y***v
发帖数: 270 | 1 这个是ppt形式，很容易看。你们看看：
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=7382121&page=1&1
我看到的几点：
1，肖从动物实验推广到人，是在2000，在得到卫生部许可后，做了20例的手术，然后
做了3年的随访。在2004年，卫生部又一次经鉴定批示让推广，才开始大规模做。
卫生部的批文都有。这个是规范的流程吧。除非他在他的实验报告中作假数据，不然不
能说他是实验小白鼠吧。
2，貌似除了Dr Peters以为，他还跟其他好几个国外机构合作推广过，也发表了好些
paper。我没仔细考古，你们有空的看看那些是不是跟他自己的数据相差很大。还有，
副作用到底怎么样？ 除了他发表在这个ppt上面的，是否有他没有写在上面的跟他结
果差距很大的研究成果。看看他有木有只发表有利证据，不发表不利证据。呵呵。 |
b***o
发帖数: 1862 | 2 肖当年被打假
很重要的一条是paper问题
你还拿出来说。。。
饶毅那么多人的签名
学术这事儿肯定是有问题的
【在 y***v 的大作中提到】
: 这个是ppt形式，很容易看。你们看看：
: http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=7382121&page=1&1
: 我看到的几点：
: 1，肖从动物实验推广到人，是在2000，在得到卫生部许可后，做了20例的手术，然后
: 做了3年的随访。在2004年，卫生部又一次经鉴定批示让推广，才开始大规模做。
: 卫生部的批文都有。这个是规范的流程吧。除非他在他的实验报告中作假数据，不然不
: 能说他是实验小白鼠吧。
: 2，貌似除了Dr Peters以为，他还跟其他好几个国外机构合作推广过，也发表了好些
: paper。我没仔细考古，你们有空的看看那些是不是跟他自己的数据相差很大。还有，
: 副作用到底怎么样？ 除了他发表在这个ppt上面的，是否有他没有写在上面的跟他结
|
y***v
发帖数: 270 | 3 求科普，什么学术这事儿？
你是说他paper发的少？
呵呵。
【在 b***o 的大作中提到】
: 肖当年被打假
: 很重要的一条是paper问题
: 你还拿出来说。。。
: 饶毅那么多人的签名
: 学术这事儿肯定是有问题的
|
y***v
发帖数: 270 | 4 另外我还是不明白，你们说的这个手术问题很大，到底是些什么问题？
因为我总是看到公说公有理婆说婆有理。
比如，说会致残的，既然在各国都做了这么多例了，应该有报道吧。有木有paper说他
的严重的副作用的？ |
G*********s
发帖数: 6786 | 5 你再考古也不至于拿肖传国自己的PPT来说事吧
他那个信用早就破产了
【在 y***v 的大作中提到】
: 这个是ppt形式，很容易看。你们看看：
: http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=7382121&page=1&1
: 我看到的几点：
: 1，肖从动物实验推广到人，是在2000，在得到卫生部许可后，做了20例的手术，然后
: 做了3年的随访。在2004年，卫生部又一次经鉴定批示让推广，才开始大规模做。
: 卫生部的批文都有。这个是规范的流程吧。除非他在他的实验报告中作假数据，不然不
: 能说他是实验小白鼠吧。
: 2，貌似除了Dr Peters以为，他还跟其他好几个国外机构合作推广过，也发表了好些
: paper。我没仔细考古，你们有空的看看那些是不是跟他自己的数据相差很大。还有，
: 副作用到底怎么样？ 除了他发表在这个ppt上面的，是否有他没有写在上面的跟他结
|
b***o
发帖数: 1862 | 6 恩
国际期刊１篇还是２篇
你看看当年武汉那个案子以什么理由判的
就知道了
【在 y***v 的大作中提到】
: 求科普，什么学术这事儿？
: 你是说他paper发的少？
: 呵呵。
|
y***v
发帖数: 270 | 7 ：）
肖在你心里信用破产了，在我心里没有：）
而且，我看的是他发表的论文，和卫生部的文件。
再而且，只听过他伤人，没听过他学术作假。：）
【在 G*********s 的大作中提到】
: 你再考古也不至于拿肖传国自己的PPT来说事吧
: 他那个信用早就破产了
|
w*l
发帖数: 2550 | 8 那里面都是打假的料啊。
象卫生部的批准书，国外大学的邀请信什么的，随便找几个假的就能秒杀肖传国了。
【在 G*********s 的大作中提到】
: 你再考古也不至于拿肖传国自己的PPT来说事吧
: 他那个信用早就破产了
|
G*********s
发帖数: 6786 | 9 不会卫生部叫停的古你还没有考到吧
【在 y***v 的大作中提到】
: ：）
: 肖在你心里信用破产了，在我心里没有：）
: 而且，我看的是他发表的论文，和卫生部的文件。
: 再而且，只听过他伤人，没听过他学术作假。：）
|
b***o
发帖数: 1862 | 10 重复率不高
尤其follow up这么多年
致残我不清楚 也没怎么考古
但是对于这样的手术
我觉得至少还是谨慎点 对病人医生都好
毕竟命就一条
【在 y***v 的大作中提到】
: 另外我还是不明白，你们说的这个手术问题很大，到底是些什么问题？
: 因为我总是看到公说公有理婆说婆有理。
: 比如，说会致残的，既然在各国都做了这么多例了，应该有报道吧。有木有paper说他
: 的严重的副作用的？
|
|
|
y***v
发帖数: 270 | 11 嘛武汉的案子？
另，呵呵，我不觉得单用文章的数量可以决定一个人的科研水平。：）
我想问的是，他做的前期研究，是不是严谨的，可信的
还有，有木有数据作假
还有，其他组对他的工作/手术结果能不能重复？
【在 b***o 的大作中提到】
: 恩
: 国际期刊１篇还是２篇
: 你看看当年武汉那个案子以什么理由判的
: 就知道了
|
U********S
发帖数: 1896 | 12 首先是中国人做了洋主流还没有想到的事情，在科学教看来就是有罪。前例有国人对
RNA调节的研究被教主一伙一举剿灭，保证洋大人获得诺贝尔奖。
其次肖举报教主剽窃，更是罪上加罪。 |
G*********s
发帖数: 6786 | 13 你觉得除了Peters的哪个组还有那个组重复了结果？
【在 y***v 的大作中提到】
: 嘛武汉的案子？
: 另，呵呵，我不觉得单用文章的数量可以决定一个人的科研水平。：）
: 我想问的是，他做的前期研究，是不是严谨的，可信的
: 还有，有木有数据作假
: 还有，其他组对他的工作/手术结果能不能重复？
|
y***v
发帖数: 270 | |
b***o
发帖数: 1862 | 15 文章的目的是让同行知道你在做什么
进而讨论 重复 鉴定加完善
这就是科学上的定义
你自己一个人闷着葫芦倒腾 谁知道你搞的怎么样？
【在 y***v 的大作中提到】
: 嘛武汉的案子？
: 另，呵呵，我不觉得单用文章的数量可以决定一个人的科研水平。：）
: 我想问的是，他做的前期研究，是不是严谨的，可信的
: 还有，有木有数据作假
: 还有，其他组对他的工作/手术结果能不能重复？
|
b***n
发帖数: 13455 | 16 不错，让他给你做个手术正好
【在 y***v 的大作中提到】
: ：）
: 肖在你心里信用破产了，在我心里没有：）
: 而且，我看的是他发表的论文，和卫生部的文件。
: 再而且，只听过他伤人，没听过他学术作假。：）
|
y***v
发帖数: 270 | 17 不知道，说实话我只看了那一篇，还是跳着看的结论。
貌似这个ppt里面有不少文章，他至少举了7，8个国外的科研。我还没来得及考古。
所以我也在问，有木有组发表了和他相差非常大的结果，导致很大副作用，或有效率远
不及80%，昨天咱讨论，不是说没发现嘛，除了有个网站说没有那么高，但是没数据，
对吧。
【在 G*********s 的大作中提到】
: 你觉得除了Peters的哪个组还有那个组重复了结果？
|
y***v
发帖数: 270 | 18 呵呵，讨论归讨论，人生攻击很无聊的。这么不能容忍不同观点啊？：）
【在 b***n 的大作中提到】
: 不错，让他给你做个手术正好
|
b***o
发帖数: 1862 | 19 首先这个手术有多少人做
有多少地方应用
你要注意这是人体实验
不是每个地方可以随便做的
没副作用的报道不代表手术就好
另外 正确的做法 你应该多去读读相关的英文review
不要听双方在这乱咬
这才是最基本的态度 特别都已经是在国外的人了
【在 y***v 的大作中提到】
: 不知道，说实话我只看了那一篇，还是跳着看的结论。
: 貌似这个ppt里面有不少文章，他至少举了7，8个国外的科研。我还没来得及考古。
: 所以我也在问，有木有组发表了和他相差非常大的结果，导致很大副作用，或有效率远
: 不及80%，昨天咱讨论，不是说没发现嘛，除了有个网站说没有那么高，但是没数据，
: 对吧。
|
C*****h
发帖数: 926 | 20 这个病相当于绝症吧。
不做手术，病人生活会更惨。
【在 b***o 的大作中提到】
: 重复率不高
: 尤其follow up这么多年
: 致残我不清楚 也没怎么考古
: 但是对于这样的手术
: 我觉得至少还是谨慎点 对病人医生都好
: 毕竟命就一条
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y***v
发帖数: 270 | 21 你说的我完全同意啊。
你是想说他文章少不足以评院士嘛？
这个我就不发表言论了，因为我不知道评院士要啥标准。
我说的是，他发表文章少，不代表他的手术就有问题，也不代表他的科研能力差，更不
代表他的rp有问题。：）
【在 b***o 的大作中提到】
: 文章的目的是让同行知道你在做什么
: 进而讨论 重复 鉴定加完善
: 这就是科学上的定义
: 你自己一个人闷着葫芦倒腾 谁知道你搞的怎么样？
|
b***o
发帖数: 1862 | 22 都说了 这就是你的臆想了
医学上，好生生的身体动１刀就一定是好的？
consent form等等是最基本的
【在 C*****h 的大作中提到】
: 这个病相当于绝症吧。
: 不做手术，病人生活会更惨。
|
b***o
发帖数: 1862 | 23 我不知道他ＲＰ怎么样
我也没有能力评价人的人品
我觉得一个做学问的人
肯定是以学问服人 老老实实做学问比较靠谱
肖真的手术做到那一步了
国际上肯定会有人承认的
参考袁隆平
【在 y***v 的大作中提到】
: 你说的我完全同意啊。
: 你是想说他文章少不足以评院士嘛？
: 这个我就不发表言论了，因为我不知道评院士要啥标准。
: 我说的是，他发表文章少，不代表他的手术就有问题，也不代表他的科研能力差，更不
: 代表他的rp有问题。：）
|
y***v
发帖数: 270 | 24 我不是在跟你们讨论嘛，呵呵
因为听到太多截然相反的观点，我才去做的research。
这个手术到底能不能随便做？ Honestly我对这个技术知之甚少，对怎么决定一个手术
能不能推广的标准（中国和美国）都了解不多。所以我没说这个手术是可以随便做或者
不可以随便做。
我只是想说，
我看到肖的研究过程，是有10多年动物实验，然后在少数病人应用（在美国3起，在中
国20起），然后经过3年随访，得到卫生部批准推广通知，再大规模做的。
这个过程，至少我觉得我没法判定成为“他为挣钱大规模拿中国人做小白鼠”这种判定
。不知道你们咋想的。
后来大家说卫生部叫停他还在做，我也做search，木看到有正式通知让他停，只看到在
卫生部的一个讲话中说，还应做论证。没有说不准，不准许，不应，这种词语。所以我
觉得网络文章很多恐怕是有失偏颇的。
还有，大家一直说这个手术影响很大，弊大于利，我到现在也没看到靠谱的证据。电视
里的那些据说都不肯做医疗鉴定。
所以我的确现在没有觉得，这个手术弊大于利，应该立刻停了：）
我在这儿讨论，也是希望能得到充分的信息，以免得到偏颇的结论。：）
【在 b***o 的大作中提到】
: 首先这个手术有多少人做
: 有多少地方应用
: 你要注意这是人体实验
: 不是每个地方可以随便做的
: 没副作用的报道不代表手术就好
: 另外 正确的做法 你应该多去读读相关的英文review
: 不要听双方在这乱咬
: 这才是最基本的态度 特别都已经是在国外的人了
|
y***v
发帖数: 270 | 25 其实这事情是真的需要实干的事，
两个group，一个接受手术，一个不接受手术。原始疾病平均情况相同。手术后follow
3年，看
1，那个group的控尿更强
2，那个group有更多的他们说的下肢副作用。
【在 b***o 的大作中提到】
: 都说了 这就是你的臆想了
: 医学上，好生生的身体动１刀就一定是好的？
: consent form等等是最基本的
|
C*****h
发帖数: 926 | 26 不做手术的group，一直就存在。
没有肖氏手术之前，全部病人都属于“不做手术的group”
后果就是，"不治之症"
follow
【在 y***v 的大作中提到】
: 其实这事情是真的需要实干的事，
: 两个group，一个接受手术，一个不接受手术。原始疾病平均情况相同。手术后follow
: 3年，看
: 1，那个group的控尿更强
: 2，那个group有更多的他们说的下肢副作用。
|
y***v
发帖数: 270 | 27 求link?
【在 C*****h 的大作中提到】
: 不做手术的group，一直就存在。
: 没有肖氏手术之前，全部病人都属于“不做手术的group”
: 后果就是，"不治之症"
:
: follow
|
l*********8
发帖数: 4642 | 28 肖传国1995年就在平顶山展开人体实验了。
【在 y***v 的大作中提到】
: 这个是ppt形式，很容易看。你们看看：
: http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=7382121&page=1&1
: 我看到的几点：
: 1，肖从动物实验推广到人，是在2000，在得到卫生部许可后，做了20例的手术，然后
: 做了3年的随访。在2004年，卫生部又一次经鉴定批示让推广，才开始大规模做。
: 卫生部的批文都有。这个是规范的流程吧。除非他在他的实验报告中作假数据，不然不
: 能说他是实验小白鼠吧。
: 2，貌似除了Dr Peters以为，他还跟其他好几个国外机构合作推广过，也发表了好些
: paper。我没仔细考古，你们有空的看看那些是不是跟他自己的数据相差很大。还有，
: 副作用到底怎么样？ 除了他发表在这个ppt上面的，是否有他没有写在上面的跟他结
|
j**g
发帖数: 180 | 29 不做这个手术， 无法自主排尿，会尿路反复感染， 导致肾衰竭， 最后必死。
这个手术针对的不是一般人，是先天性的脊椎裂，或者脊椎瘫痪病人。 他们已经丧失
了自主排尿的功能， 不做手术，只能插导尿管，很容易感染尿毒症，肾衰竭的。 这两
个病的后果就是死亡（肖估计是10年期）。 肖的手术是把运动神经接到膀胱神经上，
使得能够通过刺激运动神经来自主排尿。 后果就是截断了运动神经，会使得腿废掉。
但是选择废一只腿还是得尿毒症，肾衰竭， 我想大家都有自己得倾向吧。 而且现在没
做手术的有个例子，脊椎裂得病人，病情拖的严重了，都要准备截肢了 http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c5150170100ha9n.html
所以肖的手术里一直在提，这个手术是收益大于风险的。反对肖传国的手术的很多人，
都不知道肖的手术到底是什么就在反对， 很可悲
【在 b***o 的大作中提到】
: 都说了 这就是你的臆想了
: 医学上，好生生的身体动１刀就一定是好的？
: consent form等等是最基本的
|
G*********s
发帖数: 6786 | 30 他那个国外的科研，我知道的就有UK没有参加，可笑的是老肖还每次都把他们列出来
【在 y***v 的大作中提到】
: 不知道，说实话我只看了那一篇，还是跳着看的结论。
: 貌似这个ppt里面有不少文章，他至少举了7，8个国外的科研。我还没来得及考古。
: 所以我也在问，有木有组发表了和他相差非常大的结果，导致很大副作用，或有效率远
: 不及80%，昨天咱讨论，不是说没发现嘛，除了有个网站说没有那么高，但是没数据，
: 对吧。
|
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G*********s
发帖数: 6786 | 31 他的铁杆兄弟Peters都不敢说收益大于风险
。
【在 j**g 的大作中提到】
: 不做这个手术， 无法自主排尿，会尿路反复感染， 导致肾衰竭， 最后必死。
: 这个手术针对的不是一般人，是先天性的脊椎裂，或者脊椎瘫痪病人。 他们已经丧失
: 了自主排尿的功能， 不做手术，只能插导尿管，很容易感染尿毒症，肾衰竭的。 这两
: 个病的后果就是死亡（肖估计是10年期）。 肖的手术是把运动神经接到膀胱神经上，
: 使得能够通过刺激运动神经来自主排尿。 后果就是截断了运动神经，会使得腿废掉。
: 但是选择废一只腿还是得尿毒症，肾衰竭， 我想大家都有自己得倾向吧。 而且现在没
: 做手术的有个例子，脊椎裂得病人，病情拖的严重了，都要准备截肢了 http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c5150170100ha9n.html
: 所以肖的手术里一直在提，这个手术是收益大于风险的。反对肖传国的手术的很多人，
: 都不知道肖的手术到底是什么就在反对， 很可悲
|
j**g
发帖数: 180 | 32 收益大于风险我是在哪个英文网站上看到的（记不得是谁说的了）， 就直接总结在这
里了。
【在 G*********s 的大作中提到】
: 他的铁杆兄弟Peters都不敢说收益大于风险
:
: 。
|
a****o
发帖数: 6612 | 33 “肖的手术是把运动神经接到膀胱神经上，使得能够通过刺激运动神经来自主排尿。”
这个有效率高的时候才有收益。而风险是一旦截断运动神经，就是必然的。
问题的焦点，在于到底有多少病人手术后，能够比以前更“有效”地的排尿。
。
【在 j**g 的大作中提到】
: 不做这个手术， 无法自主排尿，会尿路反复感染， 导致肾衰竭， 最后必死。
: 这个手术针对的不是一般人，是先天性的脊椎裂，或者脊椎瘫痪病人。 他们已经丧失
: 了自主排尿的功能， 不做手术，只能插导尿管，很容易感染尿毒症，肾衰竭的。 这两
: 个病的后果就是死亡（肖估计是10年期）。 肖的手术是把运动神经接到膀胱神经上，
: 使得能够通过刺激运动神经来自主排尿。 后果就是截断了运动神经，会使得腿废掉。
: 但是选择废一只腿还是得尿毒症，肾衰竭， 我想大家都有自己得倾向吧。 而且现在没
: 做手术的有个例子，脊椎裂得病人，病情拖的严重了，都要准备截肢了 http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c5150170100ha9n.html
: 所以肖的手术里一直在提，这个手术是收益大于风险的。反对肖传国的手术的很多人，
: 都不知道肖的手术到底是什么就在反对， 很可悲
|
a****o
发帖数: 6612 | 34 另外，脊栓松解术也能有效的改善病人的情况，还没有“跛足”的风险。
所以肖的手术效果第一要远远超过单做脊栓松解术的病患者。
。
【在 j**g 的大作中提到】
: 不做这个手术， 无法自主排尿，会尿路反复感染， 导致肾衰竭， 最后必死。
: 这个手术针对的不是一般人，是先天性的脊椎裂，或者脊椎瘫痪病人。 他们已经丧失
: 了自主排尿的功能， 不做手术，只能插导尿管，很容易感染尿毒症，肾衰竭的。 这两
: 个病的后果就是死亡（肖估计是10年期）。 肖的手术是把运动神经接到膀胱神经上，
: 使得能够通过刺激运动神经来自主排尿。 后果就是截断了运动神经，会使得腿废掉。
: 但是选择废一只腿还是得尿毒症，肾衰竭， 我想大家都有自己得倾向吧。 而且现在没
: 做手术的有个例子，脊椎裂得病人，病情拖的严重了，都要准备截肢了 http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c5150170100ha9n.html
: 所以肖的手术里一直在提，这个手术是收益大于风险的。反对肖传国的手术的很多人，
: 都不知道肖的手术到底是什么就在反对， 很可悲
|
j**g
发帖数: 180 | 35 他们以前的技术是截断运动神经连到膀胱神经， 现在手术已经升级， 运动神经可以只
截取一部分来连到膀胱神经。 所以现在的手术可以保证部分的下肢运动能力。 能够比
以前更“有效”地的排尿， 我想这个事情闹开后应该很容易查到吧，至少美国的案例
应该可以查到。
肖传国微薄上还有fox报道的一个短片。
【在 a****o 的大作中提到】
: “肖的手术是把运动神经接到膀胱神经上，使得能够通过刺激运动神经来自主排尿。”
: 这个有效率高的时候才有收益。而风险是一旦截断运动神经，就是必然的。
: 问题的焦点，在于到底有多少病人手术后，能够比以前更“有效”地的排尿。
:
: 。
|
G*********s
发帖数: 6786 | 36 做了惨上加惨怎么办？
【在 C*****h 的大作中提到】
: 这个病相当于绝症吧。
: 不做手术，病人生活会更惨。
|
a****o
发帖数: 6612 | 37 从学术上讲，手术的效果应该有专家评定。现在的焦点是肖传国以前的行为，是否“合
法”或者符合“医德”。肖传国以前的数据，有没有造假。
没有肖传国，其他人也可以发展该手术。
【在 j**g 的大作中提到】
: 他们以前的技术是截断运动神经连到膀胱神经， 现在手术已经升级， 运动神经可以只
: 截取一部分来连到膀胱神经。 所以现在的手术可以保证部分的下肢运动能力。 能够比
: 以前更“有效”地的排尿， 我想这个事情闹开后应该很容易查到吧，至少美国的案例
: 应该可以查到。
: 肖传国微薄上还有fox报道的一个短片。
|
y***v
发帖数: 270 | 38 我查到了，在这儿：
http://www.xiaouk.com/
最后这段是这么写的：
In Bristol, we are very interested in this procedure, but want to get some
more accurate information about outcomes. We’re concerned to see the latest
information appearing on the internet relating to Xiao’s results and his
recent behaviour [see News]. We are waiting to see what results are produced
by the team in Michigan prior to deciding if this is a procedure that
should be offered in the UK. Unfortunately, the recent events in China call
into question the reliability of Xiao’s own data, making the Beaumont
outcomes even more important.
肖木有说谎，他们本来的确有兴趣参与，但是因为2010-11发生的种种事件，暂观望。
【在 G*********s 的大作中提到】
: 他那个国外的科研，我知道的就有UK没有参加，可笑的是老肖还每次都把他们列出来
|
j**g
发帖数: 180 | 39 关键是这个手术就是肖传国原创的。 方打肖，说这个是骗子手术
我现在很讨厌方舟子， 全国人的精力，还有mitbbs上很多人的精力，都被他引导耗在
这种不应该由我们去分辨的事情上。 全世界的华人都被整的不得安生。
【在 a****o 的大作中提到】
: 从学术上讲，手术的效果应该有专家评定。现在的焦点是肖传国以前的行为，是否“合
: 法”或者符合“医德”。肖传国以前的数据，有没有造假。
: 没有肖传国，其他人也可以发展该手术。
|
D*******a
发帖数: 1723 | 40 跟生物男文科男理科男讲临床医学，绝对能活活累死你
昨天一家伙愣是对Peters术后一个垂足的副作用耿耿于怀，等他急性肾衰了就知道垂足
有多幸福了
。
【在 j**g 的大作中提到】
: 不做这个手术， 无法自主排尿，会尿路反复感染， 导致肾衰竭， 最后必死。
: 这个手术针对的不是一般人，是先天性的脊椎裂，或者脊椎瘫痪病人。 他们已经丧失
: 了自主排尿的功能， 不做手术，只能插导尿管，很容易感染尿毒症，肾衰竭的。 这两
: 个病的后果就是死亡（肖估计是10年期）。 肖的手术是把运动神经接到膀胱神经上，
: 使得能够通过刺激运动神经来自主排尿。 后果就是截断了运动神经，会使得腿废掉。
: 但是选择废一只腿还是得尿毒症，肾衰竭， 我想大家都有自己得倾向吧。 而且现在没
: 做手术的有个例子，脊椎裂得病人，病情拖的严重了，都要准备截肢了 http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c5150170100ha9n.html
: 所以肖的手术里一直在提，这个手术是收益大于风险的。反对肖传国的手术的很多人，
: 都不知道肖的手术到底是什么就在反对， 很可悲
|
|
|
a****o
发帖数: 6612 | 41 “全国人的精力，还有mitbbs上很多人的精力，都被他引导耗在这种不应该由我们去分
辨的事情上。”，“全世界的华人都被整的不得安生？”有点夸大吧？
mitbbs上不是吵这个，就是吵那个。 没有方肖，还有别的。 你烦他们，还跑过来发帖？
手术是肖传国原创，还是肖传国第一个把它应用到人身上？（原谅我的无知，我没有考
证。）
肖传国在河南的行医，符合规范吗？ 如果符合，肖传国自然可以不理会方舟子。
据我的了解，方舟子攻击过陈竺，攻击过潘建伟。两人现在都是院士，前者还是卫生部
部长。
你不能把责任都推到方舟子头上。也不要觉得一个能雇人攻击手无寸铁的一介记者方玄
昌道德上仍可以当一名大夫。
【在 j**g 的大作中提到】
: 关键是这个手术就是肖传国原创的。 方打肖，说这个是骗子手术
: 我现在很讨厌方舟子， 全国人的精力，还有mitbbs上很多人的精力，都被他引导耗在
: 这种不应该由我们去分辨的事情上。 全世界的华人都被整的不得安生。
|
p****n
发帖数: 9263 | 42 一帮子锤粉就会狗狗锤子自己写的电信杆广告来夸大锤子的所谓贡献，其实只要稍微懂
一点点的，看看锤子发的文章就明白，http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=xiao%20chuan-guo，但凡在原创性意义或者数据的扎实性或者效果的可靠性三者能有一样称得上出色，都不至于只发在j urol这种IF还不到4的期刊上。就算发不上NEJM Lancet,好歹也该有个JAMA啊
帖？
【在 a****o 的大作中提到】
: “全国人的精力，还有mitbbs上很多人的精力，都被他引导耗在这种不应该由我们去分
: 辨的事情上。”，“全世界的华人都被整的不得安生？”有点夸大吧？
: mitbbs上不是吵这个，就是吵那个。 没有方肖，还有别的。 你烦他们，还跑过来发帖？
: 手术是肖传国原创，还是肖传国第一个把它应用到人身上？（原谅我的无知，我没有考
: 证。）
: 肖传国在河南的行医，符合规范吗？ 如果符合，肖传国自然可以不理会方舟子。
: 据我的了解，方舟子攻击过陈竺，攻击过潘建伟。两人现在都是院士，前者还是卫生部
: 部长。
: 你不能把责任都推到方舟子头上。也不要觉得一个能雇人攻击手无寸铁的一介记者方玄
: 昌道德上仍可以当一名大夫。
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s*****V
发帖数: 21731 | 43 你是内行，那你说说看，假如不提治愈率，单单构建人工反射弧是不是很大的贡献？
【在 p****n 的大作中提到】
: 一帮子锤粉就会狗狗锤子自己写的电信杆广告来夸大锤子的所谓贡献，其实只要稍微懂
: 一点点的，看看锤子发的文章就明白，http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=xiao%20chuan-guo，但凡在原创性意义或者数据的扎实性或者效果的可靠性三者能有一样称得上出色，都不至于只发在j urol这种IF还不到4的期刊上。就算发不上NEJM Lancet,好歹也该有个JAMA啊
:
: 帖？
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p****n
发帖数: 9263 | 44 如果不提治愈率，单单说构建人工反射弧的贡献没有一点意义
【在 s*****V 的大作中提到】
: 你是内行，那你说说看，假如不提治愈率，单单构建人工反射弧是不是很大的贡献？
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s*****V
发帖数: 21731 | 45 怎么没有，如果是人类第一次构建人工反射弧，那可能就是后来伟大医学进步的开始
【在 p****n 的大作中提到】
: 如果不提治愈率，单单说构建人工反射弧的贡献没有一点意义
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p****n
发帖数: 9263 | 46 也可能屁都不是啊，跟千老在老鼠肚子上插根电线一通电就屎尿齐流一样，“可能也是
后来伟大医学进步的开始”
问题是你丫还在可能的时候，还没确定治愈率，有效性，副作用等等的时候，为了自己
捞钱出名就拿刀子切了2000个被哄骗的病患，这种行为，除了天打雷劈，俺不知道该怎
么形容
【在 s*****V 的大作中提到】
: 怎么没有，如果是人类第一次构建人工反射弧，那可能就是后来伟大医学进步的开始
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s*****V
发帖数: 21731 | 47 这个我也不赞成，所以说最二的是卫生部，丫的应该出来限制肖传国乱搞。
【在 p****n 的大作中提到】
: 也可能屁都不是啊，跟千老在老鼠肚子上插根电线一通电就屎尿齐流一样，“可能也是
: 后来伟大医学进步的开始”
: 问题是你丫还在可能的时候，还没确定治愈率，有效性，副作用等等的时候，为了自己
: 捞钱出名就拿刀子切了2000个被哄骗的病患，这种行为，除了天打雷劈，俺不知道该怎
: 么形容
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p****n
发帖数: 9263 | 48 裘法祖应该先被雷劈，锤子在美国就是个千老，没有行医资格，鼓捣出那片烂文章也就
是在猫身上做过试验。居然直接海龟回武汉当医院主任，跳过了大型动物跟灵长类的试
验直接就去平顶山煤矿拿人开刀，这TMD要是没有球老乌龟等一干相关利益者的运作，
怎么可能？
【在 s*****V 的大作中提到】
: 这个我也不赞成，所以说最二的是卫生部，丫的应该出来限制肖传国乱搞。
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s*****V
发帖数: 21731 | 49 这背后肯定有利益链条就是，一例就好几万，2000例，好几千万就到手了
【在 p****n 的大作中提到】
: 裘法祖应该先被雷劈，锤子在美国就是个千老，没有行医资格，鼓捣出那片烂文章也就
: 是在猫身上做过试验。居然直接海龟回武汉当医院主任，跳过了大型动物跟灵长类的试
: 验直接就去平顶山煤矿拿人开刀，这TMD要是没有球老乌龟等一干相关利益者的运作，
: 怎么可能？
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D*******a
发帖数: 1723 | 50 别说外行话了，你懂个鸡巴啊，知道体神经和内脏神经杂交什么意义吗？
还治愈率，癌症有几个能治愈的？放疗化疗有意义吗
AIDS鸡尾酒疗法能治愈吗？鸡尾酒药物有意义吗
长得和治愈似的
【在 p****n 的大作中提到】
: 如果不提治愈率，单单说构建人工反射弧的贡献没有一点意义
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S**S
发帖数: 120 | 51 0 out of 8 in Germany.Abstarct 1055:
http://www.europeanurology.com/article/S1569-9056(10)61034-2/pd
【在 y***v 的大作中提到】
: 不知道，说实话我只看了那一篇，还是跳着看的结论。
: 貌似这个ppt里面有不少文章，他至少举了7，8个国外的科研。我还没来得及考古。
: 所以我也在问，有木有组发表了和他相差非常大的结果，导致很大副作用，或有效率远
: 不及80%，昨天咱讨论，不是说没发现嘛，除了有个网站说没有那么高，但是没数据，
: 对吧。
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S**S
发帖数: 120 | 52 这是正解。没有这两个手术的比较，就不应该推广XIAO。
【在 a****o 的大作中提到】
: 另外，脊栓松解术也能有效的改善病人的情况，还没有“跛足”的风险。
: 所以肖的手术效果第一要远远超过单做脊栓松解术的病患者。
:
: 。
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S**S
发帖数: 120 | 53 求出处， 谢谢。如果这是真的，肖或卫生部有关人员该坐牢。
【在 l*********8 的大作中提到】
: 肖传国1995年就在平顶山展开人体实验了。
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b***o
发帖数: 1862 | 54 都说了你没常识
如果手术都这么搞
还做那么多clinical research 搞什么
参考RCT和case control的区别
follow
【在 y***v 的大作中提到】
: 其实这事情是真的需要实干的事，
: 两个group，一个接受手术，一个不接受手术。原始疾病平均情况相同。手术后follow
: 3年，看
: 1，那个group的控尿更强
: 2，那个group有更多的他们说的下肢副作用。
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b***o
发帖数: 1862 | 55 知道什么是consent form？不知道回去查
肖这方面屁股擦干净了，会有那么多人告？ 你这是 典型的屁股决定脑袋
另外传统手术没有效果，肖的手术是唯一活路？
学术圈在学术杂志上找
找个sina的文章有什么用
http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838%2810%2900954-
。
【在 j**g 的大作中提到】
: 不做这个手术， 无法自主排尿，会尿路反复感染， 导致肾衰竭， 最后必死。
: 这个手术针对的不是一般人，是先天性的脊椎裂，或者脊椎瘫痪病人。 他们已经丧失
: 了自主排尿的功能， 不做手术，只能插导尿管，很容易感染尿毒症，肾衰竭的。 这两
: 个病的后果就是死亡（肖估计是10年期）。 肖的手术是把运动神经接到膀胱神经上，
: 使得能够通过刺激运动神经来自主排尿。 后果就是截断了运动神经，会使得腿废掉。
: 但是选择废一只腿还是得尿毒症，肾衰竭， 我想大家都有自己得倾向吧。 而且现在没
: 做手术的有个例子，脊椎裂得病人，病情拖的严重了，都要准备截肢了 http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c5150170100ha9n.html
: 所以肖的手术里一直在提，这个手术是收益大于风险的。反对肖传国的手术的很多人，
: 都不知道肖的手术到底是什么就在反对， 很可悲
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a*****s
发帖数: 2663 | 56 裘老星儿老糊涂啊，就算作了古责任也是跑不掉的。
【在 p****n 的大作中提到】
: 裘法祖应该先被雷劈，锤子在美国就是个千老，没有行医资格，鼓捣出那片烂文章也就
: 是在猫身上做过试验。居然直接海龟回武汉当医院主任，跳过了大型动物跟灵长类的试
: 验直接就去平顶山煤矿拿人开刀，这TMD要是没有球老乌龟等一干相关利益者的运作，
: 怎么可能？
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j*******n
发帖数: 3254 | 57 哈哈！
【在 D*******a 的大作中提到】
: 别说外行话了，你懂个鸡巴啊，知道体神经和内脏神经杂交什么意义吗？
: 还治愈率，癌症有几个能治愈的？放疗化疗有意义吗
: AIDS鸡尾酒疗法能治愈吗？鸡尾酒药物有意义吗
: 长得和治愈似的
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G*********s
发帖数: 6786 | 58 yyyhv，
你说的肖传国得到卫生部许可，和肖传国自己说的鉴定书是一回事么？
网上没找到卫生部许可。鉴定书是谁做的？依据是什么？再说鉴定书中是说“与会专家
建议”，卫生部同样没有发专门许可通知。这些信息都很模糊。
另外说的德国、英国、美国(Atlanta和Tampa)的近期详细报告哪里能找到么？
【在 y***v 的大作中提到】
: 这个是ppt形式，很容易看。你们看看：
: http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=7382121&page=1&1
: 我看到的几点：
: 1，肖从动物实验推广到人，是在2000，在得到卫生部许可后，做了20例的手术，然后
: 做了3年的随访。在2004年，卫生部又一次经鉴定批示让推广，才开始大规模做。
: 卫生部的批文都有。这个是规范的流程吧。除非他在他的实验报告中作假数据，不然不
: 能说他是实验小白鼠吧。
: 2，貌似除了Dr Peters以为，他还跟其他好几个国外机构合作推广过，也发表了好些
: paper。我没仔细考古，你们有空的看看那些是不是跟他自己的数据相差很大。还有，
: 副作用到底怎么样？ 除了他发表在这个ppt上面的，是否有他没有写在上面的跟他结
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s*******k
发帖数: 1160 | |
y***v
发帖数: 270 | 60 你看看吧，这里是两个鉴定书：
分别是1999和2004年的两份。
组织鉴定单位写明了是卫生部。
2004年的那份写明了“建议尽快推广使用，并进一步加强基础研究。
【在 G*********s 的大作中提到】
: yyyhv，
: 你说的肖传国得到卫生部许可，和肖传国自己说的鉴定书是一回事么？
: 网上没找到卫生部许可。鉴定书是谁做的？依据是什么？再说鉴定书中是说“与会专家
: 建议”，卫生部同样没有发专门许可通知。这些信息都很模糊。
: 另外说的德国、英国、美国(Atlanta和Tampa)的近期详细报告哪里能找到么？
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y***v
发帖数: 270 | 61 另你的问题：
手术许可是否和鉴定书一回事？
这个问题我也问过。我google了数关键字想要查找卫生部审批一个手术的正规程序，没
找到。关于你说的卫生部许可，我以为，对手术，没有这么一个东西。
理由：
1，我在google查找，“卫生部许可 手术”，没有查到任何一个手术有相关许可证。
2，我又在卫生部网页上查找 “手术”，或者“许可 手术”，也没有查到任何手术有
这样的证明。或者任何手术其他的批准文件。
你可以核实一下。
我查到的许可证，貌似是给职业人员或者单位的。而不是一项技术的。
这里一个link，是讲国外技术是怎么引进的，你可以看看，不过不知道是不是权威回答。
http://zhidao.baidu.com/question/28331546.html
从现在能看到的这些来看，我个人认为，肖做手术是合法的。
【在 G*********s 的大作中提到】
: yyyhv，
: 你说的肖传国得到卫生部许可，和肖传国自己说的鉴定书是一回事么？
: 网上没找到卫生部许可。鉴定书是谁做的？依据是什么？再说鉴定书中是说“与会专家
: 建议”，卫生部同样没有发专门许可通知。这些信息都很模糊。
: 另外说的德国、英国、美国(Atlanta和Tampa)的近期详细报告哪里能找到么？
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G*********s
发帖数: 6786 | 62 你的逻辑是卫生部没有明文规定，仅仅是以一个新闻发布会的形式不确定？
对手术，没有这么一个东西，为何肖传国一直在宣传这个东西呢？
肖传国作为一个泌尿科医生而做神经科的手术是合法的？
做手术是合法的，在没有确证有效性时却大规模的做就绝对不合法
算了，你我估计都是说服不了对方的，就等十年之后再看看吧。
【在 y***v 的大作中提到】
: 另你的问题：
: 手术许可是否和鉴定书一回事？
: 这个问题我也问过。我google了数关键字想要查找卫生部审批一个手术的正规程序，没
: 找到。关于你说的卫生部许可，我以为，对手术，没有这么一个东西。
: 理由：
: 1，我在google查找，“卫生部许可 手术”，没有查到任何一个手术有相关许可证。
: 2，我又在卫生部网页上查找 “手术”，或者“许可 手术”，也没有查到任何手术有
: 这样的证明。或者任何手术其他的批准文件。
: 你可以核实一下。
: 我查到的许可证，貌似是给职业人员或者单位的。而不是一项技术的。
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y***v
发帖数: 270 | 63 另外，正如你所说，这个鉴定书非常模糊，两次的鉴定书，都说了，要进一步推广，要
加强基础研究。推广到多少人数，和美国这里的trial 1,2,3 phase作比较，是非常不
规范的。
肖的做法是，他1999年拿到了许可证，做了20个病人。然后停止了手术，然后随访了三
年。在2004年以后重新开始了手术。他的这个做法，我觉得还是规范的。并不是大家所
说的，为了挣钱拿人做小白鼠。
但是，从这件事，可以看出，卫生部对于这类医疗新技术，需要一个相对规范的程序。
不说这件事，那些真正喊停的那些比如“电击治疗网瘾”的疗法，就是暴露了他们在审
批制度上的很多问题。
【在 G*********s 的大作中提到】
: yyyhv，
: 你说的肖传国得到卫生部许可，和肖传国自己说的鉴定书是一回事么？
: 网上没找到卫生部许可。鉴定书是谁做的？依据是什么？再说鉴定书中是说“与会专家
: 建议”，卫生部同样没有发专门许可通知。这些信息都很模糊。
: 另外说的德国、英国、美国(Atlanta和Tampa)的近期详细报告哪里能找到么？
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G*********s
发帖数: 6786 | 64 1999年那个许可证是什么？许可的是什么？
20个病人在短期内推广到2000个，这么大的跃进是合理的？
【在 y***v 的大作中提到】
: 另外，正如你所说，这个鉴定书非常模糊，两次的鉴定书，都说了，要进一步推广，要
: 加强基础研究。推广到多少人数，和美国这里的trial 1,2,3 phase作比较，是非常不
: 规范的。
: 肖的做法是，他1999年拿到了许可证，做了20个病人。然后停止了手术，然后随访了三
: 年。在2004年以后重新开始了手术。他的这个做法，我觉得还是规范的。并不是大家所
: 说的，为了挣钱拿人做小白鼠。
: 但是，从这件事，可以看出，卫生部对于这类医疗新技术，需要一个相对规范的程序。
: 不说这件事，那些真正喊停的那些比如“电击治疗网瘾”的疗法，就是暴露了他们在审
: 批制度上的很多问题。
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y***v
发帖数: 270 | 65 呵呵，你也做做research吧，用事实来说话。反问这么多，木有一个是做过考证的。
每次为了回答问题，我都去google，再来跟你们说我发现了什么，我的观点是什么。
你要是认为他不合法，你就用事实说他哪里不合法了，比如，是不是有明文规定泌尿科
医生不能做神经手术，（或者，不同科医生不能做不同科手术）。
再比如，你要说，这个科技鉴定书是一个新闻发布会形式的不确定，那么你就找出来
link说，卫生部颁发的科技鉴定书不等于许可证，许可证是长什么什么样子的，所以肖
只有科技鉴定书没有许可证是违法的。
我觉得，跟你们讨论有个问题，就是你们总是用特别肯定的语气说一些貌似是事实的话
，但是常常根本就不是事实，而是你们的逻辑。：）
比如昨天，好多人说，
肖卫国的手术被卫生部喊停了，
肖卫国花了10w雇凶杀人。
一听多么义愤填膺，我去查完发现全是以讹传讹。严谨点，行不行？
：）
【在 G*********s 的大作中提到】
: 你的逻辑是卫生部没有明文规定，仅仅是以一个新闻发布会的形式不确定？
: 对手术，没有这么一个东西，为何肖传国一直在宣传这个东西呢？
: 肖传国作为一个泌尿科医生而做神经科的手术是合法的？
: 做手术是合法的，在没有确证有效性时却大规模的做就绝对不合法
: 算了，你我估计都是说服不了对方的，就等十年之后再看看吧。
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y***v
发帖数: 270 | 66 --1999年那个许可证是什么？许可的是什么？
这个问题，自己去查吧。
--20个病人在短期内推广到2000个，这么大的跃进是合理的？
这个问题，你要问卫生部，应该是怎么样的跃进，是明文规定合法的。合理不合理又是
用什么标准来决定的。
我刚刚就说了，这个事情，还有很多事情，其实暴露了相关部门在这方面的规程不清楚
不明白不透明。
【在 G*********s 的大作中提到】
: 1999年那个许可证是什么？许可的是什么？
: 20个病人在短期内推广到2000个，这么大的跃进是合理的？
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G*********s
发帖数: 6786 | 67 肖传国的手术被卫生部喊停，是根据卫生部召开新闻发布会中发言人胡春华所说的
当然你认为那个不是真的也可以。
如果你要相信肖传国有那么铁杆的远房亲戚，也可以。
你也可以那个不是跃进，只是美国这边这么多年了，还是那几个病例，也没有最近的东
西发表，有没有让你想想这个合不合理？
如果你在本版搜索一下我的帖子，你就会发现我比绝大多数挺肖的人做的搜索还要多。
你认为肖传国说的都是事实，我发现我们的立场完全不同，就此打住。谢谢你的回答。
【在 y***v 的大作中提到】
: 呵呵，你也做做research吧，用事实来说话。反问这么多，木有一个是做过考证的。
: 每次为了回答问题，我都去google，再来跟你们说我发现了什么，我的观点是什么。
: 你要是认为他不合法，你就用事实说他哪里不合法了，比如，是不是有明文规定泌尿科
: 医生不能做神经手术，（或者，不同科医生不能做不同科手术）。
: 再比如，你要说，这个科技鉴定书是一个新闻发布会形式的不确定，那么你就找出来
: link说，卫生部颁发的科技鉴定书不等于许可证，许可证是长什么什么样子的，所以肖
: 只有科技鉴定书没有许可证是违法的。
: 我觉得，跟你们讨论有个问题，就是你们总是用特别肯定的语气说一些貌似是事实的话
: ，但是常常根本就不是事实，而是你们的逻辑。：）
: 比如昨天，好多人说，
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a****o
发帖数: 6612 | 68 肖卫国是谁？
雇凶杀人的是肖传国。
【在 y***v 的大作中提到】
: 呵呵，你也做做research吧，用事实来说话。反问这么多，木有一个是做过考证的。
: 每次为了回答问题，我都去google，再来跟你们说我发现了什么，我的观点是什么。
: 你要是认为他不合法，你就用事实说他哪里不合法了，比如，是不是有明文规定泌尿科
: 医生不能做神经手术，（或者，不同科医生不能做不同科手术）。
: 再比如，你要说，这个科技鉴定书是一个新闻发布会形式的不确定，那么你就找出来
: link说，卫生部颁发的科技鉴定书不等于许可证，许可证是长什么什么样子的，所以肖
: 只有科技鉴定书没有许可证是违法的。
: 我觉得，跟你们讨论有个问题，就是你们总是用特别肯定的语气说一些貌似是事实的话
: ，但是常常根本就不是事实，而是你们的逻辑。：）
: 比如昨天，好多人说，
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y***v
发帖数: 270 | 69 我看了，
的确没有一个达到他们的预期标准。有两个人有轻微的bowel function improvement。
另外，8个人都没有手术或者严重的手术后的complication。
另，这个手术是和肖合作的嘛？没看到Xiao Procedure。
【在 S**S 的大作中提到】
: 0 out of 8 in Germany.Abstarct 1055:
: http://www.europeanurology.com/article/S1569-9056(10)61034-2/pd
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y***v
发帖数: 270 | 70 别生气，刚刚我口气冲了，跟你道歉，你看看这个吧：
http://www.mitbbs.com/article0/WaterWorld/1286813_0.html
http://www.mitbbs.com/article3/WaterWorld/1286813_0_tn.html
事实上，原文是一个并非针对肖式弧的新闻发布会，而会中记者针对肖式问了问题，邓
海华的确说了安全性不充分，要更多的论证，根本就没有说，不准，不许，喊停，禁止
。而这些也没有一个卫生部认为的主语。后面的那段，卫生部的主语，讲了卫生部会遵
守法律blahblah，哪里提到了要喊停了？
另事实上，的确是有很多真正被卫生部喊停的。那些，卫生部会出一个明确的文件，明
确表示禁止。我试了一下，这样的真正喊停的在卫生部的网站上都能看到。你们不信的
可以查查。
你看了这个，你还觉得卫生部喊停是事实嘛，认为 卫生部喊停了，但是肖仍然为了敛
财继续做人体试验，是事实嘛？
可是你google“肖式，卫生部，喊停”会出来一大堆的新闻。这些新闻，有些甚至篡改
徐的话，比如之前那个网页给我发的那个网易的，就是这么写的：
“卫生部组织专家进行了多次研究，专家的意见是一致的，它还没有在临床使用的安全
有效性的循证医学证据，就是说这个技术不应该在临床上使用。”
这里的专家一致意见，技术不该临床上使用，全部都是以讹传讹啊。
【在 G*********s 的大作中提到】
: 肖传国的手术被卫生部喊停，是根据卫生部召开新闻发布会中发言人胡春华所说的
: 当然你认为那个不是真的也可以。
: 如果你要相信肖传国有那么铁杆的远房亲戚，也可以。
: 你也可以那个不是跃进，只是美国这边这么多年了，还是那几个病例，也没有最近的东
: 西发表，有没有让你想想这个合不合理？
: 如果你在本版搜索一下我的帖子，你就会发现我比绝大多数挺肖的人做的搜索还要多。
: 你认为肖传国说的都是事实，我发现我们的立场完全不同，就此打住。谢谢你的回答。
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G*********s
发帖数: 6786 | 71 我倒没有生气，我觉得我们这不是当事人，在网上搜索的东西也不一定就正确，
实际上你我都是以自己的知识背景在推断。
还是我原来那句话，任何人的推断都是有偏向的。
我从不认为方舟子就是完全正确的，方舟子跟肖传国的宿怨是显然有的，
你如果去美国人的论坛看看，有个xysgrouper的ID总在喋喋不休，
其实也挺让人讨厌的。
所有的人在自己心中都有秆秤，这个秤准不准，大家都会认为自己的是准的，
我也一样，我的也可能不准。
还是回到原来的话题，我觉得你我争论也争不出个什么东西，
也只是在网上吆喝一嗓子而已。
所以我想，再过个几年或者上十年，基本上就会有共识了吧。
不管方舟子人的好坏，起码教会了人去质疑，去思考。
【在 y***v 的大作中提到】
: 别生气，刚刚我口气冲了，跟你道歉，你看看这个吧：
: http://www.mitbbs.com/article0/WaterWorld/1286813_0.html
: http://www.mitbbs.com/article3/WaterWorld/1286813_0_tn.html
: 事实上，原文是一个并非针对肖式弧的新闻发布会，而会中记者针对肖式问了问题，邓
: 海华的确说了安全性不充分，要更多的论证，根本就没有说，不准，不许，喊停，禁止
: 。而这些也没有一个卫生部认为的主语。后面的那段，卫生部的主语，讲了卫生部会遵
: 守法律blahblah，哪里提到了要喊停了？
: 另事实上，的确是有很多真正被卫生部喊停的。那些，卫生部会出一个明确的文件，明
: 确表示禁止。我试了一下，这样的真正喊停的在卫生部的网站上都能看到。你们不信的
: 可以查查。
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y***v
发帖数: 270 | 72 ：）的确是，我们都是为了自己心里的正义和公正在灌。
其实这些事，呵呵，是暴露了很多问题的。
新闻的不实一直就是一个问题。呵呵
卫生部对新的医疗受伤的监管还是很值得探讨的。
我跟你不一样的是，我从来都没成为过方的粉丝。反而在这次的方韩战中看到了他一次
又一次的ws行径。呵呵。我翻肖传国的故事也就这几个礼拜。讶然发现他的论述简直跟
方及网上的论述完全相反。我也担心自己先入为主，所以我一直在问对肖的种种指控有
没有证据。：）
用事实说话，咱们可以观点不一样，但是可以做的是让对方看到自己看到的事实。：）
而我觉得，信息不对称，话语权不同，是造成肖处境的一个大原因。呵呵。
【在 G*********s 的大作中提到】
: 我倒没有生气，我觉得我们这不是当事人，在网上搜索的东西也不一定就正确，
: 实际上你我都是以自己的知识背景在推断。
: 还是我原来那句话，任何人的推断都是有偏向的。
: 我从不认为方舟子就是完全正确的，方舟子跟肖传国的宿怨是显然有的，
: 你如果去美国人的论坛看看，有个xysgrouper的ID总在喋喋不休，
: 其实也挺让人讨厌的。
: 所有的人在自己心中都有秆秤，这个秤准不准，大家都会认为自己的是准的，
: 我也一样，我的也可能不准。
: 还是回到原来的话题，我觉得你我争论也争不出个什么东西，
: 也只是在网上吆喝一嗓子而已。
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G*********s
发帖数: 6786 | 73 方的粉丝我倒谈不上，我认为他是个睚眦必报的人，偏执的人，做事不择手段的人。
他可能打错了很多，但也打对了很多。
但要说他打假就是为了出名，完全是为了自己的利益，这个我并不相信。
我宁愿相信这个世界上还有一种质疑的声音，还有一种能够不顾一切的追求真善美的理
想主义者。
呵呵，这是我的愿望，大概是我自己做不到所以更希望吧。
当然，方舟子是不是这种人显然是一个大大的问号。
拭目以待吧。
【在 y***v 的大作中提到】
: ：）的确是，我们都是为了自己心里的正义和公正在灌。
: 其实这些事，呵呵，是暴露了很多问题的。
: 新闻的不实一直就是一个问题。呵呵
: 卫生部对新的医疗受伤的监管还是很值得探讨的。
: 我跟你不一样的是，我从来都没成为过方的粉丝。反而在这次的方韩战中看到了他一次
: 又一次的ws行径。呵呵。我翻肖传国的故事也就这几个礼拜。讶然发现他的论述简直跟
: 方及网上的论述完全相反。我也担心自己先入为主，所以我一直在问对肖的种种指控有
: 没有证据。：）
: 用事实说话，咱们可以观点不一样，但是可以做的是让对方看到自己看到的事实。：）
: 而我觉得，信息不对称，话语权不同，是造成肖处境的一个大原因。呵呵。
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w********r
发帖数: 62 | 74 一个满嘴都是讽刺挖苦，在没有掌握确凿证据的前提下肆意攻击别人的人，还是一个理
想主义者？
你要说他图点名图点利什么的，我都可以接受，都是凡人嘛，这个理想主义者也太无稽
了。 |
a****o
发帖数: 6612 | 75 对于手术本身，需要中立的第三方的专家的评价。你我都没有足够多的专业背景来做
出一个专业水平的判断。
问题的焦点，在于肖传国在河南神源医院的推广中有没有不当的行为。对于肖传国的推
广，需要有卫生部介入调查。目前，缺乏充分的中立的第三方的数据。卫生部有失职行
为。
作为一个中立者，你是＂简单地＂相信肖传国的辩解，还是同样带着严肃的质疑精神看
待他的陈述？任何人在为自己辩护时，都会隐瞒不利于自己的事实，甚至撒慌来应对质
疑。
从你坚持相信肖传国没有买凶杀人，我就知道你已经不是中立的看待肖方之争了。希望
你好好看看方玄昌一介记者是怎样被人殴打几近失血过多而亡的。
＂信息不对称，话语权不同，是造成肖处境的一个大原因＂
这中间，要注意到肖传国对于他早期的手术的效果，一直是自说自话。一个目无法纪，
买凶杀人的人，不要期望他在没有严格监管的情况下能道德自律了。这也是要严肃调查
肖传国的原因。
【在 y***v 的大作中提到】
: ：）的确是，我们都是为了自己心里的正义和公正在灌。
: 其实这些事，呵呵，是暴露了很多问题的。
: 新闻的不实一直就是一个问题。呵呵
: 卫生部对新的医疗受伤的监管还是很值得探讨的。
: 我跟你不一样的是，我从来都没成为过方的粉丝。反而在这次的方韩战中看到了他一次
: 又一次的ws行径。呵呵。我翻肖传国的故事也就这几个礼拜。讶然发现他的论述简直跟
: 方及网上的论述完全相反。我也担心自己先入为主，所以我一直在问对肖的种种指控有
: 没有证据。：）
: 用事实说话，咱们可以观点不一样，但是可以做的是让对方看到自己看到的事实。：）
: 而我觉得，信息不对称，话语权不同，是造成肖处境的一个大原因。呵呵。
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w*l
发帖数: 2550 | 76 "对于手术本身，需要中立的第三方的专家的评价。"这个教主评价了，判断了，下了结
论，而且把他的电话调查的结果作为证据攻击肖传国。
肖传国的手术是卫生部批准了的，而且现在还在进行。这个有证据证明教主造谣宣传肖
传国手术在国内被“叫停”。教主还造谣国外神经外科专家们反对肖氏手术。这个你不
会否认吧。
教主蔑视国内法院判决，继续攻击诽谤肖传国，这个也是有的，对吧。
如果你要有一个中立者的态度，你同样不能＂简单地＂相信方教主的控诉，还是要同样
带着严肃的质疑精神看待他的陈述。“任何人在为自己辩护时，都会隐瞒不利于自己的
事实，甚至撒慌来应对质疑。”
嗯。教主同样会造谣来支持他的观点。
【在 a****o 的大作中提到】
: 对于手术本身，需要中立的第三方的专家的评价。你我都没有足够多的专业背景来做
: 出一个专业水平的判断。
: 问题的焦点，在于肖传国在河南神源医院的推广中有没有不当的行为。对于肖传国的推
: 广，需要有卫生部介入调查。目前，缺乏充分的中立的第三方的数据。卫生部有失职行
: 为。
: 作为一个中立者，你是＂简单地＂相信肖传国的辩解，还是同样带着严肃的质疑精神看
: 待他的陈述？任何人在为自己辩护时，都会隐瞒不利于自己的事实，甚至撒慌来应对质
: 疑。
: 从你坚持相信肖传国没有买凶杀人，我就知道你已经不是中立的看待肖方之争了。希望
: 你好好看看方玄昌一介记者是怎样被人殴打几近失血过多而亡的。
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d*****l
发帖数: 8441 | 77
沈阳医学院奉天医院：
手外三科成功完成东三省首例胸椎神经前根移位排尿功能重建术
http://www.syftyy.com/default/contents/content/id/MjYz
2月18日，我院手外三科成功完成一例胸椎神经前根移位排尿功能重建术，使截瘫患者
通过反射来控制排尿，此例手术的成功将大大提高截瘫病人的生存质量。该手术为东三
省首例，《沈阳日报》《沈阳晚报》《华商晨报》辽宁、沈阳电视台等媒体纷纷报道，
详情如下：
神奇手术 患者一挠肚皮就能排尿
男子意外被砸伤 从小腿取段神经接到受损脊髓神经上，恢复膀胱自主排尿功能
因为事故，李先生腰椎受伤瘫痪，无法正常大小便。
昨日医生告诉记者，手术后经过一年左右的恢复和训练，只要李先生一挠肚皮就可以自
主排尿了。这也是东三省首例胸椎神经前根移位排尿功能重建术。
车厢板掉落 砸伤司机
36岁的李先生是黑龙江人，2006年到本溪打工，给人家开大型翻斗车。
2011年9月22日，李先生把车开到修理部维修，人就站在车旁边。结果翻斗车的后厢板
掉了下来砸在李先生左腿上。左脚被砸扁，血肉模糊，被送到沈阳医学院奉天医院，辗
转进入手外三科。
手术：小腿神经接到脊髓里
手外三科主任莫忆南和主治医生刘伟发现，李先生不仅左脚的伤严重，腰椎和骨盆的伤
已经无知觉，基本上就是截瘫了。
“截瘫会影响膀胱的功能，膀胱功能不好，肾脏衰竭就快。如果有办法让患者正常排尿
，不仅减少患者的痛苦，还能减低因肾脏衰竭死亡的危险。”莫忆南表示，他和刘伟一
起查找文献资料并请教国内知名专家，希望能通过一种在东三省从未使用过的技术让李
先生恢复膀胱自主排尿功能。
莫忆南说，这个手术说起来好像挺简单，就是从小腿里取一段神经，把它接到受损的脊
髓神经上。“手术的难度和风险都是很大的。”
一年半后 挠肚皮就能排尿
2月18日，李先生被推进手术室做了手术。
从小腿上取出的是感觉神经，能够建立反射弧，感觉神经又被移植到了肚皮的部位，所
以只要患者一挠肚皮，反射弧发出信号，膀胱就能自主排尿了。
“不过患者还需要时间恢复和训练，过一段时间，他可以根据自己的作息规律定时排尿
，或者发现膀胱鼓胀了，就可以挠挠肚皮那的感觉神经自行排尿。”莫忆南说，完全自
主大约需要一年半后。
李先生家生活困难，“这里的医生、护士给捐了近3万元钱，莫主任自己给我垫了1万多
的医药费。”李先生的妻子说，将来一定都还上。
【在 G*********s 的大作中提到】
: 不会卫生部叫停的古你还没有考到吧
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d*****l
发帖数: 8441 | 78 雇凶杀人的罪名没有成立呢。
法院判的是寻衅滋事。肖从来都没承认。
【在 a****o 的大作中提到】
: 肖卫国是谁？
: 雇凶杀人的是肖传国。
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a****o
发帖数: 6612 | 79 我比较关心的是，肖传国的神源医院到底发生了什么？病人的权益是不是受到了侵害？
【在 w*l 的大作中提到】
: "对于手术本身，需要中立的第三方的专家的评价。"这个教主评价了，判断了，下了结
: 论，而且把他的电话调查的结果作为证据攻击肖传国。
: 肖传国的手术是卫生部批准了的，而且现在还在进行。这个有证据证明教主造谣宣传肖
: 传国手术在国内被“叫停”。教主还造谣国外神经外科专家们反对肖氏手术。这个你不
: 会否认吧。
: 教主蔑视国内法院判决，继续攻击诽谤肖传国，这个也是有的，对吧。
: 如果你要有一个中立者的态度，你同样不能＂简单地＂相信方教主的控诉，还是要同样
: 带着严肃的质疑精神看待他的陈述。“任何人在为自己辩护时，都会隐瞒不利于自己的
: 事实，甚至撒慌来应对质疑。”
: 嗯。教主同样会造谣来支持他的观点。
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a****o
发帖数: 6612 | 80 法院是宁可放过１０００，不可错＂杀＂一个。肖传国没有被定＂雇凶杀人＂是证据不
足。但是我是根据案情有自己的判断。对于肖传国的行为，我的是个人观点。也就是说
，我认为他是＂雇凶杀人＂，被开脱了而已。
【在 d*****l 的大作中提到】
: 雇凶杀人的罪名没有成立呢。
: 法院判的是寻衅滋事。肖从来都没承认。
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a****o
发帖数: 6612 | 81 雇凶杀人，除非刑讯逼供，做案干嘛要自己承认。
【在 d*****l 的大作中提到】
: 雇凶杀人的罪名没有成立呢。
: 法院判的是寻衅滋事。肖从来都没承认。
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a****o
发帖数: 6612 | 82 我不反对肖的手术，我反对肖这＂人渣＂。
【在 w*l 的大作中提到】
: "对于手术本身，需要中立的第三方的专家的评价。"这个教主评价了，判断了，下了结
: 论，而且把他的电话调查的结果作为证据攻击肖传国。
: 肖传国的手术是卫生部批准了的，而且现在还在进行。这个有证据证明教主造谣宣传肖
: 传国手术在国内被“叫停”。教主还造谣国外神经外科专家们反对肖氏手术。这个你不
: 会否认吧。
: 教主蔑视国内法院判决，继续攻击诽谤肖传国，这个也是有的，对吧。
: 如果你要有一个中立者的态度，你同样不能＂简单地＂相信方教主的控诉，还是要同样
: 带着严肃的质疑精神看待他的陈述。“任何人在为自己辩护时，都会隐瞒不利于自己的
: 事实，甚至撒慌来应对质疑。”
: 嗯。教主同样会造谣来支持他的观点。
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w*l
发帖数: 2550 | 83 你连深渊医院发生了什么都不确信，你却能这么笃定称肖传国“人渣”。
你觉得你这样中立客观吗？
【在 a****o 的大作中提到】
: 我不反对肖的手术，我反对肖这＂人渣＂。
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w*l
发帖数: 2550 | 84 你这是诽谤你知道不。
你知道＂雇凶杀人＂证据不足嘛。还你判断，你认为。你是法律专家吗？
前面自己刚说过的话，这转眼就忘了？
【在 a****o 的大作中提到】
: 法院是宁可放过１０００，不可错＂杀＂一个。肖传国没有被定＂雇凶杀人＂是证据不
: 足。但是我是根据案情有自己的判断。对于肖传国的行为，我的是个人观点。也就是说
: ，我认为他是＂雇凶杀人＂，被开脱了而已。
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y***v
发帖数: 270 | 85 ：） 我同意你的很多话，我就给你说说我为啥不觉得肖是雇凶杀人吧。当然，在这之
前，我希望你相信我的诚意，也许因为我对方rp的鄙视会影响我在肖这件事上的立场，
但是我主观上是不会无视证据，或者挑拣证据的。
我的观点：
1，不觉得肖雇人了
2，方舟子和方昌玄的两个案子都是由肖所起，他肯定有责任。
3，我不确定是肖找的戴还是戴找的肖，但是倾向相信戴的供词。
说说为什么没有雇人：
1,没证据。这个证据应该是非常好找的，因为传言是10w块，这么大笔金额，银行查账
查不到，现金藏哪儿也查不到？ 而且传言是给了两个小混混的，如果传言正确，那么
至少有四个人知道这事儿。4个人，在这件事上串供得这么出色？ 两个小混混加戴都能
经历警察叔叔的逼供一点什么都查不出来？ 凭我对咱们伟大祖国的警察叔叔的理解，
我觉得可能性很小。而且如果真的是串供得这么出色的话，他们没理由会把肖给说出来
，你觉得呢？
2,串联的情节。正如肖所说，他如果要真的找人杀人，会找戴？ 戴先伤了方昌玄，当
时没人知道谁是嫌疑人。神奇的是，过了两个月，他又去伤了方舟子，然后警察一串联
一下就找到了肖了。因为太明显了。所有的观众都觉得太明显了。这件事，就证明了，
戴是个智商不高没啥防缉捕意识的笨人。先不论肖的人品，他至少不像是个会雇这么个
不靠谱家伙给他杀人的笨蛋。
再说说最后一点，到底是肖主动找的戴还是戴主动找的肖，他们的供词是一致的，是后
者。但是这件事，除了供词以为没有任何其他的佐证可以证明。而串供是件比较容易的
事，所以我不确定。但是，我倾向于是戴主动找的肖。主要原因我还是觉得戴在此事中
表现的智商太低了。我倾向于相信戴的这段供词全部属实：
戴建湘在《讯问笔录》中提到“肖传国当时交代我只是教训他们一下，吓唬吓唬他们，
具体怎么打，找什么人他都没有说”“我就是想教训教训他们，吓唬他们，出一出气”
。“我问他什么事，肖说这段时间比较忙，有2个人老是找他麻烦，已经很长一段时间
了，但没具体说找什么麻烦，他问我有什么办法。我说我找人打他们一顿，吓唬他们一
下。肖说可以，要打他们一顿，要出出气，但别把人打死、打残就行”。
在这其中，是戴提出的帮忙，然后肖主动问了有什么办法，而且的确说了，别把人打死
，打残就行。
【在 a****o 的大作中提到】
: 对于手术本身，需要中立的第三方的专家的评价。你我都没有足够多的专业背景来做
: 出一个专业水平的判断。
: 问题的焦点，在于肖传国在河南神源医院的推广中有没有不当的行为。对于肖传国的推
: 广，需要有卫生部介入调查。目前，缺乏充分的中立的第三方的数据。卫生部有失职行
: 为。
: 作为一个中立者，你是＂简单地＂相信肖传国的辩解，还是同样带着严肃的质疑精神看
: 待他的陈述？任何人在为自己辩护时，都会隐瞒不利于自己的事实，甚至撒慌来应对质
: 疑。
: 从你坚持相信肖传国没有买凶杀人，我就知道你已经不是中立的看待肖方之争了。希望
: 你好好看看方玄昌一介记者是怎样被人殴打几近失血过多而亡的。
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b***o
发帖数: 1862 | 86 恩 你比其他几个大妈靠谱
所以你的帖子 偶比较愿意回
【在 y***v 的大作中提到】
: ：） 我同意你的很多话，我就给你说说我为啥不觉得肖是雇凶杀人吧。当然，在这之
: 前，我希望你相信我的诚意，也许因为我对方rp的鄙视会影响我在肖这件事上的立场，
: 但是我主观上是不会无视证据，或者挑拣证据的。
: 我的观点：
: 1，不觉得肖雇人了
: 2，方舟子和方昌玄的两个案子都是由肖所起，他肯定有责任。
: 3，我不确定是肖找的戴还是戴找的肖，但是倾向相信戴的供词。
: 说说为什么没有雇人：
: 1,没证据。这个证据应该是非常好找的，因为传言是10w块，这么大笔金额，银行查账
: 查不到，现金藏哪儿也查不到？ 而且传言是给了两个小混混的，如果传言正确，那么
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y***v
发帖数: 270 | 87 “我宁愿相信这个世界上还有一种质疑的声音，还有一种能够不顾一切的追求真善美的
理想主义者。”
其实我这几天也在想这个问题。
一会写个帖子咱可以讨论讨论。呵呵
【在 G*********s 的大作中提到】
: 方的粉丝我倒谈不上，我认为他是个睚眦必报的人，偏执的人，做事不择手段的人。
: 他可能打错了很多，但也打对了很多。
: 但要说他打假就是为了出名，完全是为了自己的利益，这个我并不相信。
: 我宁愿相信这个世界上还有一种质疑的声音，还有一种能够不顾一切的追求真善美的理
: 想主义者。
: 呵呵，这是我的愿望，大概是我自己做不到所以更希望吧。
: 当然，方舟子是不是这种人显然是一个大大的问号。
: 拭目以待吧。
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C*****h
发帖数: 926 | 88 你能不能客观一点。
不要太多“自己推断”，好不好？
【在 G*********s 的大作中提到】
: 我倒没有生气，我觉得我们这不是当事人，在网上搜索的东西也不一定就正确，
: 实际上你我都是以自己的知识背景在推断。
: 还是我原来那句话，任何人的推断都是有偏向的。
: 我从不认为方舟子就是完全正确的，方舟子跟肖传国的宿怨是显然有的，
: 你如果去美国人的论坛看看，有个xysgrouper的ID总在喋喋不休，
: 其实也挺让人讨厌的。
: 所有的人在自己心中都有秆秤，这个秤准不准，大家都会认为自己的是准的，
: 我也一样，我的也可能不准。
: 还是回到原来的话题，我觉得你我争论也争不出个什么东西，
: 也只是在网上吆喝一嗓子而已。
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C*****h
发帖数: 926 | 89 你是法官吗？
“你的判断”“你的个人观点”“你认为”是法律吗？
你能不能客观一点？
【在 a****o 的大作中提到】
: 法院是宁可放过１０００，不可错＂杀＂一个。肖传国没有被定＂雇凶杀人＂是证据不
: 足。但是我是根据案情有自己的判断。对于肖传国的行为，我的是个人观点。也就是说
: ，我认为他是＂雇凶杀人＂，被开脱了而已。
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a****o
发帖数: 6612 | 90 肖雇凶杀人，杀一介记者方玄昌，是为人渣。
【在 w*l 的大作中提到】
: 你连深渊医院发生了什么都不确信，你却能这么笃定称肖传国“人渣”。
: 你觉得你这样中立客观吗？
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a****o
发帖数: 6612 | 91 要求客观的是事实。观点当然是主观的。
我又没有说肖雇凶杀人是事实。我是说，根据我看到的各方面的媒体报道，我认为肖雇
凶杀人了，但是法院证据不足或者肖成功开脱了。
【在 C*****h 的大作中提到】
: 你是法官吗？
: “你的判断”“你的个人观点”“你认为”是法律吗？
: 你能不能客观一点？
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C*****h
发帖数: 926 | 92 你的观点，最起码要基于基本事实，否则，你的观点有什么说服力？
发表脱离基本事实的观点，只会降低你的credibility
【在 a****o 的大作中提到】
: 要求客观的是事实。观点当然是主观的。
: 我又没有说肖雇凶杀人是事实。我是说，根据我看到的各方面的媒体报道，我认为肖雇
: 凶杀人了，但是法院证据不足或者肖成功开脱了。
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d*****l
发帖数: 8441 | 93 人家没有承认吧。不承认难道不可定罪？
【在 a****o 的大作中提到】
: 雇凶杀人，除非刑讯逼供，做案干嘛要自己承认。
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w*l
发帖数: 2550 | 94 "你我都没有足够多的专业背景来做
": 法院是宁可放过１０００，不可错＂杀＂一个。肖传国没有被定＂雇凶杀人＂是证
据不
"要求客观的是事实。观点当然是主观的。
我又没有说肖雇凶杀人是事实。我是说，根据我看到的各方面的媒体报道，我认为肖雇
凶杀人了，但是法院证据不足或者肖成功开脱了。"
你凭你的观点，而不是“事实”，判断“肖雇凶杀人，杀一介记者方玄昌，是为人渣。
”。
你没有足够多的专业背景，却硬要去做需要专业水平的判断。你依赖你的“观点”，诽
谤xcg＂雇凶杀人＂。再靠你不客观的＂雇凶杀人＂的观点，污蔑xcg是“人渣”。
逻辑强大。 |
w*l
发帖数: 2550 | 95 观点从哪里来的？
【在 a****o 的大作中提到】
: 要求客观的是事实。观点当然是主观的。
: 我又没有说肖雇凶杀人是事实。我是说，根据我看到的各方面的媒体报道，我认为肖雇
: 凶杀人了，但是法院证据不足或者肖成功开脱了。
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a****o
发帖数: 6612 | 96 人的口供，当然要自己开脱了。要傻到什么程度，才会连自己开脱的话都不说？要傻到
什么程度，才会只看了开脱的口供，不看行凶的过程。
所以，犯罪分子的口供，要结合犯罪现场的作案工具来看。你还是看看方玄昌被追打，
看看到底是往死里打，还是＂教训教训＂。 方玄昌差点失血过多，竟然被定为轻伤？
！为什么，因为方玄昌要是被定为重伤，或者不是出租车司机相救，没有及时送到医院
，死了，案子的性质就变了。
【在 y***v 的大作中提到】
: ：） 我同意你的很多话，我就给你说说我为啥不觉得肖是雇凶杀人吧。当然，在这之
: 前，我希望你相信我的诚意，也许因为我对方rp的鄙视会影响我在肖这件事上的立场，
: 但是我主观上是不会无视证据，或者挑拣证据的。
: 我的观点：
: 1，不觉得肖雇人了
: 2，方舟子和方昌玄的两个案子都是由肖所起，他肯定有责任。
: 3，我不确定是肖找的戴还是戴找的肖，但是倾向相信戴的供词。
: 说说为什么没有雇人：
: 1,没证据。这个证据应该是非常好找的，因为传言是10w块，这么大笔金额，银行查账
: 查不到，现金藏哪儿也查不到？ 而且传言是给了两个小混混的，如果传言正确，那么
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a****o
发帖数: 6612 | 97 "根据我看到的各方面的媒体报道"
【在 w*l 的大作中提到】
: 观点从哪里来的？
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a****o
发帖数: 6612 | 98 你还是看看诽谤的定义吧，再来说我是不是诽谤吧。
我不是法律专家，但是不妨碍我发表自己的意见。
你也不是法律专家，怎么说我＂诽谤＂？
【在 w*l 的大作中提到】
: 你这是诽谤你知道不。
: 你知道＂雇凶杀人＂证据不足嘛。还你判断，你认为。你是法律专家吗？
: 前面自己刚说过的话，这转眼就忘了？
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d*****l
发帖数: 8441 | 99 连所谓的“十万元”交易的物证以及谋划过程等客观证据都没有，就凭你想象？
【在 a****o 的大作中提到】
: 人的口供，当然要自己开脱了。要傻到什么程度，才会连自己开脱的话都不说？要傻到
: 什么程度，才会只看了开脱的口供，不看行凶的过程。
: 所以，犯罪分子的口供，要结合犯罪现场的作案工具来看。你还是看看方玄昌被追打，
: 看看到底是往死里打，还是＂教训教训＂。 方玄昌差点失血过多，竟然被定为轻伤？
: ！为什么，因为方玄昌要是被定为重伤，或者不是出租车司机相救，没有及时送到医院
: ，死了，案子的性质就变了。
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c****g
发帖数: 977 | 100 我不懂他的手术。但有可能这是有血性，如果他在教育人渣的话。
【在 a****o 的大作中提到】
: 我不反对肖的手术，我反对肖这＂人渣＂。
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w*l
发帖数: 2550 | 101 靠，我前面写了这句的，想想又删了。
你耿直。
【在 d*****l 的大作中提到】
: 连所谓的“十万元”交易的物证以及谋划过程等客观证据都没有，就凭你想象？
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d*****l
发帖数: 8441 | 102 无证据而靠想象硬给人定罪就是诽谤。
【在 a****o 的大作中提到】
: 你还是看看诽谤的定义吧，再来说我是不是诽谤吧。
: 我不是法律专家，但是不妨碍我发表自己的意见。
: 你也不是法律专家，怎么说我＂诽谤＂？
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a****o
发帖数: 6612 | 103 你说的这句话也有可能构成诽谤。
【在 d*****l 的大作中提到】
: 无证据而靠想象硬给人定罪就是诽谤。
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c****g
发帖数: 977 | 104 没可能。因为前提是你无证据。
【在 a****o 的大作中提到】
: 你说的这句话也有可能构成诽谤。
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w*l
发帖数: 2550 | 105 他根据的是事实，而不是想象。
【在 a****o 的大作中提到】
: 你说的这句话也有可能构成诽谤。
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a****o
发帖数: 6612 | 106 买凶杀人，法院是很难取证的。交易要是给现金，根本就查不到。
我没觉得法院因为证据不足，不判肖传国＂雇凶杀人＂有什么错。实际上，要是在＂民
主普世＂的社会，肖传国连拘 yi 都不会有。
【在 d*****l 的大作中提到】
: 连所谓的“十万元”交易的物证以及谋划过程等客观证据都没有，就凭你想象？
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c****g
发帖数: 977 | 107 法院判得对，他打得或许也是对的。杨志沙了牛二，还给充军了。
【在 a****o 的大作中提到】
: 买凶杀人，法院是很难取证的。交易要是给现金，根本就查不到。
: 我没觉得法院因为证据不足，不判肖传国＂雇凶杀人＂有什么错。实际上，要是在＂民
: 主普世＂的社会，肖传国连拘 yi 都不会有。
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a****o
发帖数: 6612 | 108 我算是见识了。
我骂人，我诽谤，并不意味着骂我的人就不诽谤。
当然，我人微言轻，不会有名誉伤害，人格贬损而已。
【在 w*l 的大作中提到】
: 他根据的是事实，而不是想象。
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c****g
发帖数: 977 | 109 看谁在寻衅滋事。你挑起的，那别人就是正当防卫。
【在 a****o 的大作中提到】
: 我算是见识了。
: 我骂人，我诽谤，并不意味着骂我的人就不诽谤。
: 当然，我人微言轻，不会有名誉伤害，人格贬损而已。
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w*l
发帖数: 2550 | 110 你说你有没有诽谤？
其实人微言轻，未必就“不会有名誉伤害”。
只是何必一定要凭自己的观点给人定罪呢。何况你也清楚你的只是“主观”的观点。而
且你依赖的新闻报道也未必就是“事实”。
【在 a****o 的大作中提到】
: 我算是见识了。
: 我骂人，我诽谤，并不意味着骂我的人就不诽谤。
: 当然，我人微言轻，不会有名誉伤害，人格贬损而已。
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c****g
发帖数: 977 | 111 你在回什么？
【在 a****o 的大作中提到】
: 我算是见识了。
: 我骂人，我诽谤，并不意味着骂我的人就不诽谤。
: 当然，我人微言轻，不会有名誉伤害，人格贬损而已。
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c****g
发帖数: 977 | 112 为什么骂？没事找事？
人。
【在 a****o 的大作中提到】
: 我算是见识了。
: 我骂人，我诽谤，并不意味着骂我的人就不诽谤。
: 当然，我人微言轻，不会有名誉伤害，人格贬损而已。
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a****o
发帖数: 6612 | 113 我说我人微言轻，别人骂我也未必会给我带来“名誉伤害”，
见我另一个回贴。
【在 w*l 的大作中提到】
: 你说你有没有诽谤？
: 其实人微言轻，未必就“不会有名誉伤害”。
: 只是何必一定要凭自己的观点给人定罪呢。何况你也清楚你的只是“主观”的观点。而
: 且你依赖的新闻报道也未必就是“事实”。
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c****g
发帖数: 977 | 114 回过去看一下我说的。杀人是犯罪，不一定道德低下。被杀的，不一定道德高尚。
【在 a****o 的大作中提到】
: 我说我人微言轻，别人骂我也未必会给我带来“名誉伤害”，
: 见我另一个回贴。
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c****g
发帖数: 977 | 115 他说的是“你无证据就诽谤别人才是人渣”，如果你的却无证据就诽谤，他说你人渣，
看不出他诽谤了。
【在 a****o 的大作中提到】
: 我说我人微言轻，别人骂我也未必会给我带来“名誉伤害”，
: 见我另一个回贴。
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c****g
发帖数: 977 | 116 看他做了什么。有些小道记者，无中生有，道德败坏。杀了，当然是犯罪，但不是道德
败坏。你需要证明他的确有职业操守。
【在 a****o 的大作中提到】
: 我说我人微言轻，别人骂我也未必会给我带来“名誉伤害”，
: 见我另一个回贴。
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c****g
发帖数: 977 | 117 你觉得新？那你汉语很差。
【在 a****o 的大作中提到】
: 我说我人微言轻，别人骂我也未必会给我带来“名誉伤害”，
: 见我另一个回贴。
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y***v
发帖数: 270 | 118 其实10万或者5万是比较大的数字了.现金的话也挺厚一沓了.若如你所说真的是雇凶杀
人的话,那几个小混混拿到钱,不去花,不去存,找个树洞藏起来,这种可能性很小.毕竟看
着这些人都不像是智商高的惯犯.而且,这其中牵涉了4个人,两个人串供也许不难, 4个
人串供是相当困难的,你想想就知道了,何况四个人之间不是什么亲如兄弟的关系,根本
很可能肖跟另两个是陌生人.更何况,抓捕行动事发突然,他们又没有时间在一起串供?
当然了,这些都是推断.也不能说你说的雇凶杀人是没可能的事,也许肖就一下子冲动了
不多思考让亲戚找了人.钱的事情他又一下子想到了,所以一早就串了供,但是又忘记跟
他们说好不让他们把他说出来.谁都不知道事实的真相.我只能说以我来看这种可能性特
别特别低而已.
我倒是觉得,你是为伸张正义,因为觉得方玄昌太惨,所以觉得肖罪不可恕.但是这都是故
事的一面,你也可以听听故事另一面的人士怎么说的.肖控诉方昌玄几次三番的诬陷造谣
他.那些他所说的话,可以看看,是不是真的诬陷.如果是,那么至少方玄昌本身有问题.虽
然他所做的,不一定在现在法律里面是犯法的,可是同样给肖带来了伤害.肖固然是做得
不对,但是你那时就不会这么义愤填膺了,也许能平和一些看这事.
另外还有一点我想提醒的是,肖他的希望,到两个小混混的执行,之间是有距离的.你看到
的方玄昌这么大的伤害,不一定是肖他自己的意思.这个,你在生活中也有感触把,你跟别
人说的话,别人再跟第三个人说,也许意思就改变甚多了.
说这么多,就是想说,我理解你的心情,但是,希望你能静下心来看看,大家都不是助纣为
虐的人,公平和正义有时候不是那么容易辨清的.
原谅我这么唐哈.:)
【在 a****o 的大作中提到】
: 买凶杀人，法院是很难取证的。交易要是给现金，根本就查不到。
: 我没觉得法院因为证据不足，不判肖传国＂雇凶杀人＂有什么错。实际上，要是在＂民
: 主普世＂的社会，肖传国连拘 yi 都不会有。
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a****o
发帖数: 6612 | 119 你是挺唐的，没有说到点子上。我前面的贴子就是说肖传国的行为，任何＂公正＂的法
院，都很难定雇凶杀人罪。因为，实际上是几乎不可能找到肖传国＂付钱＂的证据。不
管肖传国有没有买凶，直接行凶的凶手都不会指证肖传国＂买凶＂，因为这种指证在中
国，并不能使他们获得好处。（美国可能有不同情况， prosecutor可能能达到交易。）
但是围观的群众，难道不能有异于法庭判决的看法吗？
（即使美国的陪审团，也会有意见不一致的情况。美国最高法院的是由９名大法官组成
。他们的判决是有少数服从多数决定的。所以观点分歧是有的。我说肖传国买凶杀人，
是我的观点表达；我如果说＂肖传国被判买凶杀人＂，那是捏造事实。）
【在 y***v 的大作中提到】
: 其实10万或者5万是比较大的数字了.现金的话也挺厚一沓了.若如你所说真的是雇凶杀
: 人的话,那几个小混混拿到钱,不去花,不去存,找个树洞藏起来,这种可能性很小.毕竟看
: 着这些人都不像是智商高的惯犯.而且,这其中牵涉了4个人,两个人串供也许不难, 4个
: 人串供是相当困难的,你想想就知道了,何况四个人之间不是什么亲如兄弟的关系,根本
: 很可能肖跟另两个是陌生人.更何况,抓捕行动事发突然,他们又没有时间在一起串供?
: 当然了,这些都是推断.也不能说你说的雇凶杀人是没可能的事,也许肖就一下子冲动了
: 不多思考让亲戚找了人.钱的事情他又一下子想到了,所以一早就串了供,但是又忘记跟
: 他们说好不让他们把他说出来.谁都不知道事实的真相.我只能说以我来看这种可能性特
: 别特别低而已.
: 我倒是觉得,你是为伸张正义,因为觉得方玄昌太惨,所以觉得肖罪不可恕.但是这都是故
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a****o
发帖数: 6612 | 120 补充一点，辩方或者控方如果对判决不服，可以继续上诉。所以说，＇平民＇还是可以
有反对意见的。大家可以有意见分歧。
【在 y***v 的大作中提到】
: 其实10万或者5万是比较大的数字了.现金的话也挺厚一沓了.若如你所说真的是雇凶杀
: 人的话,那几个小混混拿到钱,不去花,不去存,找个树洞藏起来,这种可能性很小.毕竟看
: 着这些人都不像是智商高的惯犯.而且,这其中牵涉了4个人,两个人串供也许不难, 4个
: 人串供是相当困难的,你想想就知道了,何况四个人之间不是什么亲如兄弟的关系,根本
: 很可能肖跟另两个是陌生人.更何况,抓捕行动事发突然,他们又没有时间在一起串供?
: 当然了,这些都是推断.也不能说你说的雇凶杀人是没可能的事,也许肖就一下子冲动了
: 不多思考让亲戚找了人.钱的事情他又一下子想到了,所以一早就串了供,但是又忘记跟
: 他们说好不让他们把他说出来.谁都不知道事实的真相.我只能说以我来看这种可能性特
: 别特别低而已.
: 我倒是觉得,你是为伸张正义,因为觉得方玄昌太惨,所以觉得肖罪不可恕.但是这都是故
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y***v
发帖数: 270 | 121 呵呵，事实上，戴也是和肖同样的罪名，没有任何证据指证戴买凶了。那么如果是雇凶
，这个雇的人到底是谁呢？ ：） 你跳脱出你的情绪，表用几乎不可能找到证据这样的
理由，试试而是从另一方面想，如果10w是事实，他们要怎么做才能让法院一点都查不
到，他们能做到嘛？
我刚刚说了这么多，概况起来其实就一句话：
不要让正义感蒙蔽了你的辨别力。：）
另外，你后面的观点：
“我说肖传国买凶杀人，是我的观点表达；
我如果说＂肖传国被判买凶杀人＂，那是捏造事实。”
我完全没法赞同。：）
我以为：
肖传国买凶杀人=肖传国被判买凶杀人
观点的表述是：
我猜测，肖传国买凶杀人。
。）
【在 a****o 的大作中提到】
: 你是挺唐的，没有说到点子上。我前面的贴子就是说肖传国的行为，任何＂公正＂的法
: 院，都很难定雇凶杀人罪。因为，实际上是几乎不可能找到肖传国＂付钱＂的证据。不
: 管肖传国有没有买凶，直接行凶的凶手都不会指证肖传国＂买凶＂，因为这种指证在中
: 国，并不能使他们获得好处。（美国可能有不同情况， prosecutor可能能达到交易。）
: 但是围观的群众，难道不能有异于法庭判决的看法吗？
: （即使美国的陪审团，也会有意见不一致的情况。美国最高法院的是由９名大法官组成
: 。他们的判决是有少数服从多数决定的。所以观点分歧是有的。我说肖传国买凶杀人，
: 是我的观点表达；我如果说＂肖传国被判买凶杀人＂，那是捏造事实。）
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y***v
发帖数: 270 | 122 意见分歧这一点，我完全没意见。
意见的定义上，我们相差很大。：）
再进一步，表达意见不能恶意伤害别人，如果无意伤害了别人，需要道歉，这是我对言
论自由的底线。：）
【在 a****o 的大作中提到】
: 补充一点，辩方或者控方如果对判决不服，可以继续上诉。所以说，＇平民＇还是可以
: 有反对意见的。大家可以有意见分歧。
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G*********s
发帖数: 6786 | 123 有谁的远房亲戚会无条件的帮自己杀人的？、
只要想想这个问题就会知道。
【在 a****o 的大作中提到】
: 补充一点，辩方或者控方如果对判决不服，可以继续上诉。所以说，＇平民＇还是可以
: 有反对意见的。大家可以有意见分歧。
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a****o
发帖数: 6612 | 124 》呵呵，事实上，戴也是和肖同样的罪名，没有任何证据指证戴买凶了。那么如果是雇凶
》，这个雇的人到底是谁呢？ ：） 你跳脱出你的情绪，表用几乎不可能找到证据这样的
》理由，试试而是从另一方面想，如果10w是事实，他们要怎么做才能让法院一点都查不
》到，他们能做到嘛？
刑事指控是有公诉人起诉的。（我没有理解错的话，应该是检察机关负责提供证据。法院
要判定证据的有效性。）如果10w是事实，他们只要现金交易，检察机关就查不到。如果
能查得到，中国境内的毒品交易就没有办法进行了。
》我刚刚说了这么多，概况起来其实就一句话：
》不要让正义感蒙蔽了你的辨别力。：）
我是根据常识。你也不要假装公正，连常识都丢掉。不过根据你前面说的“如果10w是事实
，他们要怎么做才能让法院一点都查不到，他们能做到嘛？”，我判断你缺乏生活常识。
》另外，你后面的观点：
》“我说肖传国买凶杀人，是我的观点表达；
》我如果说＂肖传国被判买凶杀人＂，那是捏造事实。”
》我完全没法赞同。：）
》我以为：
》肖传国买凶杀人=肖传国被判买凶杀人
“肖传国被判买凶杀人”不是一个客观事实。说这话，是捏造事实。
“肖传国买凶杀人”作为观点表达，没有错。作为事实陈述，比如“我看到肖传国买凶
杀人”，那是捏造事实。
法院没有判“肖传国买凶杀人”并不等同于“肖传国没有买凶杀人”。
再打个比方，有人被陷害，法院判该人盗劫罪，但是有熟悉的人说这人不是小偷，那么
这种观点不能表达吗？
又比如，有人亲眼看到张三偷东西，但是法院证据不足（比如没有录像，没有找到赃物
等）没有判张三盗劫罪，那么那个目击证人不能说张三是小偷吗？
我不是肖传国的“买凶杀人”的目击证人，但是我认为肖传国“买凶杀人”是根据公开
报道的资料，作的一个判断。
》观点的表述是：
》我猜测，肖传国买凶杀人。
我认为，我肯定，我相信 和 我猜测 只是语气的不同。
【在 y***v 的大作中提到】
: 呵呵，事实上，戴也是和肖同样的罪名，没有任何证据指证戴买凶了。那么如果是雇凶
: ，这个雇的人到底是谁呢？ ：） 你跳脱出你的情绪，表用几乎不可能找到证据这样的
: 理由，试试而是从另一方面想，如果10w是事实，他们要怎么做才能让法院一点都查不
: 到，他们能做到嘛？
: 我刚刚说了这么多，概况起来其实就一句话：
: 不要让正义感蒙蔽了你的辨别力。：）
: 另外，你后面的观点：
: “我说肖传国买凶杀人，是我的观点表达；
: 我如果说＂肖传国被判买凶杀人＂，那是捏造事实。”
: 我完全没法赞同。：）
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y***v
发帖数: 270 | 125 赫赫，这些问题，我不跟你辨乐，见仁见智把。
雇凶
样的
查不
法院
如果
是事实
【在 a****o 的大作中提到】
: 》呵呵，事实上，戴也是和肖同样的罪名，没有任何证据指证戴买凶了。那么如果是雇凶
: 》，这个雇的人到底是谁呢？ ：） 你跳脱出你的情绪，表用几乎不可能找到证据这样的
: 》理由，试试而是从另一方面想，如果10w是事实，他们要怎么做才能让法院一点都查不
: 》到，他们能做到嘛？
: 刑事指控是有公诉人起诉的。（我没有理解错的话，应该是检察机关负责提供证据。法院
: 要判定证据的有效性。）如果10w是事实，他们只要现金交易，检察机关就查不到。如果
: 能查得到，中国境内的毒品交易就没有办法进行了。
: 》我刚刚说了这么多，概况起来其实就一句话：
: 》不要让正义感蒙蔽了你的辨别力。：）
: 我是根据常识。你也不要假装公正，连常识都丢掉。不过根据你前面说的“如果10w是事实
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w*l
发帖数: 2550 | 126 re.
【在 y***v 的大作中提到】
: 这个是ppt形式，很容易看。你们看看：
: http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=7382121&page=1&1
: 我看到的几点：
: 1，肖从动物实验推广到人，是在2000，在得到卫生部许可后，做了20例的手术，然后
: 做了3年的随访。在2004年，卫生部又一次经鉴定批示让推广，才开始大规模做。
: 卫生部的批文都有。这个是规范的流程吧。除非他在他的实验报告中作假数据，不然不
: 能说他是实验小白鼠吧。
: 2，貌似除了Dr Peters以为，他还跟其他好几个国外机构合作推广过，也发表了好些
: paper。我没仔细考古，你们有空的看看那些是不是跟他自己的数据相差很大。还有，
: 副作用到底怎么样？ 除了他发表在这个ppt上面的，是否有他没有写在上面的跟他结
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w*l
发帖数: 2550 | 127 热
【在 y***v 的大作中提到】
: 这个是ppt形式，很容易看。你们看看：
: http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=7382121&page=1&1
: 我看到的几点：
: 1，肖从动物实验推广到人，是在2000，在得到卫生部许可后，做了20例的手术，然后
: 做了3年的随访。在2004年，卫生部又一次经鉴定批示让推广，才开始大规模做。
: 卫生部的批文都有。这个是规范的流程吧。除非他在他的实验报告中作假数据，不然不
: 能说他是实验小白鼠吧。
: 2，貌似除了Dr Peters以为，他还跟其他好几个国外机构合作推广过，也发表了好些
: paper。我没仔细考古，你们有空的看看那些是不是跟他自己的数据相差很大。还有，
: 副作用到底怎么样？ 除了他发表在这个ppt上面的，是否有他没有写在上面的跟他结
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w*l
发帖数: 2550 | 128 肖传国自述，请方芬批判。
【在 y***v 的大作中提到】
: 这个是ppt形式，很容易看。你们看看：
: http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=7382121&page=1&1
: 我看到的几点：
: 1，肖从动物实验推广到人，是在2000，在得到卫生部许可后，做了20例的手术，然后
: 做了3年的随访。在2004年，卫生部又一次经鉴定批示让推广，才开始大规模做。
: 卫生部的批文都有。这个是规范的流程吧。除非他在他的实验报告中作假数据，不然不
: 能说他是实验小白鼠吧。
: 2，貌似除了Dr Peters以为，他还跟其他好几个国外机构合作推广过，也发表了好些
: paper。我没仔细考古，你们有空的看看那些是不是跟他自己的数据相差很大。还有，
: 副作用到底怎么样？ 除了他发表在这个ppt上面的，是否有他没有写在上面的跟他结
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w*l
发帖数: 2550 | 129 yyyhv？
【在 y***v 的大作中提到】
: 这个是ppt形式，很容易看。你们看看：
: http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=7382121&page=1&1
: 我看到的几点：
: 1，肖从动物实验推广到人，是在2000，在得到卫生部许可后，做了20例的手术，然后
: 做了3年的随访。在2004年，卫生部又一次经鉴定批示让推广，才开始大规模做。
: 卫生部的批文都有。这个是规范的流程吧。除非他在他的实验报告中作假数据，不然不
: 能说他是实验小白鼠吧。
: 2，貌似除了Dr Peters以为，他还跟其他好几个国外机构合作推广过，也发表了好些
: paper。我没仔细考古，你们有空的看看那些是不是跟他自己的数据相差很大。还有，
: 副作用到底怎么样？ 除了他发表在这个ppt上面的，是否有他没有写在上面的跟他结
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