面tracyzhou说了，因为中国老百姓太容易
满足了。dysonsphere所描述的中共的网络封锁正是征兆。这就是为什么我对渐进民主
持悲观态度了。
当然，时代在变，国民也在变，大家都希望民众的利益得到尊重。而且，我也有信心，
民众的利益最终还是会得到尊重的，只不过是通过纸和笔还是通过铁与血的分别罢了。
最后回答latecat : 阶级弱势地时候，会依附强权。阶级强势地时候，只会产生自己的
独立欲求。从大宪章，到光荣革命，从法国大革命到十月革命，从殖民地独立潮到东欧
剧变，无不如此。当民资和中产足够强大，他们不会依附权贵的。他们要么通过纸和笔
战胜权贵，要么通过铁和血战胜权贵。 |
R**********3
发帖数: 435 | 53 爱马， 在美帝都快过不下去了热泪迎眶地盼来大救星川普， 还有精力担心全世界到处
乱砸钱的中国人民长期生活不好。 这是多么伟大的胸怀啊！ |
f*****n
发帖数: 12752 | 54 不少人是恨透了土工或者是绝对相信西方的自由民主而来美的。如果土工撑下去了，他
们当年的选择就显得没有那么正确了
这种心理危机会让一些人潜意识不愿意承认土工的任何好处和希望
以上不针对所有反对土工者
【在 R**********3 的大作中提到】
: 爱马， 在美帝都快过不下去了热泪迎眶地盼来大救星川普， 还有精力担心全世界到处
: 乱砸钱的中国人民长期生活不好。 这是多么伟大的胸怀啊！
|
r*********t
发帖数: 4911 | 55 第一，没人能保证统治者一直为民造福，但是灯塔国能保证把恶人选下来。也许下一个
依然是恶人，但是至少，能惩治上一个恶人。
第二，川普上台，正是因为美帝无视人民的话语权，无视屁民的工作权，民众对这些无
视的惩罚。所以才选一个正视民众话语权和工作权的川普。至于你说的居住权，现在中
国主要城市房租价格同样很高，你难道不知道？中国老百姓是产权和居住权都收到冲击
了啊老兄。
第三，现实就是，近30年生活水平大幅提高了，可是近几年没有，这是事实。这几年
cpi比工资增速高。这是事实。你只提30年变化，不提这几年变化。他们光骂中共，的
确有失偏颇，你这罔顾中共目前的问题，难道不也一样？
？
【在 R**********3 的大作中提到】
: 发现我们的本质分歧了：
: 第一， 谁都不能保证统治者一直为民福祉， 你能保证灯塔国统治者关心人民福祉吗？
: 到了那一天不为民福祉的时候在来找解决办法贝。 否则你想怎样， 你有更好的制度
: 防止？像美帝这样等一个川普出来做红太阳大救星？ 对川普的出现你以为是救星，我
: 认为是回光反照。 面对现实吧！
: 第二， 有没有话语权又怎样？ 美帝有话语权， 人民生活过好了？ 你同情中国屁民没
: 居住权， 你咋不同情美帝屁民没工作权呢？ 川普为啥上台的？ 就你我那几张票吗？
: 仔细想想。 再说， 居住权和房产拥有权别混淆啊？ 房价高是事实， 但是你知道因此
: 导致租金回报率低这一事实吗？ 离开中国太久了吧？
: 第三， 还是老问题， 你看不见近三十年中国百姓生活水平大幅度提高这一事实也看
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r*********t
发帖数: 4911 | 56 有的人是这样，至少我不是。我是这搬上别人骂我傻逼我都不会回骂的人。我只看事实
，不论谁有脸面谁没脸面。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 不少人是恨透了土工或者是绝对相信西方的自由民主而来美的。如果土工撑下去了，他
: 们当年的选择就显得没有那么正确了
: 这种心理危机会让一些人潜意识不愿意承认土工的任何好处和希望
: 以上不针对所有反对土工者
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f*****n
发帖数: 12752 | 57 没有指你，我也不想指任何具体的人
只是哲学上的探讨。每当有人问我觉得美国不好为什么来美或者觉得中国好为什么不回
国的时候，我都想回答因为我的去留不是追求一个政治目标，也不会自我催眠美化我的
行为到哲学的高度啊
【在 r*********t 的大作中提到】
: 有的人是这样，至少我不是。我是这搬上别人骂我傻逼我都不会回骂的人。我只看事实
: ，不论谁有脸面谁没脸面。
|
d*********e
发帖数: 1441 | 58 robertfrost这观点阐述的很清楚，我完全认同。
不过国人的觉醒程度是个问题，首先的差别是思想上，西方和东方的思想差别就在于此
，西方思想的精髓是平等，而东方思想是人上人，国人向来信奉就是成为不了人上人是
自己没本事，活该被别人踩。
其次中国人在全人类里应该称得上忍耐力之最，这里的忍耐力具体表现为争取自己的利
益，所以真正能分裂党的那第一人很难产生，且即使产生了第一人，也能难保证第二人
第三人的产生，原因很简单，TG不会傻到连口汤不给屁民喝，跟别提现在TG已经进化到
资本主义财团化了，体制内的人吃肉，体制外的人喝汤，其乐融融。更别提TG目前通过
舆论引导和网络封锁加大钳制屁民的思想，就要是告诉屁民，你离开我TG连口汤没得喝。
因此从内部自发的“渐进民主”很难实现，反而是矛盾爆发的速度要快于自我苏醒的速
度。所以我持悲观态度。
那么矛盾爆发后TG会崩溃吗？我个人的观点是一开始不会，能维持上好几年，TG厉害的
招术一个都没用，不会自己投降缴枪投降，第一次矛盾爆发完全可以转嫁到民族主义战
争上，我以前和别人闲聊吹牛时就有个观点，TG把台湾留着不打就是为的是以后当救命
稻草。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 回答latecat, tracyzhou 和 v123的质疑。
: 核心问题呢，我引用tracyzhou的原话：通过吸纳民营资本家党员和中产党员最终与官
: 僚体制抗衡达到民主，这个可能么？
: 首先，我们需要承认一个事实，那就是苏共的崩溃源于内部瓦解。戈尔巴乔夫下放国家
: 权利，导致叶利钦等各地区苏共领导人迅速各自为政，从而从根本上动摇苏共的统治。
: 也就是说，历史很明确地告诉我们，一个独裁政党，是可能从内部瓦解，并由于内部的
: 不同势力的斗争而失去这个政党原有的国家权利。这里也就向v123解释了，为什么在共
: 党指挥枪下，党依然可以从内部瓦解。因为指挥权的人内部出现分裂，你也指挥枪，我
: 也指挥枪，最后就是各自都有枪。
: 其次，我们也需要承认一个事实，中共在主动地优化其自身的成分。民企党员的人数在
|
T*******u
发帖数: 1908 | 59 诶妈，好久不上来，一下多了这么多宏论！
当然，RIVERWALK123的胡言乱语显然不在此列。 |
r*********t
发帖数: 4911 | 60 别人我不知道。但是我是希望大陆越来越好的，我正是因为看到了中共的问题，才会去
批评。不是因为批评中共能给我带来智商的优越感。也不是因为批评中共就可以美化美
国的制度。大陆的好坏，和美国的好坏各自是独立的议题。但是，我们也必须看到中共
一党制和美国的民主上的区别，看到各自的优点，也得看到各自的缺点。我个人认为，
美国制度优于中共的制度，可是，我的所有言论，都是基于事实和common sense上。别
人可以说我不对，但是如果别人因为我批评中共，就批评我的动机而不是批评我为什么
不对。那么在我看来，错的只可能是这个别人。同样，别人因为我维护中共，就批评我
的动机，而不是批评为什么我的维护是错的，这一样是错误的。这两个错误，这几天前
面的所有人都偶有犯过。我只希望大家各自引以为戒。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 没有指你，我也不想指任何具体的人
: 只是哲学上的探讨。每当有人问我觉得美国不好为什么来美或者觉得中国好为什么不回
: 国的时候，我都想回答因为我的去留不是追求一个政治目标，也不会自我催眠美化我的
: 行为到哲学的高度啊
|
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f*****n
发帖数: 12752 | 61 赞
【在 r*********t 的大作中提到】
: 别人我不知道。但是我是希望大陆越来越好的，我正是因为看到了中共的问题，才会去
: 批评。不是因为批评中共能给我带来智商的优越感。也不是因为批评中共就可以美化美
: 国的制度。大陆的好坏，和美国的好坏各自是独立的议题。但是，我们也必须看到中共
: 一党制和美国的民主上的区别，看到各自的优点，也得看到各自的缺点。我个人认为，
: 美国制度优于中共的制度，可是，我的所有言论，都是基于事实和common sense上。别
: 人可以说我不对，但是如果别人因为我批评中共，就批评我的动机而不是批评我为什么
: 不对。那么在我看来，错的只可能是这个别人。同样，别人因为我维护中共，就批评我
: 的动机，而不是批评为什么我的维护是错的，这一样是错误的。这两个错误，这几天前
: 面的所有人都偶有犯过。我只希望大家各自引以为戒。
|
T*******u
发帖数: 1908 | 62 基本赞同。
通过吸纳民营资本家党员和中产党员最终与官僚体制抗衡达到民主，这个可能么？
这个问题上，悲观派和不可能派都基本承认相同的事实，所以观点上没有本质区别，最
多就是悲观和更悲观的区别而已。
但是几个地方，我有不同意见：
“我也有信心，民众的利益最终还是会得到尊重的，只不过是通过纸和笔还是通过铁与
血的分别罢了。”
首先，我对民众的利益最终还是否会得到尊重的没有什么信心。你说“中国的中产/民
资最终很可能达到百分之四十。那么关键是中共如何抉择。”说明你至少对中产民资到
40%是乐观的，只是对中共如何选择悲观。你的乐观从何而来呢？现在中国经济已经是L
型，实际已经进入滞涨，中产民资的数量可能在未来很长一段时间都不会重复之前的快
速增长了,甚至倒退。如果连最基本的数量要求都达不到，其他的更加无从谈起了。
其次，如果通过铁与血来实现，那将是巨大的灾难了。参见法国大革命之后到第三共和
国的狗血，多少人头落地，呵呵。和平实现民主是有窗口期的，而中国正在错过这个窗
口期。到时候要不要清算，就不是谁能决定的了了。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 回答latecat, tracyzhou 和 v123的质疑。
: 核心问题呢，我引用tracyzhou的原话：通过吸纳民营资本家党员和中产党员最终与官
: 僚体制抗衡达到民主，这个可能么？
: 首先，我们需要承认一个事实，那就是苏共的崩溃源于内部瓦解。戈尔巴乔夫下放国家
: 权利，导致叶利钦等各地区苏共领导人迅速各自为政，从而从根本上动摇苏共的统治。
: 也就是说，历史很明确地告诉我们，一个独裁政党，是可能从内部瓦解，并由于内部的
: 不同势力的斗争而失去这个政党原有的国家权利。这里也就向v123解释了，为什么在共
: 党指挥枪下，党依然可以从内部瓦解。因为指挥权的人内部出现分裂，你也指挥枪，我
: 也指挥枪，最后就是各自都有枪。
: 其次，我们也需要承认一个事实，中共在主动地优化其自身的成分。民企党员的人数在
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V**3
发帖数: 12756 | 63 我讲一点，中国的非赵家中产比例永远不会高
这是低级经济结构，低附加价值率，高剥削率的政经本质造成的
中国实际上是在经济领域洗牌，洗到最后富裕阶层全是赵家人，非赵家富人的存在总是
不稳态，要么移民走，要么被鱼肉清洗掉
说白了，不同的社会结构的一个重要特点就是剥削率，美帝这种资本主义国家就是比中
国这种封建官缭資本主剥削率低，而中国创新能力又低，只能压榨人肉电池的电力，哪
里能成就多少
非赵家富裕阶层？
要记住，赵家富袼阶层其实是民主政治的阻力而不是助力
：基本赞同。
：通过吸纳民营资本家党员和中产党员最终与官僚体制抗衡达到民主，这个可能么？ |
G*********e
发帖数: 2091 | 64 一针见血！
[在 V123 (文成武德全能神教教主-正在301治脚气) 的大作中提到：]
:我讲一点，中国的非赵家中产比例永远不会高
:这是低级经济结构，低附加价值率，高剥削率的政经本质造成的
:中国实际上是在经济领域洗牌，洗到最后富裕阶层全是赵家人，非赵家富人的存在总
是不稳态，要么移民走，要么被鱼肉清洗掉
:说白了，不同的社会结构的一个重要特点就是剥削率，美帝这种资本主义国家就是比
中国这种封建官缭資本主剥削率低，而中国创新能力又低，只能压榨人肉电池的电力，
哪里能成就多少
:非赵家富裕阶层？
:要记住，赵家富袼阶层其实是民主政治的阻力而不是助力 |
s****y
发帖数: 491 | 65 我左？哈哈哈
知道我为什么在实用主义前面加了个定语吗？存在即合理意味着把所有问题合理化，也
就意味着不解决问题。如果不承认土工的制度有问题需要解决，就完全不是务实，只能
算鸵鸟主义，不过倒是跟习的制度自信一脉相承。当然，只要中国经济不崩溃，这种鸵
鸟主义还会大有市场。不过这种鸵鸟主义只能骗骗部分P民，王岐山天天看《旧制度与
大革命》，他是知道中国的制度有大问题的。
谁能预测未来？拭目以待吧
【在 R**********3 的大作中提到】
: 你说对了， 我就是实用主义。 土共当年是不得不改革开放了，否则地位不保，也因此
: 采取铁腕维稳！ 可见土共当年的决心有多大。 任何想挡住中国改革开放的绊脚石都会
: 被无情踢开。 我倒是希望美国总统能有这个魄力。 任何理论都是来之于实践， 万一
: 土共找到一个啥理论呢？
: 你知道你为啥左吧？ 就是不务实， 活得太虚幻了。
:
: the
|
T*******u
发帖数: 1908 | 66 说的好！
【在 s****y 的大作中提到】
: 我左？哈哈哈
: 知道我为什么在实用主义前面加了个定语吗？存在即合理意味着把所有问题合理化，也
: 就意味着不解决问题。如果不承认土工的制度有问题需要解决，就完全不是务实，只能
: 算鸵鸟主义，不过倒是跟习的制度自信一脉相承。当然，只要中国经济不崩溃，这种鸵
: 鸟主义还会大有市场。不过这种鸵鸟主义只能骗骗部分P民，王岐山天天看《旧制度与
: 大革命》，他是知道中国的制度有大问题的。
: 谁能预测未来？拭目以待吧
|
f*********1
发帖数: 2518 | 67 最可笑的是，一群人绞尽脑汁地分析中国现状，统一认识，那个认真劲都让我不好意思
点破，好像中国的前途命运掌握在他们手里一样。
【在 R**********3 的大作中提到】
: 很多人跪舔西方有点过头了， 西方的法就是法， 中国的法就不是法， 那么西婆为啥
: 还没坐牢呢？ LOL
|
r*********t
发帖数: 4911 | 68 好质疑。我对中国中产达到40%的估计，是因为第一，我相信美国经济以及世界经济最
终会保持增长，并带动中国经济增长（这是老床给我带来的信心）。第二，也相信大陆
的产业结构会得到进一步优化，从而产生更多的相对高利润的工业项目和科技产业。为
什么我会这么认为，是因为中国政府对产业结构优化的决心，远大于美国政府。而且中
国政府对其国家资源的掌控能力，也远大于美国政府。第三，中国国家内部的市场依然
有很大的开发余地，中西部比东部还是落后不少。所以我认为40%的中产规模是可以最
终达到的。
最后铁与血，是一种可能性。没人愿意看到，但是如果无法通过纸和笔，那么最后必然
是铁和血。人类历史是由枭雄/英雄和民众共同谱写的，最终左右历史进程的，一直是
民众的利益。所以民众的利益最终会受到尊重，但是是通过纸和笔还是铁和血，就听天
由命了。
是L
【在 T*******u 的大作中提到】
: 基本赞同。
: 通过吸纳民营资本家党员和中产党员最终与官僚体制抗衡达到民主，这个可能么？
: 这个问题上，悲观派和不可能派都基本承认相同的事实，所以观点上没有本质区别，最
: 多就是悲观和更悲观的区别而已。
: 但是几个地方，我有不同意见：
: “我也有信心，民众的利益最终还是会得到尊重的，只不过是通过纸和笔还是通过铁与
: 血的分别罢了。”
: 首先，我对民众的利益最终还是否会得到尊重的没有什么信心。你说“中国的中产/民
: 资最终很可能达到百分之四十。那么关键是中共如何抉择。”说明你至少对中产民资到
: 40%是乐观的，只是对中共如何选择悲观。你的乐观从何而来呢？现在中国经济已经是L
|
f*****n
发帖数: 12752 | 69 我问两个问题。
第一，从50年到80年，从90年到17年，所谓的“赵家人”是多了还是少了？
经济进步，盘子扩大，带来的权力分散是不可逆的。蛋糕大了，一个人做不了，边上的
蛋糕也够不着，参与决策的人多了，权力自然就分散了。这个和历史上开国功臣裂土分
茅是一样的，不消灭功臣，不消灭边疆节度使，皇家拿不回权力。土工随着毛主席邓小
平那批伟人离世之后，无人再有如此高的人气民心和功绩来力压整个政治局，想开历史
倒车几无可能。赵家人多了，权力自然分散了。而且这几乎是权力分散最和平最稳当的
方法，远远超过底层砸锅重新垒灶的动荡。看到赵家人不愿意与别人分享权力，也要看
到他们不会整体愚蠢到为权力陪葬。
第二，土工建国才多少年？
1927年有几个人想到土工能够开国？1949年几人想到会有文革？1980年谁想到改革开放
？1986年谁想到有六四和xx功？08年有谁会想到中国经济总量能到世界第二？历史就是
这么磕磕碰碰曲曲折折走过来的。看到习有可能开倒车就悲观失望？为什么不看到49年
以来土工的一系列进步？谁能准确预言哪怕明年的事情？ |
r*********t
发帖数: 4911 | 70 很简单。你有认为我们可笑的自由。我们也有认真讨论的自由。
【在 f*********1 的大作中提到】
: 最可笑的是，一群人绞尽脑汁地分析中国现状，统一认识，那个认真劲都让我不好意思
: 点破，好像中国的前途命运掌握在他们手里一样。
|
|
|
T*******u
发帖数: 1908 | 71 你这蠢货，有干货就讲，没干货就滚蛋。
你们这些共粉的特点就是，
真开始讨论了，没有干货。
要么总是转进，说些不痛不痒的屁话；
要么就是那几句车轮子观点翻来覆去。
【在 f*********1 的大作中提到】
: 最可笑的是，一群人绞尽脑汁地分析中国现状，统一认识，那个认真劲都让我不好意思
: 点破，好像中国的前途命运掌握在他们手里一样。
|
f*********1
发帖数: 2518 | 72 我可不是那种你的观点跟我不同就不让你说话的人。我这帖子明显没有说你不许说，你
没资格说，你怎么这么弱智地说。我就是觉得很奇怪这个讨论能get anywhere. 谁能说
服谁将来会怎么样或者不会怎么样？你最后就算讨论出来统一了意见以后呢？中国也不
照着你的讨论结果发展啊。结果可能是你们唱衰了半天，人家继续高速发展。西方学者
已经看不懂中国很久了。。。。。。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 很简单。你有认为我们可笑的自由。我们也有认真讨论的自由。
|
d*********e
发帖数: 1441 | 73 算了，这货的回复我彻底无视了，这货在以前的帖里声称我们“限制”他的言论自由，
现在又来这种言语。。。lol，你自己体会体会他的脑子吧。。。和TG一样只需州官放
火不许百姓点灯的货。。。
【在 T*******u 的大作中提到】
: 你这蠢货，有干货就讲，没干货就滚蛋。
: 你们这些共粉的特点就是，
: 真开始讨论了，没有干货。
: 要么总是转进，说些不痛不痒的屁话；
: 要么就是那几句车轮子观点翻来覆去。
|
T*******u
发帖数: 1908 | 74 好问题。
第一个问题，观点很有趣，也有道理。但是，你如何解释习胖现在的所作所为呢？习胖
明显现在就是在赵家内部也要集中权利。并且现在看起来，进展不错哦，19大一开就最
终揭晓了
第二个问题，1949年几人想到会有文革？留在大陆的都想不到要文革，所以这些人为自
己的选择付出了代价。去台湾去美国的都想到会有文革。尽管土共掌权之前一直鼓吹民
主，但是胡适不是说过么：在苏俄，有面包，没有自由；在美国，又有面包又有自由；
他们来了，没有面包，也没有自由。
习开倒车，是中共拒绝改变的必然反扑，不是偶然。
49年以来土共有进步，但是本质权钱枪一样没变。这个观点我已经论述过多遍，不再赘
述。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我问两个问题。
: 第一，从50年到80年，从90年到17年，所谓的“赵家人”是多了还是少了？
: 经济进步，盘子扩大，带来的权力分散是不可逆的。蛋糕大了，一个人做不了，边上的
: 蛋糕也够不着，参与决策的人多了，权力自然就分散了。这个和历史上开国功臣裂土分
: 茅是一样的，不消灭功臣，不消灭边疆节度使，皇家拿不回权力。土工随着毛主席邓小
: 平那批伟人离世之后，无人再有如此高的人气民心和功绩来力压整个政治局，想开历史
: 倒车几无可能。赵家人多了，权力自然分散了。而且这几乎是权力分散最和平最稳当的
: 方法，远远超过底层砸锅重新垒灶的动荡。看到赵家人不愿意与别人分享权力，也要看
: 到他们不会整体愚蠢到为权力陪葬。
: 第二，土工建国才多少年？
|
R**********3
发帖数: 435 | 75 你在这的立场还需要辩解？
我说过土工没任何问题吗？ 辩论要有重点好不好？ 这场辩论的重点不是讨论土共一党
制如何鱼肉百姓，人民如何悲惨以彰显美帝国民主多党制如何如何的好吗？你要有兴趣
讨论土工的问题， 那是可以另外开一篇。 我没兴趣讨论土工的问题， 我只想讨论美
国的民主问题， 美国的福祉问题。 土工的人民至少目前比美帝有钱， 也有工作， 不
用担心坐公交被人抢， 考个大学被人歧视。 辛苦打工赚钱得养一帮懒人， 买个医疗
还的帮懒人买，完了还得花十万让下一代读个大学， 顺便在帮懒人下一代把学费交了
。 我们还是来说说美国的问题吧？中国崩溃论你还是留着自在美国一边做驼鸟一边欣
赏吧？
【在 s****y 的大作中提到】
: 我左？哈哈哈
: 知道我为什么在实用主义前面加了个定语吗？存在即合理意味着把所有问题合理化，也
: 就意味着不解决问题。如果不承认土工的制度有问题需要解决，就完全不是务实，只能
: 算鸵鸟主义，不过倒是跟习的制度自信一脉相承。当然，只要中国经济不崩溃，这种鸵
: 鸟主义还会大有市场。不过这种鸵鸟主义只能骗骗部分P民，王岐山天天看《旧制度与
: 大革命》，他是知道中国的制度有大问题的。
: 谁能预测未来？拭目以待吧
|
r*********t
发帖数: 4911 | 76 回答你的两个问题。
第一，核心就是赵家人会不会愿意和别人分享权力。会不会愚蠢到为权力陪葬。我想说
，以目前中国的贪腐现状来说，他们绝对不愿意和别人分享权力，也绝对会愚蠢到为权
力陪葬。但是今日之中国，非明日之中国。或许以后中共不这么贪腐了，也就不怕别人
分享权力，也就不怕当别人有权力之后对中共官员进行罪行揭露的时候，那时，中共的
确会愿意分享权力以博民意。可是，我认为这种可能性很低，所以我才说，中共两条路
，一条是继续走全民党渐进式民主，一条是继续维稳。我也希望中共走第一条路，和民
众分享权力。不过你乐观，我悲观。
第二，习是否真的到了车，这个不一定。现在只是有征兆，而并没有确凿数据支持。别
人我不知道，我的悲观态度和习没有关系。相反，我倒认为习比江胡要强不少。中共的
经济建设，有目共睹。谁否认中国这些年的进步，那就是罔顾事实。可是，你也看到这
两年大陆民生相对的停滞，收入跟不上物价是事实。如果中共能一直维持近三十年的经
济成就，中共必然统治根基牢不可破。黄油高于自由，如果二者不能兼顾的话。而且只
有黄油的日子，中国百姓也是可以过下去的。可是能不能预测未来是一回事，让不让批
评是另外一回事。就连经济高速发展的90年代，都有国企改革造成的下岗问题备受争议。
最后我想说，悲观也罢，乐观也罢，都是一家之言。到底谁对谁错，无从下结论。但是
谁看起来对，谁看起来错，每个网友都有权力做出自己的结论。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我问两个问题。
: 第一，从50年到80年，从90年到17年，所谓的“赵家人”是多了还是少了？
: 经济进步，盘子扩大，带来的权力分散是不可逆的。蛋糕大了，一个人做不了，边上的
: 蛋糕也够不着，参与决策的人多了，权力自然就分散了。这个和历史上开国功臣裂土分
: 茅是一样的，不消灭功臣，不消灭边疆节度使，皇家拿不回权力。土工随着毛主席邓小
: 平那批伟人离世之后，无人再有如此高的人气民心和功绩来力压整个政治局，想开历史
: 倒车几无可能。赵家人多了，权力自然分散了。而且这几乎是权力分散最和平最稳当的
: 方法，远远超过底层砸锅重新垒灶的动荡。看到赵家人不愿意与别人分享权力，也要看
: 到他们不会整体愚蠢到为权力陪葬。
: 第二，土工建国才多少年？
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s****y
发帖数: 491 | 77 胡适的例子正好可以回答烟花的问题。我们讨论这些问题，一方面是智力与知识上的娱
乐，另一方面也有实用价值。当我们需要做重要选择的时候，我们可以好好想想要学胡
适，还是要学老舍。学谁都没错，但是一定要知道可能的机会与风险
【在 T*******u 的大作中提到】
: 好问题。
: 第一个问题，观点很有趣，也有道理。但是，你如何解释习胖现在的所作所为呢？习胖
: 明显现在就是在赵家内部也要集中权利。并且现在看起来，进展不错哦，19大一开就最
: 终揭晓了
: 第二个问题，1949年几人想到会有文革？留在大陆的都想不到要文革，所以这些人为自
: 己的选择付出了代价。去台湾去美国的都想到会有文革。尽管土共掌权之前一直鼓吹民
: 主，但是胡适不是说过么：在苏俄，有面包，没有自由；在美国，又有面包又有自由；
: 他们来了，没有面包，也没有自由。
: 习开倒车，是中共拒绝改变的必然反扑，不是偶然。
: 49年以来土共有进步，但是本质权钱枪一样没变。这个观点我已经论述过多遍，不再赘
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r*********t
发帖数: 4911 | 78 对，你说的这个结果，完全有可能。而且我希望是你的结果。但是你要中国未来五十年
经济都不陷入停滞，可能性是不是有点低。
【在 f*********1 的大作中提到】
: 我可不是那种你的观点跟我不同就不让你说话的人。我这帖子明显没有说你不许说，你
: 没资格说，你怎么这么弱智地说。我就是觉得很奇怪这个讨论能get anywhere. 谁能说
: 服谁将来会怎么样或者不会怎么样？你最后就算讨论出来统一了意见以后呢？中国也不
: 照着你的讨论结果发展啊。结果可能是你们唱衰了半天，人家继续高速发展。西方学者
: 已经看不懂中国很久了。。。。。。
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T*******u
发帖数: 1908 | 79 第一点说得很好，完全赞同。
第二点中，
1 为何认为习比江胡好不少？这个观点很新奇，请详细解释一下？
2 “如果中共能一直维持近三十年的经济成就，中共必然统治根基牢不可破。”
30年经济发展已经把之前制度改革的红利耗尽。简单粗暴的经济发展已经到了极限。没
有新的制度红利，很难发展到更高层次。及时撇开这点不谈，世界范围来看，30年的高
速经济发展，这本身就是不可能持续的：原料，市场。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 回答你的两个问题。
: 第一，核心就是赵家人会不会愿意和别人分享权力。会不会愚蠢到为权力陪葬。我想说
: ，以目前中国的贪腐现状来说，他们绝对不愿意和别人分享权力，也绝对会愚蠢到为权
: 力陪葬。但是今日之中国，非明日之中国。或许以后中共不这么贪腐了，也就不怕别人
: 分享权力，也就不怕当别人有权力之后对中共官员进行罪行揭露的时候，那时，中共的
: 确会愿意分享权力以博民意。可是，我认为这种可能性很低，所以我才说，中共两条路
: ，一条是继续走全民党渐进式民主，一条是继续维稳。我也希望中共走第一条路，和民
: 众分享权力。不过你乐观，我悲观。
: 第二，习是否真的到了车，这个不一定。现在只是有征兆，而并没有确凿数据支持。别
: 人我不知道，我的悲观态度和习没有关系。相反，我倒认为习比江胡要强不少。中共的
|
f*****n
发帖数: 12752 | 80 你能看到土工的进步，就不应该奇怪土工有进步的可能。既然土工有进步的可能有退步
的可能，就不可能信誓旦旦地说一定会进步或是一定会退步，而是应该保有希望，观察
后效
土工当年华主席上台就被搞掉了，说明土工有自我纠正能力。就算习开历史倒车，他能
在台上几年？终身制？不可能，他的对面是所有赵家人。说不好听点，trump能在台上
几年？他退之后共和党不还是和民主党一丘之貉，继续在台上玩木偶戏？一个人要想改
变整个政治集团，恐怕除了毛主席谁也不行
至于钱权枪，这个永远会在统治者手里。美国总统是最高司令，枪也在他手里。
我说的一切，都是基于土工为主体的改良。要推翻土工别人当权，我不认为有道义上的
基础和实际上的可能。还要说一句，土工不是苏俄，不需要为之背锅
【在 T*******u 的大作中提到】
: 好问题。
: 第一个问题，观点很有趣，也有道理。但是，你如何解释习胖现在的所作所为呢？习胖
: 明显现在就是在赵家内部也要集中权利。并且现在看起来，进展不错哦，19大一开就最
: 终揭晓了
: 第二个问题，1949年几人想到会有文革？留在大陆的都想不到要文革，所以这些人为自
: 己的选择付出了代价。去台湾去美国的都想到会有文革。尽管土共掌权之前一直鼓吹民
: 主，但是胡适不是说过么：在苏俄，有面包，没有自由；在美国，又有面包又有自由；
: 他们来了，没有面包，也没有自由。
: 习开倒车，是中共拒绝改变的必然反扑，不是偶然。
: 49年以来土共有进步，但是本质权钱枪一样没变。这个观点我已经论述过多遍，不再赘
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r*********t
发帖数: 4911 | 81 “这场辩论的重点不是讨论土共一党制如何鱼肉百姓，人民如何悲惨以彰显美帝国民主
多党制如何如何的好吗？”我从没有以这个为重点。或许他们认为一党制不能民主，我
是认为一党制也可以民主的。只不过难度较高。但是我认为民主优于独裁是肯定的，就
连中共都认为中国的体制是民主的，而否认自己是独裁的。而且，我明确地说过，人民
代表大会制是民主的制度。但是是否真的落实了，你可以参见我上面的言论。所以你说
辩论的重点是土共一党制和美帝民主多党制的争论，那我只能说，我们在两个辩论里。
我参与的是民主，民权，法治的相互联系的议题，你参与的是一党制和多党制的议题。
【在 R**********3 的大作中提到】
: 你在这的立场还需要辩解？
: 我说过土工没任何问题吗？ 辩论要有重点好不好？ 这场辩论的重点不是讨论土共一党
: 制如何鱼肉百姓，人民如何悲惨以彰显美帝国民主多党制如何如何的好吗？你要有兴趣
: 讨论土工的问题， 那是可以另外开一篇。 我没兴趣讨论土工的问题， 我只想讨论美
: 国的民主问题， 美国的福祉问题。 土工的人民至少目前比美帝有钱， 也有工作， 不
: 用担心坐公交被人抢， 考个大学被人歧视。 辛苦打工赚钱得养一帮懒人， 买个医疗
: 还的帮懒人买，完了还得花十万让下一代读个大学， 顺便在帮懒人下一代把学费交了
: 。 我们还是来说说美国的问题吧？中国崩溃论你还是留着自在美国一边做驼鸟一边欣
: 赏吧？
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s****y
发帖数: 491 | 82 那你来错楼了，这个楼的题目是“中共不是民主的问题，而是law and order 的问题“
，不是讨论美国的民主问题
【在 R**********3 的大作中提到】
: 你在这的立场还需要辩解？
: 我说过土工没任何问题吗？ 辩论要有重点好不好？ 这场辩论的重点不是讨论土共一党
: 制如何鱼肉百姓，人民如何悲惨以彰显美帝国民主多党制如何如何的好吗？你要有兴趣
: 讨论土工的问题， 那是可以另外开一篇。 我没兴趣讨论土工的问题， 我只想讨论美
: 国的民主问题， 美国的福祉问题。 土工的人民至少目前比美帝有钱， 也有工作， 不
: 用担心坐公交被人抢， 考个大学被人歧视。 辛苦打工赚钱得养一帮懒人， 买个医疗
: 还的帮懒人买，完了还得花十万让下一代读个大学， 顺便在帮懒人下一代把学费交了
: 。 我们还是来说说美国的问题吧？中国崩溃论你还是留着自在美国一边做驼鸟一边欣
: 赏吧？
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f*****n
发帖数: 12752 | 83 有分歧很正常，但有分歧就要砸别人的锅，让别人滚蛋，我们都不是这样的人。实际是
检验真理的唯一标准，很简单，大家放下分歧拭目以待。我相信在我们死前能看到这个
世界的显著变化
我们生在一个伟大的时代
【在 r*********t 的大作中提到】
: 回答你的两个问题。
: 第一，核心就是赵家人会不会愿意和别人分享权力。会不会愚蠢到为权力陪葬。我想说
: ，以目前中国的贪腐现状来说，他们绝对不愿意和别人分享权力，也绝对会愚蠢到为权
: 力陪葬。但是今日之中国，非明日之中国。或许以后中共不这么贪腐了，也就不怕别人
: 分享权力，也就不怕当别人有权力之后对中共官员进行罪行揭露的时候，那时，中共的
: 确会愿意分享权力以博民意。可是，我认为这种可能性很低，所以我才说，中共两条路
: ，一条是继续走全民党渐进式民主，一条是继续维稳。我也希望中共走第一条路，和民
: 众分享权力。不过你乐观，我悲观。
: 第二，习是否真的到了车，这个不一定。现在只是有征兆，而并没有确凿数据支持。别
: 人我不知道，我的悲观态度和习没有关系。相反，我倒认为习比江胡要强不少。中共的
|
r*********t
发帖数: 4911 | 84 1.习是有实权领导人，在目前的中国局势下，习虽不能保障自由，却能够保障黄油。江
作风太恶，中国贪腐的扩大化，他是始作俑者，他要是现在的中共领导，那大陆就彻底
完蛋。胡毫无手腕，绣花枕头一个，只会放任各种社会问题，连黄油都保障不了。
2. 如果一直维持，中共必然牢不可破。不过，未来中国一直高速增长，概率太低了。
这点我们的观点是一致的。
【在 T*******u 的大作中提到】
: 第一点说得很好，完全赞同。
: 第二点中，
: 1 为何认为习比江胡好不少？这个观点很新奇，请详细解释一下？
: 2 “如果中共能一直维持近三十年的经济成就，中共必然统治根基牢不可破。”
: 30年经济发展已经把之前制度改革的红利耗尽。简单粗暴的经济发展已经到了极限。没
: 有新的制度红利，很难发展到更高层次。及时撇开这点不谈，世界范围来看，30年的高
: 速经济发展，这本身就是不可能持续的：原料，市场。
|
T*******u
发帖数: 1908 | 85 Ok，理论上是土共有进步的可能，这个没人能否认。但是我比较悲观。土共正在自己杀
死这个可能
“至于钱权枪，这个永远会在统治者手里。美国总统是最高司令，枪也在他手里。”
美国总统的枪，是对内还是对外的？土共的枪，可是既可对外，也可对内的。
“要推翻土工别人当权，我不认为有道义上的基础和实际上的可能。还要说一句，土工
不是苏俄，不需要为之背锅”
首先，这里参与讨论的人中，谁说要推翻土共别人当权了？大家都在讨论土共渐进民主
的可能吧？
其次，土共不是苏俄，不需要为之背锅，这话算怎么回事？和我们的讨论有什么关系？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 你能看到土工的进步，就不应该奇怪土工有进步的可能。既然土工有进步的可能有退步
: 的可能，就不可能信誓旦旦地说一定会进步或是一定会退步，而是应该保有希望，观察
: 后效
: 土工当年华主席上台就被搞掉了，说明土工有自我纠正能力。就算习开历史倒车，他能
: 在台上几年？终身制？不可能，他的对面是所有赵家人。说不好听点，trump能在台上
: 几年？他退之后共和党不还是和民主党一丘之貉，继续在台上玩木偶戏？一个人要想改
: 变整个政治集团，恐怕除了毛主席谁也不行
: 至于钱权枪，这个永远会在统治者手里。美国总统是最高司令，枪也在他手里。
: 我说的一切，都是基于土工为主体的改良。要推翻土工别人当权，我不认为有道义上的
: 基础和实际上的可能。还要说一句，土工不是苏俄，不需要为之背锅
|
r*********t
发帖数: 4911 | 86 是啊。我感觉feitian，似乎有些误解我们。我，甚至是更加悲观的v123，都明确说过
（可能是在另一个帖子里），不支持现在就推翻中共。我甚至说过，我支持中共现在的
统治，因为中共还想把蛋糕做大。
【在 T*******u 的大作中提到】
: Ok，理论上是土共有进步的可能，这个没人能否认。但是我比较悲观。土共正在自己杀
: 死这个可能
: “至于钱权枪，这个永远会在统治者手里。美国总统是最高司令，枪也在他手里。”
: 美国总统的枪，是对内还是对外的？土共的枪，可是既可对外，也可对内的。
: “要推翻土工别人当权，我不认为有道义上的基础和实际上的可能。还要说一句，土工
: 不是苏俄，不需要为之背锅”
: 首先，这里参与讨论的人中，谁说要推翻土共别人当权了？大家都在讨论土共渐进民主
: 的可能吧？
: 其次，土共不是苏俄，不需要为之背锅，这话算怎么回事？和我们的讨论有什么关系？
|
T*******u
发帖数: 1908 | 87 有趣的观点。
中共贪腐（或者说的更广泛一点，利用公权徇私）问题一直在扩大，从邓时期就开始了
。江显然是没有阻止，并且也中饱私囊，但是这个扩大化始于江，这个帽子扣给江有点
大。并且，贪腐是中共现在制度的必然产物，归罪到个人也是不合适的。再结合到那个
时代，江闷声发大财，以贪腐换改革的支持，也不能一概否定。我倒是认为，如果一直
是江执政，也许能更快实现渐进民主。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 1.习是有实权领导人，在目前的中国局势下，习虽不能保障自由，却能够保障黄油。江
: 作风太恶，中国贪腐的扩大化，他是始作俑者，他要是现在的中共领导，那大陆就彻底
: 完蛋。胡毫无手腕，绣花枕头一个，只会放任各种社会问题，连黄油都保障不了。
: 2. 如果一直维持，中共必然牢不可破。不过，未来中国一直高速增长，概率太低了。
: 这点我们的观点是一致的。
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f*****n
发帖数: 12752 | 88 每人有每人的看法，我无意恐怕也无能改变你的悲观
枪就是枪，没有任何一个国家规定枪口不能向内。当年国民警卫队护送黑孩上学，不久
前在德州（好像是）击毙反抗的当地人，都是例子。南北战争就更别提了。
我说苏俄是针对你提的苏俄来了即无自由又无面包的话。与之相比，土工在大多数时间
是非常注意面包的。土工并不需要背西方丑化共产主义的锅。土工即没有殖民中国人民
，也没有一直只讲政治不讲民生。改开以来，土工已经变成能和美国一起分赃赚钱的地
步了。这里并不仅是牺牲中国的劳力和环境，带来的财富是实打实的。现在不管幼稚不
幼稚，都要走出国门掠夺资源了。看这么多年的土工变化，我老很欣慰
【在 T*******u 的大作中提到】
: Ok，理论上是土共有进步的可能，这个没人能否认。但是我比较悲观。土共正在自己杀
: 死这个可能
: “至于钱权枪，这个永远会在统治者手里。美国总统是最高司令，枪也在他手里。”
: 美国总统的枪，是对内还是对外的？土共的枪，可是既可对外，也可对内的。
: “要推翻土工别人当权，我不认为有道义上的基础和实际上的可能。还要说一句，土工
: 不是苏俄，不需要为之背锅”
: 首先，这里参与讨论的人中，谁说要推翻土共别人当权了？大家都在讨论土共渐进民主
: 的可能吧？
: 其次，土共不是苏俄，不需要为之背锅，这话算怎么回事？和我们的讨论有什么关系？
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f*****n
发帖数: 12752 | 89 我没有这样想这样说
只是写到那里说到那里而已
我不需要针对任何人，因为我有强大的信心所有人可以用眼睛看到土工的变化和华夏的
复兴
【在 r*********t 的大作中提到】
: 是啊。我感觉feitian，似乎有些误解我们。我，甚至是更加悲观的v123，都明确说过
: （可能是在另一个帖子里），不支持现在就推翻中共。我甚至说过，我支持中共现在的
: 统治，因为中共还想把蛋糕做大。
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R**********3
发帖数: 435 | 90 呵呵，还活在快意恩仇的状态下。 你惩治了什么恶人？ 希婆吗？ 她坐牢了吗？ 最多
不当总统了， 背后乱搞没停过啊？ 你惩治了吗？
川普上台只是昙花一现， 你以为你有多少话语权？ 看看美国这几十年的历史， 你敢
说两党没有变成一党？你觉得川普能力挽狂澜？ 下次德州变蓝了你不要吃惊。 你很奇
怪看不见黑墨木人口对美帝国选票的威胁， 还在做民主选票的美梦。 我把话说这儿，
美帝要是能分裂这民主选票还有点希望， 否着。。
你学过一些经济学没？ 增长曲线跟火箭升空一样走直线永远向上？ 那中国经济得冲月
球上才满意？ 这世界上人活着不就是个比较嘛？ 土工百姓和灯塔国比比贝？中国的问
题多着呢！ 比如转型， 这是中国下一个发展关键， 是否能脱离对房地产经济的依赖
， 是否能脱离世界工厂的依赖， 步步关键。 不知你干啥工作的， 至少从我这看到，
中国政府正在试图往美帝主体经济这边转型。而且步伐很快， 能不能成功我不敢预测
， 但是至少我看见了POSITIVE 的MOVE. 回头看美帝， 政党之间只顾扯皮， 充满负能
量。 川普这几年能干多少还是个未知数，不过对我来说无所谓了， 我当初选他就为了
大法官， 其他都是PLUS.
顺便指正一下你说的， 北京上海这些城市的主要地段租金确实贵， 这跟纽约旧金山硅
谷有啥区别？这些地方的居民有居住权？ 旧金山硅谷的老师都快跑完了。中国 除了北
京上海， 你去青岛，大连重庆这些城市看看？这些城市不够大？ 屁民不够多？ 真没
觉得中国大部分屁民居住权受到冲击， 相反每次见到他们都表示满意比美帝屁民过得
好一些。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 第一，没人能保证统治者一直为民造福，但是灯塔国能保证把恶人选下来。也许下一个
: 依然是恶人，但是至少，能惩治上一个恶人。
: 第二，川普上台，正是因为美帝无视人民的话语权，无视屁民的工作权，民众对这些无
: 视的惩罚。所以才选一个正视民众话语权和工作权的川普。至于你说的居住权，现在中
: 国主要城市房租价格同样很高，你难道不知道？中国老百姓是产权和居住权都收到冲击
: 了啊老兄。
: 第三，现实就是，近30年生活水平大幅提高了，可是近几年没有，这是事实。这几年
: cpi比工资增速高。这是事实。你只提30年变化，不提这几年变化。他们光骂中共，的
: 确有失偏颇，你这罔顾中共目前的问题，难道不也一样？
:
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H***l
发帖数: 1936 | 91 美帝用民主自由来压中国， 对沙特墓死淋国家没有民主自由却视而不见， 这是国际政
治的博弈手段， 不是真的多关心这些国家的民主。
【在 R**********3 的大作中提到】
: 很多人跪舔西方有点过头了， 西方的法就是法， 中国的法就不是法， 那么西婆为啥
: 还没坐牢呢？ LOL
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R**********3
发帖数: 435 | 92 你没来错？ 你不是还说墨西哥应该几党制云云？ 你忘了你说的? 甜姐儿有时挺好玩
儿的。 lol
【在 s****y 的大作中提到】
: 那你来错楼了，这个楼的题目是“中共不是民主的问题，而是law and order 的问题“
: ，不是讨论美国的民主问题
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T*******u
发帖数: 1908 | 93 你看错了
胡适的原话是苏俄来了有面包没自由，土共来了没面包也没自由。
这只是一个例子，回答你49年谁能看到文革的问题。
不是胡适对今天中国的判断。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 每人有每人的看法，我无意恐怕也无能改变你的悲观
: 枪就是枪，没有任何一个国家规定枪口不能向内。当年国民警卫队护送黑孩上学，不久
: 前在德州（好像是）击毙反抗的当地人，都是例子。南北战争就更别提了。
: 我说苏俄是针对你提的苏俄来了即无自由又无面包的话。与之相比，土工在大多数时间
: 是非常注意面包的。土工并不需要背西方丑化共产主义的锅。土工即没有殖民中国人民
: ，也没有一直只讲政治不讲民生。改开以来，土工已经变成能和美国一起分赃赚钱的地
: 步了。这里并不仅是牺牲中国的劳力和环境，带来的财富是实打实的。现在不管幼稚不
: 幼稚，都要走出国门掠夺资源了。看这么多年的土工变化，我老很欣慰
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r*********t
发帖数: 4911 | 94 江在六四中的表现以及上台之后的行径--快速国企改革，开启大连经营城市的卖地模式
，让我感觉他是一个纯粹的投机分子。所以我不认为他会更快实现渐进式民主。至于贪
腐的扩大化始于江，是这样的，在江之前，你所知道的贪腐，多为裙带贪腐，亲人利用
价格双轨制当官倒，自江开始，官员开始直接参与贪腐。
【在 T*******u 的大作中提到】
: 有趣的观点。
: 中共贪腐（或者说的更广泛一点，利用公权徇私）问题一直在扩大，从邓时期就开始了
: 。江显然是没有阻止，并且也中饱私囊，但是这个扩大化始于江，这个帽子扣给江有点
: 大。并且，贪腐是中共现在制度的必然产物，归罪到个人也是不合适的。再结合到那个
: 时代，江闷声发大财，以贪腐换改革的支持，也不能一概否定。我倒是认为，如果一直
: 是江执政，也许能更快实现渐进民主。
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f*****n
发帖数: 12752 | 95 老兄说的很多都有道理
作为海外华人，我们只需在这里为华人华裔斗争，同时带着善意看中国崛起就行了。
【在 R**********3 的大作中提到】
: 呵呵，还活在快意恩仇的状态下。 你惩治了什么恶人？ 希婆吗？ 她坐牢了吗？ 最多
: 不当总统了， 背后乱搞没停过啊？ 你惩治了吗？
: 川普上台只是昙花一现， 你以为你有多少话语权？ 看看美国这几十年的历史， 你敢
: 说两党没有变成一党？你觉得川普能力挽狂澜？ 下次德州变蓝了你不要吃惊。 你很奇
: 怪看不见黑墨木人口对美帝国选票的威胁， 还在做民主选票的美梦。 我把话说这儿，
: 美帝要是能分裂这民主选票还有点希望， 否着。。
: 你学过一些经济学没？ 增长曲线跟火箭升空一样走直线永远向上？ 那中国经济得冲月
: 球上才满意？ 这世界上人活着不就是个比较嘛？ 土工百姓和灯塔国比比贝？中国的问
: 题多着呢！ 比如转型， 这是中国下一个发展关键， 是否能脱离对房地产经济的依赖
: ， 是否能脱离世界工厂的依赖， 步步关键。 不知你干啥工作的， 至少从我这看到，
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R**********3
发帖数: 435 | 96 说得太对了， 就是国与国的博弈。 怎么对自己有利怎么说。 美国在这些年的表现太
明显了。
【在 H***l 的大作中提到】
: 美帝用民主自由来压中国， 对沙特墓死淋国家没有民主自由却视而不见， 这是国际政
: 治的博弈手段， 不是真的多关心这些国家的民主。
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f*****n
发帖数: 12752 | 97 啊，sorry。 那胡的话就更错的没边了。历史局限性，无怪
【在 T*******u 的大作中提到】
: 你看错了
: 胡适的原话是苏俄来了有面包没自由，土共来了没面包也没自由。
: 这只是一个例子，回答你49年谁能看到文革的问题。
: 不是胡适对今天中国的判断。
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T*******u
发帖数: 1908 | 98 江是一个纯粹的投机分子----我赞同。
但是同时，江是不排斥开放的，甚至是思想上的开放。
我倒是觉得中国渐进式民主，需要江这样思想开放的投机分子。
投机分子没有自己的理念，为了自己的利益还有可能加速党的分裂
来一个习胖这样的有“坚定共产主义信仰”的，坚持要回到毛时代，加强思想控制的，
反而完蛋
【在 r*********t 的大作中提到】
: 江在六四中的表现以及上台之后的行径--快速国企改革，开启大连经营城市的卖地模式
: ，让我感觉他是一个纯粹的投机分子。所以我不认为他会更快实现渐进式民主。至于贪
: 腐的扩大化始于江，是这样的，在江之前，你所知道的贪腐，多为裙带贪腐，亲人利用
: 价格双轨制当官倒，自江开始，官员开始直接参与贪腐。
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T*******u
发帖数: 1908 | 99 胡的话对改开前的土共，完全正确。
一个人能准确预测30年，不错了
【在 f*****n 的大作中提到】
: 啊，sorry。 那胡的话就更错的没边了。历史局限性，无怪
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R**********3
发帖数: 435 | 100 完全同意。 我们的工作重点是为华裔斗争。 祝福中国能克服问题， 良好发展。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 老兄说的很多都有道理
: 作为海外华人，我们只需在这里为华人华裔斗争，同时带着善意看中国崛起就行了。
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f*****n
发帖数: 12752 | 101 我觉得之前土工也能打75分。
不过这个不重要。
【在 T*******u 的大作中提到】
: 胡的话对改开前的土共，完全正确。
: 一个人能准确预测30年，不错了
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T*******u
发帖数: 1908 | 102 令人震惊的观点。
能具体展开吗？
另外，你对北朝鲜打多少分？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我觉得之前土工也能打75分。
: 不过这个不重要。
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R**********3
发帖数: 435 | 103 说的非常有道理。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 有分歧很正常，但有分歧就要砸别人的锅，让别人滚蛋，我们都不是这样的人。实际是
: 检验真理的唯一标准，很简单，大家放下分歧拭目以待。我相信在我们死前能看到这个
: 世界的显著变化
: 我们生在一个伟大的时代
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f*********1
发帖数: 2518 | 104 我没有结果，中国有可能继续高速发展，也有可能急刹车，我没说过中国一定会好或者
不好。我只是说，不确定因素太多，没有可以预测的基础。预测未来五十年,那不如预
测一下下次世界大战是啥时候。真的要发生了，经济停滞还算个啥。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 对，你说的这个结果，完全有可能。而且我希望是你的结果。但是你要中国未来五十年
: 经济都不陷入停滞，可能性是不是有点低。
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T*******u
发帖数: 1908 | 105 实践是检验真理的唯一标准，说的没错
这同时也是为什么社科领域这么容易捣糨糊的原因。
因为社科不像理工科，说的对不对，一个实验立马打脸。
社会实验没人做的起，真做全部的效果没有个几十年也体现不完全。
所以随便什么垃圾观点都可以拿出来捣糨糊。
不是针对你，呵呵。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 有分歧很正常，但有分歧就要砸别人的锅，让别人滚蛋，我们都不是这样的人。实际是
: 检验真理的唯一标准，很简单，大家放下分歧拭目以待。我相信在我们死前能看到这个
: 世界的显著变化
: 我们生在一个伟大的时代
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f*****n
发帖数: 12752 | 106 在这方面我的观点会和很多人相差比较大。不过今天的讨论气氛总体不错，所以我也就
随便说说。
我给北朝鲜打40分。土工胜出的地方在于基础教育，民生，强军，国际同盟。而最大的
贡献，我认为在于铲除地主士绅阶级，政府直接对话人民（不是仅指文革）。至于个人
崇拜，我觉得不算个事。
【在 T*******u 的大作中提到】
: 令人震惊的观点。
: 能具体展开吗？
: 另外，你对北朝鲜打多少分？
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T*******u
发帖数: 1908 | 107 feitian认为改开前中共的政绩也可以打75分。
这恐怕不是误解的问题，而是立场的根本分歧。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 是啊。我感觉feitian，似乎有些误解我们。我，甚至是更加悲观的v123，都明确说过
: （可能是在另一个帖子里），不支持现在就推翻中共。我甚至说过，我支持中共现在的
: 统治，因为中共还想把蛋糕做大。
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f*********1
发帖数: 2518 | 108 握手，同样的心情。
【在 R**********3 的大作中提到】
: 完全同意。 我们的工作重点是为华裔斗争。 祝福中国能克服问题， 良好发展。
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T*******u
发帖数: 1908 | 109 民生方面，前30年无论如何也不能算好啊，及时和朝鲜比也不见得好
朝鲜的饥荒，是苏联倒台，便宜石油没了，机械化农业立马停滞所致；
中共的饥荒，算是怎么回事？
何以铲除地主士绅阶级是最大的贡献？好在哪里？请展开论述。我认为这是对中国传统
文化的重大破坏，地主士绅阶级一直是中国基层的稳定基石。抑制过度兼并即可，何以
彻底铲除？
政府直接对话人民（不是仅指文革）----这么说你是赞同文革的了？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 在这方面我的观点会和很多人相差比较大。不过今天的讨论气氛总体不错，所以我也就
: 随便说说。
: 我给北朝鲜打40分。土工胜出的地方在于基础教育，民生，强军，国际同盟。而最大的
: 贡献，我认为在于铲除地主士绅阶级，政府直接对话人民（不是仅指文革）。至于个人
: 崇拜，我觉得不算个事。
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R**********3
发帖数: 435 | 110 最理想的， 是土工和美国双双发展， 互相制约， 共同抗穆！ 21世纪人类的主要危险
是穆斯林问题， 可惜， 美帝有点挺不住了。 我殷切希望美帝分裂。
【在 f*********1 的大作中提到】
: 握手，同样的心情。
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R**********3
发帖数: 435 | 111 你这么说可以解释一些现象。 最近那个华人和党众议员候选人符江秀就是恨透了土工
。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 不少人是恨透了土工或者是绝对相信西方的自由民主而来美的。如果土工撑下去了，他
: 们当年的选择就显得没有那么正确了
: 这种心理危机会让一些人潜意识不愿意承认土工的任何好处和希望
: 以上不针对所有反对土工者
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f*********1
发帖数: 2518 | 112 是的，欧洲是指望不上了，TG在抑制穆斯林这方面很有心得。美国要是也放下自己的政
治正确，联手打击穆斯林这个世界就还有希望。美国现在的状态确实不容乐观，从里到
外地腐败气息。老川如果不能力挽狂澜，美国才真的前途未卜。
【在 R**********3 的大作中提到】
: 最理想的， 是土工和美国双双发展， 互相制约， 共同抗穆！ 21世纪人类的主要危险
: 是穆斯林问题， 可惜， 美帝有点挺不住了。 我殷切希望美帝分裂。
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r*********t
发帖数: 4911 | 113 快意恩仇？尼克松被弹劾难道是假的吗？至于西婆，他现在不是声名扫地了吗？至于法
律审判，你身为川粉，难道不认为给川普八年，他能够最终把西婆放在被告席上？ 然
后你说“川普上台只是昙花一现”，这我就只有一句话送你：民意永远不会昙花一现。
至于经济学的问题，我只能引用我自己的原话：“也相信大陆的产业结构会得到进一步
优化，从而产生更多的相对高利润的工业项目和科技产业。为什么我会这么认为，是因
为中国政府对产业结构优化的决心，远大于美国政府。而且中国政府对其国家资源的掌
控能力，也远大于美国政府。”
至于你说的居住权你让我去看看青岛大连重庆，去看看旧金山。这是一个很好的建议，
下面是我看过的数据。
2016-2017年，大连平均房租26.26元/月/㎡，上海平均房租61.40元/月/㎡。
以上物价来自于http://dl.cityhouse.cn/lmarket/
大连平均工资4870元/月 上海平均工资 平均工资：¥7830/月
取自职友集www.jobui.com/的统计，前者有二十几万的样本，后者有三百多万的样本。
也就是上海的房租负担是大连的
三藩的平均房租是42.07美元/月/平米（这里我手动换算了sq feet)
平均工资是7144美元/月.
那么我得出的结论是，从居住权的角度而言，三番的居住权和大连一致，比上海要优化
33%。
【在 R**********3 的大作中提到】
: 呵呵，还活在快意恩仇的状态下。 你惩治了什么恶人？ 希婆吗？ 她坐牢了吗？ 最多
: 不当总统了， 背后乱搞没停过啊？ 你惩治了吗？
: 川普上台只是昙花一现， 你以为你有多少话语权？ 看看美国这几十年的历史， 你敢
: 说两党没有变成一党？你觉得川普能力挽狂澜？ 下次德州变蓝了你不要吃惊。 你很奇
: 怪看不见黑墨木人口对美帝国选票的威胁， 还在做民主选票的美梦。 我把话说这儿，
: 美帝要是能分裂这民主选票还有点希望， 否着。。
: 你学过一些经济学没？ 增长曲线跟火箭升空一样走直线永远向上？ 那中国经济得冲月
: 球上才满意？ 这世界上人活着不就是个比较嘛？ 土工百姓和灯塔国比比贝？中国的问
: 题多着呢！ 比如转型， 这是中国下一个发展关键， 是否能脱离对房地产经济的依赖
: ， 是否能脱离世界工厂的依赖， 步步关键。 不知你干啥工作的， 至少从我这看到，
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R**********3
发帖数: 435 | 114 土工应该可以成为抗穆重要力量， 因为有群众基础， 最近美团为了讨好木木推出清真
团， 中国屁民全都炸了， 一致抵制美团。 相比美帝， 至少有一半的作弊恨不能拥抱
木木， 没救了。
【在 f*********1 的大作中提到】
: 是的，欧洲是指望不上了，TG在抑制穆斯林这方面很有心得。美国要是也放下自己的政
: 治正确，联手打击穆斯林这个世界就还有希望。美国现在的状态确实不容乐观，从里到
: 外地腐败气息。老川如果不能力挽狂澜，美国才真的前途未卜。
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s****y
发帖数: 491 | 115 我没来错。我关于墨西哥的帖子是在另外一个楼。那个楼的题目是Re: 关于一党专政
这最基本的功课你都不做，张口就来，我确实没有必要再和你交流了
【在 R**********3 的大作中提到】
: 你没来错？ 你不是还说墨西哥应该几党制云云？ 你忘了你说的? 甜姐儿有时挺好玩
: 儿的。 lol
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r*********t
发帖数: 4911 | 116 立场有分歧也是可以接受的嘛。本就是讨论，只要都反主党，立场不一致就不一致好了
。像feitian这样的开放讨论的人士，立场有分歧，是值得欢迎的。riverwalk和
firework虽然挺共明显，但是愿意说话本身就很值得鼓励。我们说他们挺共明显地同时
，他们不也说我们无端指责中共以美化美国么？大家互相看着不顺眼，这是私怨；反主
党，是公利。公利大于私怨，这不是很明显的事情么。
feitian爱打多少分就打多少分，我们不是来这里秀我们多么真善美的。大家把观点摆
清楚，就可以了。如果确定是误解（比如你我之间），那就聊多些，聊透彻。如果确定
是分歧（比如我们和feitian他们之间），那就求同存异。接受分歧，尽量别人身攻击
。最后到底谁对谁错，让观众去评判好了。
【在 T*******u 的大作中提到】
: feitian认为改开前中共的政绩也可以打75分。
: 这恐怕不是误解的问题，而是立场的根本分歧。
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R**********3
发帖数: 435 | 117 弹劾？ 奥巴窃听咋没弹劾呢？ 西婆活跃着呢，本应该做牢的奥爸现正住在dc指挥对抗
川普呢。 数据？这个数据是比较的整个城市还是黄金地段？ 前段时间还看见一报道说
旧金山老师付不起房租打算跑路呢！ 大连至少目前还没这问题。 这么给你说吧， 目
前大连老师都好好地教书呢。 还没出现负担不房租跑路的。上海？ 人人都说上海是另
一个纽约， 比比贝？
同意你这句：中国政府对产业结构优化的决心，远大于美国政府。而且中国政府对其国
家资源的掌 |
G*********e
发帖数: 2091 | 118 土工暴力土改，是最坏的左臂。
你是床粉吗？听起来你是左派的观点
[在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到：]
:在这方面我的观点会和很多人相差比较大。不过今天的讨论气氛总体不错，所以我也
就随便说说。
:我给北朝鲜打40分。土工胜出的地方在于基础教育，民生，强军，国际同盟。而最大
的贡献，我认为在于铲除地主士绅阶级，政府直接对话人民（不是仅指文革）。至于个
人崇拜，我觉得不算个事。
:金戈曾将武勇夸，丹证大道餐黄芽。直曲坐忘红尘远，指尖清风枕外花。 |
r*********t
发帖数: 4911 | 119 我能看到中共进步的一面，所以我才坚信我所看到的中共的弊端。唱衰中共hold一下？
怎么说呢，我不会说重复的话，浪费版面。所以形式上hold，没问题啊。在这楼里不再
唱衰中共，这个完全没有问题。但是我的观点没变，我为我说过的话负责，实质上hold
，我办不到。
【在 R**********3 的大作中提到】
: 弹劾？ 奥巴窃听咋没弹劾呢？ 西婆活跃着呢，本应该做牢的奥爸现正住在dc指挥对抗
: 川普呢。 数据？这个数据是比较的整个城市还是黄金地段？ 前段时间还看见一报道说
: 旧金山老师付不起房租打算跑路呢！ 大连至少目前还没这问题。 这么给你说吧， 目
: 前大连老师都好好地教书呢。 还没出现负担不房租跑路的。上海？ 人人都说上海是另
: 一个纽约， 比比贝？
: 同意你这句：中国政府对产业结构优化的决心，远大于美国政府。而且中国政府对其国
: 家资源的掌
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r*********t
发帖数: 4911 | 120 我和goergecurie存在程度上的巨大的分歧。最坏的左逼？现在中共是全民党，没啥左
右之分了。至于是不是“逼”，我们前面解释了很多，并且不想浪费版面讨论。
【在 G*********e 的大作中提到】
: 土工暴力土改，是最坏的左臂。
: 你是床粉吗？听起来你是左派的观点
: [在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到：]
: :在这方面我的观点会和很多人相差比较大。不过今天的讨论气氛总体不错，所以我也
: 就随便说说。
: :我给北朝鲜打40分。土工胜出的地方在于基础教育，民生，强军，国际同盟。而最大
: 的贡献，我认为在于铲除地主士绅阶级，政府直接对话人民（不是仅指文革）。至于个
: 人崇拜，我觉得不算个事。
: :金戈曾将武勇夸，丹证大道餐黄芽。直曲坐忘红尘远，指尖清风枕外花。
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a****1
发帖数: 634 | 121 都是瞎扯，中國的問題是萬年共產黨。有了萬年黨，三權分立，五權分立都是屁話。 |
f*********1
发帖数: 2518 | 122 谢谢你替我解释，但是我只是对共没有那么深恶痛绝。我长在中国右转了以后的环境中
，没有吃过文革的苦，没有受过迫害，所以对它没有深仇大恨。我来美国也不是因为要
逃离中国，中国对我来说是很多亲情友情充满了呵护的地方，所以我不愿意看着它乱，
而且这些年，我认识的人都过得不错，至少物质上是满足的，他们没有人想要怎么改变
,我反感的是不身在其中又要凭着自己的猜测替别人做决定的人，而且做得武断和理所
当然。对我们这一代人来说，来美国的心情基本上是想看看世界，经历一下不同的生活
。在中国听到了很多关于美国的美好传说，但是来了发现其实满不是那么回事。真实的
美国没有看上去那么美好。所以现在中国的分数调高，美国的分数调低，重新平衡就是
了。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 立场有分歧也是可以接受的嘛。本就是讨论，只要都反主党，立场不一致就不一致好了
: 。像feitian这样的开放讨论的人士，立场有分歧，是值得欢迎的。riverwalk和
: firework虽然挺共明显，但是愿意说话本身就很值得鼓励。我们说他们挺共明显地同时
: ，他们不也说我们无端指责中共以美化美国么？大家互相看着不顺眼，这是私怨；反主
: 党，是公利。公利大于私怨，这不是很明显的事情么。
: feitian爱打多少分就打多少分，我们不是来这里秀我们多么真善美的。大家把观点摆
: 清楚，就可以了。如果确定是误解（比如你我之间），那就聊多些，聊透彻。如果确定
: 是分歧（比如我们和feitian他们之间），那就求同存异。接受分歧，尽量别人身攻击
: 。最后到底谁对谁错，让观众去评判好了。
|
G*********e
发帖数: 2091 | 123 中共不仅仅是一党专制的问题，更重要的是中共是极左政党。虽然改开以来中共容忍了
一定程度的民间资本参与市场，但是这只是中共的权宜之计。现在中共自我感觉翅膀硬
了，就要国进民退搞第二次共产主义了。
[在 ai1901 (笑看眾生) 的大作中提到：]
:都是瞎扯，中國的問題是萬年共產黨。有了萬年黨，三權分立，五權分立都是屁話。 |
G*********e
发帖数: 2091 | 124 赞同。江比习要好多了
[在 TracyZhou (Tracyzhou) 的大作中提到：]
:江是一个纯粹的投机分子----我赞同。
:但是同时，江是不排斥开放的，甚至是思想上的开放。
:我倒是觉得中国渐进式民主，需要江这样思想开放的投机分子。
:投机分子没有自己的理念，为了自己的利益还有可能加速党的分裂
:来一个习胖这样的有“坚定共产主义信仰”的，坚持要回到毛时代，加强思想控制的
，反而完蛋 |
G*********e
发帖数: 2091 | 125 没有人希望中国乱。但是中共集权统治，没有地方自治和公民社会，一旦乱起来就是大
乱，这是不以人的意志为转移的
[在 firework001 (firework) 的大作中提到：]
:谢谢你替我解释，但是我只是对共没有那么深恶痛绝。我长在中国右转了以后的环境
中，没有吃过文革的苦，没有受过迫害，所以对它没有深仇大恨。我来美国也不是因为
要逃离中国，中国对我来说是很多亲情友情充满了呵护的地方，所以我不愿意看着它乱
，而且这些年，我认识的人都过得不错，至少物质上是满足的，他们没有人想要怎么改
变,我反感的是不身在其中又要凭着自己的猜测替别人做决定的人，而且做得武断和理所
:当然。对我们这一代人来说，来美国的心情基本上是想看看世界，经历一下不同的生
活。在中国听到了很多关于美国的美好传说，但是来了发现其实满不是那么回事。真实
的美国没有看上去那么美好。所以现在中国的分数调高，美国的分数调低，重新平衡就
是了。 |
f*********1
发帖数: 2518 | 126 这个数据反映到实际生活中是有偏差的。首先中国的贫富差距非常大，底层劳工把平均
工资拉下来很多，可是中产的收入普遍比这个收入高得多，而且中国人的收入是不是只
用工资来衡量是个问题，很多隐性收入你的调查里是反映不出来的，其次，中国人的实
际可支配收入的比例更高一些，美国人的钱真正能拿出来花的并不多。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 快意恩仇？尼克松被弹劾难道是假的吗？至于西婆，他现在不是声名扫地了吗？至于法
: 律审判，你身为川粉，难道不认为给川普八年，他能够最终把西婆放在被告席上？ 然
: 后你说“川普上台只是昙花一现”，这我就只有一句话送你：民意永远不会昙花一现。
: 至于经济学的问题，我只能引用我自己的原话：“也相信大陆的产业结构会得到进一步
: 优化，从而产生更多的相对高利润的工业项目和科技产业。为什么我会这么认为，是因
: 为中国政府对产业结构优化的决心，远大于美国政府。而且中国政府对其国家资源的掌
: 控能力，也远大于美国政府。”
: 至于你说的居住权你让我去看看青岛大连重庆，去看看旧金山。这是一个很好的建议，
: 下面是我看过的数据。
: 2016-2017年，大连平均房租26.26元/月/㎡，上海平均房租61.40元/月/㎡。
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R**********3
发帖数: 435 | 127 搞好经济是正道。 经济不好， 美帝也会乱。 大选投票当晚有枪的都上了膛的。
理所
【在 G*********e 的大作中提到】
: 没有人希望中国乱。但是中共集权统治，没有地方自治和公民社会，一旦乱起来就是大
: 乱，这是不以人的意志为转移的
: [在 firework001 (firework) 的大作中提到：]
: :谢谢你替我解释，但是我只是对共没有那么深恶痛绝。我长在中国右转了以后的环境
: 中，没有吃过文革的苦，没有受过迫害，所以对它没有深仇大恨。我来美国也不是因为
: 要逃离中国，中国对我来说是很多亲情友情充满了呵护的地方，所以我不愿意看着它乱
: ，而且这些年，我认识的人都过得不错，至少物质上是满足的，他们没有人想要怎么改
: 变,我反感的是不身在其中又要凭着自己的猜测替别人做决定的人，而且做得武断和理所
: :当然。对我们这一代人来说，来美国的心情基本上是想看看世界，经历一下不同的生
: 活。在中国听到了很多关于美国的美好传说，但是来了发现其实满不是那么回事。真实
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R**********3
发帖数: 435 | 128 底层人民有乐天知足的， 50岁就退休了， 现在政府搞廉租楼， 一个月租金300， 这
还是直辖市。这廉租屋幼儿园老师小学老师都有资格租。 当然也有不满现状的羡慕国
外的月亮圆的。 哪里没有抱怨的呢？
【在 f*********1 的大作中提到】
: 这个数据反映到实际生活中是有偏差的。首先中国的贫富差距非常大，底层劳工把平均
: 工资拉下来很多，可是中产的收入普遍比这个收入高得多，而且中国人的收入是不是只
: 用工资来衡量是个问题，很多隐性收入你的调查里是反映不出来的，其次，中国人的实
: 际可支配收入的比例更高一些，美国人的钱真正能拿出来花的并不多。
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G*********e
发帖数: 2091 | 129 小的动乱是好的。小病不断大病没有。反过来就不好玩了
这也是为什么几年一次大选乱哄哄的要好过几十年或几百年一次的暴力革命
[在 RIVERWALK123 (kuaizhi) 的大作中提到：]
:搞好经济是正道。 经济不好， 美帝也会乱。 大选投票当晚有枪的都上了膛的。
:理所 |
f*********1
发帖数: 2518 | 130 全世界觉得中国会乱已经很久了，我以前也这样觉得，房价飙升的时候很多人都以为崩
盘在即，可是一直还没崩。。。。。。很多预测也只是预测，这个世界的变量很多，尤
其是经济政治和社会生活方面，不是一些外人能全部考虑进去并且预测出来的，激动得
直接跳到崩溃以后应该采取什么制度才好，而且还会起争执就很有趣。紧迫到好像中国
的前途命运要今天决定一样。
理所
【在 G*********e 的大作中提到】
: 没有人希望中国乱。但是中共集权统治，没有地方自治和公民社会，一旦乱起来就是大
: 乱，这是不以人的意志为转移的
: [在 firework001 (firework) 的大作中提到：]
: :谢谢你替我解释，但是我只是对共没有那么深恶痛绝。我长在中国右转了以后的环境
: 中，没有吃过文革的苦，没有受过迫害，所以对它没有深仇大恨。我来美国也不是因为
: 要逃离中国，中国对我来说是很多亲情友情充满了呵护的地方，所以我不愿意看着它乱
: ，而且这些年，我认识的人都过得不错，至少物质上是满足的，他们没有人想要怎么改
: 变,我反感的是不身在其中又要凭着自己的猜测替别人做决定的人，而且做得武断和理所
: :当然。对我们这一代人来说，来美国的心情基本上是想看看世界，经历一下不同的生
: 活。在中国听到了很多关于美国的美好传说，但是来了发现其实满不是那么回事。真实
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f*********1
发帖数: 2518 | 131 是的，底层有底层的生活方式，乐天知足的，跳跳广场舞的，喝茶打牌的，确实挺舒服
，国内50岁退休的大把，而且退休工资跟着物价上调，我美国邻居干到70岁了还不能退
，不是因为热爱工作，是收入不够，不能退休。美国的SSN多少年不涨了？老年公寓里
的低收入一个月靠几百美金生活，还得领食物卷，更别说出去旅游了。
【在 R**********3 的大作中提到】
: 底层人民有乐天知足的， 50岁就退休了， 现在政府搞廉租楼， 一个月租金300， 这
: 还是直辖市。这廉租屋幼儿园老师小学老师都有资格租。 当然也有不满现状的羡慕国
: 外的月亮圆的。 哪里没有抱怨的呢？
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R**********3
发帖数: 435 | 132 以前大选可没这次这么乱， 现在美国经济状况更恶劣了， 从主党打土豪分田地的脚步
加快就可以感觉得到。 这次幸好主党没过分， 我知道好多人都是准备好了枪随时出去
保护大选结果的。 看着吧， 美国早晚要分裂。 土工看明白了搞经济的正道， 美帝却
反其道行之。
【在 G*********e 的大作中提到】
: 小的动乱是好的。小病不断大病没有。反过来就不好玩了
: 这也是为什么几年一次大选乱哄哄的要好过几十年或几百年一次的暴力革命
: [在 RIVERWALK123 (kuaizhi) 的大作中提到：]
: :搞好经济是正道。 经济不好， 美帝也会乱。 大选投票当晚有枪的都上了膛的。
: :理所
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G*********e
发帖数: 2091 | 133 分裂了也不错
[在 RIVERWALK123 (kuaizhi) 的大作中提到：]
:以前大选可没这次这么乱， 现在美国经济状况更恶劣了， 从主党打土豪分田地的脚
步加快就可以感觉得到。 这次幸好主党没过分， 我知道好多人都是准备好了枪随时出
去保护大选结果的。 看着吧， 美国早晚要分裂。 |
R**********3
发帖数: 435 | 134 是， 美帝现在正在讨论70岁退休， 爱玛， 真是养作弊养一辈子啊！
【在 f*********1 的大作中提到】
: 是的，底层有底层的生活方式，乐天知足的，跳跳广场舞的，喝茶打牌的，确实挺舒服
: ，国内50岁退休的大把，而且退休工资跟着物价上调，我美国邻居干到70岁了还不能退
: ，不是因为热爱工作，是收入不够，不能退休。美国的SSN多少年不涨了？老年公寓里
: 的低收入一个月靠几百美金生活，还得领食物卷，更别说出去旅游了。
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G*********e
发帖数: 2091 | 135 十年以内梧桐台湾。
然后中美经济贸易基本停止。
然后是公私合营2.0版。
最后是文革2.0
[在 firework001 (firework) 的大作中提到：]
:全世界觉得中国会乱已经很久了，我以前也这样觉得，房价飙升的时候很多人都以为
崩盘在即，可是一直还没崩。。。。。。很多预测也只是预测，这个世界的变量很多，
尤其是经济政治和社会生活方面，不是一些外人能全部考虑进去并且预测出来的，激动
得直接跳到崩溃以后应该采取什么制度才好，而且还会起争执就很有趣。紧迫到好像中
国的前途命运要今天决定一样。
:理所 |
f*********1
发帖数: 2518 | 136 十年以后希望这个坛子还在，大家还能挖坟把这个帖子挖出来以正视听。
我觉得中国的政治智慧足够让它不动台湾，台湾自己就投怀送抱了。
中美贸易停滞，为啥呀，对谁有好处？也或许大家互相用不着了，各自交到了新朋友，
中国一带一路了，美国重返亚洲了。
公私合营？为啥呀，对谁有好处？不是刚刚才国企私有化吗？折腾个啥？
人这个好斗的脾气不改，文革就一直有发生的隐患，但是那不能怪别人。
【在 G*********e 的大作中提到】
: 十年以内梧桐台湾。
: 然后中美经济贸易基本停止。
: 然后是公私合营2.0版。
: 最后是文革2.0
: [在 firework001 (firework) 的大作中提到：]
: :全世界觉得中国会乱已经很久了，我以前也这样觉得，房价飙升的时候很多人都以为
: 崩盘在即，可是一直还没崩。。。。。。很多预测也只是预测，这个世界的变量很多，
: 尤其是经济政治和社会生活方面，不是一些外人能全部考虑进去并且预测出来的，激动
: 得直接跳到崩溃以后应该采取什么制度才好，而且还会起争执就很有趣。紧迫到好像中
: 国的前途命运要今天决定一样。
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f*****n
发帖数: 12752 | 137 打耶稣老妈还没出生的时候，中国就有了皇帝。2千年帝制家天下，现在要问土工要民
主自由？中国人民刚起床牙还没刷呢。前30年民生不好，要看怎么比。比解放前要好很
多。注意我们说的是全民尤其是农民的生活，教育，医疗。从头收拾战乱二十的年的国
家，抗美援朝，强行工业化转化，天灾，苏联交恶，政治开始挂帅，浮夸抬头，这所有
因素加在一起产生了饥荒的严重后果。土工作为执政党不可能推卸责任，然而全归于土
工的“邪恶”甚至无能，也不是实事求是的态度。
两千年来未有之变局，土工开国，不是简单的王朝交替，而是打破了王朝更替的宿命。
两千年来的宿命，是因为上下无法交通。地主乡绅士大夫阶层，隔开政府高层和底层人
民，是社会最大的食利者和最直接的压迫者。王朝起，这些旧勋贵或被屠戮一空，或者
重新洗牌，对社会的危害还小，随着生平日久，地主乡绅士大夫阶层逐渐膨胀，最终象
癌症一样杀掉王朝，从头再来。明末是个很典型的例子，政不出紫禁，富不入国库。而
之所以没法改变这个魔咒，一是基础识字率和文化底，二是儒教讲君臣父子的副作用，
同时，这两点也是你说的维持基层稳定的原因之一。但时间长了这个癌症就庞大到无法
挽回，机体就会死掉。从早期国民党开始，以土工为主，这二个问题被解决了，基层稳
定有了新办法。用共产主义代替儒教，用类似宗教信仰来改变政治经济上对社会中间人
的需求。所以新中国是真正的新中国。所以我个人把秦始皇，孔夫子，和毛主席
作为中国历史上最伟大的三个人，他们不只是开创一个时代，他们改变了万世江山。当
然这是题外话，我们不必讨论。我的想法就是，虽然传统文化被连精华带糟粕一刀砍翻
，地主阶层被无情镇压，但客观上这一刀总要忍痛砍下去，无此没有现代化中国，中国
已经没有时间了。抑制
过度兼并只在经济上暂时拖后问题，但无法长期解决问题，更解决不了政治上这个阶层
架空政府压迫百姓的现象。你要靠它统治，它必然分你的权。你全靠它统治，它就太阿
倒持。所以我认为文革是基于重新洗牌打掉又逐渐冒头的土工官僚阶层的一个大胆尝试
，但历史上所有的政府，基本上都有这个官僚主义的问题，积重难返，所以文革最后走
向失败，造成了严重副作用。文革的一个不那么坏的副作用是权威的丧失。中国人现在
不盲从土工，不盲从西方，敢问个为什么，敢说个不字，这是大混乱之后的民智开。
顺便说一句，美国的大财阀，各大资本阶层，就是阻碍人民和政府上层的士绅集团--国
家的实际统治者。古有挟天子参与废立，今有金主出钱两党玩木偶戏，一样的道理。
【在 T*******u 的大作中提到】
: 民生方面，前30年无论如何也不能算好啊，及时和朝鲜比也不见得好
: 朝鲜的饥荒，是苏联倒台，便宜石油没了，机械化农业立马停滞所致；
: 中共的饥荒，算是怎么回事？
: 何以铲除地主士绅阶级是最大的贡献？好在哪里？请展开论述。我认为这是对中国传统
: 文化的重大破坏，地主士绅阶级一直是中国基层的稳定基石。抑制过度兼并即可，何以
: 彻底铲除？
: 政府直接对话人民（不是仅指文革）----这么说你是赞同文革的了？
|
R**********3
发帖数: 435 | 138 分析得很有水平！不知美国人民有没有机会打破这个隔离。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 打耶稣老妈还没出生的时候，中国就有了皇帝。2千年帝制家天下，现在要问土工要民
: 主自由？中国人民刚起床牙还没刷呢。前30年民生不好，要看怎么比。比解放前要好很
: 多。注意我们说的是全民尤其是农民的生活，教育，医疗。从头收拾战乱二十的年的国
: 家，抗美援朝，强行工业化转化，天灾，苏联交恶，政治开始挂帅，浮夸抬头，这所有
: 因素加在一起产生了饥荒的严重后果。土工作为执政党不可能推卸责任，然而全归于土
: 工的“邪恶”甚至无能，也不是实事求是的态度。
: 两千年来未有之变局，土工开国，不是简单的王朝交替，而是打破了王朝更替的宿命。
: 两千年来的宿命，是因为上下无法交通。地主乡绅士大夫阶层，隔开政府高层和底层人
: 民，是社会最大的食利者和最直接的压迫者。王朝起，这些旧勋贵或被屠戮一空，或者
: 重新洗牌，对社会的危害还小，随着生平日久，地主乡绅士大夫阶层逐渐膨胀，最终象
|
G*********e
发帖数: 2091 | 139 你是好人，把中共想的太好了。十年也不算太长，大家都能看到局势会怎样发展。
另外梧桐台湾以后美国肯定会对华全面贸易制裁的。在那以后公私合营和文革2.0都是
顺理成章的事了
[在 firework001 (firework) 的大作中提到：]
:十年以后希望这个坛子还在，大家还能挖坟把这个帖子挖出来以正视听。
:我觉得中国的政治智慧足够让它不动台湾，台湾自己就投怀送抱了。
:中美贸易停滞，为啥呀，对谁有好处？也或许大家互相用不着了，各自交到了新朋友
，中国一带一路了，美国重返亚洲了。
:公私合营？为啥呀，对谁有好处？不是刚刚才国企私有化吗？折腾个啥？
:人这个好斗的脾气不改，文革就一直有发生的隐患，但是那不能怪别人。 |
r*********t
发帖数: 4911 | 140 所以说咱们有本质的分歧。这来源于咱们价值观上的差异，而不仅仅是观点的分歧。不
过，有差异就有差异吧。你只要反主党，一切都好说。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 打耶稣老妈还没出生的时候，中国就有了皇帝。2千年帝制家天下，现在要问土工要民
: 主自由？中国人民刚起床牙还没刷呢。前30年民生不好，要看怎么比。比解放前要好很
: 多。注意我们说的是全民尤其是农民的生活，教育，医疗。从头收拾战乱二十的年的国
: 家，抗美援朝，强行工业化转化，天灾，苏联交恶，政治开始挂帅，浮夸抬头，这所有
: 因素加在一起产生了饥荒的严重后果。土工作为执政党不可能推卸责任，然而全归于土
: 工的“邪恶”甚至无能，也不是实事求是的态度。
: 两千年来未有之变局，土工开国，不是简单的王朝交替，而是打破了王朝更替的宿命。
: 两千年来的宿命，是因为上下无法交通。地主乡绅士大夫阶层，隔开政府高层和底层人
: 民，是社会最大的食利者和最直接的压迫者。王朝起，这些旧勋贵或被屠戮一空，或者
: 重新洗牌，对社会的危害还小，随着生平日久，地主乡绅士大夫阶层逐渐膨胀，最终象
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R**********3
发帖数: 435 | 141 美国应该处理一下这个贸易逆差了， 有钱大家赚点贝？ 所以土工加紧步伐转型， 指
望在今后的贸易上有更多的谈判砝码。
【在 G*********e 的大作中提到】
: 你是好人，把中共想的太好了。十年也不算太长，大家都能看到局势会怎样发展。
: 另外梧桐台湾以后美国肯定会对华全面贸易制裁的。在那以后公私合营和文革2.0都是
: 顺理成章的事了
: [在 firework001 (firework) 的大作中提到：]
: :十年以后希望这个坛子还在，大家还能挖坟把这个帖子挖出来以正视听。
: :我觉得中国的政治智慧足够让它不动台湾，台湾自己就投怀送抱了。
: :中美贸易停滞，为啥呀，对谁有好处？也或许大家互相用不着了，各自交到了新朋友
: ，中国一带一路了，美国重返亚洲了。
: :公私合营？为啥呀，对谁有好处？不是刚刚才国企私有化吗？折腾个啥？
: :人这个好斗的脾气不改，文革就一直有发生的隐患，但是那不能怪别人。
|
G*********e
发帖数: 2091 | 142 这是典型的左派思路吧。当年支持土共的白左也是这个思路
[在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到：]
:打耶稣老妈还没出生的时候，中国就有了皇帝。2千年帝制家天下，现在要问土工要民
:主自由？中国人民刚起床牙还没刷呢。前30年民生不好，要看怎么比。比解放前要好
很多。注意我们说的是全民尤其是农民的生活，教育，医疗。从头收拾战乱二十的年的
国家，抗美援朝，强行工业化转化，天灾，苏联交恶，政治开始挂帅，浮夸抬头，这所
有因素加在一起产生了饥荒的严重后果。土工作为执政党不可能推卸责任，然而全归于
土工的“邪恶”甚至无能，也不是实事求是的态度。
:两千年来未有之变局，土工开国，不是简单的王朝交替，而是打破了王朝更替的宿命
。两千年来的宿命，是因为上下无法交通。地主乡绅士大夫阶层，隔开政府高层和底层
人民，是社会最大的食利者和最直接的压迫者。王朝起，这些旧勋贵或被屠戮一空，或
者重新洗牌，对社会的危害还小，随着生平日久，地主乡绅士大夫阶层逐渐膨胀，最终
象癌症一样杀掉王朝，从头再来。明末是个很典型的例子，政不出紫禁，富不入国库。
而之所以没法改变这个魔咒，一是基础识字率和文化底，二是儒教讲君臣父子的副作用
，同时，这两点也是你说的维持基层稳定的原因之一。但时间长了这个癌症就庞大到无
法挽回，机体就会死掉。从早期国民党开始，以土工为主，这二个问题被解决了，基层
稳定有了新办法。所以新中国是真正的新中国。所以我个人把秦始皇，孔夫子，和毛主
席作为中国历史上最伟大的三个人，他们不只是开创一个时代，他们改变了万世江山。
当然这是题外话，我们不必讨论。我的想法就是，虽然传统文化被连精华带糟粕一刀砍
翻，地主阶层被无情镇压，但客观上这一刀总要忍痛砍下去，无此没有现代化中国，中
国已经没有时间了。抑制
:过度兼并只在经济上暂时拖后问题，但无法长期解决问题，更解决不了政治上这个阶
层架空政府压迫百姓的现象。你要靠它统治，它必然分你的权。你全靠它统治，它就太
阿倒持。所以我认为文革是基于重新洗牌打掉又逐渐冒头的土工官僚阶层的一个大胆尝
试，但历史上所有的政府，基本上都有这个官僚主义的问题，积重难返，所以文革最后
走向失败，造成了严重副作用。文革的一个不那么坏的副作用是权威的丧失。中国人现
在不盲从土工，不盲从西方，敢问个为什么，敢说个不字，这是大混乱之后的民智开。
:顺便说一句，美国的大财阀，各大资本阶层，就是阻碍人民和政府上层的士绅集团--
国家的实际统治者。古有挟天子参与废立，今有金主出钱两党玩木偶戏，一样的道理。
:金戈曾将武勇夸，丹证大道餐黄芽。直曲坐忘红尘远，指尖清风枕外花。 |
f*****n
发帖数: 12752 | 143 中国花了两千年，一个被后世极端分化的政党，和无数的血换来的东西。。。
【在 R**********3 的大作中提到】
: 分析得很有水平！不知美国人民有没有机会打破这个隔离。
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f*****n
发帖数: 12752 | 144 兄弟已逾墙，外遇其乳。性夫！
【在 r*********t 的大作中提到】
: 所以说咱们有本质的分歧。这来源于咱们价值观上的差异，而不仅仅是观点的分歧。不
: 过，有差异就有差异吧。你只要反主党，一切都好说。
|
R**********3
发帖数: 435 | 145 问题是， 你能找出一个比土工更适合的政党来治理中国吗？ 让美国人来干？你坚持说
土工极左有点滑稽， 土工说黑猫白猫抓到老鼠就是好猫是极左？
【在 G*********e 的大作中提到】
: 这是典型的左派思路吧。当年支持土共的白左也是这个思路
: [在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到：]
: :打耶稣老妈还没出生的时候，中国就有了皇帝。2千年帝制家天下，现在要问土工要民
: :主自由？中国人民刚起床牙还没刷呢。前30年民生不好，要看怎么比。比解放前要好
: 很多。注意我们说的是全民尤其是农民的生活，教育，医疗。从头收拾战乱二十的年的
: 国家，抗美援朝，强行工业化转化，天灾，苏联交恶，政治开始挂帅，浮夸抬头，这所
: 有因素加在一起产生了饥荒的严重后果。土工作为执政党不可能推卸责任，然而全归于
: 土工的“邪恶”甚至无能，也不是实事求是的态度。
: :两千年来未有之变局，土工开国，不是简单的王朝交替，而是打破了王朝更替的宿命
: 。两千年来的宿命，是因为上下无法交通。地主乡绅士大夫阶层，隔开政府高层和底层
|
f*****n
发帖数: 12752 | 146 左派革命，右派改良，天经地义啊
什么时候非革命不可，什么时候改良即可，见仁见智
【在 G*********e 的大作中提到】
: 这是典型的左派思路吧。当年支持土共的白左也是这个思路
: [在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到：]
: :打耶稣老妈还没出生的时候，中国就有了皇帝。2千年帝制家天下，现在要问土工要民
: :主自由？中国人民刚起床牙还没刷呢。前30年民生不好，要看怎么比。比解放前要好
: 很多。注意我们说的是全民尤其是农民的生活，教育，医疗。从头收拾战乱二十的年的
: 国家，抗美援朝，强行工业化转化，天灾，苏联交恶，政治开始挂帅，浮夸抬头，这所
: 有因素加在一起产生了饥荒的严重后果。土工作为执政党不可能推卸责任，然而全归于
: 土工的“邪恶”甚至无能，也不是实事求是的态度。
: :两千年来未有之变局，土工开国，不是简单的王朝交替，而是打破了王朝更替的宿命
: 。两千年来的宿命，是因为上下无法交通。地主乡绅士大夫阶层，隔开政府高层和底层
|
f*********1
发帖数: 2518 | 147 台湾真的不需梧桐了。WHO开会不给它发邀请函，巴拿马跟它断交跟中国建交，蔡英文
民众支持率一直走低。。。。。。每天听着台湾新闻都心累。
【在 G*********e 的大作中提到】
: 你是好人，把中共想的太好了。十年也不算太长，大家都能看到局势会怎样发展。
: 另外梧桐台湾以后美国肯定会对华全面贸易制裁的。在那以后公私合营和文革2.0都是
: 顺理成章的事了
: [在 firework001 (firework) 的大作中提到：]
: :十年以后希望这个坛子还在，大家还能挖坟把这个帖子挖出来以正视听。
: :我觉得中国的政治智慧足够让它不动台湾，台湾自己就投怀送抱了。
: :中美贸易停滞，为啥呀，对谁有好处？也或许大家互相用不着了，各自交到了新朋友
: ，中国一带一路了，美国重返亚洲了。
: :公私合营？为啥呀，对谁有好处？不是刚刚才国企私有化吗？折腾个啥？
: :人这个好斗的脾气不改，文革就一直有发生的隐患，但是那不能怪别人。
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R**********3
发帖数: 435 | 148 最搞笑的是最近一次台湾朋友派对， 他们对蔡一阵吐槽，最后说希望大陆赶紧统一了
台湾。
【在 f*********1 的大作中提到】
: 台湾真的不需梧桐了。WHO开会不给它发邀请函，巴拿马跟它断交跟中国建交，蔡英文
: 民众支持率一直走低。。。。。。每天听着台湾新闻都心累。
|
G*********e
发帖数: 2091 | 149 土工有时候不那么左，比如抗战时期和改开时期，但是土工基因里就是个左派政党，没
办法的时候搞点实用主义，现在中国GDP上来了土工又想搞左的一套，比如国进民退，
不承认中英关于香港问题的联合声明/条约等等
[在 RIVERWALK123 (kuaizhi) 的大作中提到：]
:问题是， 你能找出一个比土工更适合的政党来治理中国吗？ 让美国人来干？你坚持
说土工极左有点滑稽， 土工说黑猫白猫抓到老鼠就是好猫是极左？ |
s****y
发帖数: 491 | 150 我去过台湾几次。根据我对台湾的了解，大部分台湾人对大陆只能用厌恶来形容。这种
厌恶是经济发展和国力强盛无法消除的，因为大陆在这些台湾人心目中就是恶霸的形象
。恶霸更有钱了，更厉害了，只让台湾更加想抱美国大腿。所以，个人预测，要么不统
一，要么梧桐。
: 台湾真的不需梧桐了。WHO开会不给它发邀请函，巴拿马跟它断交跟中国建交，
蔡英文
: 民众支持率一直走低。。。。。。每天听着台湾新闻都心累。
【在 f*********1 的大作中提到】
: 台湾真的不需梧桐了。WHO开会不给它发邀请函，巴拿马跟它断交跟中国建交，蔡英文
: 民众支持率一直走低。。。。。。每天听着台湾新闻都心累。
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f*********1
发帖数: 2518 | 151 我是想说大陆是没有动力梧桐的。只是台湾的生存空间越来越小，好多艺人商人来大陆
发展了，厌恶归厌恶，不为五斗米折腰的人这个时代不多了。
：我去过台湾几次。根据我对台湾的了解，大部分台湾人对大陆只能用厌恶来形容。这
种厌恶是经济发展和国力强盛无法消除的，因为大陆在这些台湾人心目中就是恶霸的形
象。恶霸更有钱了，更厉害了，只让台湾更加想抱美国大腿。所以，个人预测，要么不
统一，要么梧桐。
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T*******u
发帖数: 1908 | 152 到大陆来发展是搂钱，和统一完全两码事。
台湾在可见的将来，看不出和平统一的可能。
站在台湾的角度，有什么理由支持统一？
对于普通民众来说：
经济上与大陆不是互补，更像是竞争关系；去大陆市场挣钱可以，其他免谈
政治上无法接受大陆的制度；香港算是前车之鉴
对于领导阶层来说：
统一前好歹也是山大王，统一后算什么？
【在 f*********1 的大作中提到】
: 我是想说大陆是没有动力梧桐的。只是台湾的生存空间越来越小，好多艺人商人来大陆
: 发展了，厌恶归厌恶，不为五斗米折腰的人这个时代不多了。
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: ：我去过台湾几次。根据我对台湾的了解，大部分台湾人对大陆只能用厌恶来形容。这
: 种厌恶是经济发展和国力强盛无法消除的，因为大陆在这些台湾人心目中就是恶霸的形
: 象。恶霸更有钱了，更厉害了，只让台湾更加想抱美国大腿。所以，个人预测，要么不
: 统一，要么梧桐。
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f*********1
发帖数: 2518 | 153 那要看大陆怎么想，大陆没有统一的想法，大家就一起做生意，各取所需。大陆如果翻
脸了，经济上不再跟台湾合作或者政策上施压，台商会受很大打击，不排除对大陆也有
影响，但是就两个经济体的规模来看，台湾受的打击要大得多。这样做台湾不见得能承
受得了，蔡英文岛内的压力已经很大了，几个月前她的支持率只有29%，最近没有关注
了，估计大幅度提高的可能性不是很大，台湾民众也并非都想要台独，有反感大陆的，
也有很亲近大陆的。不过我并不认为大陆有什么动机要统一，没有这个必要。大陆更想
维持现状，只要台湾上了台的人不坚持闹台独。这只是基于前一个网友说大陆要梧桐的
假设，我认为大陆不会那么干，所以之后一系列推理都不成立。
：到大陆来发展是搂钱，和统一完全两码事。
：台湾在可见的将来，看不出和平统一的可能。 |
T*******u
发帖数: 1908 | 154 蔡英文的基本盘是绿营，想提高支持率不会靠亲陆的。
大陆对台湾翻脸，更大可能是激化陆台矛盾，参见香港。
大陆倒是有动机统一，因为统一者的历史地位完全不同。
【在 f*********1 的大作中提到】
: 那要看大陆怎么想，大陆没有统一的想法，大家就一起做生意，各取所需。大陆如果翻
: 脸了，经济上不再跟台湾合作或者政策上施压，台商会受很大打击，不排除对大陆也有
: 影响，但是就两个经济体的规模来看，台湾受的打击要大得多。这样做台湾不见得能承
: 受得了，蔡英文岛内的压力已经很大了，几个月前她的支持率只有29%，最近没有关注
: 了，估计大幅度提高的可能性不是很大，台湾民众也并非都想要台独，有反感大陆的，
: 也有很亲近大陆的。不过我并不认为大陆有什么动机要统一，没有这个必要。大陆更想
: 维持现状，只要台湾上了台的人不坚持闹台独。这只是基于前一个网友说大陆要梧桐的
: 假设，我认为大陆不会那么干，所以之后一系列推理都不成立。
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: ：到大陆来发展是搂钱，和统一完全两码事。
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f*********1
发帖数: 2518 | 155 历史地位在其次，大陆现在顾不上。蔡的支持率跌到这个点，失去的基本盘一定也不少
。我说了大陆并不需要跟台湾翻脸，台湾现在的国际环境就没有那么友好，而台湾本身
是特别介意自己在国际上的地位的。越是想台独的政府，对国际社会的反应越敏感，政
府越敏感民众就越敏感，稍微有个风吹草动就紧张得不得了，等WTO邀请函那几天快要
得焦虑症了，一个没等到，民众有多失望，加上川普对台湾大陆关系并不关心，台湾上
下都知道不能指望美国来做靠山。加上从前有邦交的国家无端地断了交和大陆建交，蔡
的日子不好过可想而知。
跟香港的关系让大陆对统一台湾也有顾忌，毕竟64的时候压住一个地方已经很伤脑筋了
，如果台湾也来纪念一下，不知道他们能不能应付得过来，何必找这个麻烦呢。
：蔡英文的基本盘是绿营，想提高支持率不会靠亲陆的。
：大陆对台湾翻脸，更大可能是激化陆台矛盾，参见香港。 |
n****g
发帖数: 14743 | 156 是邪门的问题
【在 G*********e 的大作中提到】
: 国进民退，新一轮共产主义马上就要开始了
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g*x
发帖数: 24 | 157 这个主题不错，冒泡上来说几句。
先说美国。美国当下的民主制度走到了瓶颈。民主党的策略是用引入大量低素质移民养
票仓，一切以选举上位为纲。共和党则是一盘散沙，而且在教育科技和媒体领域没有话
语权。各级政府部门行政效率低下，扯皮，内耗严重。比如我家问口的一条路的翻修，
1个月的工期工程队愣是拖了3个月。因为有工会保护，磨洋工白挣钱，不干白不干。还
有小区的zoning plan，大小会议开了不下10次，最后还是没吵出个大家都能接受的结
果。实体经济空心化，加上枪支泛滥和种族冲突问题日益严重，美国一直在走下坡路。
再这样下去，美元霸权的终结只是一个时间问题。
再说中国。不可否认，改革开放和加入WTO，使中国经济高速发展了20年。但是也相应
的付出了人文和环境的代价。中国目前社会的道德沦丧世风日下，已是建国以来历史最
高点。环境污染，包括空气，地质，水质的污染，这些后遗症会今后几十年会慢慢呈现
。中国癌症发病率近年来持续走高就是一个例证。专制体制有执行政令的效率优势，而
控制言论又能扼杀反对声音，所以在中国的专制高层只会越过越爽，指望他们主动放权
是不可能的。
经过千年历史文化的沉淀，现在的中国是犬儒盛行的时代，中华民族有世界第一的忍耐
力，只要老百姓有口饭吃，没有人会造反。所以外国人无法理解在民主自由等基本人权
都得不到保证的中国，为什么还不乱。因为目前中国经济增长率还可以，所以很多问题
都能淡化。一旦找不到新的经济增长点，经济发展放缓是可预见的。没有哪个国家会经
济一直高速发展，中国的真正的问题是经济停滞后，面临的各种社会经济矛盾的综合大
爆发，毕竟人口基数的压力在那。
我在想，能否有一种制度，既能保证民主制度的三权分立，又能融合专制的行政效率优
势。新加坡模式不适合中国。新加坡太小，权力链条少，李家是接受过西方现代教育的
领导人，属于开明专制。对于中国的红二代和北韩的三胖显然不适用。如果全盘走美国
模式，同文同种的台湾民主现状又是失败的样板。基本上，台湾目前的执政党民进党一
切都以选举为纲，比如几千亿搞落伍的轻轨前瞻建设，就是为了提前透支预算，撒钱绑
桩为今后的选战。而在野的国民党，对民进党的每个政策都找茬反对，也是为了选举。
反正以后上台了照样可以各种发夹弯。
我设想的一种理想模式是类似元老院的模式。通过基层选举，各种电视答辩，专业能力
测试，让大家了解候选人的能力。去硅谷公司面试都好几轮呢。也不算为难他们。最后
大家投票选出这些人组成最高决策委员会。比如9人。而投票权只能是纳税公民才有。
只享受社会福利的人没有投票权。没有尽义务就没有权利。这样就杜绝了票蛆。这9人
根据专业背景和能力各司其职，有重大决策时，比如战争，医疗改革，税改等，由这9
人投票决定。过半数或者2/3算通过。最高决策委员会选举失败的候选人和各级政府的
优秀人才可以组成议会，负责立法。最高决策委员会9人共同挑选检察官和大法官，二
者完全独立于最高决策委员会，并可以对最高决策委员会监督。国民税务公开，媒体自
由。这样既有三权制衡，又避免了多党制的内耗。 |
