a******5
发帖数: 2062 | 1 有几个帖子提到了「无罪推定」这个概念，但感觉这些人似乎弄错它的意思了。
无罪推定的意思不是说 “he said she said"，双方各执一词的时候，就应当推论为无
罪。不是这样的。
无罪推定的意思是说，在刑事（不是民事）诉讼过程中，控诉方负举证的责任。「大胆
假设，小心求证」，有没有听过这句话？你可以假设被告无罪，但仍然要经过一个求证
的过程，才能决定是否无罪。不是 he said she said 双方各执一词、僵持不下时就*
应该*推定无罪。
Ford v Kavanaugh 现在就是各执一词，但川舔们不能因为这样就说各界（尤其民主党
）应该推定男方无罪。不是这样的，这仍然要经过一个求证的过程。
说到这，其实把 presumed innocence 或 presumption of innocense 翻译成 “无罪
推定” 有点不太对劲。盖「推」这个字代表了一个动作，推论、推定、推断，好像是
在说应该要推定为无罪。不是的，不能定的，PI 是一个心态、一种认识，不是一个动
作。PI 是说在诉讼过程中，保持无罪的心态对待被告，而不是就此认定他无罪！ |
l*******g
发帖数: 27064 | 2 萨比啊，这样解释无罪推定？
无罪推定的意思就是说即使有人说某人犯罪
在没有证据确定的情况下（有的时候即使有证据），不能说这个人犯罪了
针对这个案子来说，k就是完全无罪，完全没有什么me too，性骚扰
因为到现在位置，都只是f一面之词，而且没有任何可信证据，更没有经过法庭
除非f拿出可信并且能够说服法庭以及陪审团的证据并且k完全没法反驳的情况下，才能
说k不合格，不能当大法官，否则，k就是完全合格的 |
a******5
发帖数: 2062 | 3 哎，现在有证据好不好！？这证据就是 Ford 的控诉。现在也有反证，反证就是
Kavanaugh 的否认。至于双方证据力如何，要看法官/陪审团决定，不是你我他说了算。
哎，没知识还嘴巴不干不净。
【在 l*******g 的大作中提到】
: 萨比啊，这样解释无罪推定？
: 无罪推定的意思就是说即使有人说某人犯罪
: 在没有证据确定的情况下（有的时候即使有证据），不能说这个人犯罪了
: 针对这个案子来说，k就是完全无罪，完全没有什么me too，性骚扰
: 因为到现在位置，都只是f一面之词，而且没有任何可信证据，更没有经过法庭
: 除非f拿出可信并且能够说服法庭以及陪审团的证据并且k完全没法反驳的情况下，才能
: 说k不合格，不能当大法官，否则，k就是完全合格的
|
l*******g
发帖数: 27064 | 4 狗屁的证据
尼玛说了几个人，几个人都否认
现在就是f一张大嘴，胡乱造谣
算。
【在 a******5 的大作中提到】
: 哎，现在有证据好不好！？这证据就是 Ford 的控诉。现在也有反证，反证就是
: Kavanaugh 的否认。至于双方证据力如何，要看法官/陪审团决定，不是你我他说了算。
: 哎，没知识还嘴巴不干不净。
|
a******5
发帖数: 2062 | 5 哎，就算有人否认也是可以/应该/必须呈堂列为证据啊我的哥哥！只是其证据力可能会
被这些否认打个折扣。
【在 l*******g 的大作中提到】
: 狗屁的证据
: 尼玛说了几个人，几个人都否认
: 现在就是f一张大嘴，胡乱造谣
:
: 算。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 6 呵呵。
你这个就是权威崇拜症，当然，仅限于你觉得对你有利时。
还没上法庭，你就打算让法庭决定一切了？
其实，就算上了法庭，法庭也可能是错误的。
metoo运动眼下才有，一般的法官也不像大法官审查的那么严格。
如果大法官的人选都可能有事，谁知道其他法官都是些什么人？
算。
【在 a******5 的大作中提到】
: 哎，现在有证据好不好！？这证据就是 Ford 的控诉。现在也有反证，反证就是
: Kavanaugh 的否认。至于双方证据力如何，要看法官/陪审团决定，不是你我他说了算。
: 哎，没知识还嘴巴不干不净。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 7 哪有什么呈堂？
【在 a******5 的大作中提到】
: 哎，就算有人否认也是可以/应该/必须呈堂列为证据啊我的哥哥！只是其证据力可能会
: 被这些否认打个折扣。
|
a******5
发帖数: 2062 | 8 你要是说有事不应该让法庭/法官决定，我只能无语。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 呵呵。
: 你这个就是权威崇拜症，当然，仅限于你觉得对你有利时。
: 还没上法庭，你就打算让法庭决定一切了？
: 其实，就算上了法庭，法庭也可能是错误的。
: metoo运动眼下才有，一般的法官也不像大法官审查的那么严格。
: 如果大法官的人选都可能有事，谁知道其他法官都是些什么人？
:
: 算。
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a********9
发帖数: 3813 | 9 你的这个贴子大失水准
我指控你偷了我三万美元，我把这个指控告䜣了我的四个朋友
他们作证我的确告诉了他们我对你的指控
你认为你有偷窃罪名成立吗？
【在 a******5 的大作中提到】
: 有几个帖子提到了「无罪推定」这个概念，但感觉这些人似乎弄错它的意思了。
: 无罪推定的意思不是说 “he said she said"，双方各执一词的时候，就应当推论为无
: 罪。不是这样的。
: 无罪推定的意思是说，在刑事（不是民事）诉讼过程中，控诉方负举证的责任。「大胆
: 假设，小心求证」，有没有听过这句话？你可以假设被告无罪，但仍然要经过一个求证
: 的过程，才能决定是否无罪。不是 he said she said 双方各执一词、僵持不下时就*
: 应该*推定无罪。
: Ford v Kavanaugh 现在就是各执一词，但川舔们不能因为这样就说各界（尤其民主党
: ）应该推定男方无罪。不是这样的，这仍然要经过一个求证的过程。
: 说到这，其实把 presumed innocence 或 presumption of innocense 翻译成 “无罪
|
Y**M
发帖数: 2315 | 10 眼下根本没上法庭，你非要法庭决定？
【在 a******5 的大作中提到】
: 你要是说有事不应该让法庭/法官决定，我只能无语。
|
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a******5
发帖数: 2062 | 11 只是一种说法，现在没有上法院，当然没有堂、没有法官、陪审团。但既然说无罪推定
，那就以司法系统为例。一种说法而已，不用拿这个来跟我杠，好吗？谢谢。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 哪有什么呈堂？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 12 不上法庭，就是因为原告觉得那么干成功的可能性太低。
否则还能是什么？
难道是原告故意放被告一马？
所以说无罪推定。
因为原告知道过不去这一关。
OK？
【在 a******5 的大作中提到】
: 只是一种说法，现在没有上法院，当然没有堂、没有法官、陪审团。但既然说无罪推定
: ，那就以司法系统为例。一种说法而已，不用拿这个来跟我杠，好吗？谢谢。
|
a******5
发帖数: 2062 | 13 很有可能会成立！这本来就是司法系统运作的方式，比证据。如果你可以找到一堆人愿
意作伪证，我当然沦为不利的一方，有冤无处诉。全世界的司法本来就是这么运作的，
我不知道你举这个例子有何意义？
（补充：如果他们作证只是说你有告诉他们我偷你钱，这没有用，这叫 hearsay。但如
果他们作证说我真偷了你钱，我就惨了。）
【在 a********9 的大作中提到】
: 你的这个贴子大失水准
: 我指控你偷了我三万美元，我把这个指控告䜣了我的四个朋友
: 他们作证我的确告诉了他们我对你的指控
: 你认为你有偷窃罪名成立吗？
|
a******5
发帖数: 2062 | 14 我亲爱的哥哥，有人说无罪推定，我就拿法院当作例子讨论，你不要跟我扯这些没有意
义的东西好不好？你对无罪推定有什么高见，直接说；扯东拉西地在芝麻蒜皮上做文章
很烦人的，你知道吗？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 眼下根本没上法庭，你非要法庭决定？
|
a********9
发帖数: 3813 | 15 我的这4个朋友， 根本没有做伪证， 我确实告诉他们 我对你的 指控。
所以你承认你偷窃罪名成立了。
发信人: anda2015 (笑看众生), 信区: USANews
标 题: Re: 无罪推定原则与 Ford v Kavanaugh 的案子
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 27 02:52:14 2018, 美东)
很有可能会成立！这本来就是司法系统运作的方式，比证据。如果你可以找到一堆人愿
意作伪证，我当然沦为不利的一方，有冤无处诉。全世界的司法本来就是这么运作的，
我不知道你举这个例子有何意义？
【在 a********9 的大作中提到】
: 你的这个贴子大失水准
: 我指控你偷了我三万美元，我把这个指控告䜣了我的四个朋友
: 他们作证我的确告诉了他们我对你的指控
: 你认为你有偷窃罪名成立吗？
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Y**M
发帖数: 2315 | 16 不上法庭，就是因为原告觉得那么干成功的可能性太低。
否则还能是什么？
难道是原告故意放被告一马？
所以说无罪推定。
因为原告知道过不去这一关。
OK？
【在 a******5 的大作中提到】
: 我亲爱的哥哥，有人说无罪推定，我就拿法院当作例子讨论，你不要跟我扯这些没有意
: 义的东西好不好？你对无罪推定有什么高见，直接说；扯东拉西地在芝麻蒜皮上做文章
: 很烦人的，你知道吗？
|
a********9
发帖数: 3813 | 17 无罪推定很简单。 你拿不出证据证明对方有罪， 那对方就是无罪。 就算是对方真的
有罪， 只要你没有证据，就是无罪。 而不是你口头上说对方有罪，对方就有罪。
对方只要说 不是我做的。 就行了。 你需要举证。
发信人: anda2015 (笑看众生), 信区: USANews
标 题: Re: 无罪推定原则与 Ford v Kavanaugh 的案子
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 27 02:54:05 2018, 美东)
我亲爱的哥哥，有人说无罪推定，我就拿法院当作例子讨论，你不要跟我扯这些没有意
义的东西好不好？你对无罪推定有什么高见，直接说；扯东拉西地在芝麻蒜皮上做文章
很烦人的，你知道吗？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 眼下根本没上法庭，你非要法庭决定？
|
a******5
发帖数: 2062 | 18 我刚才读贴不仔细，后来仔细看了就在我的回帖中加了一句话：
（补充：如果他们作证只是说你有告诉他们我偷你钱，这没有用，这叫 hearsay。但如
果他们作证说我真偷了你钱，我就惨了。）
总之，全世界的司法系统都是根据证人的证词判案，你要找人作伪证说我偷了钱，我就
会变成有罪。全世界如此，我不知道你说这个有何意义？
【在 a********9 的大作中提到】
: 我的这4个朋友， 根本没有做伪证， 我确实告诉他们 我对你的 指控。
: 所以你承认你偷窃罪名成立了。
: 发信人: anda2015 (笑看众生), 信区: USANews
: 标 题: Re: 无罪推定原则与 Ford v Kavanaugh 的案子
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 27 02:52:14 2018, 美东)
: 很有可能会成立！这本来就是司法系统运作的方式，比证据。如果你可以找到一堆人愿
: 意作伪证，我当然沦为不利的一方，有冤无处诉。全世界的司法本来就是这么运作的，
: 我不知道你举这个例子有何意义？
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a********9
发帖数: 3813 | 19 哈哈。这就好。 Ford 的4个证人，就是这样， 算 hearsay。 你承认 屁用没有吧
。
发信人: anda2015 (笑看众生), 信区: USANews
标 题: Re: 无罪推定原则与 Ford v Kavanaugh 的案子
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 27 02:57:50 2018, 美东)
我刚才读贴不仔细，后来仔细看了就在我的回帖中加了一句话：
（补充：如果他们作证只是说你有告诉他们我偷你钱，这没有用，这叫 hearsay。但如
果他们作证说我真偷了你钱，我就惨了。）
总之，全世界的司法系统都是根据证人的证词判案，你要找人作伪证说我偷了钱，我就
会变成有罪。全世界如此，我不知道你说这个有何意义？
【在 a********9 的大作中提到】
: 我的这4个朋友， 根本没有做伪证， 我确实告诉他们 我对你的 指控。
: 所以你承认你偷窃罪名成立了。
: 发信人: anda2015 (笑看众生), 信区: USANews
: 标 题: Re: 无罪推定原则与 Ford v Kavanaugh 的案子
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 27 02:52:14 2018, 美东)
: 很有可能会成立！这本来就是司法系统运作的方式，比证据。如果你可以找到一堆人愿
: 意作伪证，我当然沦为不利的一方，有冤无处诉。全世界的司法本来就是这么运作的，
: 我不知道你举这个例子有何意义？
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a******5
发帖数: 2062 | 20 我再说一次给你懂：he says she says 都是证据，至于这证据力如何，看法官/陪审团
决定。他们很可能决定她说的是真的，他说的是假的。懂吗？至于他们为何相信她而不
相信他，原因很多，可能只是因为她比较讨人喜欢、她哭的比较惨、。。。。等等等等！
千万不要搞错，不要以为 he says she says 就一定是无罪，这是一个非常非常错误而
且危险的认识。
【在 a********9 的大作中提到】
: 无罪推定很简单。 你拿不出证据证明对方有罪， 那对方就是无罪。 就算是对方真的
: 有罪， 只要你没有证据，就是无罪。 而不是你口头上说对方有罪，对方就有罪。
: 对方只要说 不是我做的。 就行了。 你需要举证。
: 发信人: anda2015 (笑看众生), 信区: USANews
: 标 题: Re: 无罪推定原则与 Ford v Kavanaugh 的案子
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 27 02:54:05 2018, 美东)
: 我亲爱的哥哥，有人说无罪推定，我就拿法院当作例子讨论，你不要跟我扯这些没有意
: 义的东西好不好？你对无罪推定有什么高见，直接说；扯东拉西地在芝麻蒜皮上做文章
: 很烦人的，你知道吗？
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a******5
发帖数: 2062 | 21 对，如果是这样，那就属于 hearsay，一般法庭上不会被采信。有没看过法律剧？有没
有听过律师提抗议：“Objection! Hearsay.” 然后法官就会批准他的抗议，不把这段
证词列入记录。
【在 a********9 的大作中提到】
: 哈哈。这就好。 Ford 的4个证人，就是这样， 算 hearsay。 你承认 屁用没有吧
: 。
: 发信人: anda2015 (笑看众生), 信区: USANews
: 标 题: Re: 无罪推定原则与 Ford v Kavanaugh 的案子
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 27 02:57:50 2018, 美东)
: 我刚才读贴不仔细，后来仔细看了就在我的回帖中加了一句话：
: （补充：如果他们作证只是说你有告诉他们我偷你钱，这没有用，这叫 hearsay。但如
: 果他们作证说我真偷了你钱，我就惨了。）
: 总之，全世界的司法系统都是根据证人的证词判案，你要找人作伪证说我偷了钱，我就
: 会变成有罪。全世界如此，我不知道你说这个有何意义？
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a********9
发帖数: 3813 | 22 看来你的理解力确实有问题。
一个简单的例子。模仿ford
我被人偷了3万美金， 我100%的就是认定就是你偷的， 指控你偷窃， 我把我的指控
告诉了4个朋友， 他们作证我的确告诉了他们。 你否认。 在这种情况下， 你认为你
犯了偷窃罪吗。
发信人: anda2015 (笑看众生), 信区: USANews
标 题: 无罪推定原则与 Ford v Kavanaugh 的案子
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 27 02:25:23 2018, 美东)
有几个帖子提到了「无罪推定」这个概念，但感觉这些人似乎弄错它的意思了。
无罪推定的意思不是说 “he said she said"，双方各执一词的时候，就应当推论为无
罪。不是这样的。
无罪推定的意思是说，在刑事（不是民事）诉讼过程中，控诉方负举证的责任。「大胆
假设，小心求证」，有没有听过这句话？你可以假设被告无罪，但仍然要经过一个求证
的过程，才能决定是否无罪。不是 he said she said 双方各执一词、僵持不下时就*
应该*推定无罪。
Ford v Kavanaugh 现在就是各执一词，但川舔们不能因为这样就说各界（尤其民主党
）应该推定男方无罪。不是这样的，这仍然要经过一个求证的过程。
说到这，其实把 presumed innocence 或 presumption of innocense 翻译成 “无罪
推定” 有点不太对劲。盖「推」这个字代表了一个动作，推论、推定、推断，好像是
在说应该要推定为无罪。不是的，不能定的，PI 是一个心态、一种认识，不是一个动
作。PI 是说在诉讼过程中，保持无罪的心态对待被告，而不是就此认定他无罪！ |
a******5
发帖数: 2062 | 23 另外再补充一个：什么叫判案？判案就是选择相信。当双方证据力一模一样时，法官/
陪审团就选择一个相信，这时候没有什么法理可言，就是愿意相信谁罢了。
判案本来就是选择相信。
=========================================
我再说一次给你懂：he says she says 都是证据，至于这证据力如何，看法官/陪审团
决定。他们很可能决定她说的是真的，他说的是假的。懂吗？至于他们为何相信她而不
相信他，原因很多，可能只是因为她比较讨人喜欢、她哭的比较惨、。。。。等等等等！
千万不要搞错，不要以为 he says she says 就一定是无罪，这是一个非常非常错误而
且危险的认识。
【在 a********9 的大作中提到】
: 无罪推定很简单。 你拿不出证据证明对方有罪， 那对方就是无罪。 就算是对方真的
: 有罪， 只要你没有证据，就是无罪。 而不是你口头上说对方有罪，对方就有罪。
: 对方只要说 不是我做的。 就行了。 你需要举证。
: 发信人: anda2015 (笑看众生), 信区: USANews
: 标 题: Re: 无罪推定原则与 Ford v Kavanaugh 的案子
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 27 02:54:05 2018, 美东)
: 我亲爱的哥哥，有人说无罪推定，我就拿法院当作例子讨论，你不要跟我扯这些没有意
: 义的东西好不好？你对无罪推定有什么高见，直接说；扯东拉西地在芝麻蒜皮上做文章
: 很烦人的，你知道吗？
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a******5
发帖数: 2062 | 24 我认为我犯了偷窃罪吗？我当然不认为！
可是你问*我*认为有什么意义？我认不认为跟人家怎么判我有什么关系？我真不懂你一
直举这个例子想要说明什么？你直说好了，别举例了。
【在 a********9 的大作中提到】
: 看来你的理解力确实有问题。
: 一个简单的例子。模仿ford
: 我被人偷了3万美金， 我100%的就是认定就是你偷的， 指控你偷窃， 我把我的指控
: 告诉了4个朋友， 他们作证我的确告诉了他们。 你否认。 在这种情况下， 你认为你
: 犯了偷窃罪吗。
: 发信人: anda2015 (笑看众生), 信区: USANews
: 标 题: 无罪推定原则与 Ford v Kavanaugh 的案子
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 27 02:25:23 2018, 美东)
: 有几个帖子提到了「无罪推定」这个概念，但感觉这些人似乎弄错它的意思了。
: 无罪推定的意思不是说 “he said she said"，双方各执一词的时候，就应当推论为无
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a********9
发帖数: 3813 | 25 he says she says 都是证据， 没有用的。 没有别的证据来证明 she says。 在法庭
上 屁用没有的。
所以 对 法庭来说， he says she says 的证据， 效用为零。 法官100% 判 he says
无罪。
发信人: anda2015 (笑看众生), 信区: USANews
标 题: Re: 无罪推定原则与 Ford v Kavanaugh 的案子
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 27 03:02:23 2018, 美东)
我再说一次给你懂：he says she says 都是证据，至于这证据力如何，看法官/陪审团
决定。他们很可能决定她说的是真的，他说的是假的。懂吗？至于他们为何相信她而不
相信他，原因很多，可能只是因为她比较讨人喜欢、她哭的比较惨、。。。。等等等等！
千万不要搞错，不要以为 he says she says 就一定是无罪，这是一个非常非常错误而
且危险的认识。
【在 a********9 的大作中提到】
: 无罪推定很简单。 你拿不出证据证明对方有罪， 那对方就是无罪。 就算是对方真的
: 有罪， 只要你没有证据，就是无罪。 而不是你口头上说对方有罪，对方就有罪。
: 对方只要说 不是我做的。 就行了。 你需要举证。
: 发信人: anda2015 (笑看众生), 信区: USANews
: 标 题: Re: 无罪推定原则与 Ford v Kavanaugh 的案子
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 27 02:54:05 2018, 美东)
: 我亲爱的哥哥，有人说无罪推定，我就拿法院当作例子讨论，你不要跟我扯这些没有意
: 义的东西好不好？你对无罪推定有什么高见，直接说；扯东拉西地在芝麻蒜皮上做文章
: 很烦人的，你知道吗？
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a******5
发帖数: 2062 | 26 千万不要搞错，不要以为 he says she says 就一定是无罪，这是一个非常非常错误而
且危险的认识。“无罪推定”不是这样用的，OK? |
a******5
发帖数: 2062 | 27 好了，我能说的已经说完了，你要仍然不信，我放弃。晚安。
哦，有没有看过电视 Judge Judy 或类似的电视法庭的节目？里面常会有这种双方各执
一词的情况，你看看就知道了。OK？（不要怀疑，那是真的法官，真的有 binding 的
判决。）
says
【在 a********9 的大作中提到】
: he says she says 都是证据， 没有用的。 没有别的证据来证明 she says。 在法庭
: 上 屁用没有的。
: 所以 对 法庭来说， he says she says 的证据， 效用为零。 法官100% 判 he says
: 无罪。
: 发信人: anda2015 (笑看众生), 信区: USANews
: 标 题: Re: 无罪推定原则与 Ford v Kavanaugh 的案子
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 27 03:02:23 2018, 美东)
: 我再说一次给你懂：he says she says 都是证据，至于这证据力如何，看法官/陪审团
: 决定。他们很可能决定她说的是真的，他说的是假的。懂吗？至于他们为何相信她而不
: 相信他，原因很多，可能只是因为她比较讨人喜欢、她哭的比较惨、。。。。等等等等！
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a********9
发帖数: 3813 | 28 he says she says 都是证据 。 但是是无用的证据。
在 无罪推定下， he says she says 的证据 是 无效的证据。 法庭100%的判 he
says 一方无罪。 she says 这方反而要付对方的所有费用。
发信人: anda2015 (笑看众生), 信区: USANews
标 题: Re: 无罪推定原则与 Ford v Kavanaugh 的案子
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 27 03:07:50 2018, 美东)
另外再补充一个：什么叫判案？判案就是选择相信。当双方证据力一模一样时，法官/
陪审团就选择一个相信，这时候没有什么法理可言，就是愿意相信谁罢了。
判案本来就是选择相信。
=========================================
我再说一次给你懂：he says she says 都是证据，至于这证据力如何，看法官/陪审团
决定。他们很可能决定她说的是真的，他说的是假的。懂吗？至于他们为何相信她而不
相信他，原因很多，可能只是因为她比较讨人喜欢、她哭的比较惨、。。。。等等等等！
千万不要搞错，不要以为 he says she says 就一定是无罪，这是一个非常非常错误而
且危险的认识。
【在 a********9 的大作中提到】
: 无罪推定很简单。 你拿不出证据证明对方有罪， 那对方就是无罪。 就算是对方真的
: 有罪， 只要你没有证据，就是无罪。 而不是你口头上说对方有罪，对方就有罪。
: 对方只要说 不是我做的。 就行了。 你需要举证。
: 发信人: anda2015 (笑看众生), 信区: USANews
: 标 题: Re: 无罪推定原则与 Ford v Kavanaugh 的案子
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 27 02:54:05 2018, 美东)
: 我亲爱的哥哥，有人说无罪推定，我就拿法院当作例子讨论，你不要跟我扯这些没有意
: 义的东西好不好？你对无罪推定有什么高见，直接说；扯东拉西地在芝麻蒜皮上做文章
: 很烦人的，你知道吗？
|
a********9
发帖数: 3813 | 29 哈哈， Judge Judy 在 这种 he says she says 的情况下都是 判 被控方无i 罪。
发信人: anda2015 (笑看众生), 信区: USANews
标 题: Re: 无罪推定原则与 Ford v Kavanaugh 的案子
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 27 03:12:51 2018, 美东)
好了，我能说的已经说完了，你要仍然不信，我放弃。晚安。
哦，有没有看过电视 Judge Judy 或类似的电视法庭的节目？里面常会有这种双方各执
一词的情况，你看看就知道了。OK？（不要怀疑，那是真的法官，真的有 binding 的
判决。）
says
【在 a********9 的大作中提到】
: he says she says 都是证据 。 但是是无用的证据。
: 在 无罪推定下， he says she says 的证据 是 无效的证据。 法庭100%的判 he
: says 一方无罪。 she says 这方反而要付对方的所有费用。
: 发信人: anda2015 (笑看众生), 信区: USANews
: 标 题: Re: 无罪推定原则与 Ford v Kavanaugh 的案子
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 27 03:07:50 2018, 美东)
: 另外再补充一个：什么叫判案？判案就是选择相信。当双方证据力一模一样时，法官/
: 陪审团就选择一个相信，这时候没有什么法理可言，就是愿意相信谁罢了。
: 判案本来就是选择相信。
: =========================================
|
f*********1
发帖数: 2518 | 30 Unfortunately 我得同意信骗一次，你们把美国法系想象得太美好了，实际上是一个很
傻X的系统，无罪推定确实没那么大价值，它是陪审团制，就看你能不能打动陪审团！
所以律师无比重要，你还要了解陪审团成员组成，穿什么衣服用什么词才能占优势都是
有讲究的，误判的冤案多了去了。好比肖克申的救赎那哥们就是这么折进去的。
陪审团管定罪，法官管量刑，有时候陪审团傻出格了，把无辜判有罪，法官就给个极轻
的量刑，比如赔个50美分什么的，但是美国傻子遍地都是，又加上左X当道这些年，傻X
法官也比比皆是，冤案错案根本避免不了 |
|
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a********9
发帖数: 3813 | 31 在美国的任何法庭， 任何 he says she says，一定是无罪， 都是判被控方无罪。
这是无罪推定的必然结果。
你对 “无罪推定” 的理解完全错误。 才会认为 he says she says 不一定是无罪。
你的理解力太差了。
发信人: anda2015 (笑看众生), 信区: USANews
标 题: Re: 无罪推定原则与 Ford v Kavanaugh 的案子
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 27 03:10:50 2018, 美东)
千万不要搞错，不要以为 he says she says 就一定是无罪，这是一个非常非常错误而
且危险的认识。“无罪推定”不是这样用的，OK? |
a********9
发帖数: 3813 | 32 你说的这种情况， 都是 有其他的证据, 包括诬陷， 来 证明 she says, he says.
像 Ford 的这种 she says, he says， 100%的都是判对方无罪。
发信人: firework001 (firework), 信区: USANews
标 题: 无罪推定原则与 Ford v Kavanaugh 的案子
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 27 03:19:00 2018, 美东)
Unfortunately 我得同意信骗一次，你们把美国法系想象得太美好了，实际上是一个很
傻X的系统，无罪推定确实没那么大价值，它是陪审团制，就看你能不能打动陪审团！
所以律师无比重要，你还要了解陪审团成员组成，穿什么衣服用什么词才能占优势都是
有讲究的，误判的冤案多了去了。好比肖克申的救赎那哥们就是这么折进去的。
陪审团管定罪，法官管量刑 |
l***x
发帖数: 1761 | 33 如果我控诉你2015年投了我家东西，算不算证据呢？认真讨论。
：哎，现在有证据好不好！？这证据就是 Ford 的控诉。现在也有反证，反证就是
：Kavanaugh 的否认。至于双方证据力如何，要看法官/陪审团决定，不是你我他说了
算。 |
l***x
发帖数: 1761 | 34 你这里说证人算证据，可以。但是说原告的指控本身就是证据，不对吧？
：很有可能会成立！这本来就是司法系统运作的方式，比证据。如果你可以找到一堆人
愿意作伪证，我当然沦为不利的一方，有冤无处诉。全世界的司法本来就是这么运作的
，我不知道你举这个例子有何意义？
： |
a******5
发帖数: 2062 | 35 所有在法庭上宣誓后说的任何人、任何话都是证词，都要负伪证的责任。陪审团判案，
就是根据所有他们在法庭上听到的话，包括原告说的、被告说的，都列入他们考量。所
以原告与被告的证词都是证据。
【在 l***x 的大作中提到】
: 你这里说证人算证据，可以。但是说原告的指控本身就是证据，不对吧？
:
: ：很有可能会成立！这本来就是司法系统运作的方式，比证据。如果你可以找到一堆人
: 愿意作伪证，我当然沦为不利的一方，有冤无处诉。全世界的司法本来就是这么运作的
: ，我不知道你举这个例子有何意义？
: ：
|
a******5
发帖数: 2062 | 36 算啊。你说我偷东西，我说我没有，然后陪审团就根据我们俩的说辞，选择相信谁。可
能我们还会提出一些旁证，例如人格证人等等。但反正陪审团判案的根据，就是他们在
法庭上听到的所有的话，包括原告与被告说的话。这个很容易理解吧？
【在 l***x 的大作中提到】
: 如果我控诉你2015年投了我家东西，算不算证据呢？认真讨论。
:
: ：哎，现在有证据好不好！？这证据就是 Ford 的控诉。现在也有反证，反证就是
: ：Kavanaugh 的否认。至于双方证据力如何，要看法官/陪审团决定，不是你我他说了
: 算。
|
a******5
发帖数: 2062 | 37 "不上法庭，就是因为原告觉得那么干成功的可能性太低。否则还能是什么？"
我告诉你否则还能是什么：1. 她没钱请律师；2. 去法院告一个法官，她怕官官相护告
不倒他；3. 她不愿公开此事（所以一开始是匿名）；4. .....。
我说过你好几次了：「10 一定是 5 + 5 的结果」，你老是这种铁口直断的思考方式，
所以永远走不出死胡同。为什么铁口直断？因为你是先有结论，再来找个可以支持这个
结论的理由，就算找不到理由也要硬挤出来一个，这就是为何你会好几次说出 “法庭
判了也不算数” 这种根本就是耍无赖的话。
真的，我不是要吵架，我是真心劝你，仔细想想我说的，改改你的思维方式，否则你论
坛玩再久也是胡扯八道。
还有，我知道你看我不顺眼，喜欢跟我贴。没关系，好几个人都是如此，但请你不要像
这楼里一样，拿了不是问题的问题来找茬。我喜欢智力的挑战，宁愿被人驳倒也不喜欢
费力气扯一些有的没的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 不上法庭，就是因为原告觉得那么干成功的可能性太低。
: 否则还能是什么？
: 难道是原告故意放被告一马？
: 所以说无罪推定。
: 因为原告知道过不去这一关。
: OK？
|
a******5
发帖数: 2062 | 38 除了那些加了X的言语之外，是正解。
一个很
审团！
势都是
个极轻
年，傻X
【在 f*********1 的大作中提到】
: Unfortunately 我得同意信骗一次，你们把美国法系想象得太美好了，实际上是一个很
: 傻X的系统，无罪推定确实没那么大价值，它是陪审团制，就看你能不能打动陪审团！
: 所以律师无比重要，你还要了解陪审团成员组成，穿什么衣服用什么词才能占优势都是
: 有讲究的，误判的冤案多了去了。好比肖克申的救赎那哥们就是这么折进去的。
: 陪审团管定罪，法官管量刑，有时候陪审团傻出格了，把无辜判有罪，法官就给个极轻
: 的量刑，比如赔个50美分什么的，但是美国傻子遍地都是，又加上左X当道这些年，傻X
: 法官也比比皆是，冤案错案根本避免不了
|
L*****t
发帖数: 98 | 39 美国法律再黑暗，证据合不合理，有没有说服力，这是commonsense，不是能一手遮天
的。Ford的证据根本拿不出手，别说FBI,就是普通警察局也不会立案。指控别人有罪，
首先要拿出强有力的证据证明其有罪，没有证据或证据没有足够的说服力，那被指控的
人就是无罪。这么简单的道理都不懂，真是无语。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 40 １、没钱请律师也是理由？没钱请律师就不能控告别人？那只要不害怕丢人，比她穷的
人就可以随便强奸了。你信么？
２、官官相护？呵呵。法官搞川普，搞右派的事她不知道？她不知道她眼下的作为迎合
一大批有权有势的人的利益？
３、她从一开始就没打算走法律道路。她上法庭也是公开，闹事也是公开。结果她选择
了闹事。
【在 a******5 的大作中提到】
: "不上法庭，就是因为原告觉得那么干成功的可能性太低。否则还能是什么？"
: 我告诉你否则还能是什么：1. 她没钱请律师；2. 去法院告一个法官，她怕官官相护告
: 不倒他；3. 她不愿公开此事（所以一开始是匿名）；4. .....。
: 我说过你好几次了：「10 一定是 5 + 5 的结果」，你老是这种铁口直断的思考方式，
: 所以永远走不出死胡同。为什么铁口直断？因为你是先有结论，再来找个可以支持这个
: 结论的理由，就算找不到理由也要硬挤出来一个，这就是为何你会好几次说出 “法庭
: 判了也不算数” 这种根本就是耍无赖的话。
: 真的，我不是要吵架，我是真心劝你，仔细想想我说的，改改你的思维方式，否则你论
: 坛玩再久也是胡扯八道。
: 还有，我知道你看我不顺眼，喜欢跟我贴。没关系，好几个人都是如此，但请你不要像
|
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|
a**e
发帖数: 8800 | 41 又一个你是啥也不懂的白痴的证据
：有几个帖子提到了「无罪推定」这个概念，但感觉这些人似乎弄错它的意思了。
： |
l*****i
发帖数: 1 | 42 艰涩难懂。你还以为你自己挺能写的？哈哈哈哈
【在 a******5 的大作中提到】
: 有几个帖子提到了「无罪推定」这个概念，但感觉这些人似乎弄错它的意思了。
: 无罪推定的意思不是说 “he said she said"，双方各执一词的时候，就应当推论为无
: 罪。不是这样的。
: 无罪推定的意思是说，在刑事（不是民事）诉讼过程中，控诉方负举证的责任。「大胆
: 假设，小心求证」，有没有听过这句话？你可以假设被告无罪，但仍然要经过一个求证
: 的过程，才能决定是否无罪。不是 he said she said 双方各执一词、僵持不下时就*
: 应该*推定无罪。
: Ford v Kavanaugh 现在就是各执一词，但川舔们不能因为这样就说各界（尤其民主党
: ）应该推定男方无罪。不是这样的，这仍然要经过一个求证的过程。
: 说到这，其实把 presumed innocence 或 presumption of innocense 翻译成 “无罪
|
N*******M
发帖数: 3963 | 43 只要你不认可美国宪法，你怎么折腾都可以
【在 a******5 的大作中提到】
: 有几个帖子提到了「无罪推定」这个概念，但感觉这些人似乎弄错它的意思了。
: 无罪推定的意思不是说 “he said she said"，双方各执一词的时候，就应当推论为无
: 罪。不是这样的。
: 无罪推定的意思是说，在刑事（不是民事）诉讼过程中，控诉方负举证的责任。「大胆
: 假设，小心求证」，有没有听过这句话？你可以假设被告无罪，但仍然要经过一个求证
: 的过程，才能决定是否无罪。不是 he said she said 双方各执一词、僵持不下时就*
: 应该*推定无罪。
: Ford v Kavanaugh 现在就是各执一词，但川舔们不能因为这样就说各界（尤其民主党
: ）应该推定男方无罪。不是这样的，这仍然要经过一个求证的过程。
: 说到这，其实把 presumed innocence 或 presumption of innocense 翻译成 “无罪
|
j******n
发帖数: 1727 | 44 我说你sb，是不是也算有证据？你赶紧证明你不sb吧
算。
【在 a******5 的大作中提到】
: 哎，现在有证据好不好！？这证据就是 Ford 的控诉。现在也有反证，反证就是
: Kavanaugh 的否认。至于双方证据力如何，要看法官/陪审团决定，不是你我他说了算。
: 哎，没知识还嘴巴不干不净。
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l****z
发帖数: 29846 | 45 你水平太差了. 无罪推定意思是没有被判有罪之前, 必须假设被告是无罪的. 不管有多
少证据, 那也需要Jury的最后决定, 因为有些证据可能不是有效证据. 而决定之前被
告就是无罪, 被告也不需要证明自己无罪.
在这个案子里面就是Kav不需要证明自己无罪. 因为第一假设就是被告无罪.
【在 a******5 的大作中提到】
: 有几个帖子提到了「无罪推定」这个概念，但感觉这些人似乎弄错它的意思了。
: 无罪推定的意思不是说 “he said she said"，双方各执一词的时候，就应当推论为无
: 罪。不是这样的。
: 无罪推定的意思是说，在刑事（不是民事）诉讼过程中，控诉方负举证的责任。「大胆
: 假设，小心求证」，有没有听过这句话？你可以假设被告无罪，但仍然要经过一个求证
: 的过程，才能决定是否无罪。不是 he said she said 双方各执一词、僵持不下时就*
: 应该*推定无罪。
: Ford v Kavanaugh 现在就是各执一词，但川舔们不能因为这样就说各界（尤其民主党
: ）应该推定男方无罪。不是这样的，这仍然要经过一个求证的过程。
: 说到这，其实把 presumed innocence 或 presumption of innocense 翻译成 “无罪
|
a******5
发帖数: 2062 | 46 aple, lipanzi, judiefan,
你们就跟前头的 laoselang 一样，没知识、没常识，嘴巴里还不干不净的，属于川舔
队伍里最低劣的一种。这样谩骂除了丟自己的脸，没有半点好处，何必呢？难道你们真
的笨到连这点道理都想不出来？还是已经不在乎丟不丢脸，干脆不要脸也要发泄情绪？
做人做到这么低级，跟动物一样，干嘛呢？ |
M****H
发帖数: 1057 | 47 你没有认真听，Feinstein在开场白里说这不是trial，是job interview
这场游戏的两边参议员都是人精
【在 l****z 的大作中提到】
: 你水平太差了. 无罪推定意思是没有被判有罪之前, 必须假设被告是无罪的. 不管有多
: 少证据, 那也需要Jury的最后决定, 因为有些证据可能不是有效证据. 而决定之前被
: 告就是无罪, 被告也不需要证明自己无罪.
: 在这个案子里面就是Kav不需要证明自己无罪. 因为第一假设就是被告无罪.
|
D********r
发帖数: 135 | 48 本以为你还有点水准，高估你了。
【在 a******5 的大作中提到】
: 有几个帖子提到了「无罪推定」这个概念，但感觉这些人似乎弄错它的意思了。
: 无罪推定的意思不是说 “he said she said"，双方各执一词的时候，就应当推论为无
: 罪。不是这样的。
: 无罪推定的意思是说，在刑事（不是民事）诉讼过程中，控诉方负举证的责任。「大胆
: 假设，小心求证」，有没有听过这句话？你可以假设被告无罪，但仍然要经过一个求证
: 的过程，才能决定是否无罪。不是 he said she said 双方各执一词、僵持不下时就*
: 应该*推定无罪。
: Ford v Kavanaugh 现在就是各执一词，但川舔们不能因为这样就说各界（尤其民主党
: ）应该推定男方无罪。不是这样的，这仍然要经过一个求证的过程。
: 说到这，其实把 presumed innocence 或 presumption of innocense 翻译成 “无罪
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a******5
发帖数: 2062 | 49 假设无罪、无需自证，但这些都不代表真的（从法理上讲）无罪，更不代表不需要证明
/判定。主楼已经说了：“你可以假设被告无罪，但仍然要经过一个求证的过程，才能
决定是否无罪”。
所以你骂我水平差，但你也只能重复我主楼的观点，没能拿出更有水平的东西。还是那
句老话送你：没知识嘴里还不干不净，属于川舔队伍里最低级的那种。
【在 l****z 的大作中提到】
: 你水平太差了. 无罪推定意思是没有被判有罪之前, 必须假设被告是无罪的. 不管有多
: 少证据, 那也需要Jury的最后决定, 因为有些证据可能不是有效证据. 而决定之前被
: 告就是无罪, 被告也不需要证明自己无罪.
: 在这个案子里面就是Kav不需要证明自己无罪. 因为第一假设就是被告无罪.
|
a******5
发帖数: 2062 | 50 来，那你就说说为何没水准？不要这样丟一句话就逃了，跟小孩子乱按门铃的把戏一样
，太幼稚了。有种站出来大声说出你的看法，让大家欣赏你的水准。
【在 D********r 的大作中提到】
: 本以为你还有点水准，高估你了。
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f*********1
发帖数: 2518 | 51 那是整个回帖的画龙点睛之笔！别把自己当盘菜，俺不需要你来评价俺说得对还是错。
: 除了那些加了X的言语之外，是正解。
: 一个很
: 审团！
: 势都是
: 个极轻
: 年，傻X
【在 a******5 的大作中提到】
: 来，那你就说说为何没水准？不要这样丟一句话就逃了，跟小孩子乱按门铃的把戏一样
: ，太幼稚了。有种站出来大声说出你的看法，让大家欣赏你的水准。
|
a******5
发帖数: 2062 | 52 夸你是因为实在感动喏大一个美新版，竟然有一个有脑子的！太让我惊讶了！
【在 f*********1 的大作中提到】
: 那是整个回帖的画龙点睛之笔！别把自己当盘菜，俺不需要你来评价俺说得对还是错。
:
:
: 除了那些加了X的言语之外，是正解。
:
: 一个很
:
: 审团！
:
: 势都是
:
: 个极轻
:
: 年，傻X
:
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P****8
发帖数: 678 | 53 无罪推定不就是“innocent until proven guilty”吗？双方各执一词的时候还没有
proven guilty吧。那不就是无罪吗？
【在 a******5 的大作中提到】
: 有几个帖子提到了「无罪推定」这个概念，但感觉这些人似乎弄错它的意思了。
: 无罪推定的意思不是说 “he said she said"，双方各执一词的时候，就应当推论为无
: 罪。不是这样的。
: 无罪推定的意思是说，在刑事（不是民事）诉讼过程中，控诉方负举证的责任。「大胆
: 假设，小心求证」，有没有听过这句话？你可以假设被告无罪，但仍然要经过一个求证
: 的过程，才能决定是否无罪。不是 he said she said 双方各执一词、僵持不下时就*
: 应该*推定无罪。
: Ford v Kavanaugh 现在就是各执一词，但川舔们不能因为这样就说各界（尤其民主党
: ）应该推定男方无罪。不是这样的，这仍然要经过一个求证的过程。
: 说到这，其实把 presumed innocence 或 presumption of innocense 翻译成 “无罪
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a******5
发帖数: 2062 | 54 不是，那不是无罪，那是「假定的无罪」，presumed innocence。
你自己说了：until proven，意思是说这里边还牵涉到一个求证的过程。所以主楼我说
得很明白：不能因为双方各执一词，就说他无罪；他只是假定无罪，但必须经过一个求
证的过程，就是审判或者调查的意思啦，才能说（法律意义上的）无罪。
懂了吗？
【在 P****8 的大作中提到】
: 无罪推定不就是“innocent until proven guilty”吗？双方各执一词的时候还没有
: proven guilty吧。那不就是无罪吗？
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l****z
发帖数: 29846 | 55 你对法律的理解几乎为零啊.
决定是不是无罪是陪审团的责任.但陪审团判决之前必须假设无罪. 这个其实就是废话
. 因为如果假设有罪, 有杀人罪的是不是当场可以枪毙了(假设有死刑可以立即执行的
话)? 但这个讲法就是给你们这种不懂法律的人写的. 就连Judge Dredd的那种情况下
也是必须先判决对方是不是有罪, 然后执行的. 判决之前当然属于无罪的.
【在 a******5 的大作中提到】
: 假设无罪、无需自证，但这些都不代表真的（从法理上讲）无罪，更不代表不需要证明
: /判定。主楼已经说了：“你可以假设被告无罪，但仍然要经过一个求证的过程，才能
: 决定是否无罪”。
: 所以你骂我水平差，但你也只能重复我主楼的观点，没能拿出更有水平的东西。还是那
: 句老话送你：没知识嘴里还不干不净，属于川舔队伍里最低级的那种。
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c******o
发帖数: 1277 | 56 你这说话都说不清
presumed innocence 难道是 guilty？无论怎么说也是 innocence
法律上在没证明是guilty 前难道不是 no guilty？
你说他还不是法律意义上的）无罪， 难道是（法律意义上的）有罪？
除了无罪有罪，不确定态？ 那世界上所有人都是不确定态了，有啥意义？
【在 a******5 的大作中提到】
: 不是，那不是无罪，那是「假定的无罪」，presumed innocence。
: 你自己说了：until proven，意思是说这里边还牵涉到一个求证的过程。所以主楼我说
: 得很明白：不能因为双方各执一词，就说他无罪；他只是假定无罪，但必须经过一个求
: 证的过程，就是审判或者调查的意思啦，才能说（法律意义上的）无罪。
: 懂了吗？
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a******5
发帖数: 2062 | 57 All I'm saying is 可以“属于无罪”，但必须经过一个求证的程序。主楼是说给那些
认为连求证不需要就无罪的人听的，如 addadd9999。如果你也如此认为，那就也是说
给你听的；否则就不必跟我再吵了。
【在 l****z 的大作中提到】
: 你对法律的理解几乎为零啊.
: 决定是不是无罪是陪审团的责任.但陪审团判决之前必须假设无罪. 这个其实就是废话
: . 因为如果假设有罪, 有杀人罪的是不是当场可以枪毙了(假设有死刑可以立即执行的
: 话)? 但这个讲法就是给你们这种不懂法律的人写的. 就连Judge Dredd的那种情况下
: 也是必须先判决对方是不是有罪, 然后执行的. 判决之前当然属于无罪的.
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a******5
发帖数: 2062 | 58 好好说话，不要动气。因为是 presumed innocence 而不是 proven innocence，所以
需要经过求证过程。主楼是说给那些认为无需求证就可以断定无罪的人听的，如
addadd9999。如果你也如此认为，那就也是说给你听的；否则就不必跟我再吵了。
【在 c******o 的大作中提到】
: 你这说话都说不清
: presumed innocence 难道是 guilty？无论怎么说也是 innocence
: 法律上在没证明是guilty 前难道不是 no guilty？
: 你说他还不是法律意义上的）无罪， 难道是（法律意义上的）有罪？
: 除了无罪有罪，不确定态？ 那世界上所有人都是不确定态了，有啥意义？
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y****i
发帖数: 12114 | |
y****i
发帖数: 12114 | 60 需要求证的不是无罪，而是有罪。否则，就变成有罪推定了。
【在 a******5 的大作中提到】
: All I'm saying is 可以“属于无罪”，但必须经过一个求证的程序。主楼是说给那些
: 认为连求证不需要就无罪的人听的，如 addadd9999。如果你也如此认为，那就也是说
: 给你听的；否则就不必跟我再吵了。
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a******5
发帖数: 2062 | 61 试试另外一种说法，看你们能不能懂：
presumed innocence 不是一个判决，它只是处理过程中所需要遵守的一个假设/原则，
i.e.，刑事诉讼处理原则。就好像碰到一个外星人，处理过程中假设它是具有敌意的，
presumed hostility，所以必须做好一切安全防范。但这不是判决，他是不是真的具有
敌意，proven hostility，必须经过一个求证的过程，一个本着 presumed innocence
的原则的处理过程。
希望这样讲你们可以了解本楼主楼的宗旨。 |
c******o
发帖数: 1277 | 62 求证的负担在于指控人，而不是应诉人。
当然你可以说她已经说了证据，但这种没人证，没物证的怎么可能采用？任何确认至少
要有两个独立的人证或者物证吧？
她有么？没有的话。那么当然是作为无罪来处理，直到有新的证据。
【在 a******5 的大作中提到】
: 好好说话，不要动气。因为是 presumed innocence 而不是 proven innocence，所以
: 需要经过求证过程。主楼是说给那些认为无需求证就可以断定无罪的人听的，如
: addadd9999。如果你也如此认为，那就也是说给你听的；否则就不必跟我再吵了。
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a******5
发帖数: 2062 | 63 所以你也认为任何双方各执一词、而又没有其他旁证的时候，就应该判决被告无罪？不
需要开个审判庭，让他们出席审判陈述？你不需要看看他们的眼神、肢体动作、听他们
亲口说说、甚至看看他们穿着是否你喜欢等等，你就可以判定被告无罪？
【在 c******o 的大作中提到】
: 求证的负担在于指控人，而不是应诉人。
: 当然你可以说她已经说了证据，但这种没人证，没物证的怎么可能采用？任何确认至少
: 要有两个独立的人证或者物证吧？
: 她有么？没有的话。那么当然是作为无罪来处理，直到有新的证据。
|
y*******3
发帖数: 636 | 64
法官会把这个案子扔出去的，不会有案子。 你要知道美国的法律制度，谁控告谁举证。
这就是为什么民主党的议员一直在强调this is not a trial.
【在 a******5 的大作中提到】
: 所以你也认为任何双方各执一词、而又没有其他旁证的时候，就应该判决被告无罪？不
: 需要开个审判庭，让他们出席审判陈述？你不需要看看他们的眼神、肢体动作、听他们
: 亲口说说、甚至看看他们穿着是否你喜欢等等，你就可以判定被告无罪？
|
c******o
发帖数: 1277 | 65 什么时候“眼神、肢体动作、甚至穿着”
能作为定罪的依据了？
就是包青天大人也没有根据自己判断就定罪的，也是一定要人招了，或者确实证据才敢
结案啊。
在没法律定罪之前，有人能决定有没有罪么？
没人决定的话，那么当然就是还和以前一样啊，以前有罪就有罪，以前没有就没有。
这正是为什么指控者要提供证据的原因。
【在 a******5 的大作中提到】
: 所以你也认为任何双方各执一词、而又没有其他旁证的时候，就应该判决被告无罪？不
: 需要开个审判庭，让他们出席审判陈述？你不需要看看他们的眼神、肢体动作、听他们
: 亲口说说、甚至看看他们穿着是否你喜欢等等，你就可以判定被告无罪？
|
a******5
发帖数: 2062 | 66 会不会扔出去没关系，我也不关心。我只是说：就如我前面再三强调的：presumed
innocence 不是判决，只是一个刑事诉讼的处理原则，所以这个案子必须走过一场判决
的程序后，才能决定。我只是想纠正某些人错误的观念，如 addadd999 一直以为的：
只要他说她说，就是被告无罪。
证。
【在 y*******3 的大作中提到】
:
: 法官会把这个案子扔出去的，不会有案子。 你要知道美国的法律制度，谁控告谁举证。
: 这就是为什么民主党的议员一直在强调this is not a trial.
|
a******5
发帖数: 2062 | 67 “什么时候“眼神、肢体动作、甚至穿着”能作为定罪的依据了？”
我说了你也不信，你自己回头看看你们队友 firework001 的帖子。你是真的不知道司
法的实际操作是怎么回事。
【在 c******o 的大作中提到】
: 什么时候“眼神、肢体动作、甚至穿着”
: 能作为定罪的依据了？
: 就是包青天大人也没有根据自己判断就定罪的，也是一定要人招了，或者确实证据才敢
: 结案啊。
: 在没法律定罪之前，有人能决定有没有罪么？
: 没人决定的话，那么当然就是还和以前一样啊，以前有罪就有罪，以前没有就没有。
: 这正是为什么指控者要提供证据的原因。
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l***x
发帖数: 1761 | 68 当然啊。就比如咱俩庭辩10小时，我说你偷窃，但没人证物证，你也没证据证明你没偷
（比如证明你当时在别的地方）。这当然是判你无罪。
【在 a******5 的大作中提到】
: 所以你也认为任何双方各执一词、而又没有其他旁证的时候，就应该判决被告无罪？不
: 需要开个审判庭，让他们出席审判陈述？你不需要看看他们的眼神、肢体动作、听他们
: 亲口说说、甚至看看他们穿着是否你喜欢等等，你就可以判定被告无罪？
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a******5
发帖数: 2062 | 69 未必。同样的，你回头看看 firework001 的帖子，陪审团是怎么决定要相信谁的。你
也是不知道司法如何实际操作的天真/理论派想法。
【在 l***x 的大作中提到】
: 当然啊。就比如咱俩庭辩10小时，我说你偷窃，但没人证物证，你也没证据证明你没偷
: （比如证明你当时在别的地方）。这当然是判你无罪。
|
y*******3
发帖数: 636 | 70
案件不成立，当然就是无罪了。
innocent until proven guilty.
【在 a******5 的大作中提到】
: 会不会扔出去没关系，我也不关心。我只是说：就如我前面再三强调的：presumed
: innocence 不是判决，只是一个刑事诉讼的处理原则，所以这个案子必须走过一场判决
: 的程序后，才能决定。我只是想纠正某些人错误的观念，如 addadd999 一直以为的：
: 只要他说她说，就是被告无罪。
:
: 证。
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c******o
发帖数: 1277 | 71 我在这儿说没有，你举个例说有吧。
firework001不是我队友，我就是说在trial上的“眼神、肢体动作、甚至穿着”不是证
据。
这就是我的claim,没啥你这种畏畏缩缩的含混不清。你要是有实例说我错了，我对你道
歉。
【在 a******5 的大作中提到】
: “什么时候“眼神、肢体动作、甚至穿着”能作为定罪的依据了？”
: 我说了你也不信，你自己回头看看你们队友 firework001 的帖子。你是真的不知道司
: 法的实际操作是怎么回事。
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a******5
发帖数: 2062 | 72 多打两个字开导你一下：given everything else equal，如果被告一脸猥琐、衣着破
烂，而原告相貌堂堂、言谈举止不俗，很可能就会被判有罪。这是一个，我再说一次，
“选择相信”的过程。固然法官会要陪审团只考虑证据，不得考虑其他，但人的心理没
那么听话。
【在 l***x 的大作中提到】
: 当然啊。就比如咱俩庭辩10小时，我说你偷窃，但没人证物证，你也没证据证明你没偷
: （比如证明你当时在别的地方）。这当然是判你无罪。
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a******5
发帖数: 2062 | 73 多打两个字开导你一下：given everything else equal，如果被告一脸猥琐、衣着破
烂，而原告相貌堂堂、言谈举止不俗，很可能就会被判有罪。这是一个，我再说一次，
“选择相信”的过程。固然法官会要陪审团只考虑证据，不得考虑其他，但人的心理没
那么听话。陪审员选择相信谁，真的可能跟眼神肢体动作穿着有关系。
这么说，如果你是陪审员，你敢担保你不会被这些周边因素引导？
【在 c******o 的大作中提到】
: 我在这儿说没有，你举个例说有吧。
: firework001不是我队友，我就是说在trial上的“眼神、肢体动作、甚至穿着”不是证
: 据。
: 这就是我的claim,没啥你这种畏畏缩缩的含混不清。你要是有实例说我错了，我对你道
: 歉。
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c******o
发帖数: 1277 | 74 你这畏畏缩缩，含含混混的。。。
啥“如果”，“很可能”
你这和没说有啥区别，信息量为零。
【在 a******5 的大作中提到】
: 多打两个字开导你一下：given everything else equal，如果被告一脸猥琐、衣着破
: 烂，而原告相貌堂堂、言谈举止不俗，很可能就会被判有罪。这是一个，我再说一次，
: “选择相信”的过程。固然法官会要陪审团只考虑证据，不得考虑其他，但人的心理没
: 那么听话。陪审员选择相信谁，真的可能跟眼神肢体动作穿着有关系。
: 这么说，如果你是陪审员，你敢担保你不会被这些周边因素引导？
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a******5
发帖数: 2062 | 75 哎，讨论一个不是发生在自己身上的事情，我可不敢一口咬定，铁口直断。你们敢是你
们的事，我不敢。你要思考的是：我的可能、如果，有没有足够的可信度？例如我说可
能今天会出两个太阳，可不可信？如果我说今天是长周末，高速公路可能堵车，这个可
信度又如何？
如果、可能不是不能用在讨论过程中，而是其可信度有多少？
【在 c******o 的大作中提到】
: 你这畏畏缩缩，含含混混的。。。
: 啥“如果”，“很可能”
: 你这和没说有啥区别，信息量为零。
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s**t
发帖数: 33 | 76 如果一頭驢的主人指控你30年前強姦了他的驢，如果你不能證明自己沒有做過，所以你
就是一個強姦了驢的人？
【在 a******5 的大作中提到】
: 有几个帖子提到了「无罪推定」这个概念，但感觉这些人似乎弄错它的意思了。
: 无罪推定的意思不是说 “he said she said"，双方各执一词的时候，就应当推论为无
: 罪。不是这样的。
: 无罪推定的意思是说，在刑事（不是民事）诉讼过程中，控诉方负举证的责任。「大胆
: 假设，小心求证」，有没有听过这句话？你可以假设被告无罪，但仍然要经过一个求证
: 的过程，才能决定是否无罪。不是 he said she said 双方各执一词、僵持不下时就*
: 应该*推定无罪。
: Ford v Kavanaugh 现在就是各执一词，但川舔们不能因为这样就说各界（尤其民主党
: ）应该推定男方无罪。不是这样的，这仍然要经过一个求证的过程。
: 说到这，其实把 presumed innocence 或 presumption of innocense 翻译成 “无罪
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a******5
发帖数: 2062 | 77 答案都在前面的楼里，不用再说了。
【在 s**t 的大作中提到】
: 如果一頭驢的主人指控你30年前強姦了他的驢，如果你不能證明自己沒有做過，所以你
: 就是一個強姦了驢的人？
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c******o
发帖数: 1277 | 78 说明你对你的claim自己都没信心。
别人为啥相信你？
我觉得”你的可能、如果“，没有足够的可信度。
说可能今天会出两个太阳，不可信。
正常人说
”今天不会出两个太阳“，没有“可能”。
【在 a******5 的大作中提到】
: 哎，讨论一个不是发生在自己身上的事情，我可不敢一口咬定，铁口直断。你们敢是你
: 们的事，我不敢。你要思考的是：我的可能、如果，有没有足够的可信度？例如我说可
: 能今天会出两个太阳，可不可信？如果我说今天是长周末，高速公路可能堵车，这个可
: 信度又如何？
: 如果、可能不是不能用在讨论过程中，而是其可信度有多少？
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a******5
发帖数: 2062 | 79 好，这是你的选择相信，没问题。只是下次如果你被召唤当陪审员、出席交通法庭要取
消罚单、甚至你自己是被告，你看看律师会不会提醒你要穿正装、要理发刮胡子。。。
【在 c******o 的大作中提到】
: 说明你对你的claim自己都没信心。
: 别人为啥相信你？
: 我觉得”你的可能、如果“，没有足够的可信度。
: 说可能今天会出两个太阳，不可信。
: 正常人说
: ”今天不会出两个太阳“，没有“可能”。
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s**t
发帖数: 33 | 80 答案就是你就是個傻逼
【在 a******5 的大作中提到】
: 答案都在前面的楼里，不用再说了。
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c******o
发帖数: 1277 | 81 你以为这个有啥高大上？
”召唤当陪审员、出席交通法庭要取消罚单“
不是很正常么？都去过。。。没你这回事。
你这个生活也是太小家子气了。
【在 a******5 的大作中提到】
: 好，这是你的选择相信，没问题。只是下次如果你被召唤当陪审员、出席交通法庭要取
: 消罚单、甚至你自己是被告，你看看律师会不会提醒你要穿正装、要理发刮胡子。。。
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a******5
发帖数: 2062 | 82 不必这样，保持点水准很难吗？
现在版上好像很多人在看现场转播，你有没有在看（我没有）？两人做他们的陈述，你
就是陪审员，你怎么决定你要相信谁。除了内容以外，你会不会看他们的表情、哭泣、
用词、自信、。。。。等等等等？你会不会因为这些，从而判断谁的话更可信？
这就是我一直在告诉你的：Kavanaugh 基于假设无罪的原则，必须经过这个求证的过程
。而在这个求证的过程中，即使小事诸如眼神穿着，都会影响陪审员对他们相信的程度
。绝对不是因为双方各执一词，然后就判定他无罪，法律不是那么运作的。
这可能就是陪审制度的一个缺点吧？法官可能还可以保持点专业、中立，但陪审员就难
讲了。看她哭得比较惨，就相信她；看他仪表堂堂谈吐不俗，就相信他。
【在 c******o 的大作中提到】
: 你以为这个有啥高大上？
: ”召唤当陪审员、出席交通法庭要取消罚单“
: 不是很正常么？都去过。。。没你这回事。
: 你这个生活也是太小家子气了。
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c******o
发帖数: 1277 | 83 你说的对，我说的有点过火。
但是对于无罪推定原则， 我还是坚持我的看法。
没定罪以前就是被当作无罪的。
你要是一定要过陪审团，也是有限制的，至少要立案吧？ 这个在孤证的时候就很难。 |
J****n
发帖数: 937 | 84 缺少基本法律常识就不要在这里瞎扯了。word of the mouth without corroboration
is not evidence in the court of the law. |
a******5
发帖数: 2062 | 85 如果有一天情况颠倒，共和党民主党颠倒，你还如此坚持吗？
很难。
【在 c******o 的大作中提到】
: 你说的对，我说的有点过火。
: 但是对于无罪推定原则， 我还是坚持我的看法。
: 没定罪以前就是被当作无罪的。
: 你要是一定要过陪审团，也是有限制的，至少要立案吧？ 这个在孤证的时候就很难。
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a******5
发帖数: 2062 | 86 你说的是 hearsay。 转述他人的话不能当作证据 但是诉说自己的亲身经历可以当作证
据。
Word of mouth 是一传十十传百的意思，有时候当作口碑使用。但跟 word on the
street 不太一样，后者则是真正市井传言、马路消息，真假不知的消息。前者好像只
是说口头传递的形式，但没有贬义。我不太会解释，仅供参考。
corroboration
【在 J****n 的大作中提到】
: 缺少基本法律常识就不要在这里瞎扯了。word of the mouth without corroboration
: is not evidence in the court of the law.
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r*******e
发帖数: 680 | 87 OMG
活久见
转述他人的话不能当作证据 但是诉说自己的亲身经历可以当作证据。
A说是A的亲身经历，谁知道真假？我说亲眼见你盗窃，就判你盗窃了吗？说的没用，要
有物证，小兄弟。比如，小A说有强东哥滚过的床单为物证。。。 |
a******5
发帖数: 2062 | 88 答案都在楼上各楼里，自己慢慢读吧。
【在 r*******e 的大作中提到】
: OMG
: 活久见
: 转述他人的话不能当作证据 但是诉说自己的亲身经历可以当作证据。
: A说是A的亲身经历，谁知道真假？我说亲眼见你盗窃，就判你盗窃了吗？说的没用，要
: 有物证，小兄弟。比如，小A说有强东哥滚过的床单为物证。。。
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c******o
发帖数: 1277 | 89 这个问题可以看出你的内心啊。。
我当然会坚持（没证据就无罪）。
我比较喜欢共和党，我承认，但是那是应为他们的看法和做法，而不是因为那个名字。
正因为我喜欢“没证据就无罪”，小政府，个人努力，所以才喜欢 共和党， 不是倒过
来。
【在 a******5 的大作中提到】
: 如果有一天情况颠倒，共和党民主党颠倒，你还如此坚持吗？
:
: 很难。
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a******5
发帖数: 2062 | 90 一点小修正：不是没证据，而是只有原告与被告的证词，你认为就一定无罪。
名字。
党， 不
是倒过
【在 c******o 的大作中提到】
: 这个问题可以看出你的内心啊。。
: 我当然会坚持（没证据就无罪）。
: 我比较喜欢共和党，我承认，但是那是应为他们的看法和做法，而不是因为那个名字。
: 正因为我喜欢“没证据就无罪”，小政府，个人努力，所以才喜欢 共和党， 不是倒过
: 来。
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l***x
发帖数: 1761 | 91 你说的这个是对的，陪审团制度的确是这样的，比如辛普森那个案子。
但是辛普森那个案子也是有理由的，比如当时取证的警察有种族歧视的记录，所以证据
不被采信。也就是说还是先要去void证据，而不是真的“我觉得你有罪，我看你不是好
人”。由于是去void证据的，所以程序正确。而辛普森案，既是陪审团选择相信的表达
，不也正是疑罪从无的表达？即，这么多证据，被void了，也无法给全国人民都知道的
杀人凶手定罪。
今天这件事，Ford一件靠谱的证据都没有，如果还能采信Ford的话，那就是无厘头了。
【在 a******5 的大作中提到】
: 多打两个字开导你一下：given everything else equal，如果被告一脸猥琐、衣着破
: 烂，而原告相貌堂堂、言谈举止不俗，很可能就会被判有罪。这是一个，我再说一次，
: “选择相信”的过程。固然法官会要陪审团只考虑证据，不得考虑其他，但人的心理没
: 那么听话。陪审员选择相信谁，真的可能跟眼神肢体动作穿着有关系。
: 这么说，如果你是陪审员，你敢担保你不会被这些周边因素引导？
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l***x
发帖数: 1761 | 92 你这个把陪审员制度说过分了，好似陪审团制度不需要讲证据似的。能举一个真的没有
证据，只是陪审员自己觉得咋地就能定罪的例子吗？
【在 a******5 的大作中提到】
: 不必这样，保持点水准很难吗？
: 现在版上好像很多人在看现场转播，你有没有在看（我没有）？两人做他们的陈述，你
: 就是陪审员，你怎么决定你要相信谁。除了内容以外，你会不会看他们的表情、哭泣、
: 用词、自信、。。。。等等等等？你会不会因为这些，从而判断谁的话更可信？
: 这就是我一直在告诉你的：Kavanaugh 基于假设无罪的原则，必须经过这个求证的过程
: 。而在这个求证的过程中，即使小事诸如眼神穿着，都会影响陪审员对他们相信的程度
: 。绝对不是因为双方各执一词，然后就判定他无罪，法律不是那么运作的。
: 这可能就是陪审制度的一个缺点吧？法官可能还可以保持点专业、中立，但陪审员就难
: 讲了。看她哭得比较惨，就相信她；看他仪表堂堂谈吐不俗，就相信他。
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c******o
发帖数: 1277 | 93 那个不是定罪的证据，需要旁证的，不然怎么判？
”只有“原告与被告的证词，你认为就一定无罪。
是的
只有很重要。没其他人证，物证
【在 a******5 的大作中提到】
: 一点小修正：不是没证据，而是只有原告与被告的证词，你认为就一定无罪。
:
: 名字。
: 党， 不
: 是倒过
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a******5
发帖数: 2062 | 94 辛普森有很多旁证，今天这事儿如果拿上法庭，真的是要看陪审团组成、双方临场表现
等等非法律因素。回到你最早的问题：如果你说我偷你钱，而且假设我们都没有其他证
据，应该说这是一个很弱的案子，很可能检察官就决定不起诉。但如果他觉得有合理怀
疑而起诉了我，一旦走上法庭，谁也不能打包票。
今天这事儿没有检察官，就是委员会调查，但 at the end of the day, 还是大家自由
心证。
【在 l***x 的大作中提到】
: 你说的这个是对的，陪审团制度的确是这样的，比如辛普森那个案子。
: 但是辛普森那个案子也是有理由的，比如当时取证的警察有种族歧视的记录，所以证据
: 不被采信。也就是说还是先要去void证据，而不是真的“我觉得你有罪，我看你不是好
: 人”。由于是去void证据的，所以程序正确。而辛普森案，既是陪审团选择相信的表达
: ，不也正是疑罪从无的表达？即，这么多证据，被void了，也无法给全国人民都知道的
: 杀人凶手定罪。
: 今天这件事，Ford一件靠谱的证据都没有，如果还能采信Ford的话，那就是无厘头了。
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a******5
发帖数: 2062 | 95 举不出来，但这就是陪审团运作方式：理论上，他们是根据所有在法庭上听到的话语做
决定，不能与外人讨论、不能看电视等等。如果真的很不幸只有原告被告两个人，那就
是只有两个人，他们说的话都是证据，有多少算多少，不够也没办法。最后端看陪审员
信不信。
当然还有难以避免的其他心理因素会影响陪审团，就是前面说的言语、行为、表情、穿
着、甚至种族（是的，种族）。
陪审团就是这么运作的，你要我怎么说？
我只能再说一次：不是没有证据，原告被告的话就是证据，如果说谎，都要关起来的！
的没有
【在 l***x 的大作中提到】
: 你这个把陪审员制度说过分了，好似陪审团制度不需要讲证据似的。能举一个真的没有
: 证据，只是陪审员自己觉得咋地就能定罪的例子吗？
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B*********4
发帖数: 1387 | 96 连什么是证据都搞错了，一个指控就是证据的话，是为了证明什么？左臂多弱智。 |
a******5
发帖数: 2062 | 97 给你的答案散见各楼，自己去找去。多谢顶楼，再来两贴就破百了 :-)
【在 B*********4 的大作中提到】
: 连什么是证据都搞错了，一个指控就是证据的话，是为了证明什么？左臂多弱智。
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z***t
发帖数: 2261 | |
a******5
发帖数: 2062 | 99 这是 proof beyond reasonable doubt 的意思？好了，一百楼了，谢谢顶楼！
: in dúbio pro reu
【在 z***t 的大作中提到】
: in dúbio pro reu
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z***t
发帖数: 2261 | 100 拉丁语，意思是，有疑问，则偏袒被告
或译：罪疑从无
这是无罪推定的基本原则
它的出发点是，宁可放过罪犯，绝不不冤枉无辜
和那种宁可错杀一千，不可放过一个的思维正相反。
【在 a******5 的大作中提到】
: 这是 proof beyond reasonable doubt 的意思？好了，一百楼了，谢谢顶楼！
:
:
: in dúbio pro reu
:
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e*****o
发帖数: 264 | 101 LZ完全错了。你描述了三个状态：无罪、有罪和待判决。这和无罪推定完全不同。无罪
推定只有两种状态，无罪和有罪，而有罪在美国刑法中必须prove beyond reasonable
doubt。无罪不用假设，要假设的是有罪，然后由控方来证明。
您那套是典型的有罪推定，不是英美法系的精神。
【在 a******5 的大作中提到】
: 有几个帖子提到了「无罪推定」这个概念，但感觉这些人似乎弄错它的意思了。
: 无罪推定的意思不是说 “he said she said"，双方各执一词的时候，就应当推论为无
: 罪。不是这样的。
: 无罪推定的意思是说，在刑事（不是民事）诉讼过程中，控诉方负举证的责任。「大胆
: 假设，小心求证」，有没有听过这句话？你可以假设被告无罪，但仍然要经过一个求证
: 的过程，才能决定是否无罪。不是 he said she said 双方各执一词、僵持不下时就*
: 应该*推定无罪。
: Ford v Kavanaugh 现在就是各执一词，但川舔们不能因为这样就说各界（尤其民主党
: ）应该推定男方无罪。不是这样的，这仍然要经过一个求证的过程。
: 说到这，其实把 presumed innocence 或 presumption of innocense 翻译成 “无罪
|
x****u
发帖数: 12955 | 102
你这些解释没多大关系。关键点是无罪推定是刑事案件审判才采用的。因为无法补偿一
个无辜者被误判的损伤，所以才宁可放过有罪者，也尽量不要误判无辜者。
这种大法官的Confirmation，和我们普通人申请工作时的面试没有本质关系。当然是要
调查排除一切疑点之后才能放心通过。
连民事诉讼中都不采用无罪推定，在这种关系重大，可能影响未来社会走向的职位上反
而要用无罪推定，说这话的人除了脑残粉以外别无解释。
【在 a******5 的大作中提到】
: 有几个帖子提到了「无罪推定」这个概念，但感觉这些人似乎弄错它的意思了。
: 无罪推定的意思不是说 “he said she said"，双方各执一词的时候，就应当推论为无
: 罪。不是这样的。
: 无罪推定的意思是说，在刑事（不是民事）诉讼过程中，控诉方负举证的责任。「大胆
: 假设，小心求证」，有没有听过这句话？你可以假设被告无罪，但仍然要经过一个求证
: 的过程，才能决定是否无罪。不是 he said she said 双方各执一词、僵持不下时就*
: 应该*推定无罪。
: Ford v Kavanaugh 现在就是各执一词，但川舔们不能因为这样就说各界（尤其民主党
: ）应该推定男方无罪。不是这样的，这仍然要经过一个求证的过程。
: 说到这，其实把 presumed innocence 或 presumption of innocense 翻译成 “无罪
|
a******5
发帖数: 2062 | 103 我没错，是你还没想清楚。
是，从法律角度讲，一个人有三种状态：无罪、有罪、待决定。任何状态改变都是透过
法院的一纸命令，而不是靠假设的。假设无罪不是你真正的状态，它只是一种心态、原
则，a way to approach the case/you。就好像你初接触一个外星人，你不知道它是否
具有敌意，但你抱着“假设敌意”的心态/原则与它接触。
你说要假设的是有罪，而不是假设无罪，错错错！搞清楚，就是因为假设无罪才会有保
释、与指控者举证这两种制度。这就是为何要假设无罪 -- 给嫌犯更多的权利，而不是
假设有罪。
“您那套是典型的有罪推定，不是英美法系的精神。”
我不知道我那套是哪套，我没什么套。
reasonable
【在 e*****o 的大作中提到】
: LZ完全错了。你描述了三个状态：无罪、有罪和待判决。这和无罪推定完全不同。无罪
: 推定只有两种状态，无罪和有罪，而有罪在美国刑法中必须prove beyond reasonable
: doubt。无罪不用假设，要假设的是有罪，然后由控方来证明。
: 您那套是典型的有罪推定，不是英美法系的精神。
|
a******5
发帖数: 2062 | 104 别那么激动。你很激动，很愤怒，因为你很讨厌我，为何讨厌我？因为我的观点总是与
你不一样，所以你气死了，恨不得一斧头把我劈成两半。干什么呢？来美国多少年了，
还学不会容忍异见？
【在 f*********1 的大作中提到】
: 那是整个回帖的画龙点睛之笔！别把自己当盘菜，俺不需要你来评价俺说得对还是错。
:
:
: 除了那些加了X的言语之外，是正解。
:
: 一个很
:
: 审团！
:
: 势都是
:
: 个极轻
:
: 年，傻X
:
|
e*****o
发帖数: 264 | 105 你确实一错再错。你固执的认为“从法律角度讲，一个人有三种状态：无罪、有罪、待
决定”。但是在美国法律的基石-presumption of innocence - 上，只有两种状态，无
罪和有罪。没有你所说的第三种状态。在定罪前是无罪的，而定罪靠的是控方的证据。
建议你看看wikipedia的关于presumption of innocence的条目。开宗明义：
The presumption of innocence is the principle that one is considered
innocent unless proven guilty. It was traditionally expressed by the Latin
maxim ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat (“the burden of proof
is on the one who declares, not on one who denies”).
在本案中，有人控诉“强奸”，那么控诉者需要证明确有其事，而deny的一方不需要证
明他没有强奸。
另外我所说的“假设有罪”被您误解了。确实是中英文语言的区别。Presumption和
Hypothesis都可以翻译成“假设”。一个人被控告，Presumption是无罪的，一直到被
定罪之前。而检方的任务就是扔出去一个假设Hypothesis that the accused
committed a crime。审判的过程就是检控方用来证明The hypothesis cannot be
rejected at a certain confidence interval, conversely, beyond reasonable
doubt。不知道解释清楚没有。
【在 a******5 的大作中提到】
: 我没错，是你还没想清楚。
: 是，从法律角度讲，一个人有三种状态：无罪、有罪、待决定。任何状态改变都是透过
: 法院的一纸命令，而不是靠假设的。假设无罪不是你真正的状态，它只是一种心态、原
: 则，a way to approach the case/you。就好像你初接触一个外星人，你不知道它是否
: 具有敌意，但你抱着“假设敌意”的心态/原则与它接触。
: 你说要假设的是有罪，而不是假设无罪，错错错！搞清楚，就是因为假设无罪才会有保
: 释、与指控者举证这两种制度。这就是为何要假设无罪 -- 给嫌犯更多的权利，而不是
: 假设有罪。
: “您那套是典型的有罪推定，不是英美法系的精神。”
: 我不知道我那套是哪套，我没什么套。
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f*********1
发帖数: 2518 | 106 太瞧得起你自己了。我为你愤怒？你也配！你见过谁对一滩鼻涕生气的？真是又不学无
术，又自以为是。
: 别那么激动。你很激动，很愤怒，因为你很讨厌我，为何讨厌我？因为我的观点
总是与
: 你不一样，所以你气死了，恨不得一斧头把我劈成两半。干什么呢？来美国多少
年了，
: 还学不会容忍异见？
【在 a******5 的大作中提到】
: 别那么激动。你很激动，很愤怒，因为你很讨厌我，为何讨厌我？因为我的观点总是与
: 你不一样，所以你气死了，恨不得一斧头把我劈成两半。干什么呢？来美国多少年了，
: 还学不会容忍异见？
|
a******5
发帖数: 2062 | 107 好，我可以同意你說的只有兩種狀態：無罪有罪。
之所以會有此樓，是因為有些人說因為“無罪推定”（again, 我認為這是
錯誤的翻譯
），所以就應該認定他無罪，而且在沒有其他旁證下，就應該不要開聽證會。這說法你
覺得如何？
: 你确实一错再错。你固执的认为“从法律角度讲，一个人有三种状
态：无罪、有
罪、待
: 决定”。但是在美国法律的基石-presumption of innocence - 上
，只有两种状
态，无
: 罪和有罪。没有你所说的第三种状态。在定罪前是无罪的，而定罪靠的是
控方的
证据。
: 建议你看看wikipedia的关于presumption of innocence的条目。开宗明
义：
: The presumption of innocence is the principle that one is
considered
: innocent unless proven guilty. It was traditionally expressed by
the
Latin
: maxim ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat (“the
burden of
proof
: is on the one who declares, not on one who denies”).
: 在本案中，有人控诉“强奸”，那么控诉者需要证明确有其事
，而deny的一方不
需要证
: 明他没有强奸。
【在 e*****o 的大作中提到】
: 你确实一错再错。你固执的认为“从法律角度讲，一个人有三种状态：无罪、有罪、待
: 决定”。但是在美国法律的基石-presumption of innocence - 上，只有两种状态，无
: 罪和有罪。没有你所说的第三种状态。在定罪前是无罪的，而定罪靠的是控方的证据。
: 建议你看看wikipedia的关于presumption of innocence的条目。开宗明义：
: The presumption of innocence is the principle that one is considered
: innocent unless proven guilty. It was traditionally expressed by the Latin
: maxim ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat (“the burden of proof
: is on the one who declares, not on one who denies”).
: 在本案中，有人控诉“强奸”，那么控诉者需要证明确有其事，而deny的一方不需要证
: 明他没有强奸。
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e*****o
发帖数: 264 | 108 听证会是个政治事件，没啥好谈的，没有理论，只有交易。
我们还是谈法律。如果有人报警强奸，警察会先决定是不是立案拉人，其基础是有没有
probable cause，这个门槛低于定罪非常多。比如强东案，有人报警，有过接触（有证
人）、有床单、有体检报告。微信聊天记录是不是采纳不知道，但是我觉得不应该，否
则我告诉20个人trump偷我100万，我就突然多20个证人，不靠谱。
警方收集更多证据后决定是否移送检察官，DA也可以不理警方直接起诉。也可以把证据
交给大陪审团，由大陪审团决定是否起诉。大陪审团决定起诉的门槛也是非常低，只要
有可能，就可以起诉。但是这时候被告仍然无罪。
然后看BK的案子，首先在我们目前了解到的证据下，警察不会拉人，因为唯一的证据是
“受害人”自己的证词，没有时间、地点，所有牵扯进的人物又都否认。DA也不会起诉
，大陪审团更是走不过，因为没有任何佐证。这时候强行起诉，只能用政治目的来解释
了。
政治讨论就不掺和了，屁股决定脑袋，谁都说服不了谁。
【在 a******5 的大作中提到】
: 好，我可以同意你說的只有兩種狀態：無罪有罪。
: 之所以會有此樓，是因為有些人說因為“無罪推定”（again, 我認為這是
: 錯誤的翻譯
: ），所以就應該認定他無罪，而且在沒有其他旁證下，就應該不要開聽證會。這說法你
: 覺得如何？
:
:
: 你确实一错再错。你固执的认为“从法律角度讲，一个人有三种状
: 态：无罪、有
: 罪、待
:
: 决定”。但是在美国法律的基石-presumption of innocence - 上
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a******5
发帖数: 2062 | 109 这个案子如果告到警察那儿，我觉得不是那么简单就打回去。因为这是对未成年人的企
图强奸，然后还可能还有 assault & battery 的问题（她说了她觉得生命受到威胁）
，所以案子不是那么简单。会不会起诉不一定，但恐怕不是一下就 dismiss 的。
【在 e*****o 的大作中提到】
: 听证会是个政治事件，没啥好谈的，没有理论，只有交易。
: 我们还是谈法律。如果有人报警强奸，警察会先决定是不是立案拉人，其基础是有没有
: probable cause，这个门槛低于定罪非常多。比如强东案，有人报警，有过接触（有证
: 人）、有床单、有体检报告。微信聊天记录是不是采纳不知道，但是我觉得不应该，否
: 则我告诉20个人trump偷我100万，我就突然多20个证人，不靠谱。
: 警方收集更多证据后决定是否移送检察官，DA也可以不理警方直接起诉。也可以把证据
: 交给大陪审团，由大陪审团决定是否起诉。大陪审团决定起诉的门槛也是非常低，只要
: 有可能，就可以起诉。但是这时候被告仍然无罪。
: 然后看BK的案子，首先在我们目前了解到的证据下，警察不会拉人，因为唯一的证据是
: “受害人”自己的证词，没有时间、地点，所有牵扯进的人物又都否认。DA也不会起诉
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e*****o
发帖数: 264 | 110 当时报警后警察不会打回去，但是也不会有arrest，但是很可能会调查，就像你说的特
别是未成年人。调查到有一定的证据，不需要是决定性证据，但是必须多过福特女士一
人之言，比如证人、床单、蓝裙子，至少也是身上的伤痕，又或卡瓦诺的威胁言行，才
会有逮捕。
从目前的证据来看，还不足以逮捕，遑论公诉。
在福特女士和卡瓦诺法官各执一词之际，还是有人可以骂的，就是范恩斯坦议员，为一
党之私利，掖着不报，显然没考虑福特或国家的福祉。这个民主党，和当年弹劾克林顿
的共和党一样，党派利益凌驾国家之上，才是龌龊之极。
【在 a******5 的大作中提到】
: 这个案子如果告到警察那儿，我觉得不是那么简单就打回去。因为这是对未成年人的企
: 图强奸，然后还可能还有 assault & battery 的问题（她说了她觉得生命受到威胁）
: ，所以案子不是那么简单。会不会起诉不一定，但恐怕不是一下就 dismiss 的。
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