Y**M
发帖数: 2315 | 1 原文如下：
发信人: robertfrost (robertfrost), 信区: USANews
标 题: Re: 波特兰警察局算彻底不要脸了
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul 2 13:21:30 2018, 美东)
俺的标准是：
把公众利益看得比法定私有利益要高的，是左派。
把法定私有利益看得比公众利益要高的，是右派。
我以为：
这个定义是有问题的。
私有利益，一旦加上“法定”二字，要高于泛泛的公众利益，这确实是右派的观点
。但这只适于平时的情况，在略微极端的情况下，就会有这么两点：
第一、法律如何制订？（法律并不会每天制订，所以说略微极端。）
第二、在制订法律之前又如何？（这种情况就更极端了，例如美国建国，这种情况
更根本，但可以和第一条一起讨论，都是超越法律的正义问题。）
一般认为，古罗马之战胜迦太基，就是因为民主制度和与之相应的义务兵役制。这
自然是法定的，但义务兵役制的本意，就是公众利益高于私有利益。极端左派可以不承
认法律的必要性，他们会认为“公众利益高于法定的私有利益”，但温和左派却只是希
望制订的法律要体现出“（他们理解的）公众利益高于（他们理解的）私有利益”。
例如，左派希望禁枪，就是要修改法律，以法律禁止的方式禁枪，而不是以非法的
方式禁枪。
这将如何划分左右？
个人以为，最基本的划分方法，还是保守为右，进步为左。其它分野都是在此基础
上衍生出来的。
例如：
A、市场经济为右，社会主义为左。
因为社会主义有更明显的人为设计，也（自称）代表了人类进步的方向；而市场经
济则更有“自然形成”的意味。
B、基督教为右，反基督教为左。
仅以欧美论如此。基督教为美国传统。
C、民族主义为右，世界主义为左。
先有民族主义，后有世界主义。严格而论，基督教也是世界主义的，但是，非基督
教的世界主义显然是后来才出现的。
D、尊重法律的原义为右，根据需要解释法律为左。
E、拥枪为右，禁枪为左。
因为拥枪是美国传统。
F、反对同性恋为右，支持同性恋为左。
因为反对同性恋是基督教教义之一。
G、禁止大麻为右，大麻合法化为左。
基督教连酒都想禁了，何况大麻？不过，禁酒显然是极右，而且过头了。但作为右
派，不能因为有人过头了我们就不认......
至于纳粹，它是一个左右复合体。
从政治上，它一方面主张民族主义、爱国、反共，是右派；另一方面主张建立新秩
序、消灭旧秩序，是左派。
此外，它还有很多中间属性，至少在考虑时代背景的情况下，是中间属性。
例如，纳粹鄙视基督教同情穆斯林，和当今左派的宗教定位很接近，但由于它并不
像当年的共产党那样彻底消灭基督教，考虑到时代背景，它这个就不能算极左。
再如，纳粹的经济政策相当左，但当时世界各国的经济政策普遍比现代更左。纳粹
虽然主张国家控制经济，但至少不像共产党那样要消灭私有制。
等等。 |
h***e
发帖数: 2823 | 2 俺的标准
1，
让异见者说话的是右。
不让说话，甚至肉体打倒的，是左。
2，
树立一个从未证实的理想，为之奋斗，是左。
去他妈的理想，只要今天比昨天过得好就行，是右。 |
r*********t
发帖数: 4911 | 3 这个我得考虑考虑。首先，我承认，保守为右，变革为左的大体划分（我不喜欢用进步
两个字，过于褒义）。但是，我认为公权和私权的冲突中，如何权衡，也是十分重要的
。现在我的问题是，我脑中的这俩种划分左右的方案，各自之间都存在一定的冲突。
纵观人类历史，所有的大变革都是利用公权对就有私权的践踏（无一例外）。但是，一
方面，在一些腐朽的时代，保守的派别，也有大范围的利用公权对私权的践踏。另一方
面，当变革者长期当权之后，当初的变革者的价值观，变成了后来保守者的价值观。
所以，我想请教一下，为什么你认为 以保守/变革来划分右派，比公权/私权 来划分右
派，更加合理。
你举的当代左右派特征的例子，我都同意。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 原文如下：
: 发信人: robertfrost (robertfrost), 信区: USANews
: 标 题: Re: 波特兰警察局算彻底不要脸了
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul 2 13:21:30 2018, 美东)
: 俺的标准是：
: 把公众利益看得比法定私有利益要高的，是左派。
: 把法定私有利益看得比公众利益要高的，是右派。
: 我以为：
: 这个定义是有问题的。
: 私有利益，一旦加上“法定”二字，要高于泛泛的公众利益，这确实是右派的观点
|
c*******e
发帖数: 5818 | 4 我觉得，美国的建国根本就是 check and balance， 没考虑左，右的意识，但左是特
别要控制，剩下的就被“右” 了，
白话讲谁也别做大，这样自由比较难被侵犯，同时大家都互相 谦让些。
所以宪法第一 和第二 都保证能够民众能 check 政府，政府在三权分立，balance，这
是原则
然后推出 一套 数 地区的 不是数人头 共和执行体制，这就是具体执行层面！
现在，左的想法是 即打破 check，也打破balance；
打破check，其实第一言论自由这部分，他们差不多做到了，就是媒体，学校几乎控制
了，基本一言堂了，但新技术，互联网，social 媒体的发达，使他们有些失控；
他们的控枪，和禁枪那就是 攻击二修吗，想把这个check 也拿掉！
对待三权上，他们在选举上的各种手脚，法律系统各种渗透，不断引进单一投票的选民
，就是open border，试图 完全改变人口结构！
这个由于美国地大，人口相对 散布很广，我估计左派能最后做到全控制就是总统选举
；搞几年奥巴这样，来个 trump 这样就会被退回去，调整很多！
以后，这边执政出了问题，比如bush 伊拉克和经济危机，左的又来，再搞。
一旦他们能达到未同化的人口结构比例 阀值，估计美国很可能就没有回头日了。
所以左派不可能放弃 open border！
【在 Y**M 的大作中提到】
: 原文如下：
: 发信人: robertfrost (robertfrost), 信区: USANews
: 标 题: Re: 波特兰警察局算彻底不要脸了
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul 2 13:21:30 2018, 美东)
: 俺的标准是：
: 把公众利益看得比法定私有利益要高的，是左派。
: 把法定私有利益看得比公众利益要高的，是右派。
: 我以为：
: 这个定义是有问题的。
: 私有利益，一旦加上“法定”二字，要高于泛泛的公众利益，这确实是右派的观点
|
m*****n
发帖数: 4015 | 5 左右这种年经坑又出来了。当年我教育老王的那几个论文你们都看过没有。不要闭门造
车 盲人摸象。
你们要以问题划分左右 一百个问题、一千个问题也不够。而且还会有新的社会问题不
断出现。 这是最朴素的通过穷举法描述现象来定义概念的思路。问题是你描述的不是
死物而是一个动态的概念。而且还是个 多维度的spectrum. 你想要用一个简单的一维
threshold 来定义左右 说实话 真的就好比盲人摸象。很形象。 |
r*********t
发帖数: 4911 | 6 理学/科学的最大魅力，就在于在复杂中找到简单的模型。这个模型，一开始或许只能
解释80%的现象，但是渐渐地通过推导和实验，你可以在80%的基础上，扩充这个模型，
最后达到能解释90%甚至99%的现象。当你的模型能解释99%现象时，这个模型已经比最
开始的要复杂很多了。
而看不起最开始模型的那群人，几十年过去了，他们对社会的认识，还停留在几十年前
的那样:依然看不起简单的模型，依然对复杂的事物自以为了解，可是当别人问起时，
他们只会说：事情很复杂。
历史告诉我们，当西方都已经有麦克斯韦方程的时候，满清却还停留在 夏虫不可语冰
这类的描述性的认知上。 以史为鉴，做事需要匠心。所以，我们在讨论左右是什么。
【在 m*****n 的大作中提到】
: 左右这种年经坑又出来了。当年我教育老王的那几个论文你们都看过没有。不要闭门造
: 车 盲人摸象。
: 你们要以问题划分左右 一百个问题、一千个问题也不够。而且还会有新的社会问题不
: 断出现。 这是最朴素的通过穷举法描述现象来定义概念的思路。问题是你描述的不是
: 死物而是一个动态的概念。而且还是个 多维度的spectrum. 你想要用一个简单的一维
: threshold 来定义左右 说实话 真的就好比盲人摸象。很形象。
|
m*****n
发帖数: 4015 | 7 你们每描述一个问题就好比是 feature space 上加一个采样点。这个特征空间是多维
度的也是多cluster的。你现在希望一刀切出一个左右 怎么可能合理呢？ 你们出发的
角度就错了。
左右的定义 别人早就超脱简单的现象描述这个阶段了。你要找到是什么让人manifest
出来几百种几千种对于不同问题的看法和态度。 而不是纠结于具体几个问题。 |
c*******e
发帖数: 5818 | 8 虽然历史上难讲，但 还是有现实意义，尤其现在 民主党 这么左，
把大家都变 “右” 了，很多人还不知道自己 右了，就被媒体打成 右翼了, 这个怨哪！
【在 m*****n 的大作中提到】
: 左右这种年经坑又出来了。当年我教育老王的那几个论文你们都看过没有。不要闭门造
: 车 盲人摸象。
: 你们要以问题划分左右 一百个问题、一千个问题也不够。而且还会有新的社会问题不
: 断出现。 这是最朴素的通过穷举法描述现象来定义概念的思路。问题是你描述的不是
: 死物而是一个动态的概念。而且还是个 多维度的spectrum. 你想要用一个简单的一维
: threshold 来定义左右 说实话 真的就好比盲人摸象。很形象。
|
m*****n
发帖数: 4015 | 9 你们在原地打转 别人早就分析出来模型了。你只不过不知道而已
[在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到：]
:理学/科学的最大魅力，就在于在复杂中找到简单的模型。这个模型，一开始或许只能
:解释80%的现象，但是渐渐地通过推导和实验，你可以在80%的基础上，扩充这个模型
，最后达到能解释90%甚至99%的现象。当你的模型能解释99%现象时，这个模型已经比最
:开始的要复杂很多了。
:而看不起最开始模型的那群人，几十年过去了，他们对社会的认识，还停留在几十年
前的那样:依然看不起简单的模型，依然对复杂的事物自以为了解，可是当别人问起时，
:他们只会说：事情很复杂。 |
r*********t
发帖数: 4911 | 10 左右定义,自法国大革命就有了，一直在变化之中。我正是因为知道，所以才有困惑。
你不过是，无知者无畏罢了。
比最
时，
【在 m*****n 的大作中提到】
: 你们在原地打转 别人早就分析出来模型了。你只不过不知道而已
: [在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到：]
: :理学/科学的最大魅力，就在于在复杂中找到简单的模型。这个模型，一开始或许只能
: :解释80%的现象，但是渐渐地通过推导和实验，你可以在80%的基础上，扩充这个模型
: ，最后达到能解释90%甚至99%的现象。当你的模型能解释99%现象时，这个模型已经比最
: :开始的要复杂很多了。
: :而看不起最开始模型的那群人，几十年过去了，他们对社会的认识，还停留在几十年
: 前的那样:依然看不起简单的模型，依然对复杂的事物自以为了解，可是当别人问起时，
: :他们只会说：事情很复杂。
|
|
|
r******t
发帖数: 8967 | 11 保守是右变革是左。一定要拿公权力和私权利去分的话早200年在南方奴隶主打死奴隶
还属于私权利。林肯在你们看来就成了左逼了。 |
m*****n
发帖数: 4015 | 12 是你自己比较无知而已。甚至把这当成一个历史话题。现在有很多心理学 政治学的最
新调查研究 这个问题基本研究的比较透彻了。根本不属于什么有歧义的一个话题。 建
议你找一些最新的论文看看。少装打大瓣蒜。 还扯什么法国大革命。现在是分析什么
是最佳的方式定义左右。你搞明白要讨论的话题没有。怎么发现你一脑子浆糊 还喜欢
装高深。
劝你不要再困惑了。多看看论文吧。
[在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到：]
:左右定义,自法国大革命就有了，一直在变化之中。我正是因为知道，所以才有困惑。
:你不过是，无知者无畏罢了。
:比最
:时， |
c*******e
发帖数: 5818 | 13 我多说一句，我记得 政治 ideology这个东西是个圈，从一点开始排斥，一到极端就重
合了，所以极左，或极右，虽然表现特征比较容易标出，但其实是一个东西！
另外，其实就是说这是个相对概念，而且很动态，
因为大多数是 “左” 的激进些，更 aggressive，他们求变时候多，就是开始 动能大
多都在 左的这边，所以 一般的“右” ideology 其实不是明显纯在的，而是相对左时
被对称出来的，
当然，我这是在跑掉极端思潮前提下！尤其在左派 比较猛得时候，右不得不反击时，
可能会矫枉过正，就能出现所谓右翼，
但一到了极右翼，那手段啥的跟极左翼就几乎一样了，又重和了，然后其他有的在联合
起来对付这些极端主义；对付完，消停消停，总结总结，可能又的循环，也许表面不一
样，但骨子里差不多。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 左右定义,自法国大革命就有了，一直在变化之中。我正是因为知道，所以才有困惑。
: 你不过是，无知者无畏罢了。
:
: 比最
: 时，
|
m*****n
发帖数: 4015 | 14 差别还是有的
右派的一个重要底层动机就是 high need for security. 这个是公认的了。这个动机
或者优先级如果超过对于fairness 的诉求 那基本就差不多算右了。我倒不觉得是被左
派逼的。这是右 本来就有的 anxiety.
http://www.psych.nyu.edu/jost/Thorisdottir, Jost, Liviatan, & Shrout (2007) Psychological needs and values underlying left-right political orientation.PDF
[在 cellcycle (vacoule) 的大作中提到：]
:我多说一句，我记得 政治 ideology这个东西是个圈，从一点开始排斥，一到极端就
重合了，所以极左，或极右，虽然表现特征比较容易标出，但其实是一个东西！
:另外，其实就是说这是个相对概念，而且很动态，
:因为大多数是 “左” 的激进些，更 aggressive，他们求变时候多，就是开始 动能
大多都在 左的这边，所以 一般的“右” ideology 其实不是明显纯在的，而是相对左
时 被对称出来的，
:当然，我这是在跑掉极端思潮前提下！尤其在左派 比较猛得时候，右不得不反击时，
:可能会矫枉过正，就能出现所谓右翼，
:但一到了极右翼，那手段啥的跟极左翼就几乎一样了，又重和了，然后其他有的在联
合起来对付这些极端主义；对付完，消停消停，总结总结，可能又的循环，也许表面不
一样，但骨子里差不多。 |
c*******e
发帖数: 5818 | 15 我没看 link，
但你的叙述 其实证明 右是左反衬的，因为 安全其实是第一的，为什么war大家都hate
，因为就没有安全，这是起码的要求，我们对孩子出门，不都是强调，安全第一吗 ！
那么“左” 偏要把 公平 放到比安全更高的，逼急了，大家开始反对，这些人就“右
”了，不正好是 被“左" 反衬出来的！
【在 m*****n 的大作中提到】
: 差别还是有的
: 右派的一个重要底层动机就是 high need for security. 这个是公认的了。这个动机
: 或者优先级如果超过对于fairness 的诉求 那基本就差不多算右了。我倒不觉得是被左
: 派逼的。这是右 本来就有的 anxiety.
: http://www.psych.nyu.edu/jost/Thorisdottir, Jost, Liviatan, & Shrout (2007) Psychological needs and values underlying left-right political orientation.PDF
: [在 cellcycle (vacoule) 的大作中提到：]
: :我多说一句，我记得 政治 ideology这个东西是个圈，从一点开始排斥，一到极端就
: 重合了，所以极左，或极右，虽然表现特征比较容易标出，但其实是一个东西！
: :另外，其实就是说这是个相对概念，而且很动态，
: :因为大多数是 “左” 的激进些，更 aggressive，他们求变时候多，就是开始 动能
|
f**********n
发帖数: 29853 | 16 恩，我还在学习微波炉的巨大危害呢。你太进步我跟不上。
【在 m*****n 的大作中提到】
: 左右这种年经坑又出来了。当年我教育老王的那几个论文你们都看过没有。不要闭门造
: 车 盲人摸象。
: 你们要以问题划分左右 一百个问题、一千个问题也不够。而且还会有新的社会问题不
: 断出现。 这是最朴素的通过穷举法描述现象来定义概念的思路。问题是你描述的不是
: 死物而是一个动态的概念。而且还是个 多维度的spectrum. 你想要用一个简单的一维
: threshold 来定义左右 说实话 真的就好比盲人摸象。很形象。
|
l**h
发帖数: 998 | 17 你说得太具体. 简要概括其实就是保守为右, 变革为左对吧?
"进步"这个词太褒义了. 变革大多是有害的变革, 就像晒太阳发生基因突变, 绝大多数
是造成皮肤癌, 偶尔也可能出现个特别耐太阳晒或者能从阳光中吸收能量的有益突变.
其实左右的原始定义自法国大革命时代就有了.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 原文如下：
: 发信人: robertfrost (robertfrost), 信区: USANews
: 标 题: Re: 波特兰警察局算彻底不要脸了
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul 2 13:21:30 2018, 美东)
: 俺的标准是：
: 把公众利益看得比法定私有利益要高的，是左派。
: 把法定私有利益看得比公众利益要高的，是右派。
: 我以为：
: 这个定义是有问题的。
: 私有利益，一旦加上“法定”二字，要高于泛泛的公众利益，这确实是右派的观点
|
r*********t
发帖数: 4911 | 18 多看论文这点是没错的。可是时间有限，我也没法把论文拿去都看了。我来这个版也是
有这种考虑，看看是不是能拾人牙慧。
其他的我就不同意你的说法了。只要你真的看了文献，你就会知道，左右的定义，一直
以来都存在冲突。完全不是你说的“根本不属于什么有歧义的一个话题”。
比如，这篇文章，就简单介绍了两种主要的定义方式
一，policital-philosophical,左右以核心价值观来界定。比如稳定和改革之间，或平
等与自由之间 到底谁重要（这里翻译自论文）。用来界定的价值观，不随着时间和地
点变化。放之四海而皆准
二，social-scientific, 左右以传统和变革来界定，随着传统在时间中的变迁，左右
价值观也会随着时间变迁。
我提出的公权/私权之分，属于第一种。楼主提出的传统/变革之分，属于第二种。
http://www.lse.ac.uk/europeanInstitute/LEQS%20Discussion%20Paper%20Series/LEQSPaper24.pdf
【在 m*****n 的大作中提到】
: 是你自己比较无知而已。甚至把这当成一个历史话题。现在有很多心理学 政治学的最
: 新调查研究 这个问题基本研究的比较透彻了。根本不属于什么有歧义的一个话题。 建
: 议你找一些最新的论文看看。少装打大瓣蒜。 还扯什么法国大革命。现在是分析什么
: 是最佳的方式定义左右。你搞明白要讨论的话题没有。怎么发现你一脑子浆糊 还喜欢
: 装高深。
: 劝你不要再困惑了。多看看论文吧。
: [在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到：]
: :左右定义,自法国大革命就有了，一直在变化之中。我正是因为知道，所以才有困惑。
: :你不过是，无知者无畏罢了。
: :比最
|
f**********n
发帖数: 29853 | 19 俺认同罗比特的观点，即，右注重个人自由，左侧重社会调控。
参见一个历史事实，民主党是奴隶制的维护者。 |
l****z
发帖数: 29846 | 20 这个讲的有道理. 现在左臂要非法移民和难民进来就是要所谓的fairness, 但不考虑
security了.
hate
【在 c*******e 的大作中提到】
: 我没看 link，
: 但你的叙述 其实证明 右是左反衬的，因为 安全其实是第一的，为什么war大家都hate
: ，因为就没有安全，这是起码的要求，我们对孩子出门，不都是强调，安全第一吗 ！
: 那么“左” 偏要把 公平 放到比安全更高的，逼急了，大家开始反对，这些人就“右
: ”了，不正好是 被“左" 反衬出来的！
|
|
|
c*******e
发帖数: 5818 | 21 我觉得，对于普通 认真生活的 百姓，大多数不有意识的 care这些，自己被 ”右“了
，被”deplorable“， 被” 说陈旧“ 了 也不知道。
像老王，你们这样 有理论，有实践的不多；
trump 这样大多用 plain 语言，正是能引起普通人的共鸣；你家cruz或 荣跑，都比较
高深！
对吧！
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺认同罗比特的观点，即，右注重个人自由，左侧重社会调控。
: 参见一个历史事实，民主党是奴隶制的维护者。
|
m*****n
发帖数: 4015 | 22 别扯淡论了。大多数左派是属于 controlled border.只有极少数要求 open border.
而川粉毫无例外要求 closed border.
你们川粉要知道你们这次战队 站的其实是反移民的队伍。而不是表面上看的那个反非
法移民。
左派的意见也不是一种。
[在 lczlcz (lcz) 的大作中提到：]
:这个讲的有道理. 现在左臂要非法移民和难民进来就是要所谓的fairness, 但不考虑
:security了.
:hate
:We hold this truth to be self-evident, that marriage is a sacred vow
between a man and
:a woman.
:看某些人的帖子有感，五千年的奴性文化的熏陶，真不是盖的。
:管你在美国呆一辈子，也还一样。
:Americans who think Islam is compatible with our Constitution probably don'
t know
:either one very well. |
f**********n
发帖数: 29853 | 23 绝对是。
普通老百姓哪管这些，俺在奥巴马第一次选举的时候也自认是个彻底左派。
这几年看看大师观点，才明白俺原来是潜伏在左派里而已，这一潜伏就是几十年。
人的本性是自私的，在不影响自己利益的情况下，都想占别人便宜当左派，可是别人便
宜占到自己头上了，人就开始转为右派了。
【在 c*******e 的大作中提到】
: 我觉得，对于普通 认真生活的 百姓，大多数不有意识的 care这些，自己被 ”右“了
: ，被”deplorable“， 被” 说陈旧“ 了 也不知道。
: 像老王，你们这样 有理论，有实践的不多；
: trump 这样大多用 plain 语言，正是能引起普通人的共鸣；你家cruz或 荣跑，都比较
: 高深！
: 对吧！
|
l****z
发帖数: 29846 | 24 你这个讲法的论据是什么? 右派站的是反非法移民的队伍.
【在 m*****n 的大作中提到】
: 别扯淡论了。大多数左派是属于 controlled border.只有极少数要求 open border.
: 而川粉毫无例外要求 closed border.
: 你们川粉要知道你们这次战队 站的其实是反移民的队伍。而不是表面上看的那个反非
: 法移民。
: 左派的意见也不是一种。
: [在 lczlcz (lcz) 的大作中提到：]
: :这个讲的有道理. 现在左臂要非法移民和难民进来就是要所谓的fairness, 但不考虑
: :security了.
: :hate
: :We hold this truth to be self-evident, that marriage is a sacred vow
|
c*******e
发帖数: 5818 | 25 21% ～ 25% 民主党里 不少了，去掉 50% 的 GOP， 在民族党里 一半，还不多，这一
半基本可以控制初选了！
【在 m*****n 的大作中提到】
: 别扯淡论了。大多数左派是属于 controlled border.只有极少数要求 open border.
: 而川粉毫无例外要求 closed border.
: 你们川粉要知道你们这次战队 站的其实是反移民的队伍。而不是表面上看的那个反非
: 法移民。
: 左派的意见也不是一种。
: [在 lczlcz (lcz) 的大作中提到：]
: :这个讲的有道理. 现在左臂要非法移民和难民进来就是要所谓的fairness, 但不考虑
: :security了.
: :hate
: :We hold this truth to be self-evident, that marriage is a sacred vow
|
f**********n
发帖数: 29853 | 26 排队排队，俺还在等毛线解释为啥微波炉危险。
【在 l****z 的大作中提到】
: 你这个讲法的论据是什么? 右派站的是反非法移民的队伍.
:
:
|
r*********t
发帖数: 4911 | 27 请提供大部分左派属于controlled border的证据，这个证据我是从来没看到过。
我看到的是， 本版川粉的核心价值观里面是允许短期工作签证签证，允许合法老墨移
民进入merit-based的移民系统。这跑你嘴里我们就变成了“closed border?"。如果我
们这都不算controlled border, 那你嘴里conrolled border到底是啥定义？
【在 m*****n 的大作中提到】
: 别扯淡论了。大多数左派是属于 controlled border.只有极少数要求 open border.
: 而川粉毫无例外要求 closed border.
: 你们川粉要知道你们这次战队 站的其实是反移民的队伍。而不是表面上看的那个反非
: 法移民。
: 左派的意见也不是一种。
: [在 lczlcz (lcz) 的大作中提到：]
: :这个讲的有道理. 现在左臂要非法移民和难民进来就是要所谓的fairness, 但不考虑
: :security了.
: :hate
: :We hold this truth to be self-evident, that marriage is a sacred vow
|
f**********n
发帖数: 29853 | 28 毛线这货没看见周末各地游行里要废除 ice 吗？
不过俺能期待一个怕用微波炉的咔说出啥道道来。。。。 |
m*****n
发帖数: 4015 | 29 要么说你们睁眼瞎 或者装作看不见。 RAISE act 是这五十年最大的移民改革。面子上
说的好听 要改成 merit based system. 但是实际上目的就是把合法移民数量砍掉将近
一半。 这个就是end goal. 如果真像描述那样 应该全部改成point based 但是总数不
需要调整。
Closed border 也不能一步到位。要慢慢来。说你们战队 就是说你们的领袖引领的方
向而已。
[在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到：]
:请提供大部分左派属于controlled border的证据，这个证据我是从来没看到过。
:我看到的是， 本版川粉的核心价值观里面是允许短期工作签证签证，允许合法老墨移
:民进入merit-based的移民系统。这跑你嘴里我们就变成了“closed border?"。
如果我们这都不算controlled border, 那你嘴里conrolled border到底是啥定义？ |
m*****n
发帖数: 4015 | 30 你把你脑袋放到微波炉里微波加热试验一下就知道了。
[在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到：]
:排队排队，俺还在等毛线解释为啥微波炉危险。 |
|
|
f**********n
发帖数: 29853 | 31 “RAISE act 是这五十年最大的移民改革“
麻辣个八字的信口开河。里根的大赦移民排哪里？
【在 m*****n 的大作中提到】
: 要么说你们睁眼瞎 或者装作看不见。 RAISE act 是这五十年最大的移民改革。面子上
: 说的好听 要改成 merit based system. 但是实际上目的就是把合法移民数量砍掉将近
: 一半。 这个就是end goal. 如果真像描述那样 应该全部改成point based 但是总数不
: 需要调整。
: Closed border 也不能一步到位。要慢慢来。说你们战队 就是说你们的领袖引领的方
: 向而已。
: [在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到：]
: :请提供大部分左派属于controlled border的证据，这个证据我是从来没看到过。
: :我看到的是， 本版川粉的核心价值观里面是允许短期工作签证签证，允许合法老墨移
: :民进入merit-based的移民系统。这跑你嘴里我们就变成了“closed border?"。
|
f**********n
发帖数: 29853 | 32 这就是你不敢用微波炉的原因啊。。。
【在 m*****n 的大作中提到】
: 你把你脑袋放到微波炉里微波加热试验一下就知道了。
: [在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到：]
: :排队排队，俺还在等毛线解释为啥微波炉危险。
|
m*****n
发帖数: 4015 | 33 我说你就信 你是不是傻。我还说你傻呢 你说你信还是不信？
像俺们这样的上班族 现在几乎都不开火了， 也就你还纠结于微波炉的伟大。你可怜不
可怜。
[在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到：]
:这就是你不敢用微波炉的原因啊。。。 |
f**********n
发帖数: 29853 | 34 笑疼肚皮，你上次可是说你选择蒸，因为微波危险。
所以你的逻辑是，蒸不算开火？
【在 m*****n 的大作中提到】
: 我说你就信 你是不是傻。我还说你傻呢 你说你信还是不信？
: 像俺们这样的上班族 现在几乎都不开火了， 也就你还纠结于微波炉的伟大。你可怜不
: 可怜。
: [在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到：]
: :这就是你不敢用微波炉的原因啊。。。
|
l****z
发帖数: 29846 | 35 RAISE act 是这五十年最大的移民改革。面子上
说的好听 要改成 merit based system. 但是实际上目的就是把合法移民数量砍掉将近
一半。
=======================
你说的这个实际目的是什么什么, 有什么证据呢? 绿卡抽签那些进来的也是合法的, 现
在要改革不让他们进来就是反对合法移民? 你太搞笑了. |
t******r
发帖数: 8600 | 36 根据以上各位ID的表述，你们的左右划分都是建立在理想状态，也就是假设不管左右，
人都是真诚的善良的。不管是保守还是变革，初衷都是为让他人和社会好。我不同意这
个划分原则。不光不同意，根据各位的表述，感觉你们基本上都是左派，而不是右派。
当然，我说是单纯从表述上来说。
我更同意著名右派Dennis Prager的基于人性善恶的划分原则。这一原则就是相信人性：
Left: basically good (Therefore, society is primarily responsible for evil.)
Right: not basically good (Therefore, the individual is primarily
responsible for evil.)
在这一对人性判定的基础上，左和右才有了对其他事物比如家庭、政府、枪支、毒品、
流产、教育等等议题的判断。首先就假设人都是真诚的善良的、或者说假设人的每一时
刻每个念头大都是好的、或者大多数人是好的，就已经让右派丧失了立场。比如说，如
果假定推动毒品合法化的人的动机是单纯的和善良的，右派从一开始就完全失去了判断
的依据。 |
h***e
发帖数: 2823 | 37 老王太牛逼了。
一边和anda2015讨论语法，一边和毛线讨论做饭。 |
l****z
发帖数: 29846 | 38 我从来没有这么假设过. 我假设人性都是贪婪的, 这个是资本主义成功的主要原因.
性：
.)
【在 t******r 的大作中提到】
: 根据以上各位ID的表述，你们的左右划分都是建立在理想状态，也就是假设不管左右，
: 人都是真诚的善良的。不管是保守还是变革，初衷都是为让他人和社会好。我不同意这
: 个划分原则。不光不同意，根据各位的表述，感觉你们基本上都是左派，而不是右派。
: 当然，我说是单纯从表述上来说。
: 我更同意著名右派Dennis Prager的基于人性善恶的划分原则。这一原则就是相信人性：
: Left: basically good (Therefore, society is primarily responsible for evil.)
: Right: not basically good (Therefore, the individual is primarily
: responsible for evil.)
: 在这一对人性判定的基础上，左和右才有了对其他事物比如家庭、政府、枪支、毒品、
: 流产、教育等等议题的判断。首先就假设人都是真诚的善良的、或者说假设人的每一时
|
r*****1
发帖数: 54 | 39 花别人的钱，就爽快，就是自由派。花自己的钱，就保守，就是保守派。/::D |
y******9
发帖数: 606 | 40 站一下这个，我觉得这个左右定义和我想象的比较一致。左假设性之初，人本善，右则
是性之初，人本恶。我站右，惩恶是为了扬善
由这个衍生出来的左派平均主义，社会调控，右派强调个人及私有财产。
其实就是现在美国中国贸易战里面，关于知识产权这个，中国不讲知识产权，大家共享
，没有产权保护，发明创造都是靠情怀，这就是典型的左，也算是和中国的制度自洽
: 根据以上各位ID的表述，你们的左右划分都是建立在理想状态，也就是假
设不管
左右，
: 人都是真诚的善良的。不管是保守还是变革，初衷都是为让他人和社会好
。我不
同意这
: 个划分原则。不光不同意，根据各位的表述，感觉你们基本上都是左派，
而不是
右派。
: 当然，我说是单纯从表述上来说。
: 我更同意著名右派Dennis Prager的基于人性善恶的划分原则。这一原则
就是相
信人性：
: Left: basically good (Therefore, society is primarily
responsible for
evil.)
: Right: not basically good (Therefore, the individual is
primarily
: responsible for evil.)
: 在这一对人性判定的基础上，左和右才有了对其他事物比如家庭、政府、
枪支、
毒品、
: 流产、教育等等议题的判断。首先就假设人都是真诚的善良的、或者说假
设人的
每一时
【在 t******r 的大作中提到】
: 根据以上各位ID的表述，你们的左右划分都是建立在理想状态，也就是假设不管左右，
: 人都是真诚的善良的。不管是保守还是变革，初衷都是为让他人和社会好。我不同意这
: 个划分原则。不光不同意，根据各位的表述，感觉你们基本上都是左派，而不是右派。
: 当然，我说是单纯从表述上来说。
: 我更同意著名右派Dennis Prager的基于人性善恶的划分原则。这一原则就是相信人性：
: Left: basically good (Therefore, society is primarily responsible for evil.)
: Right: not basically good (Therefore, the individual is primarily
: responsible for evil.)
: 在这一对人性判定的基础上，左和右才有了对其他事物比如家庭、政府、枪支、毒品、
: 流产、教育等等议题的判断。首先就假设人都是真诚的善良的、或者说假设人的每一时
|
|
|
f**********n
发帖数: 29853 | 41 这是两派里的明白人。
里面糊涂的，如八年前的我，不在乎钱不钱，只图自己感觉好。人人有医保，看病不要
钱，好耶，支持。
【在 r*****1 的大作中提到】
: 花别人的钱，就爽快，就是自由派。花自己的钱，就保守，就是保守派。/::D
|
t******r
发帖数: 8600 | 42 比如robert的划分标准：
把公众利益看得比法定私有利益要高的，是左派。
把法定私有利益看得比公众利益要高的，是右派。
这一标准基本上是说左派更无私；左派更自私。左右的高下已经立判。
比如YXLM以为，最基本的划分方法，还是保守为右，进步为左。其它分野都是在此基础
上衍生出来的。使用“进步”两个字就已经让右派失去了任何辩论的依据。虽然robert
建议保守是右变革是左，但是还是没有给予右派对于社会的积极意义的支持和肯定。
再比如houge的标准：
1，让异见者说话的是右。不让说话，甚至肉体打倒的，是左。
2，树立一个从未证实的理想，为之奋斗，是左。去他妈的理想，只要今天比昨天过得
好就行，是右。
第2条和YXLM类似。
还有，lczlcz说：现在左臂要非法移民和难民进来就是要所谓的fairness, 但不考虑
security了。这种说法让左和右在道义上拉开了非常大的距离。
左派在很多问题上出发点是好的，他们相信人性本善、相信善人组成的政府会有妥善的
解决问题的办法。他们认为变革是为社会变好所以他们要变革。他们认为右派是保守的
反动的因为右派反对变革。相反，右派因为相信人性本恶、左派是伪善的，所以对于左
派的出发点是有疑问的，对左派的解决方案从根本上是否定的、认为这些方案对社会不
仅不是进步反而是恶意的。基于此，右派反对变革是正确的、对于现有社会体系和次序
是有保护意义的。
这样、也只有这样，左与右才能在对于个人和社会、在法理和道义上站在同样高度，而
不是右派天生的落后和反动。
【在 l****z 的大作中提到】
: 我从来没有这么假设过. 我假设人性都是贪婪的, 这个是资本主义成功的主要原因.
:
: 性：
: .)
|
f**********n
发帖数: 29853 | 43 为什么自私就是高下立判呢？自私是人类社会几百万年进步的最原始动力。不自私的话
，人也许还停留在蜜蜂阶段。
另外，右派是真诚地自私，左派是虚伪的自私。
robert
【在 t******r 的大作中提到】
: 比如robert的划分标准：
: 把公众利益看得比法定私有利益要高的，是左派。
: 把法定私有利益看得比公众利益要高的，是右派。
: 这一标准基本上是说左派更无私；左派更自私。左右的高下已经立判。
: 比如YXLM以为，最基本的划分方法，还是保守为右，进步为左。其它分野都是在此基础
: 上衍生出来的。使用“进步”两个字就已经让右派失去了任何辩论的依据。虽然robert
: 建议保守是右变革是左，但是还是没有给予右派对于社会的积极意义的支持和肯定。
: 再比如houge的标准：
: 1，让异见者说话的是右。不让说话，甚至肉体打倒的，是左。
: 2，树立一个从未证实的理想，为之奋斗，是左。去他妈的理想，只要今天比昨天过得
|
t******r
发帖数: 8600 | 44 发信人: theboxer (boxer), 信区: USANews
标 题: theboxer关于fishingarden的免责声明
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 18 13:35:29 2018, 美东)
免责声明：
本ID（theboxer）在本楼里引用了wikipedia上著名为密西根大学官方的大学入学族裔
录取率的数据。因为有美国高院与此有关的两个判决，我相信这一数据的准确性。一个
名为Fishingarden的ID列举了他自己的数据。我只是问了一句：“你的数据？可信吗？
” 这一反问在正常自我思辨或与他人辩论过程中常用，并没有指控的意思。如果
Fishingarden因为这一问题做出任何伤害他自己和别人的事情，theboxer概不负责。特
此声明。
theboxer
2018年六月十八号10:08am （PDT）
p.s. theboxer决定今后不再与fishingarden进行任何形式的交流、讨论和辩论。我的
任何观点如果受到fishingarden的质疑和反对，在这两个ID之间，fishingarden自动获
胜。theboxer对fishingarden的任何言论将不做任何评论、反驳、和抗辩。
theboxer |
f**********n
发帖数: 29853 | 45 你这又是何苦，活生生把自己变成我墙上的trophy。
【在 t******r 的大作中提到】
: 发信人: theboxer (boxer), 信区: USANews
: 标 题: theboxer关于fishingarden的免责声明
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 18 13:35:29 2018, 美东)
: 免责声明：
: 本ID（theboxer）在本楼里引用了wikipedia上著名为密西根大学官方的大学入学族裔
: 录取率的数据。因为有美国高院与此有关的两个判决，我相信这一数据的准确性。一个
: 名为Fishingarden的ID列举了他自己的数据。我只是问了一句：“你的数据？可信吗？
: ” 这一反问在正常自我思辨或与他人辩论过程中常用，并没有指控的意思。如果
: Fishingarden因为这一问题做出任何伤害他自己和别人的事情，theboxer概不负责。特
: 此声明。
|
h***e
发帖数: 2823 | 46 你少说了一句：左派的变革方向是没有实例验证的，是空想，想当然的。
比如红教的共产主义，比如绿教的72个光腚大闺女，比如美国左派的多元化。
这其实和中国过去的君主制很像，全凭手气。
运气好了，方向对了，是喜剧。
运气不好，方向错了，是悲剧。
所以我们才推举民主制度，事先充分议论，集思广益。为的是出错率最低。
但是今天的左棍，不和你讨论。
你不能质疑“奖勤罚懒是否有有利的一面？”“奴隶制是否有积极的一面”“msl是否
有反人类的一面”等等。
谈都不能谈。
这就是所谓的政治正确。
: 比如robert的划分标准：
: 把公众利益看得比法定私有利益要高的，是左派。
: 把法定私有利益看得比公众利益要高的，是右派。
: 这一标准基本上是说左派更无私；左派更自私。左右的高下已经立判。
: 比如YXLM以为，最基本的划分方法，还是保守为右，进步为左。其它分野都是在
此基础
: 上衍生出来的。使用“进步”两个字就已经让右派失去了任何辩论的依据。虽然
robert
: 建议保守是右变革是左，但是还是没有给予右派对于社会的积极意义的支持和肯
定。
: 再比如houge的标准：
: 1，让异见者说话的是右。不让说话，甚至肉体打倒的，是左。
: 2，树立一个从未证实的理想，为之奋斗，是左。去他妈的理想，只要今天比昨
天过得
【在 t******r 的大作中提到】
: 发信人: theboxer (boxer), 信区: USANews
: 标 题: theboxer关于fishingarden的免责声明
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 18 13:35:29 2018, 美东)
: 免责声明：
: 本ID（theboxer）在本楼里引用了wikipedia上著名为密西根大学官方的大学入学族裔
: 录取率的数据。因为有美国高院与此有关的两个判决，我相信这一数据的准确性。一个
: 名为Fishingarden的ID列举了他自己的数据。我只是问了一句：“你的数据？可信吗？
: ” 这一反问在正常自我思辨或与他人辩论过程中常用，并没有指控的意思。如果
: Fishingarden因为这一问题做出任何伤害他自己和别人的事情，theboxer概不负责。特
: 此声明。
|
f**********n
发帖数: 29853 | 47 拳师，俺教你。以人对所谓的人性本善本恶来划分左右，显然流于幼稚。
稍微成熟点的人，无论左右，都知道人是复杂的社会动物，有时候善有时候恶。就如同
纳粹集中营的那些刽子手回到家也是慈父。极左毛泽东划分黑五类狗崽子也是基于他认
为某些人天生坏蛋。 |
h*****n
发帖数: 389 | 48 脑子一坨屎，匠个头的心，
你跟多跟板主打头的神棍床粉多混混，匠心就出来了。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 理学/科学的最大魅力，就在于在复杂中找到简单的模型。这个模型，一开始或许只能
: 解释80%的现象，但是渐渐地通过推导和实验，你可以在80%的基础上，扩充这个模型，
: 最后达到能解释90%甚至99%的现象。当你的模型能解释99%现象时，这个模型已经比最
: 开始的要复杂很多了。
: 而看不起最开始模型的那群人，几十年过去了，他们对社会的认识，还停留在几十年前
: 的那样:依然看不起简单的模型，依然对复杂的事物自以为了解，可是当别人问起时，
: 他们只会说：事情很复杂。
: 历史告诉我们，当西方都已经有麦克斯韦方程的时候，满清却还停留在 夏虫不可语冰
: 这类的描述性的认知上。 以史为鉴，做事需要匠心。所以，我们在讨论左右是什么。
|
h***e
发帖数: 2823 | 49 补充一下
左派的变革方向不仅仅是凭空想象，没有实例验证的。
更是遥远的。
而越远，越容易出错。
所以右派不制定遥远的理想，仅仅是一天比一天好就行了。
右派从来不觉得自己是遥看五百年的神仙。
换个褒义词，叫务实 |
t******r
发帖数: 8600 | 50 同意。这个也是非常重要的一个判断原则。
我刚才的观点是着重于Dennis Prager的基于对人性的判断的左右划分，没有要排除“
实例验证”这一点的意思。
【在 h***e 的大作中提到】
: 你少说了一句：左派的变革方向是没有实例验证的，是空想，想当然的。
: 比如红教的共产主义，比如绿教的72个光腚大闺女，比如美国左派的多元化。
: 这其实和中国过去的君主制很像，全凭手气。
: 运气好了，方向对了，是喜剧。
: 运气不好，方向错了，是悲剧。
: 所以我们才推举民主制度，事先充分议论，集思广益。为的是出错率最低。
: 但是今天的左棍，不和你讨论。
: 你不能质疑“奖勤罚懒是否有有利的一面？”“奴隶制是否有积极的一面”“msl是否
: 有反人类的一面”等等。
: 谈都不能谈。
|
|
|
D***I
发帖数: 1957 | 51 保守与否不是左右划分的标准，左派右派都有保守和激进的部分
当年废奴，右派共和党不惜和左叉们对战并取得胜利，你觉得是保守还是激进？
为什么现在有人觉得右派保守，是因为右派在全力维护法制，所以显得保守，而左叉总
在想法破坏法制基础，显得激进
其实划分左右主要应该从如下几个方面（前面为右，后面为左）
1、个人主义和集体主义，右派崇尚个人主义，左叉喜欢集体主义，
2、言论自由和政治正确封堵人嘴
3、过程公平和结果平均
4、独立思考和统一思想
5、小政府和大政府
6、基本生活保障和大福利
7、不分种族肤色，只分家庭和个人与种族主义，什么都要按照种族肤色划分
至于什么毒品，同性恋也不是划分左右的标准，右派不反对同性恋，因为那是个人自由
，右派反对的是同性恋们各种破坏传统和到处招摇，甚至要写入教科书，这是右派忍受
不了的
毒品也一样，你们左叉吸毒吸死都没问题，但是不要来搞大泛滥
还有基督教，本身是偏左的，属于左派里面的保守派。在共和党内但不属于右派。 |
c*******e
发帖数: 5818 | 52 无论咋争论，看来美国 先贤就比较 智慧，不考虑 左，右，就是 check and balance
，然后再加上 三权分立，
只要没有能做大的，在evil 也是小范围的；
性：
.)
【在 t******r 的大作中提到】
: 根据以上各位ID的表述，你们的左右划分都是建立在理想状态，也就是假设不管左右，
: 人都是真诚的善良的。不管是保守还是变革，初衷都是为让他人和社会好。我不同意这
: 个划分原则。不光不同意，根据各位的表述，感觉你们基本上都是左派，而不是右派。
: 当然，我说是单纯从表述上来说。
: 我更同意著名右派Dennis Prager的基于人性善恶的划分原则。这一原则就是相信人性：
: Left: basically good (Therefore, society is primarily responsible for evil.)
: Right: not basically good (Therefore, the individual is primarily
: responsible for evil.)
: 在这一对人性判定的基础上，左和右才有了对其他事物比如家庭、政府、枪支、毒品、
: 流产、教育等等议题的判断。首先就假设人都是真诚的善良的、或者说假设人的每一时
|
h***e
发帖数: 2823 | 53 先贤们没有考虑到黑皮护体，权力无限的情况
: 无论咋争论，看来美国 先贤就比较 智慧，不考虑 左，右，就是 check and
balance
: ，然后再加上 三权分立，
: 只要没有能做大的，在evil 也是小范围的；
: 性：
: .)
【在 c*******e 的大作中提到】
: 无论咋争论，看来美国 先贤就比较 智慧，不考虑 左，右，就是 check and balance
: ，然后再加上 三权分立，
: 只要没有能做大的，在evil 也是小范围的；
:
: 性：
: .)
|
c*******e
发帖数: 5818 | 54 我还是那句话，这些理论，谈谈就行了，没啥指导意义，因为这个尺子去现实生活量，
对于具体的事儿量，量量就乱了，
其实，我还是觉得，右派 都是 被左派 反衬出来的，右 都是被推到 右边，左左干的
事儿，你觉的不对了，不合适，那你就 右了，trump 这样就被打成 右翼，甚至 希特
勒。
其实就ny 那环境，哪有什么传统理论上的 右 啊 ！
【在 D***I 的大作中提到】
: 保守与否不是左右划分的标准，左派右派都有保守和激进的部分
: 当年废奴，右派共和党不惜和左叉们对战并取得胜利，你觉得是保守还是激进？
: 为什么现在有人觉得右派保守，是因为右派在全力维护法制，所以显得保守，而左叉总
: 在想法破坏法制基础，显得激进
: 其实划分左右主要应该从如下几个方面（前面为右，后面为左）
: 1、个人主义和集体主义，右派崇尚个人主义，左叉喜欢集体主义，
: 2、言论自由和政治正确封堵人嘴
: 3、过程公平和结果平均
: 4、独立思考和统一思想
: 5、小政府和大政府
|
h***e
发帖数: 2823 | 55 现在的局面是：一万个人有一万把尺子。
左派非要统一用他的尺子。
比方俺认为“希特勒算极左极右都行，都能找到支持者尺子”
roygreat的观点是“希特勒必须是极右！一万个人必须只能用我的尺子”
: 我还是那句话，这些理论，谈谈就行了，没啥指导意义，因为这个尺子去
现实生
活量，
: 对于具体的事儿量，量量就乱了，
: 其实，我还是觉得，右派 都是 被左派 反衬出来的，右 都是被推到 右
边，左
左干的
: 事儿，你觉的不对了，不合适，那你就 右了，trump 这样就被打成 右翼
，甚至
希特
: 勒。
: 其实就ny 那环境，哪有什么传统理论上的 右 啊 ！
【在 c*******e 的大作中提到】
: 我还是那句话，这些理论，谈谈就行了，没啥指导意义，因为这个尺子去现实生活量，
: 对于具体的事儿量，量量就乱了，
: 其实，我还是觉得，右派 都是 被左派 反衬出来的，右 都是被推到 右边，左左干的
: 事儿，你觉的不对了，不合适，那你就 右了，trump 这样就被打成 右翼，甚至 希特
: 勒。
: 其实就ny 那环境，哪有什么传统理论上的 右 啊 ！
|
D***I
发帖数: 1957 | 56 我说的这些就是生活里面的划分啊
而且绝对泾渭分明
好比aa种族主义，只有左叉支持，右派是坚决反对的
还有毒品合法化，同性恋教育进课堂，男人进女厕所，开放边境，大量引入穆斯林，是
否禁枪……
这些方面左右的主张完全相反
【在 c*******e 的大作中提到】
: 我还是那句话，这些理论，谈谈就行了，没啥指导意义，因为这个尺子去现实生活量，
: 对于具体的事儿量，量量就乱了，
: 其实，我还是觉得，右派 都是 被左派 反衬出来的，右 都是被推到 右边，左左干的
: 事儿，你觉的不对了，不合适，那你就 右了，trump 这样就被打成 右翼，甚至 希特
: 勒。
: 其实就ny 那环境，哪有什么传统理论上的 右 啊 ！
|
r*********t
发帖数: 4911 | 57 受教受教。我看懂了你说的，很有道理。只不过，至少俺认为的划分方式，和人性没有
关系。
人性善恶来划分，hmm. 这个我得思考一下了。
性：
.)
【在 t******r 的大作中提到】
: 根据以上各位ID的表述，你们的左右划分都是建立在理想状态，也就是假设不管左右，
: 人都是真诚的善良的。不管是保守还是变革，初衷都是为让他人和社会好。我不同意这
: 个划分原则。不光不同意，根据各位的表述，感觉你们基本上都是左派，而不是右派。
: 当然，我说是单纯从表述上来说。
: 我更同意著名右派Dennis Prager的基于人性善恶的划分原则。这一原则就是相信人性：
: Left: basically good (Therefore, society is primarily responsible for evil.)
: Right: not basically good (Therefore, the individual is primarily
: responsible for evil.)
: 在这一对人性判定的基础上，左和右才有了对其他事物比如家庭、政府、枪支、毒品、
: 流产、教育等等议题的判断。首先就假设人都是真诚的善良的、或者说假设人的每一时
|
r*********t
发帖数: 4911 | 58 其实，即使是伟大的法国大革命，也是一样的。都是摸着石头过河。所以，出发点是“
自由平等博爱”，最后不仅过程中， 一点也不自由平等博爱，而且连波旁王朝都没推
翻。
【在 h***e 的大作中提到】
: 你少说了一句：左派的变革方向是没有实例验证的，是空想，想当然的。
: 比如红教的共产主义，比如绿教的72个光腚大闺女，比如美国左派的多元化。
: 这其实和中国过去的君主制很像，全凭手气。
: 运气好了，方向对了，是喜剧。
: 运气不好，方向错了，是悲剧。
: 所以我们才推举民主制度，事先充分议论，集思广益。为的是出错率最低。
: 但是今天的左棍，不和你讨论。
: 你不能质疑“奖勤罚懒是否有有利的一面？”“奴隶制是否有积极的一面”“msl是否
: 有反人类的一面”等等。
: 谈都不能谈。
|
h***e
发帖数: 2823 | 59 这个不同意。
俺不认为法国大革命是伟大的，反而觉得是恶心的
: 其实，即使是伟大的法国大革命，也是一样的。都是摸着石头过河。所以，出发
点是“
: 自由平等博爱”，最后不仅过程中， 一点也不自由平等博爱，而且连波旁王朝
都没推
: 翻。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 其实，即使是伟大的法国大革命，也是一样的。都是摸着石头过河。所以，出发点是“
: 自由平等博爱”，最后不仅过程中， 一点也不自由平等博爱，而且连波旁王朝都没推
: 翻。
|
r*********t
发帖数: 4911 | 60 哈哈哈。其实我是一个意思。只不过在左派的诸多革命中，这个革命，比别的，要伟大
一些。这个伟大，是相对伟大。
【在 h***e 的大作中提到】
: 这个不同意。
: 俺不认为法国大革命是伟大的，反而觉得是恶心的
:
:
: 其实，即使是伟大的法国大革命，也是一样的。都是摸着石头过河。所以，出发
: 点是“
:
: 自由平等博爱”，最后不仅过程中， 一点也不自由平等博爱，而且连波旁王朝
: 都没推
:
: 翻。
:
|
|
|
j****l
发帖数: 3356 | 61 BBS上发文不是写论文，你需要容错的理解别人的观点，否则就成了扣字眼抬杠了。
common sense是左右可以在很多事情上有区别，但显然一件事情上的区别不足以定左右
。你要按robertfrost的字面意思去反驳，那就是不顾common sense抬杠，你是赢了，
但赢得没有意义。
事实上，robertfrost的观点要按写论文那样严格写，应该是
把公众利益看得比法定私有利益要高的，大部分是左派。
把法定私有利益看得比公众利益要高的，大部分是右派。
你要反对，别举小部分的例子，必须按以下立论才是反方观点
把公众利益看得比法定私有利益要高的，大部分不是左派。
把法定私有利益看得比公众利益要高的，大部分不是右派。
你觉得还需要按这个来反驳吗？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 原文如下：
: 发信人: robertfrost (robertfrost), 信区: USANews
: 标 题: Re: 波特兰警察局算彻底不要脸了
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul 2 13:21:30 2018, 美东)
: 俺的标准是：
: 把公众利益看得比法定私有利益要高的，是左派。
: 把法定私有利益看得比公众利益要高的，是右派。
: 我以为：
: 这个定义是有问题的。
: 私有利益，一旦加上“法定”二字，要高于泛泛的公众利益，这确实是右派的观点
|
Y**M
发帖数: 2315 | 62 我觉得，如果我举的关于左右派特征的例子一般都成立，那也只能用保守/变革来
划分，而不能用公权/私权来划分。
例如，“拥枪”和“使用大麻”其实都是“私权”，但“合法拥枪”是右，“合法
使用大麻”却是左。
和基督教有关的属性，如果用“公私”来定义，都有错位的嫌疑。例如，基督教有
世界主义属性，主张禁止流产，禁止同性恋，等等。
关键不在于限制私权，而在于怎么限制。就像某篇文章讽刺白左时说的一样：也许
到了白左统治下的世界，除了男女共用厕所以外，其它公共设施男女都要分离使用。
（因为某接收难民的国家为了防止强奸和性骚扰，竟然对一个音乐节类的活动进行
了性别隔离。）
【在 r*********t 的大作中提到】
: 哈哈哈。其实我是一个意思。只不过在左派的诸多革命中，这个革命，比别的，要伟大
: 一些。这个伟大，是相对伟大。
|
h***e
发帖数: 2823 | 63 有道理。
十个字十个字
: 我觉得，如果我举的关于左右派特征的例子一般都成立，那也只能用保守/
变革来
: 划分，而不能用公权/私权来划分。
: 例如，“拥枪”和“使用大麻”其实都是“私权”，但“合法拥枪”是右，
“合法
: 使用大麻”却是左。
: 和基督教有关的属性，如果用“公私”来定义，都有错位的嫌疑。例如，基
督教有
: 世界主义属性，主张禁止流产，禁止同性恋，等等。
: 关键不在于限制私权，而在于怎么限制。就像某篇文章讽刺白左时说的一样
：也许
: 到了白左统治下的世界，除了男女共用厕所以外，其它公共设施男女都要分离使
用。
: （因为某接收难民的国家为了防止强奸和性骚扰，竟然对一个音乐节类的活
动进行
: 了性别隔离。）
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我觉得，如果我举的关于左右派特征的例子一般都成立，那也只能用保守/变革来
: 划分，而不能用公权/私权来划分。
: 例如，“拥枪”和“使用大麻”其实都是“私权”，但“合法拥枪”是右，“合法
: 使用大麻”却是左。
: 和基督教有关的属性，如果用“公私”来定义，都有错位的嫌疑。例如，基督教有
: 世界主义属性，主张禁止流产，禁止同性恋，等等。
: 关键不在于限制私权，而在于怎么限制。就像某篇文章讽刺白左时说的一样：也许
: 到了白左统治下的世界，除了男女共用厕所以外，其它公共设施男女都要分离使用。
: （因为某接收难民的国家为了防止强奸和性骚扰，竟然对一个音乐节类的活动进行
: 了性别隔离。）
|
m*****n
发帖数: 4015 | 64 这个楼盖到后来终于有点意思了。都说抬杠长本事。robertfrost倒是解惑 长见识了
。我们这边成了单纯付出了。亏了。 |
f**********n
发帖数: 29853 | 65 罗伯特那是表面谦虚，，，你这都看不出来，真是只适合用蒸锅的货。。。。
【在 m*****n 的大作中提到】
: 这个楼盖到后来终于有点意思了。都说抬杠长本事。robertfrost倒是解惑 长见识了
: 。我们这边成了单纯付出了。亏了。
|
N**Z
发帖数: 1733 | 66 简单明了
zan
【在 h***e 的大作中提到】
: 俺的标准
: 1，
: 让异见者说话的是右。
: 不让说话，甚至肉体打倒的，是左。
: 2，
: 树立一个从未证实的理想，为之奋斗，是左。
: 去他妈的理想，只要今天比昨天过得好就行，是右。
|
