Y**M
发帖数: 2315 | 1 在欧洲语境下，极右一词会被刻意规避。例如，法国国民阵线就否认自己是极右。
然而，法国国民阵线也许不是太极端，但它处于主要政治势力中的最右翼却是很显然的。
在中国语境下，极右的概念不那么直观。自由派自称右派，由此极端自由主义有时
候也被称为极右。然而，极端自由主义显然是极左。共产主义主张消灭国家、民族、家
庭和私有企业；极端自由主义主张消灭国家、民族和家庭...这基本上就是一回事。
左派和右派的基本区别，就是进步主义和保守主义的区别，其它区别都是引申出来
的。共产主义主张消灭国家、民族、家庭和私有企业这些人类旧有的组织形式，是典型
的进步主义。自由主义（非古典自由主义）也差不多。所以它们都是左派，只是左的程
度有所不同。这一点除了它们自己可能不承认以外，其实并无歧义。
现在的问题是：纳粹是不是极右？
我认为：纳粹不符合右派的定义。然而，如果说是极左，就更不靠谱。至于说是极
右，则另有原因。
具体分析一下：
一、纳粹的经济政策。
纳粹有社会主义的经济政策，这个貌似很左，其实不然。纳粹的经济政策比英美要
左，但比苏联右，比当时大多数知识分子设想的经济政策也右（大多数知识分子都是左
派）。希特勒曾经指出：纳粹党不会把资本主义企业收归国有，因为资本主义企业存在
的依据是“创造者拥有”，这也是纳粹主义的基本理念。
纳粹的经济政策，如果考虑到当时整个世界的左倾氛围的话，基本上属于中派，而
且无论如何也谈不上极左。
二、纳粹的暴政。
右派很可以把纳粹暴政和苏联暴政的相似性为理由，把纳粹指为极左。因为从时间
轴上看，苏联在前，而纳粹对苏联发生过什么，也是很清楚的。
不过，我以为，纳粹暴政与其说是“极左”或“极右”，不如说是“极”。因为一
旦实施极端化政策，也只能用暴政来推行，而暴政总是类似的。
例如，主张实施政教合一的基督教暴政，就是极右。因为基督教仍然是西方保守主
义的基础，你不能说，极端主义的基督徒就不是基督徒。而共产党和纳粹的暴政，从形
式上讲，都模仿了中世纪天主教的暴政。
因此，我不认为暴政就一定是“极左”，或者就一定是“极右”，到底是左右，要
看其它因素。
三、反犹主义和种族主义。
反犹主义就是基督教挑起的，但是发展到希特勒这个程度，基督教会显然不赞同。
即便是在希特勒的高压之下，教会也有过一些同情犹太人的表现。
基督教和希特勒的反犹出发点是不同的。基督教只是反感犹太人的信仰，而希特勒
恰恰相反。希特勒曾经说过，当自己年龄还小，不知道犹太人是另一个种族的时候，自
己对人们因为信仰的关系诋毁犹太人是非常不满的。
希特勒的反犹，完全基于种族主义。
四、爱国主义和种族主义。
民族主义这个词含义复杂，因为民族和国家在西文中是一个词；所以，本文就不讨
论民族主义了。爱国主义显然是右派的特征，那么种族主义呢？
种族主义是建立在达尔文学说基础上的，带有鲜明的进步主义特征，这就很难说它
是右派。然而另一方面，（社会学领域内的）达尔文主义又和主流左派的立场截然相反
。我们可以说主流左派是种族主义，因为他们喜欢依据种族搞身份政治；但我们不能说
主流左派是达尔文主义者。
达尔文主义赞赏强者，主流左派同情弱者。
五、纳粹主义的进步主义特征。
纳粹主义也有一些鲜明的进步主义特征，例如“新秩序”之类。
六、希特勒的宗教倾向。
希特勒的宗教倾向和当今的白左自由派是类似的，都是同情穆斯林，打压基督教。
但希特勒打压基督教的程度，显然不能与极左（共产党）相提并论，这个和白左自由派
也类似。希特勒和白左自由派一样，既鄙视基督教，又不敢跟基督教彻底翻脸。
七、与右派结盟的纳粹主义。
纳粹也曾经与苏联结盟，但我认为意义不大。这倒不是因为后来双方彻底翻脸了，
而是说，这种基于地缘关系的结盟与翻脸都没什么理论意义。例如，芬兰是民主国家，
却与纳粹德国结盟；波兰是独裁国家，却是德国主要的打击对象；等等。
纳粹主义与右派结盟，是基于内政的，而不是基于地缘关系的，基于如下几点：
１、纳粹主义反共，可以用来捍卫资本主义。丘吉尔屡次盛赞墨索里尼，就是基于
这个原因。（纳粹主义可以看成是法西斯主义的一种极端形式，希特勒也曾被称为“德
国的墨索里尼”。）
２、同理，纳粹主义可以用来捍卫基督教。尽管希特勒本人打压基督教，同情穆斯
林，但他打压的程度有限，且当时的伊斯兰教并不构成实际威胁。当时对基督教构成实
际威胁的是共产主义，共产主义试图彻底摧毁基督教。
３、爱国主义和种族主义、纳粹主义不是一回事，但也可以互相利用。例如，德国
的军官阶层希望“恢复帝国疆域”“恢复帝国荣誉”；希特勒希望“开拓生存空间（至
少远至乌克兰）”“建立千年帝国（显然指第三帝国，而不是第二帝国）”。这两者是
有区别的，但显然也是可以互相利用的。
八、结盟的前提条件。
在纳粹上台并终止民主制度以前，德国支持纳粹的民意起伏是U型的。战争结束之
初的混乱局面中，纳粹产生获得了相当的发展；在此后相对繁荣的年代，纳粹就沉寂了
；经济危机爆发，纳粹再次崛起。
很显然，德国人并不天然支持纳粹。德国人和大多数国家的人民一样保守，甚至更
加保守；纳粹主义中的进步主义成分令大多数德国人不快。然而，在危难关头，人们不
得不“两害相权”的时候，就难免会倒向纳粹主义。
否则还能是谁？共产党？
纳粹党和共产党同时提出了类似的竞选口号“不是纳粹党，就是共产党”，而人们
用选票做出了选择*。
结论：
虽然从纳粹主义自身的各项特征上看，很难将其归类为右派或者左派；但从结盟关
系上讲，却很容易将其归类为极右。一个对左派恨之入骨或者怕之入骨的人，在危难关
头，是很容易倒向纳粹的，少数民族除外。
关于少数民族除外，多说两句：
第一、极端化不一定导向纳粹主义，也可能导向法西斯主义。法西斯主义的种族主
义特征并不像纳粹主义那么极端，它完全可以用爱国主义和保守主义为主旨。
最典型的是西班牙的弗朗哥政权，在各个纳粹或法西斯主义政权中，西班牙的弗朗
哥政权与教会的关系是最好的（至少比德国和意大利好）。它是接近于保守主义的法西
斯主义政权，或者说，是接近于法西斯主义的保守主义政权。
第二、即便是纳粹主义，也不是要消灭一切少数民族，主要还是消灭犹太人。犹太
人贡献出了太多的极左分子，尽管这不是屠杀犹太人的合理理由，但却显然是犹太人被
屠杀的原因。希特勒曾经说过：（在一战时的柏林）每一个犹太人都是书记，而每一个
书记也都是犹太人。
No zuo no die.
*： 虽然战后德国政府的反纳粹法律带有神经痉挛的特点（最近一个月又有两拨三名游
客倒了霉，这显然是闹剧），但也并非完全没有考虑到纳粹上台的真正原因，即除了纳
粹，别的势力都难以遏制赤色威胁。
在德国，不仅对纳粹，而且对其它极端主义都有较为严厉的禁止性法律。这显然是
因为政策制订者寄希望于彻底封杀极端主义，而不是让不同的极端主义势力互相平衡，
因为那种平衡并不总是可靠，一旦某方借助社会危机坐大，就可能会控制政府并造成不
可挽回的后果。
然而，禁止很难面面俱到。谁漏网，谁就可能直接坐大，这比打破平衡而后坐大来
得更直接。伊斯兰教（包括但不限于《古兰经》）就有明显的极端主义内容，然而德国
政府又无法对其进行禁止（只能禁止一些特殊的派别），这就导致了伊斯兰教的优势地
位并且很可能彻底葬送德国的未来。
吃一堑，丢一智。 |
r*********t
发帖数: 4911 | 2 还是老样子，老兄说的很全面，不过要是再多些干货，我就看的更爽了。 |
f**********n
发帖数: 29853 | 3 看干货的定义是啥，这种纯理论纯逻辑的思考很难有数据来补充证明。
以你的标准，托马斯索威尔的这篇把社会主义和法西斯归于一类的文章也玄。
http://townhall.com/columnists/thomassowell/2012/06/12/socialist-or-fascist-n742098?amp=true
【在 r*********t 的大作中提到】
: 还是老样子，老兄说的很全面，不过要是再多些干货，我就看的更爽了。
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f**********n
发帖数: 29853 | 4 删帖的真是没良心，俺辛辛苦苦敲半天。。现在只好来为另类右洗个快地。
另类右本来就是松散定义，各个思想流派都想借这个名称来吸引对布什执政以来对共和
党不满的右派。
历史上这种事很多，像林肯所属的的国家联盟党就是对当时共和党不满的右派，取这个
名称是为了吸引工会成员。 |
r*********t
发帖数: 4911 | 5 在我眼里，干货只有两种，历史事实，或是统计数据。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 看干货的定义是啥，这种纯理论纯逻辑的思考很难有数据来补充证明。
: 以你的标准，托马斯索威尔的这篇把社会主义和法西斯归于一类的文章也玄。
: http://townhall.com/columnists/thomassowell/2012/06/12/socialist-or-fascist-n742098?amp=true
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Y**M
发帖数: 2315 | 6 下文引自《我的奋斗》第二章 在维也纳苦学
当我在十四岁的时候，常于政谈中听到“犹太”这个名词。那时我对之未免稍有不
悦；至于讨论宗教的歧异时，我就更觉不安了。
那时我对于这问题尚无其它方面的观察。林兹（Liuz）的犹太人很少，以过了数百
年之后，他们业已貌似欧洲人了，而我仍视之为日耳曼人。
当是我还不知道这种观念的错误，因据我的所见，犹太人和其他民族的区别，就在
其特异的宗教上面。
我既以他们因宗教较之故而受到虐待，故对于不利他们的评议，常常鄙视而加以痛
嫉。
......
我仍认犹太教就是一种宗教，因而本了人类互相宽恕的意念，极不想就宗教上来对
他们加以攻击。
下文引自《德国国防军大本营》第五部第二章，作者：瓦利蒙特
元首：这当然可以，这就好比在雾里登陆一样……我想说说这个格鲁吉亚营或这个
连。说老实话，我根本不知道格鲁吉亚人不是穆斯林。因此，不能把他们当成土耳其营
。格鲁吉亚人不属于土耳其民族。格鲁吉亚是高加索种族，他们与土耳其人没任何关系
。我认为，只有穆斯林可靠。其他一切民族都不可靠。在哪儿我们都会遇到这种民族，
要百倍警惕。我认为组建纯高加索种族的营，是要冒着很大风险的。但如果真的组建穆
斯林营，我看倒没有危险。
蔡茨勒：为了积累经验，我到下面去时，曾提出过一系列问题。波罗的海有一位俄
国将军，回答了有关格鲁吉亚人问题。他很坦率地说，我们从格鲁吉亚人那里既没得到
好处，也没得到害处。他们也是如此。
元首：这我相信。他们是想撒手不管。第二，听说他们在任何一方面都是不可靠的
。斯大林本人就是格鲁吉亚人，因此他们很多人都跟共产主义分子眉来眼去。他们有一
种独立性。只有土耳其民族才是真正的穆斯林。格鲁吉亚人不是土耳其民族，而是土耳
其——高加索种族，甚至可能还有某些北方血统。我也不相信亚美尼亚人——尽管卢森
堡和军方进行大量宣传。我认为亚美尼亚人同样不可靠和危险。我认为唯独纯穆斯林人
即真正的土耳其民族才是可靠的。但是，他们在军事上是否都有价值则是另外一个问题
，我无法评论。
下文引自《希特勒女秘书的遗著》章节名是《贝格霍夫》，作者：安东·约阿希姆斯塔勒
那天晚上，希特勒在壁炉前还谈到几天前他刚刚接待过的印度伯爵、穆斯林领袖阿
迦汗，他说，这位伯爵时常从他的国家的教徒们那里得到与他的体重相等重量的黄金，
他是世界上最富有的人之一。与阿迦汗的会谈经常引起希特勒的思考。比如，阿迦汗认
为，如果查理·马特尔在八世纪在图尔和普瓦捷之间进行的战役中不把阿拉伯人击退，
对欧洲来说，现在的情况要好得多。假如是这样，整个欧洲就变成了穆斯林世界，欧洲
就可以保持明智，人民就能够和平地在这个大陆上共同生活。阿迦汗对欧洲的现状进行
过思考，希特勒很欣赏他的观点。另外，希特勒还赞成伊斯兰教的一些作法，尤其是不
喝酒，不食猪肉并有四旬斋期。 |
f**********n
发帖数: 29853 | 7 题外话，俺现在很怕和左派讨论历史事实。
早几天看一左派发言，丫最后一句的大意是“你要想预测华人的命运？请看洪武三十年
“，就没了，就没了！
【在 r*********t 的大作中提到】
: 在我眼里，干货只有两种，历史事实，或是统计数据。
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r*********t
发帖数: 4911 | 8 哈哈哈哈哈。amusing.
【在 f**********n 的大作中提到】
: 题外话，俺现在很怕和左派讨论历史事实。
: 早几天看一左派发言，丫最后一句的大意是“你要想预测华人的命运？请看洪武三十年
: “，就没了，就没了！
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m***n
发帖数: 459 | 9 结论有点草率，分析很全面
按照分析，只能得出纳粹党和共产党不同，但是因为纳粹党不是共产党，就归纳为纳粹
党是极右党，现然是很大的逻辑漏洞，而且楼主自己也说了，纳粹党本不该分左右
纳粹党之所以被认为是极右，除了本身确实比共产党右那么一点外，主要还是苏联阵营
的压力，和左派文人的宣传。因为说纳粹党左，肯定影响左派的士气和形象。
具体来说，当时共产主义作为一个重要的意识形态，在世人眼中的面目并没有那么可憎
，社会主义公有制社会战后也在短期内取得了瞩目成就，因此一直以来都是受左派文人
追捧的对象，可以说那段时间是左派最好的时间，而纳粹党这种臭大街的政党，就算真
是左派，也会被苏联和各国的左派文人所摈弃，割裂关系。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 10 共产主义作为一种意识形态，在左翼知识分子那里自然不是面目可憎的。
然而，如果以选举结果为准，那共产主义显然不如纳粹主义或法西斯主义那样受人
民的欢迎。我是说，除了共产党自己搞的选举以外。
【在 m***n 的大作中提到】
: 结论有点草率，分析很全面
: 按照分析，只能得出纳粹党和共产党不同，但是因为纳粹党不是共产党，就归纳为纳粹
: 党是极右党，现然是很大的逻辑漏洞，而且楼主自己也说了，纳粹党本不该分左右
: 纳粹党之所以被认为是极右，除了本身确实比共产党右那么一点外，主要还是苏联阵营
: 的压力，和左派文人的宣传。因为说纳粹党左，肯定影响左派的士气和形象。
: 具体来说，当时共产主义作为一个重要的意识形态，在世人眼中的面目并没有那么可憎
: ，社会主义公有制社会战后也在短期内取得了瞩目成就，因此一直以来都是受左派文人
: 追捧的对象，可以说那段时间是左派最好的时间，而纳粹党这种臭大街的政党，就算真
: 是左派，也会被苏联和各国的左派文人所摈弃，割裂关系。
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Y**M
发帖数: 2315 | 11 下文引自《第二次世界大战回忆录》，作者：丘吉尔
（墨索里尼）把在1919年可能陷入布尔什维主义的意大利人民拯救出来......如果
不是他的统治，而是另一个人的统治，那就很可能出现一个共产党的意大利......他的
伟大历程仍不失为他个人权力和长期统治的一个纪念碑。
不用省略号的全文如下：
墨索里尼在意大利二十一年的独裁统治，就这样结束了。
在这段期间，他把在1919年可能陷入布尔什维主义的意大利人民拯救出来，使他们
上升到意大利在欧洲前所未有的地位。
民族的生命获得了一种新的生机。意大利帝国在北非建立起来了。意大利国内的许
多重大公共工程也完成了。1935年，这个法西斯领袖以他的毅力制服了国际联盟——“
一个国家领导着五十个国家”——并且能够完成了他对阿比西尼亚的征服。他的政权糜
费太大，远非意大利人民所能负担，但是，在它获得成功期间，它无疑是投合绝大多数
意大利人的心意的。
他是“意大利的立法者”，我在法国崩溃时对他用过这个称呼。
如果不是他的统治，而是另一个人的统治，那就很可能出现一个共产党的意大利，
在这种情况下，对于意大利人民和欧洲，将带来另一种性质的危险和不幸。他的最重大
的错误，就是他在希特勒于1940年6月获胜以后，对法、英两国的宣战。
如果他不采取这种行动，他很可以使意大利保持一个举足轻重的地位，受到双方的
奉承和酬报，并且可以从其他国家的相互斗争中，取得巨大的财富与繁荣。即使在战争
的结局已经明确无疑的时候，墨索里尼也仍然会受到盟国的欢迎。他对于缩短战争的过
程，可以作出很多的贡献。他本可以机智而又慎重地选择恰当的时机向希特勒宣战。相
反地，他却走上了错误的道路。他永远不能理解英国的力量，以及岛国抵抗外侮的持久
性和海军的威力。因此，他走向了毁灭。当然，他的伟大的历程仍不失为他个人权力和
长期统治的一个纪念碑。 |
r*********t
发帖数: 4911 | 12 嗯。丘吉尔聊墨索里尼还算公道。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 下文引自《第二次世界大战回忆录》，作者：丘吉尔
: （墨索里尼）把在1919年可能陷入布尔什维主义的意大利人民拯救出来......如果
: 不是他的统治，而是另一个人的统治，那就很可能出现一个共产党的意大利......他的
: 伟大历程仍不失为他个人权力和长期统治的一个纪念碑。
: 不用省略号的全文如下：
: 墨索里尼在意大利二十一年的独裁统治，就这样结束了。
: 在这段期间，他把在1919年可能陷入布尔什维主义的意大利人民拯救出来，使他们
: 上升到意大利在欧洲前所未有的地位。
: 民族的生命获得了一种新的生机。意大利帝国在北非建立起来了。意大利国内的许
: 多重大公共工程也完成了。1935年，这个法西斯领袖以他的毅力制服了国际联盟——“
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d********f
发帖数: 43471 | 13 我完全不明白这个有什么好讨论的。1920-1940的欧洲都没有人把纳粹当成极右，因为
纳粹明显是集权主义，右的基本要素一定是个人主义自由主义，你怎么spin都不可能把
纳粹弄成右派。把纳粹洗成极右是40年代末到60年到全球极左思潮泛滥下的产物。尤其
是在麦肯锡主义盛行的年代，一批共产国际间谍为主的左派知识分子为了自保，把麦肯
锡主义spin成新纳粹，从而把右派和纳粹联系在一起了。
的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 在欧洲语境下，极右一词会被刻意规避。例如，法国国民阵线就否认自己是极右。
: 然而，法国国民阵线也许不是太极端，但它处于主要政治势力中的最右翼却是很显然的。
: 在中国语境下，极右的概念不那么直观。自由派自称右派，由此极端自由主义有时
: 候也被称为极右。然而，极端自由主义显然是极左。共产主义主张消灭国家、民族、家
: 庭和私有企业；极端自由主义主张消灭国家、民族和家庭...这基本上就是一回事。
: 左派和右派的基本区别，就是进步主义和保守主义的区别，其它区别都是引申出来
: 的。共产主义主张消灭国家、民族、家庭和私有企业这些人类旧有的组织形式，是典型
: 的进步主义。自由主义（非古典自由主义）也差不多。所以它们都是左派，只是左的程
: 度有所不同。这一点除了它们自己可能不承认以外，其实并无歧义。
: 现在的问题是：纳粹是不是极右？
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f*****n
发帖数: 12752 | 14 搞共产主义的国家当时有正常选举吗？还说什么选举结果
德国有选举但究竟是没有共产主义作为选择，还是他们没选择共产主义，还需要更多历
史资料来证明
【在 Y**M 的大作中提到】
: 共产主义作为一种意识形态，在左翼知识分子那里自然不是面目可憎的。
: 然而，如果以选举结果为准，那共产主义显然不如纳粹主义或法西斯主义那样受人
: 民的欢迎。我是说，除了共产党自己搞的选举以外。
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d********f
发帖数: 43471 | 15 你要明确一点丘吉尔从来没有认为反对共产主义的墨索里尼是一个右派。所有的二战领
袖从来没有纠结过左右，因为共产主义和纳粹都是集权极左的组织形式，难道你认为毛
泽东打倒了刘少奇是因为他搜出了刘少奇的国民党党证么
【在 Y**M 的大作中提到】
: 下文引自《第二次世界大战回忆录》，作者：丘吉尔
: （墨索里尼）把在1919年可能陷入布尔什维主义的意大利人民拯救出来......如果
: 不是他的统治，而是另一个人的统治，那就很可能出现一个共产党的意大利......他的
: 伟大历程仍不失为他个人权力和长期统治的一个纪念碑。
: 不用省略号的全文如下：
: 墨索里尼在意大利二十一年的独裁统治，就这样结束了。
: 在这段期间，他把在1919年可能陷入布尔什维主义的意大利人民拯救出来，使他们
: 上升到意大利在欧洲前所未有的地位。
: 民族的生命获得了一种新的生机。意大利帝国在北非建立起来了。意大利国内的许
: 多重大公共工程也完成了。1935年，这个法西斯领袖以他的毅力制服了国际联盟——“
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Y**M
发帖数: 2315 | 16 丘吉尔语录：向希特勒和墨索里尼致敬
http://blog.sina.com.cn/s/blog_61c5371b0100krqg.html
“（希特勒）所做出的成就出乎人们的预料，可以说，这对于人类历史是一大贡献。”
（1935年）
“如果我的国家吃了败仗，我希望我们也能找到（希特勒）这样出色的领袖。”（1937
年）（摘自特鲁汉诺夫斯基：《丘吉尔的一生》，北京出版社，1982年版，第267页）
1927年对墨索里尼赞扬道：“我们会在你们的反对列宁主义的胜利斗争中，始终诚心实
意地和你们在一起……在国际方面，你们的活动支援了整个世界……意大利向我们表明
应当如何同破坏势力斗争，……意大利为俄国毒药制出了必要的解毒剂，从此以后，任
何一个大国不会再对危害性疾病束手无策了”。《丘吉尔的一生》，第224页。
“（墨索里尼）把在1919年可能陷入布尔什维主义的意大利人民拯救出来，……如果不
是他的统治，而是另一个人的统治，那就很可能出现一个共产党的意大利，……即使在
战争的结局已经明确无疑的时候，墨索里尼他仍然会受到盟国的欢迎。……他的伟大的
历程仍不失为他个人-权力和长期统治的一个纪念碑。”丘吉尔：《第二次世界大战回
忆录》第五卷，海南出版社，2003年版，第58页。
“While all those formidable transformations were occurring in Europe,
Corporal Hitler was fighting his long, wearing battle for the German heart.
The story of that struggle cannot be read without admiration for the courage
, the perseverance, and the vital force which enabled him to challenge, defy
, conciliate, or overcome, all the authorities or resistance’s which barred
his path. He, and the ever increasing legions who worked with him,
certainly showed at this time, in their patriotic ardour and love of country
, that there was nothing that they would not dare, no sacrifice of life,
limb or liberty that they would not make themselves or inflict upon their
opponents.”
丘吉尔如此赞美希特勒：“当欧洲发生这些可怕的变化时，希特勒下士正在为德国精神
开展他长期孜孜不倦的奋斗。要读懂这个故事，需要有对勇气、不屈不挠和生命力的崇
敬之心。正是这些力量鼓舞他挑战、否定、安抚和征服一切权威和拦路虎。毫无疑问，
他，和他越来越多的追随者，此刻在他们的爱国激情和乡土之爱中表现出来的，是无所
畏惧，他们不怕牺牲自己的生命和自由，也不怕让他们的敌人如此。”
And speaking in Rome on 20 January, 1927, Churchill praised Mussolini:
“I could not help being charmed, like so many other people have been, by
Signor Mussolini’s gentle and simple bearing and by his calm, detached
poise in spite of so many burdens and dangers. Secondly, anyone could see
that he thought of nothing but the lasting good, as he understood it, of the
Italian people, and that no lesser interest was of the slightest
consequence to him. If I had been an Italian I am sure that I should have
been whole-heartedly with you from the start to finish in your triumphant
struggle against the bestial appetites and passions of Leninism. I will,
however, say a word on an international aspect of fascism. Externally, your
movement has rendered service to the whole world. The great fear which has
always beset every democratic leader or a working class leader has been that
of being undermined by someone more extreme than he. Italy has shown that
there is a way of fighting the subversive forces which can rally the masses
of the people, properly led, to value and wish to defend the honour and
stability of civilised society. She has provided the necessary antidote to
the Russian poison. Hereafter no great nation will be unprovided with an
ultimate means of protection against the cancerous growth of Bolshevism.”
1927年丘吉尔在罗马赞扬墨索里尼说：“像其他很多人一样，我无法不着迷于墨索里尼
温和朴素的举止和面对无数负担与危难时泰然自若的风度，其次，任何人都能看出他考
虑的是意大利人民的持久利益，如他所理解的那样，而且毫无私心杂念。如果我是一个
意大利人，我相信我会全身心地、从始至终地加入你们胜利的斗争中，反对列宁主义的
兽欲和狂怒……”
维基百科：丘吉尔（Churchill）词条：（http://en.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill）
In July 1925, a Commission of Inquiry reported generally favouring the
miners, rather than the mine owners' position.[84] Baldwin, with Churchill's
support proposed a subsidy to the industry while a Royal Commission
prepared a further report.
That Commission solved nothing and the miners' dispute led to the General
Strike of 1926, Churchill was reported to have suggested that machine guns
be used on the striking miners. Churchill edited the Government's newspaper,
the British Gazette, and, during the dispute, he argued that "either the
country will break the General Strike, or the General Strike will break the
country" and claimed that the fascism of Benito Mussolini had "rendered a
service to the whole world," showing, as it had, "a way to combat subversive
forces"—that is, he considered the regime to be a bulwark against the
perceived threat of Communist revolution. At one point, Churchill went as
far as to call Mussolini the "Roman genius... the greatest lawgiver among
men."
1925年7月，一个调查委员会报告基本倾向于矿工而不是矿场主的立场。鲍德温在丘吉
尔的支持下提议对该行业进行补贴，同时，一个皇家委员会准备一份进一步的报告。
这个委员会没解决任何问题，矿工们的抗议导致了1926年的总罢工。报道说，丘吉尔建
议对罢工工人使用机枪。丘吉尔编辑政府报纸《不列颠公报》，在争论中，他主张“要
么国家摧毁总罢工，要么总罢工摧毁国家”，并宣称本尼托·墨索里尼的法西斯主义“
是对全世界的贡献”，表现了对“破坏分子斗争”的一种方式——也就是说，他认为政
治体制是一座对抗共产主义革命迫在眉睫威胁的堡垒。有一次，丘吉尔走得太远，甚至
称墨索里尼是“罗马天才……人类最伟大的立法者”。
green辑、译
2010-07-16 |
r*********t
发帖数: 4911 | 17 楼主并没有在spin,而是全方面看纳粹的问题。
【在 d********f 的大作中提到】
: 我完全不明白这个有什么好讨论的。1920-1940的欧洲都没有人把纳粹当成极右，因为
: 纳粹明显是集权主义，右的基本要素一定是个人主义自由主义，你怎么spin都不可能把
: 纳粹弄成右派。把纳粹洗成极右是40年代末到60年到全球极左思潮泛滥下的产物。尤其
: 是在麦肯锡主义盛行的年代，一批共产国际间谍为主的左派知识分子为了自保，把麦肯
: 锡主义spin成新纳粹，从而把右派和纳粹联系在一起了。
:
: 的。
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a****1
发帖数: 634 | 18 看你們爭論納粹左右，覺得必須教妳們一個道理：凡事不能一刀切。
資本主義的理念不全是大毒草，共產主義的主張也不全然是罪大惡極。納粹的主張/理
念/做法未必全是左或右，你們現在全是瞎子摸象，抓了一點就大做文章。
其實你們全是已經有了結論才找答案，都想把納粹歸類為自己反對的那一方，以污名化
、抹黑對方。所以納粹的幾百幾千個主張/理念/做法裡面，你們隨手抓一個自己喜歡的
就開始做文章。
現在爭論納粹是左是右竟然成了美新版熱門話題？？？！！！搞穿越啊？
我想說的是：你們對於劃左右的興趣遠高於一切，什麼事情都要歸罪於左右，什麼人都
要分左右。“新中國“ 出來的人，就是喜歡劃線搞鬥爭。所以美國的台灣
人團體最怕
中國人參加，一有中國人參加就完了。這就是為什麼中國人永遠是散沙的原因，你們喜
歡劃線分立場，然後開始鬥爭。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 19 德国共产党闹得很欢，但是在选举中输给了纳粹党。
列宁一开始就搞过选举，结果输了，然后才说“要相信民意，也不能忘了步枪”，实施
独裁统治。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 搞共产主义的国家当时有正常选举吗？还说什么选举结果
: 德国有选举但究竟是没有共产主义作为选择，还是他们没选择共产主义，还需要更多历
: 史资料来证明
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m********g
发帖数: 10469 | 20 关于共产主义在世人眼中面目这段， 说的很不错。
共产主义实验死了上千万血腥暴力的一个东西，就美新这小地方，天天挂牌上岗冠冕堂
皇做共宣的有好几个，文革婆子算一个骨干。咱就看着这棒子共轮特好笑，这才多少年
过去了又活滋润了。
其实纳粹逼共产主义还是好些，在纳粹国，一个公民不参与政治想苟活问题不大，在共
产国，你要入错了阶级那想当爬虫苟活都是不可能的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 结论有点草率，分析很全面
: 按照分析，只能得出纳粹党和共产党不同，但是因为纳粹党不是共产党，就归纳为纳粹
: 党是极右党，现然是很大的逻辑漏洞，而且楼主自己也说了，纳粹党本不该分左右
: 纳粹党之所以被认为是极右，除了本身确实比共产党右那么一点外，主要还是苏联阵营
: 的压力，和左派文人的宣传。因为说纳粹党左，肯定影响左派的士气和形象。
: 具体来说，当时共产主义作为一个重要的意识形态，在世人眼中的面目并没有那么可憎
: ，社会主义公有制社会战后也在短期内取得了瞩目成就，因此一直以来都是受左派文人
: 追捧的对象，可以说那段时间是左派最好的时间，而纳粹党这种臭大街的政党，就算真
: 是左派，也会被苏联和各国的左派文人所摈弃，割裂关系。
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f**********n
发帖数: 29853 | 21 谢谢你批评阿扁。
【在 a****1 的大作中提到】
: 看你們爭論納粹左右，覺得必須教妳們一個道理：凡事不能一刀切。
: 資本主義的理念不全是大毒草，共產主義的主張也不全然是罪大惡極。納粹的主張/理
: 念/做法未必全是左或右，你們現在全是瞎子摸象，抓了一點就大做文章。
: 其實你們全是已經有了結論才找答案，都想把納粹歸類為自己反對的那一方，以污名化
: 、抹黑對方。所以納粹的幾百幾千個主張/理念/做法裡面，你們隨手抓一個自己喜歡的
: 就開始做文章。
: 現在爭論納粹是左是右竟然成了美新版熱門話題？？？！！！搞穿越啊？
: 我想說的是：你們對於劃左右的興趣遠高於一切，什麼事情都要歸罪於左右，什麼人都
: 要分左右。“新中國“ 出來的人，就是喜歡劃線搞鬥爭。所以美國的台灣
: 人團體最怕
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d********f
发帖数: 43471 | 22 我认为这种根本无需讨论。纳粹被spin成极右是左派的切割术，纳粹本身就是脱身出德
共的，纳粹和德共的公开化在于德国领导层愿意接受共产国际的领导，而纳粹则愿意发
展民粹化的社会主义政党。者还要全面看待什么？
【在 r*********t 的大作中提到】
: 楼主并没有在spin,而是全方面看纳粹的问题。
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Y**M
发帖数: 2315 | 23 我说的是：纳粹本身不是极左，也不是右派，但从内政方面的结盟关系上看，纳粹属于
极右。
因为和纳粹结盟的，都是右派势力，例如爱国主义者、基督教势力、旧贵族；而与纳粹
对抗的，则是共产党（极左）和社会民主党（中左）。
既然和右派结盟，而且纳粹又显然是极端主义势力，所以称之为极右，也沾边。虽然不
准确，但至少比极左沾边。
【在 d********f 的大作中提到】
: 你要明确一点丘吉尔从来没有认为反对共产主义的墨索里尼是一个右派。所有的二战领
: 袖从来没有纠结过左右，因为共产主义和纳粹都是集权极左的组织形式，难道你认为毛
: 泽东打倒了刘少奇是因为他搜出了刘少奇的国民党党证么
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f*****n
发帖数: 12752 | 24 当时共产主义本来就是少数派吧？要造资本主义的反的共产主义怎么可能从资本主义社
会中正常选出来，俄国虽然不全是资本主义社会但沙皇保守力量很强，根本拒绝一切改
变。
同盟会在清末也不可能选举上台
【在 Y**M 的大作中提到】
: 德国共产党闹得很欢，但是在选举中输给了纳粹党。
: 列宁一开始就搞过选举，结果输了，然后才说“要相信民意，也不能忘了步枪”，实施
: 独裁统治。
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a****1
发帖数: 634 | 25 納粹是左是右有什麼意義？除了可以用來抹黑對方以外，有什麼意義？你們竟然可以為
此爭辯不休，哈哈哈，中國人真的是對於劃左右有無比熱情啊！ |
Y**M
发帖数: 2315 | 26 只要让选，在台下的共产党很难上台，而在台上的共产党则一定会下台。
这还不够吗？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 当时共产主义本来就是少数派吧？要造资本主义的反的共产主义怎么可能从资本主义社
: 会中正常选出来，俄国虽然不全是资本主义社会但沙皇保守力量很强，根本拒绝一切改
: 变。
: 同盟会在清末也不可能选举上台
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d********f
发帖数: 43471 | 27 结盟说简直就是无稽之谈阿，按照你的说话土共还整编成了国民革命军，难道土共因此
成为了右翼政党？希特勒最后对自己失败的总结就是大地主财团代表的容克军官团出卖
了革命。这也是到了战争后期他拒绝给国防军任何补充，而把所有的的资源给了党卫军
集团
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我说的是：纳粹本身不是极左，也不是右派，但从内政方面的结盟关系上看，纳粹属于
: 极右。
: 因为和纳粹结盟的，都是右派势力，例如爱国主义者、基督教势力、旧贵族；而与纳粹
: 对抗的，则是共产党（极左）和社会民主党（中左）。
: 既然和右派结盟，而且纳粹又显然是极端主义势力，所以称之为极右，也沾边。虽然不
: 准确，但至少比极左沾边。
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f**********n
发帖数: 29853 | 28 俺来摘一段索维尔的文字吧，知道大家都不想点连接。
Back in the 1920s, however, when fascism was a new political development, it
was widely -- and correctly -- regarded as being on the political left.
Jonah Goldberg's great book "Liberal Fascism" cites overwhelming evidence of
the fascists' consistent pursuit of the goals of the left, and of the left'
s embrace of the fascists as one of their own during the 1920s.
Mussolini, the originator of fascism, was lionized by the left, both in
Europe and in America, during the 1920s. Even Hitler, who adopted fascist
ideas in the 1920s, was seen by some, including W.E.B. Du Bois, as a man of
the left.
It was in the 1930s, when ugly internal and international actions by Hitler
and Mussolini repelled the world, that the left distanced themselves from
fascism and its Nazi offshoot -- and verbally transferred these totalitarian
dictatorships to the right, saddling their opponents with these pariahs. |
f*****n
发帖数: 12752 | 29 当时还是现在？情况不同当然结果不同。xx功刚开始的时候也未必能选举上台，现在的
土工难道能选举下台？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 只要让选，在台下的共产党很难上台，而在台上的共产党则一定会下台。
: 这还不够吗？
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Y**M
发帖数: 2315 | 30 结盟当然不是无稽之谈。
在民主选举之下，各种势力的票仓是相对固定的。
例如美国这次大选，各种势力就有不同的站队方向，这也能标志出川普和希拉里的左右
分野。
【在 d********f 的大作中提到】
: 结盟说简直就是无稽之谈阿，按照你的说话土共还整编成了国民革命军，难道土共因此
: 成为了右翼政党？希特勒最后对自己失败的总结就是大地主财团代表的容克军官团出卖
: 了革命。这也是到了战争后期他拒绝给国防军任何补充，而把所有的的资源给了党卫军
: 集团
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Y**M
发帖数: 2315 | 31 土共选举肯定下台了，否则的话，为什么连提都不许提。
没有无缘无故的政治正确，美国如此，中国也如此。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 当时还是现在？情况不同当然结果不同。xx功刚开始的时候也未必能选举上台，现在的
: 土工难道能选举下台？
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d********f
发帖数: 43471 | 32 你这又是一个错误的概念，德共一开始是和纳粹结盟的。他们共同的敌人是社民党，当
然社民党本身也是左派，在当时的德国根本没有右派。你可以想象一下一个失业率超过
50%的年代，怎么可能有右派呢。德共的纳粹的裂痕出现在纳粹开始掌权之后，就和老
毛一巴掌打到把自己推上神坛的刘少奇一回事
【在 Y**M 的大作中提到】
: 只要让选，在台下的共产党很难上台，而在台上的共产党则一定会下台。
: 这还不够吗？
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r*********t
发帖数: 4911 | 33 纳粹经济政策上，是中左。这个是没问题的。内政上的结盟，你就说的不对了。纳粹对
基督教势力的迫害可是很明显的。至于容克地主/旧贵族的结盟更是松散地，不然就不
会在国防军外，建立党卫军了。至于爱国主义者，其实更多是民族主义者，也算不上右
派，反而是左派。
至于对抗，纳粹和哪个政党不对抗？他要的是绝对权力，和所有左右政党都对抗。而纳
粹初期，倒是和共产党由于立场接近，经常一起来反对同为左派的社会民主党。当时纳
粹和德共都有类似冲锋队的组织。
所以，在我看来，从经济政策而言，纳粹的确不是极左，而是中左。但是内政上，极左
无疑。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我说的是：纳粹本身不是极左，也不是右派，但从内政方面的结盟关系上看，纳粹属于
: 极右。
: 因为和纳粹结盟的，都是右派势力，例如爱国主义者、基督教势力、旧贵族；而与纳粹
: 对抗的，则是共产党（极左）和社会民主党（中左）。
: 既然和右派结盟，而且纳粹又显然是极端主义势力，所以称之为极右，也沾边。虽然不
: 准确，但至少比极左沾边。
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d********f
发帖数: 43471 | 34 你完全没回答我的问题么，你的结盟说如何解释德共和纳粹结盟反对社民党？土工和国
民党结盟反对日伪。用结盟来确定党派属性根本就是歪理邪说
【在 Y**M 的大作中提到】
: 结盟当然不是无稽之谈。
: 在民主选举之下，各种势力的票仓是相对固定的。
: 例如美国这次大选，各种势力就有不同的站队方向，这也能标志出川普和希拉里的左右
: 分野。
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f*****n
发帖数: 12752 | 35 不许提是因为土工不想改变治理国家的基础，不愿意把已得的权力再拿出来做哪怕名义
上的共有和分配。几千万党员不选土工选谁？谁能让人民相信会比土工少腐败多贡献？
就那帮民运？
不许提是不愿意有下台的可能，但你现在就说“肯定下台”未免一厢情愿
【在 Y**M 的大作中提到】
: 土共选举肯定下台了，否则的话，为什么连提都不许提。
: 没有无缘无故的政治正确，美国如此，中国也如此。
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r*********t
发帖数: 4911 | 36 1980-1990年，土共选举肯定下台。现在，土共选举肯定高票当选。这个毫无疑问。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 土共选举肯定下台了，否则的话，为什么连提都不许提。
: 没有无缘无故的政治正确，美国如此，中国也如此。
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Y**M
发帖数: 2315 | 37 哪有结盟那回事，共产党和纳粹党一直杀来杀去。
下文引自维基百科：
1930年1月14日晚上，有人敲门，威塞尔去开门时，被枪击中脸部，袭击者随后逃离现
场。威塞尔严重受伤，在医院弥留多日，直到2月23日死亡。杀死他的刺客是阿布雷契
或阿里·霍勒尔，是当地共产党的一名活跃成员。霍勒尔被判处六年监禁，到1933年纳
粹党执政后被盖世太保杀死[5]。德国共产党宣布对这次袭击不知情，并表示这是由于
威塞尔和女房东之间的金钱纠纷而引起。另一个版本说，杀死霍斯特·威塞尔的凶手是
争夺Jänicke感情的竞争对手。这个问题始终没有得到解决。有可能是女人Frau
Salm 请她已故丈夫的老同志帮助对付顽抗房租的房客[6]，也可能是当地共产党为当天
早些时候一名17岁的共产党员卡米洛·罗斯被当地纳粹谋杀而进行的报复性枪击事件。
下文引自百度百科：（就是死者写的：纳粹国歌-霍斯特威塞尔之歌）
旗帜高举！队伍紧排！
冲锋队以镇定坚毅的步伐行进。
同志们被红色战线与反动派夺命，
灵魂也随我们队伍迈进。
为褐衫军清道！
为冲锋队员清道！
群众带着希冀望向万字符，
自由与面包的破晓来临了。
号角最后一次被吹响，
我们都准备好去战斗。
很快希特勒的旗帜将飘扬在所有街道上，
我们被奴役的日子将不会再持续很久了。
旗帜高举！队伍紧排！
冲锋队以镇定坚毅的步伐行进。
同志们倒在红色战线与反动派的枪口下，
我们的队伍精神饱满向前进。
【在 d********f 的大作中提到】
: 你这又是一个错误的概念，德共一开始是和纳粹结盟的。他们共同的敌人是社民党，当
: 然社民党本身也是左派，在当时的德国根本没有右派。你可以想象一下一个失业率超过
: 50%的年代，怎么可能有右派呢。德共的纳粹的裂痕出现在纳粹开始掌权之后，就和老
: 毛一巴掌打到把自己推上神坛的刘少奇一回事
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Y**M
发帖数: 2315 | 38 不仅不敢选举，而且用尽一切手段封杀民主要求，还说什么高票当选？
我毫无疑问是对的，但你毫无疑问没资格跟我辩论，我肯定赢了，你闭嘴滚蛋吧。
你觉得这有意思吗？
【在 r*********t 的大作中提到】
: 1980-1990年，土共选举肯定下台。现在，土共选举肯定高票当选。这个毫无疑问。
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r*********t
发帖数: 4911 | 39 --来自“第三帝国兴亡史”
施特拉塞和戈培尔建议，纳粹党同共产党和社会民主党一起支持这个征用贵族财产的运
动。
现在希特勒的党为了要推翻巴本政府，不得不在共产党的一个动
议上投共产党的票了。希特勒决定硬着头皮这么做，虽然同共产党这样合作
不是味儿。他命令他的议员投票赞成共产党的修正案，在巴本还没有来得及
解散国会之前就把他推翻掉。
他们对于希特勒拒绝同兴登堡合作，对于在他们看来他的日益发展的激进主义和不惜同
共产党合作的倾向（国会事件证明了这一点），越来越感到不能信任。
选举前几天，纳粹党同共产党一起在柏林举行了一次运输工人的罢工，
而工会和社会党都没有支持这次罢工。
他一开始当总理，就邀格利戈尔·施特拉塞当德国副总理兼普鲁士总理，
施莱彻尔由于邀希特勒参加他的政府失败，现在打算向施特拉塞放下这个钓
饵来分裂纳粹党。有理由相信他是可能成功的，施特拉塞在党内是第二号人
物，在党内左派分子中间，由于他们当真相信国家社会主义，他比希特勒更
有人望。他是党的组织部门领导人，同地方各级党领袖有直接联系，看来颇
得他们的拥护。他现在相信，希特勒已使他们的运动走到了绝路。比较激进
的一些党徒已经开始投向共产党一边。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 哪有结盟那回事，共产党和纳粹党一直杀来杀去。
: 下文引自维基百科：
: 1930年1月14日晚上，有人敲门，威塞尔去开门时，被枪击中脸部，袭击者随后逃离现
: 场。威塞尔严重受伤，在医院弥留多日，直到2月23日死亡。杀死他的刺客是阿布雷契
: 或阿里·霍勒尔，是当地共产党的一名活跃成员。霍勒尔被判处六年监禁，到1933年纳
: 粹党执政后被盖世太保杀死[5]。德国共产党宣布对这次袭击不知情，并表示这是由于
: 威塞尔和女房东之间的金钱纠纷而引起。另一个版本说，杀死霍斯特·威塞尔的凶手是
: 争夺Jänicke感情的竞争对手。这个问题始终没有得到解决。有可能是女人Frau
: Salm 请她已故丈夫的老同志帮助对付顽抗房租的房客[6]，也可能是当地共产党为当天
: 早些时候一名17岁的共产党员卡米洛·罗斯被当地纳粹谋杀而进行的报复性枪击事件。
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d*********2
发帖数: 48111 | 40 左派连你喝coke用多大的杯子都要管。
这个世界上最讽刺的词就是liberal.
liberal的目标就是让你完全没有自由。
的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 在欧洲语境下，极右一词会被刻意规避。例如，法国国民阵线就否认自己是极右。
: 然而，法国国民阵线也许不是太极端，但它处于主要政治势力中的最右翼却是很显然的。
: 在中国语境下，极右的概念不那么直观。自由派自称右派，由此极端自由主义有时
: 候也被称为极右。然而，极端自由主义显然是极左。共产主义主张消灭国家、民族、家
: 庭和私有企业；极端自由主义主张消灭国家、民族和家庭...这基本上就是一回事。
: 左派和右派的基本区别，就是进步主义和保守主义的区别，其它区别都是引申出来
: 的。共产主义主张消灭国家、民族、家庭和私有企业这些人类旧有的组织形式，是典型
: 的进步主义。自由主义（非古典自由主义）也差不多。所以它们都是左派，只是左的程
: 度有所不同。这一点除了它们自己可能不承认以外，其实并无歧义。
: 现在的问题是：纳粹是不是极右？
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f*****n
发帖数: 12752 | 41 所以被迫闭嘴的就自动赢了？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 不仅不敢选举，而且用尽一切手段封杀民主要求，还说什么高票当选？
: 我毫无疑问是对的，但你毫无疑问没资格跟我辩论，我肯定赢了，你闭嘴滚蛋吧。
: 你觉得这有意思吗？
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f**********n
发帖数: 29853 | 42 克制克制，这个讨论很有意义，尤其英雄联盟兄把简单的左右分成多个角度来看，这种
做法就非常值得提倡。
罗伯特冻的认为现在共党肯定当选，俺是相信的。这就如同威权统治结束后的台湾，国
民党肯定当选。 |
f*****n
发帖数: 12752 | 43 当选没什么异议。不同只是认为人民有了选择的权力后会不会还选土工而已
【在 f**********n 的大作中提到】
: 克制克制，这个讨论很有意义，尤其英雄联盟兄把简单的左右分成多个角度来看，这种
: 做法就非常值得提倡。
: 罗伯特冻的认为现在共党肯定当选，俺是相信的。这就如同威权统治结束后的台湾，国
: 民党肯定当选。
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f**********n
发帖数: 29853 | 44 这种没发生的事，大家都是瞎蒙。
蒙对了，就是达人，蒙错了，就变成悲惨的发春。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 当选没什么异议。不同只是认为人民有了选择的权力后会不会还选土工而已
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Y**M
发帖数: 2315 | 45 第一，巴本不是社会民主党人，而是受到社会民主党反对的人。
所以，这个肯定不是纳粹党和共产党联合对付社会民主党的证据。
第二，搞这种手腕是常有的事。
就像左派和右派都可能会否决一项议案一样。可能是：左派认为不够左，右派认为不够
右。也可能是双方都讨厌某人。
【在 r*********t 的大作中提到】
: --来自“第三帝国兴亡史”
: 施特拉塞和戈培尔建议，纳粹党同共产党和社会民主党一起支持这个征用贵族财产的运
: 动。
: 现在希特勒的党为了要推翻巴本政府，不得不在共产党的一个动
: 议上投共产党的票了。希特勒决定硬着头皮这么做，虽然同共产党这样合作
: 不是味儿。他命令他的议员投票赞成共产党的修正案，在巴本还没有来得及
: 解散国会之前就把他推翻掉。
: 他们对于希特勒拒绝同兴登堡合作，对于在他们看来他的日益发展的激进主义和不惜同
: 共产党合作的倾向（国会事件证明了这一点），越来越感到不能信任。
: 选举前几天，纳粹党同共产党一起在柏林举行了一次运输工人的罢工，
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f*****n
发帖数: 12752 | 46 大部分人都是屁股决定脑袋，说的信誓旦旦只不过是说自己希望的罢了
【在 f**********n 的大作中提到】
: 这种没发生的事，大家都是瞎蒙。
: 蒙对了，就是达人，蒙错了，就变成悲惨的发春。
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Y**M
发帖数: 2315 | 47 一个人迫使别人闭嘴，总应该是有原因的吧？
如果有人阻挠证人上法庭指证他，你觉得这是为什么？是因为他懒得跟证人说话，还是
因为更严重的原因，就是说，指证会带来远比被迫对质更严重的后果？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 所以被迫闭嘴的就自动赢了？
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r*********t
发帖数: 4911 | 48 我认为毫无疑问，你可以认为有疑问，有毛病啊。难道我没有认为是“毫无疑问”的自
由？
至于封杀民主要求，不敢选举。这是真的。但是按照我个人的观点，共党就算封杀民主
要求，不敢选举，那是因为共党把有人借选举，揭开他的原罪，一开始共党依然会高票
当选，长期之后，就会如同国民党一样被选下去。
封杀民主也能高票当选的，历史上数不胜数。拿破仑把自己弄成了终身独裁官，算不算
封杀民主？ 最后他搞公投，还不是全民支持他当皇帝？ 纳粹当政以后，是不是封杀民
主。可是直到入侵苏联之前，纳粹在德国简直是万民拥戴。封杀民主，不是为了防止某
次民主选举，而是怕民主选举成为定例。我还是那句话，大陆现在投票选举，共产党肯
定高票当选。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 不仅不敢选举，而且用尽一切手段封杀民主要求，还说什么高票当选？
: 我毫无疑问是对的，但你毫无疑问没资格跟我辩论，我肯定赢了，你闭嘴滚蛋吧。
: 你觉得这有意思吗？
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Y**M
发帖数: 2315 | 49 人类历史上的各种共产党几乎输掉了所参加的所有的自由选举，而中国共产党至今仍然
对自由选举严防死守，坚决排斥。
你说我们应该得出什么结论？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 大部分人都是屁股决定脑袋，说的信誓旦旦只不过是说自己希望的罢了
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f*****n
发帖数: 12752 | 50 因为土工认为你们在争夺不属于你们的利益啊
按土工的想法，你每天在外面打工，辛苦为了让每个人吃饱殚精竭虑，结果回家后家人
要公平选举家里的话事人，来决定怎么花钱，你不觉得冤枉？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一个人迫使别人闭嘴，总应该是有原因的吧？
: 如果有人阻挠证人上法庭指证他，你觉得这是为什么？是因为他懒得跟证人说话，还是
: 因为更严重的原因，就是说，指证会带来远比被迫对质更严重的后果？
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Y**M
发帖数: 2315 | 51 你所谓的高票当选，就是不给对方以进行平等竞选的机会，对方的候选人是谁，有什么
政见，老百姓几乎都不知情。然后共产党高票当选。
这个毫无意义吧？
你不如说，直接操纵投票，然后共产党全票当选。
这也没本质区别。
总得有个差不多的竞选格局，才能谈结果。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 我认为毫无疑问，你可以认为有疑问，有毛病啊。难道我没有认为是“毫无疑问”的自
: 由？
: 至于封杀民主要求，不敢选举。这是真的。但是按照我个人的观点，共党就算封杀民主
: 要求，不敢选举，那是因为共党把有人借选举，揭开他的原罪，一开始共党依然会高票
: 当选，长期之后，就会如同国民党一样被选下去。
: 封杀民主也能高票当选的，历史上数不胜数。拿破仑把自己弄成了终身独裁官，算不算
: 封杀民主？ 最后他搞公投，还不是全民支持他当皇帝？ 纳粹当政以后，是不是封杀民
: 主。可是直到入侵苏联之前，纳粹在德国简直是万民拥戴。封杀民主，不是为了防止某
: 次民主选举，而是怕民主选举成为定例。我还是那句话，大陆现在投票选举，共产党肯
: 定高票当选。
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a**e
发帖数: 8800 | 52 一个简单的事实，把纳粹划成极右是在二战后苏联对西欧形成威胁的时期开始并完成的
。在苏德战争爆发之前，纳粹在整个欧洲都是被当作左派。当时把希特勒和斯大林/罗
伯斯皮尔等价的评论有无数。要想否定纳粹是极左，现把这两右派化了再说。
的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 在欧洲语境下，极右一词会被刻意规避。例如，法国国民阵线就否认自己是极右。
: 然而，法国国民阵线也许不是太极端，但它处于主要政治势力中的最右翼却是很显然的。
: 在中国语境下，极右的概念不那么直观。自由派自称右派，由此极端自由主义有时
: 候也被称为极右。然而，极端自由主义显然是极左。共产主义主张消灭国家、民族、家
: 庭和私有企业；极端自由主义主张消灭国家、民族和家庭...这基本上就是一回事。
: 左派和右派的基本区别，就是进步主义和保守主义的区别，其它区别都是引申出来
: 的。共产主义主张消灭国家、民族、家庭和私有企业这些人类旧有的组织形式，是典型
: 的进步主义。自由主义（非古典自由主义）也差不多。所以它们都是左派，只是左的程
: 度有所不同。这一点除了它们自己可能不承认以外，其实并无歧义。
: 现在的问题是：纳粹是不是极右？
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Y**M
发帖数: 2315 | 53 土共怎么认为，跟他会不会输是两回事吧？
土共从一开始就伪装民主，上台也跟这个有关。如果不是见光死，何必废这么大力气排
斥民主选举？
这跟我有什么关系。
我又没承诺过别人搞民主。我承诺过的事，又对我没有很大的危害，那我肯定是要执行
的。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 因为土工认为你们在争夺不属于你们的利益啊
: 按土工的想法，你每天在外面打工，辛苦为了让每个人吃饱殚精竭虑，结果回家后家人
: 要公平选举家里的话事人，来决定怎么花钱，你不觉得冤枉？
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Y**M
发帖数: 2315 | 54 请给出文字出处。
【在 a**e 的大作中提到】
: 一个简单的事实，把纳粹划成极右是在二战后苏联对西欧形成威胁的时期开始并完成的
: 。在苏德战争爆发之前，纳粹在整个欧洲都是被当作左派。当时把希特勒和斯大林/罗
: 伯斯皮尔等价的评论有无数。要想否定纳粹是极左，现把这两右派化了再说。
:
: 的。
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f**********n
发帖数: 29853 | 55 俺认为老兄有点急于求成，美国废奴花了几百年，大陆的民主选举也不能一蹴而就。俺
知道俺说的很虚。。。。
看来大家都同意现在选举共党必赢，大家也都同意这赢得不公平。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你所谓的高票当选，就是不给对方以进行平等竞选的机会，对方的候选人是谁，有什么
: 政见，老百姓几乎都不知情。然后共产党高票当选。
: 这个毫无意义吧？
: 你不如说，直接操纵投票，然后共产党全票当选。
: 这也没本质区别。
: 总得有个差不多的竞选格局，才能谈结果。
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r*********t
发帖数: 4911 | 56 没关系，我继续晒证据。1933年7月，纳粹解散了天主教巴伐利亚人民党。1933年 纳粹
解散了天主教巴伐利亚人民党。 你所说的纳粹和基督教势力的结盟，不也是“手腕”么
【在 Y**M 的大作中提到】
: 第一，巴本不是社会民主党人，而是受到社会民主党反对的人。
: 所以，这个肯定不是纳粹党和共产党联合对付社会民主党的证据。
: 第二，搞这种手腕是常有的事。
: 就像左派和右派都可能会否决一项议案一样。可能是：左派认为不够左，右派认为不够
: 右。也可能是双方都讨厌某人。
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Y**M
发帖数: 2315 | 57 这个“现在必赢”没意义。
在不能进行正常竞选的情况下必赢，和不许进行竞选的条件下必赢（眼下共产党就是这
么搞选举的），是一回事。
这有什么可说的？
选举是否能一蹴而就，那是无所谓的事。但是如果选举，共产党肯定会下台；也许不是
第一次就下台，而是一两年以后下台。那也没区别啊！
这是一个基本事实，否则没办法解释共产党以如此之大的力度阻挠选举。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺认为老兄有点急于求成，美国废奴花了几百年，大陆的民主选举也不能一蹴而就。俺
: 知道俺说的很虚。。。。
: 看来大家都同意现在选举共党必赢，大家也都同意这赢得不公平。
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r*********t
发帖数: 4911 | 58 人类历史上有几个共产党和今天中共一样？你举几个搞市场经济的共产党出来吧。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 人类历史上的各种共产党几乎输掉了所参加的所有的自由选举，而中国共产党至今仍然
: 对自由选举严防死守，坚决排斥。
: 你说我们应该得出什么结论？
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a**e
发帖数: 8800 | 59 你每天在外面打工，辛苦为了让每个人吃饱殚精竭虑，结果回家后家人要公平选举家里
的话事人，来决定怎么花钱，你不觉得冤枉？
貌似这个“（不工作的）家人要（一人一票地）公平选举家里的话事人，来决定怎么花
钱”就是现在民主党的推崇吧？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 因为土工认为你们在争夺不属于你们的利益啊
: 按土工的想法，你每天在外面打工，辛苦为了让每个人吃饱殚精竭虑，结果回家后家人
: 要公平选举家里的话事人，来决定怎么花钱，你不觉得冤枉？
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f**********n
发帖数: 29853 | 60 老兄，”没意义“是纯主观词。“现在必赢”虽然不是纯客观，但是这个推理你也不反
对。
扯远了，你们继续讨论纳粹，讨论共党没啥实际意义，俺的两份钱。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这个“现在必赢”没意义。
: 在不能进行正常竞选的情况下必赢，和不许进行竞选的条件下必赢（眼下共产党就是这
: 么搞选举的），是一回事。
: 这有什么可说的？
: 选举是否能一蹴而就，那是无所谓的事。但是如果选举，共产党肯定会下台；也许不是
: 第一次就下台，而是一两年以后下台。那也没区别啊！
: 这是一个基本事实，否则没办法解释共产党以如此之大的力度阻挠选举。
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r*********t
发帖数: 4911 | 61 你看，这不就和我说的一样么？你不也承认了，如果只有一次选举，共产党肯定高票当
选么？我不也是说，如果选举变成定例，没几年选几次，共产党迟早被选下去么？你看
我的原话“1980-1990年，土共选举肯定下台。现在，土共选举肯定高票当选。这个毫
无疑问。”你今天放开选举，共产党一定高票当选。你过10年，说不定他就被选下去了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你所谓的高票当选，就是不给对方以进行平等竞选的机会，对方的候选人是谁，有什么
: 政见，老百姓几乎都不知情。然后共产党高票当选。
: 这个毫无意义吧？
: 你不如说，直接操纵投票，然后共产党全票当选。
: 这也没本质区别。
: 总得有个差不多的竞选格局，才能谈结果。
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r*********t
发帖数: 4911 | 62 本来就是如此。我和他在中共观点上几乎一致。他自己误解了，追着我辩了老半天。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 老兄，”没意义“是纯主观词。“现在必赢”虽然不是纯客观，但是这个推理你也不反
: 对。
: 扯远了，你们继续讨论纳粹，讨论共党没啥实际意义，俺的两份钱。
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a**e
发帖数: 8800 | 63 你要是尊重事实呢，只要google 纳粹 和 left 关键词然后只看1938年以前的论文，
没必要跑这来一伸手。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 请给出文字出处。
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Y**M
发帖数: 2315 | 64 挂基督教名号的政党和基督教的关系不大。
例如，默克尔所属政党是：基督教民主联盟。
当然，最根本的原因是：除了纳粹党以外，所有的政党几乎都被解散了。（我印象中，
只有一个例外。）
然而，纳粹党始终在利用基督徒的反共产主义心理，这也是一个基本事实。
下文引自维基百科阿道夫希特勒：
希特勒是在奥地利出生，故在天主教教义的双亲下成长，自幼受洗。但自离家后就无参
加过弥撒及领圣餐[86]。希特勒在趋近自己的目标方面上赞同新教的观点。同时，他采
用了一些要素在他政治制度上，如天主教会的层级组织、仪式及口号[87][88]。自徙至
德国之后，希特勒并无离开教会或拒绝给付宗教税，在名义上因此历史学者史格文-歌
路（Steigmann-Gall）认为希特勒可能是个天主教徒[89]，然而他也指出名义教徒在信
仰虔诚度是不可靠的[90]。
在公共场合，希特勒常赞扬基督教传统、德国基督教文化，并公开宣称信奉反犹的雅利
安人耶稣信仰[91]。在他的演讲及书籍，说明了基督教与他反犹思想中心的关系，表示
“身为一个基督徒，有责任让自己不受欺骗，但我有责任是作为真理和正义的战士。[
92][93]”希特勒的私下谈话，说明他是一个基督教的批评者，表示这宗教只适合奴隶
，虽然希特勒欣赏教廷的权力，但严重敌视他的学说[94]。希特勒覆倡尤利乌斯·施特
莱歇尔（Julius Streicher）对基督教在创立时与犹太人联手的说法攻击天主教[95]。
约翰·S·康威（John S. Conway）及部分历史学者质疑希特勒持有与基督教会的根本
对立面[96]，在希特勒私下谈话的多个来源大大降低它们的可信度，赫尔曼·劳施宁（
Hermann Rauschning）的希特勒的谈话被大部分历史学者认为是杜纂的[97][98]。
然而在与德国教会的政治关系上，他立刻采用了“合适他的政治目的”的策略[96]。希
特勒的具体计划，在掌权之前摧毁国内的基督信仰[99][100][101]，希特勒青年的领袖
曾说道“基督教的毁灭被明确认知是国家社会主义运动的目标”，但从一开始，衡量这
种表达极端立场是不可行的[99]，直至战争结束也无法消灭基督教的影响力[94]。
希特勒有段期间向德国人推行“正向基督教”宗教系统[102][103]，消除他所反对的基
督教传统及融合了种族主义的元素。然而直至1940年，他放弃推行包含正向基督教的整
合宗教构想[104]。希特勒维持着“宗教中的恐怖主义”，简单的说明，是犹太人的信
条在基督教普遍化，而他的效果是在人们的思想散播了烦恼。[105]”
希特勒曾说：“我们不想要有其他高于德国本身的神袛，必要性在于拥有对于德国的狂
热信仰、希望与爱。[106]”
”么
【在 r*********t 的大作中提到】
: 没关系，我继续晒证据。1933年7月，纳粹解散了天主教巴伐利亚人民党。1933年 纳粹
: 解散了天主教巴伐利亚人民党。 你所说的纳粹和基督教势力的结盟，不也是“手腕”么
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f**********n
发帖数: 29853 | 65 人追着你，你也没逃跑啊。何况我看你俩是在绕着圈圈跑，谁追谁还有待观察，没定论。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 本来就是如此。我和他在中共观点上几乎一致。他自己误解了，追着我辩了老半天。
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Y**M
发帖数: 2315 | 66 如果是：
不进行正常竞选，直接投票，那在1980-1990年，共产党照样可以当选；实际上，甚至
在苏共被解散之后，他们的人还一度控制国会。因为其它党派要在每一个选区都有一个
民众熟悉的候选人，本身就是很困难的；只有前共产党官员，才一定脸熟。
这就如同：
不进行竞选（不许反对派参选），共产党一定全票当选一样。
这没有任何政治意义。
至于10年，你就想多了。你干嘛不说100年呢？
了。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 你看，这不就和我说的一样么？你不也承认了，如果只有一次选举，共产党肯定高票当
: 选么？我不也是说，如果选举变成定例，没几年选几次，共产党迟早被选下去么？你看
: 我的原话“1980-1990年，土共选举肯定下台。现在，土共选举肯定高票当选。这个毫
: 无疑问。”你今天放开选举，共产党一定高票当选。你过10年，说不定他就被选下去了。
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f*****n
发帖数: 12752 | 67 我指的是lz主张的“公平地竞选”，不过你说的情况似乎也能套上
【在 a**e 的大作中提到】
: 你每天在外面打工，辛苦为了让每个人吃饱殚精竭虑，结果回家后家人要公平选举家里
: 的话事人，来决定怎么花钱，你不觉得冤枉？
: 貌似这个“（不工作的）家人要（一人一票地）公平选举家里的话事人，来决定怎么花
: 钱”就是现在民主党的推崇吧？
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f*****n
发帖数: 12752 | 68 lz发的每个帖如果不踩土工一下我会很惊讶
【在 f**********n 的大作中提到】
: 老兄，”没意义“是纯主观词。“现在必赢”虽然不是纯客观，但是这个推理你也不反
: 对。
: 扯远了，你们继续讨论纳粹，讨论共党没啥实际意义，俺的两份钱。
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f**********n
发帖数: 29853 | 69 正常也是个主观词。绝对公平的选举肯定没有。
参见半杯水理论，乐观者认为还有半杯，悲观者认为只有半杯，女权主义者认为这杯水
被强奸了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 如果是：
: 不进行正常竞选，直接投票，那在1980-1990年，共产党照样可以当选；实际上，甚至
: 在苏共被解散之后，他们的人还一度控制国会。因为其它党派要在每一个选区都有一个
: 民众熟悉的候选人，本身就是很困难的；只有前共产党官员，才一定脸熟。
: 这就如同：
: 不进行竞选（不许反对派参选），共产党一定全票当选一样。
: 这没有任何政治意义。
: 至于10年，你就想多了。你干嘛不说100年呢？
:
: 了。
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r*********t
发帖数: 4911 | 70 德意志有基督教政党的传统。直到1933年纳粹解散各个基督教政党，这传统就中断了。
在这之前，德国政党名字里面有基督教/天主教字眼的，还真的是以基督教立党的。
此外，我只是在通过举反例，证明你认为的通过纳粹党和谁结盟，判断纳粹是左还是右
的错误性。你在我指出纳粹和共产党短暂同盟的时候，说那是手腕。可是你为啥什么不
认为纳粹和右派结盟（比如巴伐利亚天主教人民党）的时候不是手腕呢？事实是，因为
纳粹反对的是所有左右政党，之前他和右派联过盟，也和左派联过盟，这些都是手腕。
通过纳粹党和哪个政党结盟，来判断他的左右，是荒谬的。
纳粹党利用基督徒反共的心理，是事实。反过来，纳粹党也在利用工人反资本家的心理
。这些都是手腕。其本质就是为了达到独裁统治。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 挂基督教名号的政党和基督教的关系不大。
: 例如，默克尔所属政党是：基督教民主联盟。
: 当然，最根本的原因是：除了纳粹党以外，所有的政党几乎都被解散了。（我印象中，
: 只有一个例外。）
: 然而，纳粹党始终在利用基督徒的反共产主义心理，这也是一个基本事实。
: 下文引自维基百科阿道夫希特勒：
: 希特勒是在奥地利出生，故在天主教教义的双亲下成长，自幼受洗。但自离家后就无参
: 加过弥撒及领圣餐[86]。希特勒在趋近自己的目标方面上赞同新教的观点。同时，他采
: 用了一些要素在他政治制度上，如天主教会的层级组织、仪式及口号[87][88]。自徙至
: 德国之后，希特勒并无离开教会或拒绝给付宗教税，在名义上因此历史学者史格文-歌
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r*********t
发帖数: 4911 | 71 10年还是100年，这是我的主观判断，当然可以是错的。但是有一点我很肯定，那就是
如果今时今日，搞选举，共产党肯定高票当选。如果从此以后一直选下去，那他会有不
当选的那天。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 如果是：
: 不进行正常竞选，直接投票，那在1980-1990年，共产党照样可以当选；实际上，甚至
: 在苏共被解散之后，他们的人还一度控制国会。因为其它党派要在每一个选区都有一个
: 民众熟悉的候选人，本身就是很困难的；只有前共产党官员，才一定脸熟。
: 这就如同：
: 不进行竞选（不许反对派参选），共产党一定全票当选一样。
: 这没有任何政治意义。
: 至于10年，你就想多了。你干嘛不说100年呢？
:
: 了。
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f*****n
发帖数: 12752 | 72 是是是，正常竞选要保证对方辩友为民众熟悉，对方辩友存在于每一个选区，美国能做
到这点？要求和党还是主党这么做了？
民运刘晓波不是家喻户晓？你学渣是因为学霸压迫你不让你出成绩
【在 Y**M 的大作中提到】
: 如果是：
: 不进行正常竞选，直接投票，那在1980-1990年，共产党照样可以当选；实际上，甚至
: 在苏共被解散之后，他们的人还一度控制国会。因为其它党派要在每一个选区都有一个
: 民众熟悉的候选人，本身就是很困难的；只有前共产党官员，才一定脸熟。
: 这就如同：
: 不进行竞选（不许反对派参选），共产党一定全票当选一样。
: 这没有任何政治意义。
: 至于10年，你就想多了。你干嘛不说100年呢？
:
: 了。
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r*********t
发帖数: 4911 | 73 这倒是事实。一个巴掌拍不响。这事儿我也有锅。
论。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 人追着你，你也没逃跑啊。何况我看你俩是在绕着圈圈跑，谁追谁还有待观察，没定论。
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f*****n
发帖数: 12752 | 74 不不不，是我先揭的锅
我就看不惯此人莫名其妙踩土工
【在 r*********t 的大作中提到】
: 这倒是事实。一个巴掌拍不响。这事儿我也有锅。
:
: 论。
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r*********t
发帖数: 4911 | 75 飞天，这个主题是纳粹。中共问题点到为止吧。不然又和上次一样，你和烟火还有另一
个右派兄弟三人挺共，和本版反共派大开火。这贴里面的中共问题，你就让我这个在中
共问题上还算公道当然也不免有偏见的批共派搅混水和稀泥吧。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 是是是，正常竞选要保证对方辩友为民众熟悉，对方辩友存在于每一个选区，美国能做
: 到这点？要求和党还是主党这么做了？
: 民运刘晓波不是家喻户晓？你学渣是因为学霸压迫你不让你出成绩
|
f*****n
发帖数: 12752 | 76 同意
辛苦了
【在 r*********t 的大作中提到】
: 飞天，这个主题是纳粹。中共问题点到为止吧。不然又和上次一样，你和烟火还有另一
: 个右派兄弟三人挺共，和本版反共派大开火。这贴里面的中共问题，你就让我这个在中
: 共问题上还算公道当然也不免有偏见的批共派搅混水和稀泥吧。
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r*********t
发帖数: 4911 | 77 土共是执政党，难道怕人骂？本版老右有这个脾气，喜欢拿中共当话题垫脚石。你要是
遇见一个就看不惯，那你不得累死。中共问题，点到为止，双方摆明观点，就行了。至
少在中国目前经济发展势头下，本版老右往死里骂中共，中共一样统治不可动摇不是？
说实在的，中共我也看不上，我只是比他们骂的少些罢了。毕竟骂中共，解决不了任何
美国现在的问题。而骂主党，却可以帮助大家觉醒。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 不不不，是我先揭的锅
: 我就看不惯此人莫名其妙踩土工
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r*********t
发帖数: 4911 | 78 刚发帖的时候，没看见你这句话，不然我就不发那贴了。现在发了，我又贪经验，不愿
意删。你多担待。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 同意
: 辛苦了
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D***n
发帖数: 6804 | 79 谁上台，谁做事，都有这样那样的缺点问题。
什么都不做，在那里张嘴说就没问题。
土共再怎样，把地球1/5的人弄成现在这水平，不错了。
换你那些所谓先进的玩意，行吗？历史又不是没给过机会。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 土共是执政党，难道怕人骂？本版老右有这个脾气，喜欢拿中共当话题垫脚石。你要是
: 遇见一个就看不惯，那你不得累死。中共问题，点到为止，双方摆明观点，就行了。至
: 少在中国目前经济发展势头下，本版老右往死里骂中共，中共一样统治不可动摇不是？
: 说实在的，中共我也看不上，我只是比他们骂的少些罢了。毕竟骂中共，解决不了任何
: 美国现在的问题。而骂主党，却可以帮助大家觉醒。
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f**********n
发帖数: 29853 | 80 俺来把楼摆正。先引用
”一、纳粹的经济政策。
纳粹有社会主义的经济政策，这个貌似很左，其实不然。纳粹的经济政策比英美要
左，但比苏联右，比当时大多数知识分子设想的经济政策也右（大多数知识分子都是左
派）。希特勒曾经指出：纳粹党不会把资本主义企业收归国有，因为资本主义企业存在
的依据是“创造者拥有”，这也是纳粹主义的基本理念。
纳粹的经济政策，如果考虑到当时整个世界的左倾氛围的话，基本上属于中派，而
且无论如何也谈不上极左。“
英雄联盟兄的这段话其实承认了纳粹的经济政策是左。纳粹经济上是压抑个人，增加规
章制度，所有的经济学家应该都不会否认。
每个人左右的标准不同，俺个人的观点是，你认为你聪明得不得了，大至世界，小至家
庭，都得你说了算，这就是极左。俺们夫妻现在就常常指责对方为左臂。
事不关己，高高挂起，你走你的路，俺只给你祝福，这就是极右。
用我的标准，纳粹在所有方面，不止经济政策上，都是极左。
你不要看俺讲话好像读书少，土里土气的，这可是索维尔的原话，俺翻译时只追求了信
达，忘了雅而已。 |
|
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Y**M
发帖数: 2315 | 81 刘晓波可能家喻户晓？
你想多了。最多也就是年龄大的人有所记忆，但也没有全面了解。
共产党现在严密封锁消息，对于知识分子，影响倒是不大；对于民众的影响是极大的。
美国的两党谁也没有这种封锁能力。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 是是是，正常竞选要保证对方辩友为民众熟悉，对方辩友存在于每一个选区，美国能做
: 到这点？要求和党还是主党这么做了？
: 民运刘晓波不是家喻户晓？你学渣是因为学霸压迫你不让你出成绩
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Y**M
发帖数: 2315 | 82 纳粹的经济政策比起英美的政策来，肯定是左；但比起共产党的政策和左翼知识分
子希望的政策，可就是右了。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺来把楼摆正。先引用
: ”一、纳粹的经济政策。
: 纳粹有社会主义的经济政策，这个貌似很左，其实不然。纳粹的经济政策比英美要
: 左，但比苏联右，比当时大多数知识分子设想的经济政策也右（大多数知识分子都是左
: 派）。希特勒曾经指出：纳粹党不会把资本主义企业收归国有，因为资本主义企业存在
: 的依据是“创造者拥有”，这也是纳粹主义的基本理念。
: 纳粹的经济政策，如果考虑到当时整个世界的左倾氛围的话，基本上属于中派，而
: 且无论如何也谈不上极左。“
: 英雄联盟兄的这段话其实承认了纳粹的经济政策是左。纳粹经济上是压抑个人，增加规
: 章制度，所有的经济学家应该都不会否认。
|
D***n
发帖数: 6804 | 83 纳粹的经济部长是美国人，搞的是美国的那一套，就是凯恩斯主义的前身。
为啥要搞中左极左？还不是右派给闹的——长期放任的自由市场主义，导致经济危机三
天两头来一圈。老百姓经常被炒家给折腾的倾家荡产。
所以那会左派流行啊。因为右派的自由主义政策实在太二逼，太不得人心了。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 纳粹经济政策上，是中左。这个是没问题的。内政上的结盟，你就说的不对了。纳粹对
: 基督教势力的迫害可是很明显的。至于容克地主/旧贵族的结盟更是松散地，不然就不
: 会在国防军外，建立党卫军了。至于爱国主义者，其实更多是民族主义者，也算不上右
: 派，反而是左派。
: 至于对抗，纳粹和哪个政党不对抗？他要的是绝对权力，和所有左右政党都对抗。而纳
: 粹初期，倒是和共产党由于立场接近，经常一起来反对同为左派的社会民主党。当时纳
: 粹和德共都有类似冲锋队的组织。
: 所以，在我看来，从经济政策而言，纳粹的确不是极左，而是中左。但是内政上，极左
: 无疑。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 84 共产党以如此巨大的力度杜绝选举，必然是因为选举对它极为不利。
这点逻辑关系，是不能用“今天突然选举会如何如何”这种特殊情况来否认的。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 10年还是100年，这是我的主观判断，当然可以是错的。但是有一点我很肯定，那就是
: 如果今时今日，搞选举，共产党肯定高票当选。如果从此以后一直选下去，那他会有不
: 当选的那天。
|
f**********n
发帖数: 29853 | 85 也许更客观的说法是，纳粹没有共产主义分子的经济政策那么左。之所以更客观，因为
这句话考虑了当时的所有经济政策。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 纳粹的经济政策比起英美的政策来，肯定是左；但比起共产党的政策和左翼知识分
: 子希望的政策，可就是右了。
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r*********t
发帖数: 4911 | 86 大萧条之后，世界经济政策整体左转。美国也搞凯恩斯主义。纳粹经济政策，除了充公
犹太人的部分是极左以外，其余的的确不是极左。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 也许更客观的说法是，纳粹没有共产主义分子的经济政策那么左。之所以更客观，因为
: 这句话考虑了当时的所有经济政策。
|
r*********t
发帖数: 4911 | 87 那是自然。国民党前车之鉴。中共自然知道选举一旦成为定例，他总有会被选下去的那
天。但是我认为中共要被选下去需要时间较长，比如十几二十年。毕竟这些年他经济搞
的好，而且中国有独裁统治传统，老百姓对此耐力较高。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 共产党以如此巨大的力度杜绝选举，必然是因为选举对它极为不利。
: 这点逻辑关系，是不能用“今天突然选举会如何如何”这种特殊情况来否认的。
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Y**M
发帖数: 2315 | 88 显然不是国民党的前车之鉴，而是苏联东欧的前车之鉴。
按人均水平看，中共的经济成就也就是那么回事。
例如，日本在二战后，用30年时间，把经济总量攀升到世界第二；中共在毛泽东以
后，也差不多是用这个时间，把经济总量攀升到世界第二。都是总量第二，然而中国的
人口比日本多十倍。
这个成绩当然比搞砸了的国家强，但也不过尔尔。
中国人民能容忍共产党的独裁统治，是因为没办法，而不是别的原因。这一点共产
党再清楚不过，所以才要严防死守。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 那是自然。国民党前车之鉴。中共自然知道选举一旦成为定例，他总有会被选下去的那
: 天。但是我认为中共要被选下去需要时间较长，比如十几二十年。毕竟这些年他经济搞
: 的好，而且中国有独裁统治传统，老百姓对此耐力较高。
|
D***n
发帖数: 6804 | 89 现在中国经济总量是世界第一，只不过打死不承认而已。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 显然不是国民党的前车之鉴，而是苏联东欧的前车之鉴。
: 按人均水平看，中共的经济成就也就是那么回事。
: 例如，日本在二战后，用30年时间，把经济总量攀升到世界第二；中共在毛泽东以
: 后，也差不多是用这个时间，把经济总量攀升到世界第二。都是总量第二，然而中国的
: 人口比日本多十倍。
: 这个成绩当然比搞砸了的国家强，但也不过尔尔。
: 中国人民能容忍共产党的独裁统治，是因为没办法，而不是别的原因。这一点共产
: 党再清楚不过，所以才要严防死守。
|
r*********t
发帖数: 4911 | 90 对了，你一开始问的，那些国家共产党赢得过大选。我查了一下。大致如下
1.1946年法国共产党
2. 1976年和1986年 意大利共产党 伪胜利（各党最高，却未过半数）
3.1994年尼泊尔共产党
4.2001和2005年摩尔多瓦共产党
【在 Y**M 的大作中提到】
: 显然不是国民党的前车之鉴，而是苏联东欧的前车之鉴。
: 按人均水平看，中共的经济成就也就是那么回事。
: 例如，日本在二战后，用30年时间，把经济总量攀升到世界第二；中共在毛泽东以
: 后，也差不多是用这个时间，把经济总量攀升到世界第二。都是总量第二，然而中国的
: 人口比日本多十倍。
: 这个成绩当然比搞砸了的国家强，但也不过尔尔。
: 中国人民能容忍共产党的独裁统治，是因为没办法，而不是别的原因。这一点共产
: 党再清楚不过，所以才要严防死守。
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Y**M
发帖数: 2315 | 91 没有数据就脑补一个，打死不承认。
【在 D***n 的大作中提到】
: 现在中国经济总量是世界第一，只不过打死不承认而已。
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Y**M
发帖数: 2315 | 92 这个成绩够糟糕了。
尼泊尔、摩尔多瓦那种地方，我们就别提了，从世界观点看，除非它们能诱发出中印战
争这类大国战争，否则只能算不存在。
1946年法国，1976年和1986年意大利，都是各党最高，未过半数。（法国那次是组成了
联合政府，而且还是跟另外两个党组成的，应该是未过半数。）
这类成绩仅就当年而言，其实已经是最好的了。因为那种选举体制下，基本不可能出现
一个党超过半数的情况。（那种国家在选举制度上跟英美有一些重要的细节差异。）
然而，那种国家，因为政局不大稳定，几乎每年都有选举的......
【在 r*********t 的大作中提到】
: 对了，你一开始问的，那些国家共产党赢得过大选。我查了一下。大致如下
: 1.1946年法国共产党
: 2. 1976年和1986年 意大利共产党 伪胜利（各党最高，却未过半数）
: 3.1994年尼泊尔共产党
: 4.2001和2005年摩尔多瓦共产党
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