c*******e
发帖数: 5818 | 1 我理解，最基本的民主原则就是：不能随便要求个体为集体“牺牲”个人的合法利/权
益，
就是说，某个社会人只要不违法，不影响别人，不干涉别人，那么公权力就不能对其
行为/行动作限制，而且还要保护。这点右派比左派更坚持！！！ 左派可以很容易道德
“绑架”“审判” 你，即使你没有违法，也没有影响别人！
现在是，因为新冠感染者，确诊的倒还好说，但因为 无症状的确有，且有一定的传染
度，
在中国体制，就可以要求你必需如何，如何，体制上有 “发源”，行政命令就可以当
“法律”，也有文化上，绝大多数百姓的支持，就是民意基础。
不但是中国，几乎整个东亚地区，有这种类似的文化基础；这次对新冠的反应，很多在
美的东亚的人反应，和其他族裔是由区别的，我见周围白人群体，有concern，但也就
是concern；东亚人大多开始行动，囤粮，屯其他，我认识的一个越南人，说他们社区
号召大家屯6个月，我彻底吓倒了。
美国的联邦体制，因地方自治权很大，加上各种原因，不可能有全美来个 整体行动，
所以现在天天骂联邦政府就是 故意的，难道总统出来说：大家赶快行动吧，我们一起
panic，。。。。
所以，某个地区的管控还是自行决定的好，现在四个州宣布紧急，我只希望，这四个地
区既然已经宣布紧急，就应由 相应的行动，对高热点感染区的居民要多多建议，多多
宣传，大型聚集活动应该可以取消，鼓励如果有，戴口罩，并准备大型场地，为可能的
爆发，有“方舱”模式的应对等等，
这些地区，虽不强制，但地方官员/卫生部门的大力宣传，还是要加强一些，我看很多
已经在做了。
这次新冠，地球人是个整体 ！！ |
a*****g
发帖数: 19398 | 2 ??????
【在 c*******e 的大作中提到】
: 我理解，最基本的民主原则就是：不能随便要求个体为集体“牺牲”个人的合法利/权
: 益，
: 就是说，某个社会人只要不违法，不影响别人，不干涉别人，那么公权力就不能对其
: 行为/行动作限制，而且还要保护。这点右派比左派更坚持！！！ 左派可以很容易道德
: “绑架”“审判” 你，即使你没有违法，也没有影响别人！
: 现在是，因为新冠感染者，确诊的倒还好说，但因为 无症状的确有，且有一定的传染
: 度，
: 在中国体制，就可以要求你必需如何，如何，体制上有 “发源”，行政命令就可以当
: “法律”，也有文化上，绝大多数百姓的支持，就是民意基础。
: 不但是中国，几乎整个东亚地区，有这种类似的文化基础；这次对新冠的反应，很多在
|
f**********n
发帖数: 29853 | 3 完全同意。很有深度的原创文章。
我们要感恩的是病毒只有十几天的潜伏期，任何政策的最终结果在很短的时间内就可以
判断出来是好是坏。
恐怖的是革婆最爱的人民公社每人一千块这种反射时期长的政策。 |
c*******e
发帖数: 5818 | 4 ??????
？？？
【在 a*****g 的大作中提到】
: ??????
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a****1
发帖数: 634 | 5 所以很早以前我就说了：这事如果发生在任何其他国家，都不可能封城，蔓延的情形一
定比中国严重。
所以昨天我说了：意大利封区的意义，在于它给其他的民主国家开了先例，让其他民主
国家意识到也可以采取强制措施。
所以今天新闻报道，WHO 盛赞意大利的铁腕，而华盛顿州长果然说考虑采取强制措施。
楼主所谓“对民主原则的挑战”，其实是长久以来大家都知道的一个道理/
真理：集权
制度有效率，但牺牲了个人自由；民主制度刚好相反。
（先声明：Fishingarden，我知道你一定会追咬，我无意回应。） |
f**********n
发帖数: 29853 | 6 你别怕我，我只会有理有据地辩论。
集权制度有效率个结巴。大炼钢铁，全民打麻雀，台湾肃清共党分子都是有效率的反面
典型。当然你要把戕害人类的能力也定义为效率，那我就不雕朽木了。
民主外加地方自治当然是最有效率的制度，因为效率是一个综合因素，得衡量方方面面。
讲到地方自治，楼主的主楼已经不可能强调得更清楚了。可怜只认识the 的货依然局限
于民主。民主你个结巴，希特勒也是民主上台的。
【在 a****1 的大作中提到】
: 所以很早以前我就说了：这事如果发生在任何其他国家，都不可能封城，蔓延的情形一
: 定比中国严重。
: 所以昨天我说了：意大利封区的意义，在于它给其他的民主国家开了先例，让其他民主
: 国家意识到也可以采取强制措施。
: 所以今天新闻报道，WHO 盛赞意大利的铁腕，而华盛顿州长果然说考虑采取强制措施。
: 楼主所谓“对民主原则的挑战”，其实是长久以来大家都知道的一个道理/
: 真理：集权
: 制度有效率，但牺牲了个人自由；民主制度刚好相反。
: （先声明：Fishingarden，我知道你一定会追咬，我无意回应。）
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c*******e
发帖数: 5818 | 7 美国由于地大，人口分布不均，地方自治度高，文化价值需求不一样，
以地方为主导，联邦调配，还是能起到一定的有效管制，现在的大模式接近这个，个别
地方还要加强，尤其是热点地方的宣传和教育，
面对疫情，有那么几个幸灾乐祸，甚至大喊死10万，完全不是人！！
这个病毒是对整个地球人的挑战。。
比如中国国内控制住了，现在全世界都有了，因为交流，生意往来，就会有输入，难道
在全国lock down ？？？
美国开始断航中美，二月份基本无事儿，但南韩，意大利，加上到处游走的油轮，又带
来了！
新冠不仅对民主体制，也是对集权体制，对全球人都是挑战，减缓病毒扩张，使得单位
时间内，人类的医疗系统可以有效地应对，
最后，如果有有效疫苗，估计真正“胜利” 的一天是：地球人要么被动免疫，要么主
动免疫，要么新冠“进化”变弱和人类共存!
【在 f**********n 的大作中提到】
: 完全同意。很有深度的原创文章。
: 我们要感恩的是病毒只有十几天的潜伏期，任何政策的最终结果在很短的时间内就可以
: 判断出来是好是坏。
: 恐怖的是革婆最爱的人民公社每人一千块这种反射时期长的政策。
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a*********a
发帖数: 3656 | 8 u worry too much. pretty sure this is nothing compare to Hitler and Yamamoto.
【在 c*******e 的大作中提到】
: 我理解，最基本的民主原则就是：不能随便要求个体为集体“牺牲”个人的合法利/权
: 益，
: 就是说，某个社会人只要不违法，不影响别人，不干涉别人，那么公权力就不能对其
: 行为/行动作限制，而且还要保护。这点右派比左派更坚持！！！ 左派可以很容易道德
: “绑架”“审判” 你，即使你没有违法，也没有影响别人！
: 现在是，因为新冠感染者，确诊的倒还好说，但因为 无症状的确有，且有一定的传染
: 度，
: 在中国体制，就可以要求你必需如何，如何，体制上有 “发源”，行政命令就可以当
: “法律”，也有文化上，绝大多数百姓的支持，就是民意基础。
: 不但是中国，几乎整个东亚地区，有这种类似的文化基础；这次对新冠的反应，很多在
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c*******e
发帖数: 5818 | 9 Hitler and Yamamoto 的挑战直接明了，黑白分明，应对`不需要 谈论，只谈论如何最
直接，最强烈的方法就行！
这个，如果某个社区大爆发，对 以 “个人自由”为根本的 民主党原则 的挑战是无形
的，是灰色的，
不爆发，咋都好说，要是爆发，你再看看，现在美国大部分地区是初期。。
Yamamoto.
【在 a*********a 的大作中提到】
: u worry too much. pretty sure this is nothing compare to Hitler and Yamamoto.
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M*****l
发帖数: 4478 | 10 你说的不是民主的基本原则。你说的是宪政和法制的基本原则。
民主的基本原则就是“少数服从多数”。
【在 c*******e 的大作中提到】
: 我理解，最基本的民主原则就是：不能随便要求个体为集体“牺牲”个人的合法利/权
: 益，
: 就是说，某个社会人只要不违法，不影响别人，不干涉别人，那么公权力就不能对其
: 行为/行动作限制，而且还要保护。这点右派比左派更坚持！！！ 左派可以很容易道德
: “绑架”“审判” 你，即使你没有违法，也没有影响别人！
: 现在是，因为新冠感染者，确诊的倒还好说，但因为 无症状的确有，且有一定的传染
: 度，
: 在中国体制，就可以要求你必需如何，如何，体制上有 “发源”，行政命令就可以当
: “法律”，也有文化上，绝大多数百姓的支持，就是民意基础。
: 不但是中国，几乎整个东亚地区，有这种类似的文化基础；这次对新冠的反应，很多在
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f*********1
发帖数: 2518 | 11 实际上，你说的是自由的基本原则，在民主国家，人们有权力在不影响他人的情况下爱
干嘛干嘛。但是现在问题来了，这个不影响他人的前提怎么界定。比如，你知道自己有
艾滋病还跟人发生性关系，这就不是你的自由。所以，在一个城市里没有人明确知道自
己到底染没染病的情况下限制离开这做城市是自由必须付出的代价。因为你这个可能的
传染源到处乱跑影响了别人的健康。所以没什么好说的，该封城的时候就得封。 |
c*******e
发帖数: 5818 | 12 你那是选举的基本原则，而且美国系统也不是这样，
如果换一种说法，尊重个人自由原则，这点西方更沉入人心。。
: 你说的不是民主的基本原则。你说的是宪政和法制的基本原则。
: 民主的基本原则就是“少数服从多数”。
【在 M*****l 的大作中提到】
: 你说的不是民主的基本原则。你说的是宪政和法制的基本原则。
: 民主的基本原则就是“少数服从多数”。
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w*******2
发帖数: 2199 | 13 米兰诺没给你纠正错
梅花的问题就是概念不清
皿煮的本意就是多数人的暴政
鸦片国立国的根本不是皿煮，而是宪政和共和
盹盹盹
【在 c*******e 的大作中提到】
: 你那是选举的基本原则，而且美国系统也不是这样，
: 如果换一种说法，尊重个人自由原则，这点西方更沉入人心。。
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: 你说的不是民主的基本原则。你说的是宪政和法制的基本原则。
:
: 民主的基本原则就是“少数服从多数”。
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M*****l
发帖数: 4478 | 14 “民主”的基本原则就是少数服从多数，period。
美国系统不是那样，是因为民主一词本来就不是政治体系的全部。
“尊重个人自由”和“民主”，这俩词，差了十万八千里。
你想说的就是宪政吧。在美国，基本人权和自由是靠宪政保障的。
【在 c*******e 的大作中提到】
: 你那是选举的基本原则，而且美国系统也不是这样，
: 如果换一种说法，尊重个人自由原则，这点西方更沉入人心。。
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: 你说的不是民主的基本原则。你说的是宪政和法制的基本原则。
:
: 民主的基本原则就是“少数服从多数”。
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c*******e
发帖数: 5818 | 15 这个意思估计咱俩差不多吧，这个病毒的困境就是有感染，但无症状的，油轮上就一个
老太太，还去fox 采访，基本无症状。
对于无症状的，现在看无解。
【在 f*********1 的大作中提到】
: 实际上，你说的是自由的基本原则，在民主国家，人们有权力在不影响他人的情况下爱
: 干嘛干嘛。但是现在问题来了，这个不影响他人的前提怎么界定。比如，你知道自己有
: 艾滋病还跟人发生性关系，这就不是你的自由。所以，在一个城市里没有人明确知道自
: 己到底染没染病的情况下限制离开这做城市是自由必须付出的代价。因为你这个可能的
: 传染源到处乱跑影响了别人的健康。所以没什么好说的，该封城的时候就得封。
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c*******e
发帖数: 5818 | 16 我理解 “尊重个人自由” 是建立民主的基本基础，
其实中国的法律也有 保障人权，等等，但因为 对个人要服从集体的 根深蒂固，所以
民主基本没啥土壤，东亚文化中有这个因素；穆斯林因为宗教太大，也不行，拉美/印
度也有类似的问题，
世界上现在大部分国家都是选举的民主体制，但run 的比较成熟，有效，不容易变味的
，还是西欧，北美，因为根深蒂固 “尊重个人自由”
宪政框架是一部分，但整体民众的意志是另一个。
这次新冠，如果政府搞强制措施，尤其现在在 “棺材”还不大的情况下，一定会有反
弹，法理上，如果有人就是不带口罩满街走，政府其实没啥办法；意大利肯搞了，决定
限制一个地区民众出行，即使不是新冠阳性，那也是因为现实逼出来的，政府和尤其更
多的民众愿意了；
看南韩也是民主体制，但立即搞强制管控，民意也没有多少反弹。
我不想信，明天总统宣布搞类似的管治，能有啥好的效果，也许造成另外的更大的混乱
，因为民意 还不在，而且听不听政府的行政建议是 完全个人有自由，
也许左派的 社会吐沫 会有点作用？ 但公权力这边，真很无奈，这就是我这个帖子的
根本意思，这就是新冠带来的挑战！！
【在 M*****l 的大作中提到】
: “民主”的基本原则就是少数服从多数，period。
: 美国系统不是那样，是因为民主一词本来就不是政治体系的全部。
: “尊重个人自由”和“民主”，这俩词，差了十万八千里。
: 你想说的就是宪政吧。在美国，基本人权和自由是靠宪政保障的。
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M*****l
发帖数: 4478 | 17 我明白你的意思。
但是在我看来，这个说法应该是“民主”只有和“宪政”（规定基本人权等）在适当的
土壤结合，才能发挥作用。
而“宪政”中，宪法这一部分，往往是非常崇尚个人权利和自由的人写的。
而离开宪政，民主很可能玩不转。所以在民主政体中，穷国在民主制度下一塌糊涂就不
说了，就是韩国、意大利、台湾这些发达国家和地区，民主政治也是一团糟。
但是，正是这些地方，政府强力措施，更容易施行。
你说的对“民主制度”的挑战，还不如说是对规定了公民基本权利的宪政的挑战。紧急
情况，越是侵犯个人权利的地方，反而容易挺过去。
【在 c*******e 的大作中提到】
: 我理解 “尊重个人自由” 是建立民主的基本基础，
: 其实中国的法律也有 保障人权，等等，但因为 对个人要服从集体的 根深蒂固，所以
: 民主基本没啥土壤，东亚文化中有这个因素；穆斯林因为宗教太大，也不行，拉美/印
: 度也有类似的问题，
: 世界上现在大部分国家都是选举的民主体制，但run 的比较成熟，有效，不容易变味的
: ，还是西欧，北美，因为根深蒂固 “尊重个人自由”
: 宪政框架是一部分，但整体民众的意志是另一个。
: 这次新冠，如果政府搞强制措施，尤其现在在 “棺材”还不大的情况下，一定会有反
: 弹，法理上，如果有人就是不带口罩满街走，政府其实没啥办法；意大利肯搞了，决定
: 限制一个地区民众出行，即使不是新冠阳性，那也是因为现实逼出来的，政府和尤其更
|
Y**M
发帖数: 2315 | 18 楼主这个题目会引起一系列从各个角度的争议。
例如，我并不认为民主制度会更尊重个人自由，代表人民利益和尊重人民自由是两
回事。
按我的理解，民主制度是奴隶制社会为了动员尽可能多的自由民以维持社会秩序而
发明的，其基本属性是民兵或义务兵役制，而民兵或军队一定是建立在限制个人自由的
基础上的。
注：相对于奴隶制社会，传统的家长制社会其秩序有自发性，只有奴隶制社会必须
用强力维持秩序。
不过，与fishingarden相反，我认为国民党在台湾用极权手段肃清共产党分子是非
常有效的，恰恰是极权体制最高效率的体现。
我认为，民主制度和极权制度，都可以通过剥夺个人自由来实现某些目的。极权制
度的反应速度会比较快。而反应速度快是否是好事，则不好说。对的措施，快速实施，
结果自然好；不对的措施，还要快速实施，那就更糟糕了。
以本次疫情论，武汉政府在控制舆情，打击防疫（不是不防疫）方面的高效率，是
导致本次疫情的根本原因。 |
o********e
发帖数: 3892 | 19 “多数”其实是个伪命题，无法及时表达和统计。就连大选也是简化了的伪统计。而且
大多数的意见有时是错的。
【在 M*****l 的大作中提到】
: 你说的不是民主的基本原则。你说的是宪政和法制的基本原则。
: 民主的基本原则就是“少数服从多数”。
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Y**M
发帖数: 2315 | 20 其实，政治本来就是一个“争夺犯错权”的游戏。
只有某项政策被某些人称为错误却仍然可以推行的时候，这项政策的推行者才谈得
上掌权。
至于民主，则是“谁掌握这种权力”的规则。这种规则当然也是有缺陷的，甚至是
可能发生错误的。不过，一般而言，民主制度发生错误的可能性，要比政策本身发生错
误的可能性小。这也是为什么民主选举的结果，可以规定“谁掌握犯错误的权力”。
【在 o********e 的大作中提到】
: “多数”其实是个伪命题，无法及时表达和统计。就连大选也是简化了的伪统计。而且
: 大多数的意见有时是错的。
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