t*******y
发帖数: 21396 | 1 【当地时间周日（1日）晚，美国拉斯维加斯发生枪击案，目前已造成至少59人死亡，
515人受伤。接二连三的枪击案已然成为美国社会之痛。而每当禁枪话题被提起，舆论
之中就不乏美化“枪支文化”的声音。多年以前，观察者网专栏作者、复旦大学中国研
究院研究员寒竹就曾撰文做出回应。
本文写作的缘起，是央视主持人白岩松在2011年一档节目中对美国持枪文化的评论，他
说“美国持枪文化背后的东西，那就是尊重、保护公民权利和私有财产以及公权力的制
衡问题。”真是如此吗？读者可从下文中寻找答案。】
最近，中国的央视著名节目主持人白岩松在无锡市的《周末大讲堂》做了一个以“中国
与世界”为主题的演讲。按照白岩松的说法，他的演讲是要把外国作为中国的镜子，来
照一照中国的现实。平心而论，这种通过介绍其他国家社会现实的方式来对比中国社会
的不足，很有现实意义。通过对外部世界的了解，中国的普通民众更有可能发现中国社
会存在的各种弊端和解决问题的方法。
但是，这里有一个前提，这就是主讲者一定要对自己所介绍的外国社会有真实的了解，
决不能用自己头脑中的意识形态偏见来歪曲真实的外部世界。很遗憾，白岩松关于美国
持枪文化的介绍和解读恰恰就是一种建立在意识形态上的主观臆想。
白岩松在他的讲座中这样讲到，“我们应该关注的是美国持枪文化背后的东西，那就是
尊重、保护公民权利和私有财产以及公权力的制衡问题。”白岩松在这里主要是想通过
强调美国枪支文化对国家公权力的制衡，来说明中国的社会问题。这位央视名主持人的
结论是：“如果在中国允许持枪，我想强制拆迁就不可能了。”
这里，笔者不想讨论白岩松提出的中国公民拥有持枪自由就可以阻止强行拆迁这个问题
。笔者想指出的是，作为中央电视台的一位著名节目主持人，白岩松把美国持枪支的权
利解读为对美国国家公权力的制衡是完全错误的。
首先，从美国民众拥有和携带枪支的历史传统来看，事实跟这位央视名主持人的说法相
去甚远。如果我们对欧洲殖民者在北美大陆的开拓历史有一个基本的了解，我们就会明
白，美国老百姓持枪传统的形成原因跟制衡国家公权力基本没有关系。恰恰相反，美国
之所以形成私人持枪的历史传统，是因为北美历史上国家公权力的缺位或不足。
当年的这些殖民者在开拓北美大陆时，社会并未形成有效的国家公权力来维系社会秩序
。在相当长的一段时期，北美殖民者之间的冲突，殖民者和当地印第安人的冲突大都通
过武力方式自行解决，暴力冲突和私刑是那个年代的家常便饭。正是由于政府的公权力
无法保障民众的人生安全，正是由于政府的公权力无法维系社会秩序，所以普通民众只
有靠自己手中的枪支在这种丛林社会中生存下来。这就是美国社会形成私人持枪传统的
根本原因。在今天美国一些地广人稀的农村地区，许多民众仍然觉得家中的枪支是安全
感的一个重要保障。不过，民众手中的枪支是为了防范强盗和陌生人入侵，而不是拿来
制约国家的公权力。
在北美十三州独立之前，许多州的政府都无法给民众提供工作和生活的安全保障，所以
只有要求老百姓携带枪支以求自保。有的州，如弗吉利亚州，马萨诸塞州和纽约州的政
府甚至用法律的形式强制要求民众拥有和携带武器。有的州要求外出旅行和工作的公民
必须携带枪支；有的州规定成年男子必须拥有枪支，没有枪支的公民还会被处以罚款。
美国的民兵传统也就大致是在这个时代形成。为了保卫各个州的安全和利益，几乎每一
个成年男子都是携带武器的战士。事实很清楚，如果各州政府的公权力能够给公民生活
提供安全保障，如果政府有专门的常备军来保卫本州领土的安全，那么，州政府就不会
强制要求民众用私人的枪支来保障自己的安全和州的领土。
1791年生效的宪法第二修正案肯定美国人民拥有和携带枪支的权利，就是为了保障美国
人民在历史上形成的用自己手中武器自我保卫的权利，而跟制衡国家公权力没有什么关
系。很多引用美国宪法第二修正案的人以为这个法案是为了维护老百姓反抗政府的权利
，这是一个严重的误解。紧接着的1792年通过的《民兵法》（militiaactof1792）非清
楚地说明了美国的立法者要求民众拥有枪支是为了让民众自己用武器保卫自己：“每一
个年龄在18岁到45岁之间的健壮的白人男子,都应该参加民兵组织……每个入伍公民将
自备精良火枪或燧发枪一支,合格刺刀一把。”
所以，美国社会形成私人拥枪传统的历史原因是政府公权力的不足和缺位。把美国的持
枪文化说成是一种对公民权力和私有财产的尊重和保护，说成是对国家公权力的制衡是
一种泛政治化的主观臆想。
了解到上述基本事实，有些人可能会有一个疑问，为什么中国的许多人会对美国的枪支
文化有如此大的误解？为什么明明是老百姓在缺乏政府公权力保障的条件下形成的持枪
传统，却会被解读为民众要用枪支来制衡国家的公权力？要回答这样的问题，还必须对
美国的立国文件做一些简要的分析。白岩松只是一位央视的节目主持人，尽管他占据的
媒体平台让他拥有了很大的话语权，但这些看法毕竟只是一位节目主持人的看法。如果
我们把白岩松关于美国持枪文化的看法跟中国学界的一些看法联系起来看，就会发现这
当中还涉及到很多中国人对美国《独立宣言》性质的误解。通常，把美国私人手中的枪
支看作制约美国政府公权力力量的人常常会引用《独立宣言》中的这两段话为理论根据：
“我们认为下述真理是不言而喻的：人人生而平等，造物主赋予他们若干不可让与的权
利，其中包括生存权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利，人们才在他们中
间建立政府，而政府的正当权利，则是经被统治者同意授予的。任何形式的政府一旦对
这些目标的实现起破坏作用时，人民便有权予以更换或废除，以建立一个新的政府。
当始终追求同一目标的一系列滥用职权和强取豪夺的行为表明政府企图把人民至于专制
暴政之下时，人民就有权也有义务去推翻这样的政府，并为其未来的安全提供新的保障
。”
由于《独立宣言》是一份有关美国独立的政治文献，所以《独立宣言》在美国也就具有
跟宪法相似的权威，这也恰恰是相当多的中国学者喜欢引用上述两段话来解释美国民众
拥有枪支的根本原因。但遗憾的是，跟白岩松用主观臆想曲解美国枪支文化一样，这里
也存在着对《独立宣言》性质的误解。
毫无疑问，《独立宣言》在美国社会具有崇高的地位，它跟美国宪法共同构成美国立国
时两份最根本的政治文献。但是，人们在谈到这两份文件时，常常是强调二者作为立国
文件的共同一面，而忽视了这两份文件的重要区别。
从政治和法律的角度分析，《独立宣言》跟《美国宪法》是两份不同的法律文件。前者
是一篇宣布摆脱英国殖民统治的政治宣言，后者是构建一个新型国家的法律框架；前者
是破，是否定从属于英国的旧政治构架；后者是立，是建造和确立新型国家的秩序；所
以，虽然这两份文件的签署者几乎都是同一批人，但这批在1776年签署《独立宣言》的
革命者到1787年制定《美国宪法》时，已经发生了身份的转化。他们从推翻旧政治统治
的革命者转化为新国家的建国者。用今天的语言说，《独立宣言》是革命党人的政治文
件，强调的是脱离英国的合法性；《美国宪法》是建国者（联邦党人）的法律文件，制
定的是新国家的宪政框架。
所以，《独立宣言》作为美国向全世界宣布脱离英国的政治文件，尽管其自然法的基本
精神仍然被后世的美国人承认和推崇，但是这种自然法精神仅仅是作为一种政治理想而
传承，而并没有构成美国民众现实行为的法律规范。因为，判定一个政府是否属于专制
暴政常常会因社会群体认识的差异而难以统一。如果每一位公民都按照自己的理解行使
自然法的权力，社会将会产生无数的、永不停歇的暴力革命。
与后来无休止的法国大革命不同，美国的建国先贤们在获得独立后很快就意识到了自己
身份的转化。美国获得独立不久，曾经在反抗英国统治的独立战争中担任过军官的谢司
和他的追随者，认为独立后的马萨诸塞州政府已经演变为新的专制暴政，因此发动农民
进行武装起义，以图推翻他们认定的新政府暴政，但谢司起义遭到了新政府严厉的武装
镇压。北美十三州的新政府在谢司起义后意识到，仅仅凭着《独立宣言》的自然法精神
是无法建立现代国家的，新的国家一定要有新的法律框架来维系其合法性，由此催生了
1787年的《美国宪法》。所以，我们纵观整部《美国宪法》，包括后来的一系列修正案
，我们无法找到任何肯定人民武装起义权利的条款。
综上所述，我们对美国的持枪文化可以了解到以下四个方面的事实：
从历史事实看，美国的持枪文化是由于国家公权力的不足和缺位而形成的一种民间自我
保卫形式。美国建立宪政框架后两百多年从未出现过民众用枪杆子成功地制约或改变国
家公权力的事例。任何人，任何群体，如果用枪杆子来表达自己对政府的不满和反抗，
都毫无例外地遭到美国政府的镇压。
从美国的建国文献看，用枪杆子来制约或改变政府的公权力也完全没有法理基础。《独
立宣言》号召北美十三州的居民用武装力量推翻了英国的统治，但并没有因此而形成一
个真正的现代国家。是1787年的美国宪法才把北美十三州统一在一个现代国家的框架内
。但在1787年建立起来的宪政框架中并没有赋予人民武装起义的权利。所以，在美国的
宪政框架下，公民用枪支来威胁或影响政府公权力的行动是为非法。
从现实力量对比上看，美国民间的枪支也根本谈不上以武力上对美国政府的公权力构成
任何威胁。即使美国民间拥有两亿多支枪，在政府的武装力量面前也是不堪一击。在今
天的美国，无论一个人或一个群体认为自己拥有多大的正义，也无论自己拥有多少条枪
，用武装力量向美国政府挑战，只能是以卵击石。谢司武装起义的失败装起义证明了这
一点。
从美国民众拥有持枪权利在今天的后果看，不仅没有在事实上制衡美国公权力的扩张，
反而进一步促进美国警方特有的强大权力。由于美国老百姓拥有携带枪支的权利，美国
警方在执法是常常预设涉案人可能持有枪支，随时都做好了开枪的准备。美国警方误判
嫌疑人从身上掏枪而开枪射杀的例子多不胜数。可以说，美国民众拥有枪支的这一事实
是美国警方的力量大大高于其他国家的一个重要原因。中国十三亿人口，警察有170万
人左右，而美国三亿人口，警察就有94万多人，警民比列高于中国一倍多；美国警察日
常执勤时绝大多数都佩枪，而中国和欧洲一些国家的警察则很少佩枪;与其它国家相比,
美国警察开枪的几率远远高于其他各国。今天的美国社会，民众必须服从警察的执法权
威已经成为一个社会共识。任何一个人面对警察的执法都必须服从，而不管自己是否有
理。民众对警察任何行动上的顶撞都有可能被拘捕。面对警察执法不当的情况下，当事
人有天大的委屈也只有事后通过法律解决，而不能不服从警察。用枪支在美国警察面前
来捍卫自己的权利等于是自我选择被击毙。
以上是对美国持枪文化的纵向历史考察和理论分析。如果我们再把美国社会跟西方其他
国家做一个横向比较，白岩松的说法就更站不住脚了。如果说美国法律给予民众的持枪
权利体现了对公民和私有财产的尊重，对国家的公权力起着制衡作用，那么欧洲那些没
有赋予老百姓持枪权的国家是不是对公民权力和私有财产的尊重和保护就要比美国少一
些？是不是这些国家的民众手中没有枪支，就不能很好地制约自己国家的公权力？这些
国家的警察暴力也都比美国多？不知道白岩松的理论如何解释这个现象？
为了把问题的讨论引向深入，我把在卢鹤博处的跟贴转过来，请众网友指正：
1. 美国民众是用选票还是枪支来制衡他们的政府？有暴力革命传统的民族常常不自觉
地觉得只有枪支才能制约政府。美国革命是一场武装起义，但美国政治文化和宗教文化
在整个西方文化中都属于保守的。美国建国后，暴力革命和社会主义运动在美国从来就
很少有土壤。这跟有着农民起义传统，有着近百年暴力革命传统的中国社会很有大差异
。很多中国常常不由自主地把自己的枪杆子里出政权的观念投射到其他国家。当然，美
国也有学者和政治家有类似的看法，但相反的说法也很多。这个问题主要还是要从美国
社会的事实来考察。从美国现实看，不允许枪支的力量，包括政府的枪支和民间的枪支
力量，来影响国家政治是美国的一个传统。
2. 美国民众拥有枪支究竟是像白岩松讲的那样制衡了政府的公权力，还是从外部强化
国家的暴力统治机构？这个问题常常引起误会。实际上，民间拥有枪支的数量不仅不能
限制政府的武力，相反，恰恰是推动政府扩张警察武装力量的一个重大因素。由于美国
老百姓拥有携带枪支的权利，美国警方在执法是常常预设涉案人可能持有枪支，随时都
做好了开枪的准备。美国警方误判嫌疑人从身上掏枪而开枪射杀的例子多不胜数。正是
由于很多美国人拥有枪支，一些拿玩具枪玩的人被警察开枪射杀了，一些在警察指令下
手还乱动的人被警察开枪射杀了。美国的警察暴力比欧洲国家严重，在执法中开枪的情
况比欧洲国家多，民众拥有枪支是一个重要原因。因为警察必须要考虑自身的生命安全
。所以说，是美国民间的枪支文化强化了美国警察在执法中开枪射杀的行为。在英国和
荷兰等欧洲国家，警察执法很少使用枪支。
3. 为什么美国社会难以禁枪？这个问题常常被泛政治化地理解，包括一些美国人也用
一些政治理由宣传。其实，这个问题非常简单。美国人拥有枪支，开始是环境所迫，是
政府要求，时间一长就形成了一种喜爱枪支的社会文化，一种社会传统，而任何一种社
会传统都是难以改变的。美国人喜欢摆弄枪支，喜欢射击，就像西班牙人喜欢用血腥方
式斗牛，中国人喜欢打麻将，吃飞禽走兽一样，是一种在历史上形成的传统。法国启蒙
学者说，人是习惯的动物，赫胥黎说：人受自己习惯思想的摆布。汉人在清军入关时为
了拒绝剃头留辫子，流了多少泪，死了多少人？但当剃发留辫子经历了两百多年的历史
成为一种习惯的时候，一些老百姓要减掉辫子还是真的是很痛苦。这就是习惯的力量。
其实，大可不必把拥有枪支的传统上升到政治的高度。绝大多数热爱枪支文化的美国红
脖子更多是要保持自己的一种习惯和传统，很少想到是要拿枪去制衡美国政府。当然，
一些人喜欢搬来宪法第二修正案，搬来独立宣言，不过是要找一些冠冕堂皇的理由来保
持拥有枪支的传统。
4. 民众用武装力量推翻专制暴政究竟需不需要现存法律的授权？美国宪法当中，包括
第二修正案本身都没有这样的条文。但是还是有很多人常常会这样讲。其实，这种说法
是一种文字游戏，根本没有现实可行性。这里有一个悖论。如果政府是合法的，是遵循
了现有的宪政框架，那么人们就没有必要用武力来推翻政府；如果政府破坏了宪政的框
架而成为暴政，那么广大民众就站到了现政权的对立面，无论有没有现存的法律授权，
人民都要举行武装起义。既然是体制外的武装起义，就不需要援引任何的现成法律文件
。既然是革命，就不管有没有现成法律的授权。北美十三州的民众在向英国人打响第一
枪的时候，也没有任何现存法律的授权。如果按照这种现存的法律授权人民武装起义推
翻暴政的说法，美国革命就成为了非法，因为美国革命并没有得到原英国殖民统治的法
律文件授权。实际上,几乎所有世界上的革命,要么是凭据的自然法,象美国革命这样，
要么是遵循新的革命理论。所以，无论美国现存的法律文件有没有授权人民起义，如果
美国政府成为暴政，人民都会起来推翻暴政。认为革命需要现存法律授权是一种很奇怪
的说法，有很大忽悠人的成分。 |
s*x
发帖数: 8041 | 2 有枪就能抗强拆这个的确有点搞了。房子还不上贷款要被赶，你持枪也没用，只能被警
察打成筛子。 |
T*******u
发帖数: 1908 | 3 这篇文章的核心观点就是，因为没有法律明确肯定人民武装起义权利的条款，所以持枪
跟制衡国家公权力没有关系。
呵呵，那法律明确规定不能武装起义推翻暴政了吗？这个“持枪跟制衡国家公权力没有
关系。”的结论从何而来？
没有法律规定穆斯林可以搞恐怖袭击，你看到穆斯林突然冲进人群大叫阿拉胡阿克巴你
就不跑了吗？
总有一些不知身在哪里的傻逼，觉得自己被高院法官还懂宪法，比美国人还懂美国，比
美国人自己还明白美国人要什么
2A写的清清楚楚，就是拒绝承认，要千方百计曲解：
A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State,
the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.
如果只是个人安全，为什么需要regulated Militia，为什么要保证security of a
free State？
作者自己给出的论据：
“
紧接着的1792年通过的《民兵法》（militiaactof1792）清
楚地说明了美国的立法者要求民众拥有枪支是为了让民众自己用武器保卫自己：“每一
个年龄在18岁到45岁之间的健壮的白人男子,都应该参加民兵组织……每个入伍公民将
自备精良火枪或燧发枪一支,合格刺刀一把。”
”
里面哪里写了武器只是用来保卫自己的？
一条乱吠的五毛狗而已 |
j****3
发帖数: 2836 | 4 靠，还不上贷款被收房也能被你说成是强拆？邦迪农场才是美式抗强拆的范例。
【在 s*x 的大作中提到】
: 有枪就能抗强拆这个的确有点搞了。房子还不上贷款要被赶，你持枪也没用，只能被警
: 察打成筛子。
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j****3
发帖数: 2836 | 5 这狗屁文章也真是奇葩，全篇都是似是而非的论证，尽是些“因为1+1=2， 所以地球是
围着太阳转”这样的逻辑。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 【当地时间周日（1日）晚，美国拉斯维加斯发生枪击案，目前已造成至少59人死亡，
: 515人受伤。接二连三的枪击案已然成为美国社会之痛。而每当禁枪话题被提起，舆论
: 之中就不乏美化“枪支文化”的声音。多年以前，观察者网专栏作者、复旦大学中国研
: 究院研究员寒竹就曾撰文做出回应。
: 本文写作的缘起，是央视主持人白岩松在2011年一档节目中对美国持枪文化的评论，他
: 说“美国持枪文化背后的东西，那就是尊重、保护公民权利和私有财产以及公权力的制
: 衡问题。”真是如此吗？读者可从下文中寻找答案。】
: 最近，中国的央视著名节目主持人白岩松在无锡市的《周末大讲堂》做了一个以“中国
: 与世界”为主题的演讲。按照白岩松的说法，他的演讲是要把外国作为中国的镜子，来
: 照一照中国的现实。平心而论，这种通过介绍其他国家社会现实的方式来对比中国社会
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h******k
发帖数: 15372 | |
s*x
发帖数: 8041 | 7 我的意思是个人跟国家公权力对抗是赢不了的，不管你有没有枪。
【在 j****3 的大作中提到】
: 靠，还不上贷款被收房也能被你说成是强拆？邦迪农场才是美式抗强拆的范例。
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j****3
发帖数: 2836 | 8 一个人，百个人，千个人，当然很大可能赢不了；但要是百万人，千万人，亿万人呢？
【在 s*x 的大作中提到】
: 我的意思是个人跟国家公权力对抗是赢不了的，不管你有没有枪。
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t*******y
发帖数: 21396 | 9 那投票就行了，和枪更没关系了
【在 j****3 的大作中提到】
: 一个人，百个人，千个人，当然很大可能赢不了；但要是百万人，千万人，亿万人呢？
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j****3
发帖数: 2836 | 10 没有武力做后盾的投票，从终极意义上说是没有用的。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 那投票就行了，和枪更没关系了
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t*******y
发帖数: 21396 | 11 那么多欧洲国家的民主证，给你一句话就吊销了？
【在 j****3 的大作中提到】
: 没有武力做后盾的投票，从终极意义上说是没有用的。
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T*******u
发帖数: 1908 | 12 呵呵，jhe123说的某种程度上没错
北爱共和军有枪，最后换来北爱自治
西班牙搞独立公投，结果警察出动几百民众受伤
【在 t*******y 的大作中提到】
: 那么多欧洲国家的民主证，给你一句话就吊销了？
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j****3
发帖数: 2836 | 13 这么说吧，他们现在实行的确实是民主制度，但宪法上给予的保证要远远弱于美国宪法
给予的保证。不知道你听得懂不？
【在 t*******y 的大作中提到】
: 那么多欧洲国家的民主证，给你一句话就吊销了？
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t*******y
发帖数: 21396 | 14 大嘴真是想说啥就说啥，果然深得dotard真传。
那就请阐述一下欧洲的民主制度，比方几个欧洲大国英国德国法国意，怎么远弱于美国
了，当然你说总分100分老百姓持枪加90分，那当我没说。另外阿富汗塔利班伊拉克
ISIS的老百姓家里都是有枪的，索马里老百姓家里也都是有枪的，是不是那边的民主特
别彻底，也请解释一下。
【在 j****3 的大作中提到】
: 这么说吧，他们现在实行的确实是民主制度，但宪法上给予的保证要远远弱于美国宪法
: 给予的保证。不知道你听得懂不？
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T*******u
发帖数: 1908 | 15 你是傻逼吗？这个楼里有人说阿富汗伊拉克索马里是民主了吗？
你们左逼这么久了，这个撒泼打滚转移话题的招数还是老一套啊
【在 t*******y 的大作中提到】
: 大嘴真是想说啥就说啥，果然深得dotard真传。
: 那就请阐述一下欧洲的民主制度，比方几个欧洲大国英国德国法国意，怎么远弱于美国
: 了，当然你说总分100分老百姓持枪加90分，那当我没说。另外阿富汗塔利班伊拉克
: ISIS的老百姓家里都是有枪的，索马里老百姓家里也都是有枪的，是不是那边的民主特
: 别彻底，也请解释一下。
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j****3
发帖数: 2836 | 16 所以说你听不懂啊，呵呵。假设如果这些国家的当权派要废除民主制度，人民要起来反
抗的话，英法国家的人民就得从棍棒石块开始，美国人要反抗的话，就是几亿条现成的
枪。这两者的威慑力能一样？造反的胜算能一样？起来造反的门槛能一样？
【在 t*******y 的大作中提到】
: 大嘴真是想说啥就说啥，果然深得dotard真传。
: 那就请阐述一下欧洲的民主制度，比方几个欧洲大国英国德国法国意，怎么远弱于美国
: 了，当然你说总分100分老百姓持枪加90分，那当我没说。另外阿富汗塔利班伊拉克
: ISIS的老百姓家里都是有枪的，索马里老百姓家里也都是有枪的，是不是那边的民主特
: 别彻底，也请解释一下。
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j****3
发帖数: 2836 | 17 这种撒泼的论点，我看多了现在都懒得回应了，呵呵。。。
【在 T*******u 的大作中提到】
: 你是傻逼吗？这个楼里有人说阿富汗伊拉克索马里是民主了吗？
: 你们左逼这么久了，这个撒泼打滚转移话题的招数还是老一套啊
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p****x
发帖数: 1376 | 18 左逼都是很向往阿富汗塔利班伊拉克ISIS的民主的。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 大嘴真是想说啥就说啥，果然深得dotard真传。
: 那就请阐述一下欧洲的民主制度，比方几个欧洲大国英国德国法国意，怎么远弱于美国
: 了，当然你说总分100分老百姓持枪加90分，那当我没说。另外阿富汗塔利班伊拉克
: ISIS的老百姓家里都是有枪的，索马里老百姓家里也都是有枪的，是不是那边的民主特
: 别彻底，也请解释一下。
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m***n
发帖数: 459 | 19 强拆和你说的还不上贷款有半毛钱关系？
【在 s*x 的大作中提到】
: 有枪就能抗强拆这个的确有点搞了。房子还不上贷款要被赶，你持枪也没用，只能被警
: 察打成筛子。
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t*******y
发帖数: 21396 | 20 你这‘假如’完全没有发生的可能，所以毫无意义；概率比假如明天黄石公园火山大爆
发美国毁灭大不了多少。英国用比美国长得多的民主历程告诉你，民众不持枪，社会代
价小得多，照样能持有足金成色的民主证。
而且美国南方民众貌似100多年前也操起枪反抗过一次啊，还都是正规军比民兵强不少
的那种，结果大家也都看到了。
【在 j****3 的大作中提到】
: 所以说你听不懂啊，呵呵。假设如果这些国家的当权派要废除民主制度，人民要起来反
: 抗的话，英法国家的人民就得从棍棒石块开始，美国人要反抗的话，就是几亿条现成的
: 枪。这两者的威慑力能一样？造反的胜算能一样？起来造反的门槛能一样？
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T*******u
发帖数: 1908 | 21 即使是因为还不起贷款，这人也有权力认为自己失掉房屋是因为暴政，也有权力拿枪反
抗警察；只是这种行为是否能得到到法律的承认就不是由他自己主观认定了，并且他要
承担持枪反抗警察被击毙的
后果。
【在 m***n 的大作中提到】
: 强拆和你说的还不上贷款有半毛钱关系？
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j****3
发帖数: 2836 | 22 谁告诉你完全没有发生的可能，你有水晶球吗？希特勒拿破仑袁世凯都是民主制度下上
台后变成独裁者的，你敢说将来不会再发生？
至于反抗不一定能成功，你三岁小孩吗，要求世事有百分百的保证？
【在 t*******y 的大作中提到】
: 你这‘假如’完全没有发生的可能，所以毫无意义；概率比假如明天黄石公园火山大爆
: 发美国毁灭大不了多少。英国用比美国长得多的民主历程告诉你，民众不持枪，社会代
: 价小得多，照样能持有足金成色的民主证。
: 而且美国南方民众貌似100多年前也操起枪反抗过一次啊，还都是正规军比民兵强不少
: 的那种，结果大家也都看到了。
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m***n
发帖数: 459 | 23 有没有枪其实对于对抗公权力，影响是很大的，就算政府有原子弹，政府也不会为了强
拆这样的屁事用在本国公民身上，同理，也不会用导弹，用大炮。只会是派一些带枪的
警察，这时候，你有没有枪其实是很关键的，如果你只有刀子，或者汽油打火机，那么
除了自杀自焚，真没有什么别的办法。但是有了枪，你和警察在火力上是平等的
而这就够了，因为这样就极大提高了政府镇压平民的成本，尤其是舆论成本，想象一下
，哪天政府开着坦克镇压屁民是什么样的场景？在这一点上，普通人拥枪明显起到了制
衡公权力的作用
当然，中国这样的大家都没有枪的社会不见得不好，至少普通人之间的凶杀没有那么方
便了，只是随时得被政府操，但是如果政府不作恶，其实也没什么
美国差不多人手一枪，政府确实不敢乱来，但是政府也不管inner city的凶杀，因为就
算想管也管不过来，火力可能还不如inner city的老黑。所以基本就是收尸队。但是如
果住的社区治安不错，有枪也没什么。
我觉得白岩松说得还是很在理的，基本点都抓住了，也没有说美国这样就好，只是提供
一个参考
【在 s*x 的大作中提到】
: 我的意思是个人跟国家公权力对抗是赢不了的，不管你有没有枪。
|
m***n
发帖数: 459 | 24 要是都是你觉得我觉得的话，那还讨论个屁
反对强拆之所以被认为是一个对抗暴政的例子，就是因为强拆不合法
并不是你觉得不合法，而是真的不合法
你说说因为还不起贷款要被收房子，是你觉得不合法，还是真的不合法？
【在 T*******u 的大作中提到】
: 即使是因为还不起贷款，这人也有权力认为自己失掉房屋是因为暴政，也有权力拿枪反
: 抗警察；只是这种行为是否能得到到法律的承认就不是由他自己主观认定了，并且他要
: 承担持枪反抗警察被击毙的
: 后果。
|
t*******y
发帖数: 21396 | 25 所以说Dotard粉都有被虐妄想症的精神病倾向啊。
按照Dotard粉的逻辑，他们在大街上随便被人杀了也是正当的，因为谁能保证他明天不
去拉斯维加斯搞大屠杀呢？不如提前为民除害了
【在 j****3 的大作中提到】
: 谁告诉你完全没有发生的可能，你有水晶球吗？希特勒拿破仑袁世凯都是民主制度下上
: 台后变成独裁者的，你敢说将来不会再发生？
: 至于反抗不一定能成功，你三岁小孩吗，要求世事有百分百的保证？
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T*******u
发帖数: 1908 | 26 我发现这板上很多人阅读能力都有点问题
“只是这种行为是否能得到到法律的承认就不是由他自己主观认定了”
我这句话你没看见吗？
【在 m***n 的大作中提到】
: 要是都是你觉得我觉得的话，那还讨论个屁
: 反对强拆之所以被认为是一个对抗暴政的例子，就是因为强拆不合法
: 并不是你觉得不合法，而是真的不合法
: 你说说因为还不起贷款要被收房子，是你觉得不合法，还是真的不合法？
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j****3
发帖数: 2836 | 27 所以说你们这些左逼都是弱智啊，人类历史的前车之鉴摆那里那么多了，你还装看不见
看不懂。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 所以说Dotard粉都有被虐妄想症的精神病倾向啊。
: 按照Dotard粉的逻辑，他们在大街上随便被人杀了也是正当的，因为谁能保证他明天不
: 去拉斯维加斯搞大屠杀呢？不如提前为民除害了
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T*******u
发帖数: 1908 | 28 “他们在大街上随便被人杀了也是正当的，因为谁能保证他明天不去拉斯维加斯搞大屠
杀呢？不如提前为民除害了”
这是川粉的逻辑吗？哪个川粉说这次mass shooting中被杀的是正当的？
我看是你自己的弱智逻辑吧？
【在 t*******y 的大作中提到】
: 所以说Dotard粉都有被虐妄想症的精神病倾向啊。
: 按照Dotard粉的逻辑，他们在大街上随便被人杀了也是正当的，因为谁能保证他明天不
: 去拉斯维加斯搞大屠杀呢？不如提前为民除害了
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T******g
发帖数: 21328 | 29 没有枪政府很容易强奸民意，你看欧洲国家有几个人愿意要难民？在街上被人打被人强
奸？
【在 t*******y 的大作中提到】
: 你这‘假如’完全没有发生的可能，所以毫无意义；概率比假如明天黄石公园火山大爆
: 发美国毁灭大不了多少。英国用比美国长得多的民主历程告诉你，民众不持枪，社会代
: 价小得多，照样能持有足金成色的民主证。
: 而且美国南方民众貌似100多年前也操起枪反抗过一次啊，还都是正规军比民兵强不少
: 的那种，结果大家也都看到了。
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V**3
发帖数: 12756 | 30 你别搭理那个资深杠头了，丫根本不是为了讨论，就是为了抬扛的
【在 T*******u 的大作中提到】
: “他们在大街上随便被人杀了也是正当的，因为谁能保证他明天不去拉斯维加斯搞大屠
: 杀呢？不如提前为民除害了”
: 这是川粉的逻辑吗？哪个川粉说这次mass shooting中被杀的是正当的？
: 我看是你自己的弱智逻辑吧？
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h******k
发帖数: 15372 | 31 没枪你可能就没有投票的权利了。A2的作用就是保证投票的这套系统能维持运转。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 那投票就行了，和枪更没关系了
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h******k
发帖数: 15372 | 32 欧洲的民主证还真不可靠，多少国家的制度被推翻重建过多少轮了。法国现在都是第五
共和国了吧。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 那么多欧洲国家的民主证，给你一句话就吊销了？
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m***n
发帖数: 459 | 33 是你在胡搅蛮缠把？我当然看到了这句话，但是你不就想说是不是对抗暴力政府是自己
说了算吗？我在告诉你，其实有法律上明确的定义，如果是维护自己的合法权益，算，
如果不是，就不算，还不够清楚吗？到底是你不懂还是我不懂？
你这不喜欢讲法律的路子倒是和左派是一路的
其实对抗暴力政府，当然也包括对抗恶法，但是这个不在我的讨论范围内，因为这个太
复杂，所有的法律其实都是服务一部分人，镇压一部分人，我们能做的，只能是先守法
【在 T*******u 的大作中提到】
: 我发现这板上很多人阅读能力都有点问题
: “只是这种行为是否能得到到法律的承认就不是由他自己主观认定了”
: 我这句话你没看见吗？
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t*******y
发帖数: 21396 | 34 同样逻辑，有枪的国家很容易出变态大规模屠杀事件。你看世界上有几个国家有变态动
不动上街甚至冲进学校搞大屠杀的？
【在 T******g 的大作中提到】
: 没有枪政府很容易强奸民意，你看欧洲国家有几个人愿意要难民？在街上被人打被人强
: 奸？
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T*******u
发帖数: 1908 | 35 你果然有理解障碍
我的观点是“这种行为是否能得到到法律的承认不是由他自己主观认定”
你理解我的观点是“是不是对抗暴力政府是自己说了算”
“不是由他自己主观认定”，和“是自己说了算”这明明是两个完全相反的论断，你居
然能认为是一回事，你这逻辑哪里来的？
怕你不懂，我再给你解释一下：
我的观点是，个人可以对自己的行为持有各种观点，各种解释，这都属于言论自由，思
想自由，完全没问题。
但是，你的观点是否能得到法律的认可，不由你自己决定，由法律决定。
理解起来很难吗？
怕你不懂，再给你举个例子：
黑天使袭警被击毙，黑天使也有权声称自己是反抗暴政，只是法律不会认可，不会对击
毙他的警察判刑。
【在 m***n 的大作中提到】
: 是你在胡搅蛮缠把？我当然看到了这句话，但是你不就想说是不是对抗暴力政府是自己
: 说了算吗？我在告诉你，其实有法律上明确的定义，如果是维护自己的合法权益，算，
: 如果不是，就不算，还不够清楚吗？到底是你不懂还是我不懂？
: 你这不喜欢讲法律的路子倒是和左派是一路的
: 其实对抗暴力政府，当然也包括对抗恶法，但是这个不在我的讨论范围内，因为这个太
: 复杂，所有的法律其实都是服务一部分人，镇压一部分人，我们能做的，只能是先守法
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T******g
发帖数: 21328 | 36 你还真没逻辑，不是在讨论人民有枪可以制衡政府乱搞嘛
【在 t*******y 的大作中提到】
: 同样逻辑，有枪的国家很容易出变态大规模屠杀事件。你看世界上有几个国家有变态动
: 不动上街甚至冲进学校搞大屠杀的？
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T******g
发帖数: 21328 | 37 没有人这么说过，左棍造谣倒是很本能呀
变态冲击学校电影院都是gun free zone，因为知道没有人能反击
这次显然是有谋划有组织的恐怖分子袭击，类似在法国禁枪的也没用
【在 t*******y 的大作中提到】
: 所以说Dotard粉都有被虐妄想症的精神病倾向啊。
: 按照Dotard粉的逻辑，他们在大街上随便被人杀了也是正当的，因为谁能保证他明天不
: 去拉斯维加斯搞大屠杀呢？不如提前为民除害了
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