S*********2
发帖数: 973 | 1 烽火台的信息传递作用是有用的，但是，烽火台并不需要用一堵城墙连起来， 防卫小股侵扰也算起到作用了， 不过历次大型入侵，战争，凡是
稍微有点规划的军事战争，在耗费了这么多资金，人力，材料，时间，各种规划后，
contribute很少，并不值得这么大肆作为。
虽然不能用现代的眼光评论当时的事情，但是，毕竟古人也不是不犯错的，不能因为是
自己老祖宗做的东西就都是对的了。
用围墙把自己围起来的民族，国家，很多情况都限制了自己发展。 清朝疆域远远超过
之前，并不需要长城来保护国家。至于汉人是否善于骑射，是否打得过北方蛮族。汉朝
的例子足以说明了， 北击匈奴，拓展边疆，防守国土没用得着任何长城。
但使龙城飞将在，不教胡马度阴山。 是龙城飞将的credit远比长城牛叉得多。
大型城池的城墙，护城河保护系统也远强国长城。纵身攻击面状的据点防御作用也远大于一条线的作用。 虽然长城作用不能和马奇诺防线相比， 但是即便有作用，也不是特别大
另外，修正一点：“龙城”指奇袭龙城的名将卫青，而“飞将”则指飞将军李广。“龙城飞将”并不只一人，实指卫青李广。
欢迎拍砖，骂人的回家照镜子骂就行了。 |
z**c
发帖数: 7595 | 2 现在觉得海外的留学垃圾特别多，啥都不懂。 自己弱智，结果看谁谁弱智，也不自己
找找原因 ：） |
S*********2
发帖数: 973 | 3 是啊， 看见那个文章下面留言，动辄就骂人， 真心觉得很多人大脑也不思考，上来就
骂，实在受不了
【在 z**c 的大作中提到】
: 现在觉得海外的留学垃圾特别多，啥都不懂。 自己弱智，结果看谁谁弱智，也不自己
: 找找原因 ：）
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l*****o
发帖数: 19235 | 4 我觉得评价一个东西，要放到历史的语境里面去判断。
评价长城的时候，你不能基于当前的现实环境。古代战争，特别是中原农业诸国，很多
战争的失败是后勤不利，军队调动速度缓慢等原因造成的。
长城的存在，几个节点驻军，烽火台传递信息，长城城墙其实更多是起“路”的功能，
是为了快速调集兵力。
几千年来，修长城的皇帝几十上百个都有了。要是讨论长城没有达到修建的目的，这个
可以探讨，但简单的说修长城愚蠢，却是极其浅薄的行为。 |
r******y
发帖数: 12263 | 5 你看看当年山海关怎么防清军的。
汉民族本来就是耕地民族，骑兵比不过北方的骑兵。 但是有了长城 城墙一矗，架几
门大炮，不是吴三桂开门清军那些骑兵是进不来的。
汉武帝那时候打的是很威风 不过到后期已经打的民不聊生了
清朝疆域大是入侵时候顺带把东北带进来了 |
l******t
发帖数: 12659 | 6 说得很到位
这种建筑、防御，要考虑到当时的环境、社会生产力
空洞地说“无用”真是搞笑
lz估计就是为了“挖坑”而已
【在 l*****o 的大作中提到】
: 我觉得评价一个东西，要放到历史的语境里面去判断。
: 评价长城的时候，你不能基于当前的现实环境。古代战争，特别是中原农业诸国，很多
: 战争的失败是后勤不利，军队调动速度缓慢等原因造成的。
: 长城的存在，几个节点驻军，烽火台传递信息，长城城墙其实更多是起“路”的功能，
: 是为了快速调集兵力。
: 几千年来，修长城的皇帝几十上百个都有了。要是讨论长城没有达到修建的目的，这个
: 可以探讨，但简单的说修长城愚蠢，却是极其浅薄的行为。
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l*****o
发帖数: 19235 | 7 这个不算挖坑，另外一个是坑。
【在 l******t 的大作中提到】
: 说得很到位
: 这种建筑、防御，要考虑到当时的环境、社会生产力
: 空洞地说“无用”真是搞笑
: lz估计就是为了“挖坑”而已
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d****7
发帖数: 2241 | 8
大于一条线的作用。 虽然长城作用不能和马奇诺防线相比， 但是即便有作用，也不是
特别大
【在 S*********2 的大作中提到】
: 是啊， 看见那个文章下面留言，动辄就骂人， 真心觉得很多人大脑也不思考，上来就
: 骂，实在受不了
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S*********2
发帖数: 973 | 9 是啊，，关键是“山海关”怎么防清兵的，大型关隘，大型城池，大型据点的纵深防御
会好。 我只是说长城被夸大了，并不是否定它的作用
【在 r******y 的大作中提到】
: 你看看当年山海关怎么防清军的。
: 汉民族本来就是耕地民族，骑兵比不过北方的骑兵。 但是有了长城 城墙一矗，架几
: 门大炮，不是吴三桂开门清军那些骑兵是进不来的。
: 汉武帝那时候打的是很威风 不过到后期已经打的民不聊生了
: 清朝疆域大是入侵时候顺带把东北带进来了
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S*********2
发帖数: 973 | 10 "长城的存在，几个节点驻军，烽火台传递信息，长城城墙其实更多是起“路”的功能，
是为了快速调集兵力。"
还是“节点”，关隘，城池的大型点状防御，古代很难打。
其他不知道，袁崇焕那真是靠关隘纵深防御， 在长城外面又专门修了几个大型据点，
满清越过据点来攻城门，攻长城， 后面的关隘就出兵袭扰清兵， 等他们回去，汉军又
跑回据点里。 来回消耗清兵，过不了几个月就支撑不住了
【在 l*****o 的大作中提到】
: 我觉得评价一个东西，要放到历史的语境里面去判断。
: 评价长城的时候，你不能基于当前的现实环境。古代战争，特别是中原农业诸国，很多
: 战争的失败是后勤不利，军队调动速度缓慢等原因造成的。
: 长城的存在，几个节点驻军，烽火台传递信息，长城城墙其实更多是起“路”的功能，
: 是为了快速调集兵力。
: 几千年来，修长城的皇帝几十上百个都有了。要是讨论长城没有达到修建的目的，这个
: 可以探讨，但简单的说修长城愚蠢，却是极其浅薄的行为。
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z**c
发帖数: 7595 | 11 你看看每次努尔哈赤怎么搞清朝的。 长城就是个形式上的东西。
当洪承畴被杀掉以后，基本上就没什么悬念了。
【在 r******y 的大作中提到】
: 你看看当年山海关怎么防清军的。
: 汉民族本来就是耕地民族，骑兵比不过北方的骑兵。 但是有了长城 城墙一矗，架几
: 门大炮，不是吴三桂开门清军那些骑兵是进不来的。
: 汉武帝那时候打的是很威风 不过到后期已经打的民不聊生了
: 清朝疆域大是入侵时候顺带把东北带进来了
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z**c
发帖数: 7595 | 12 长城没作用是不可能的。 但作用及其有限。 统治者愚昧。 至少要想到以毒攻毒这种
，胡服骑射这样的。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 我觉得评价一个东西，要放到历史的语境里面去判断。
: 评价长城的时候，你不能基于当前的现实环境。古代战争，特别是中原农业诸国，很多
: 战争的失败是后勤不利，军队调动速度缓慢等原因造成的。
: 长城的存在，几个节点驻军，烽火台传递信息，长城城墙其实更多是起“路”的功能，
: 是为了快速调集兵力。
: 几千年来，修长城的皇帝几十上百个都有了。要是讨论长城没有达到修建的目的，这个
: 可以探讨，但简单的说修长城愚蠢，却是极其浅薄的行为。
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a***n
发帖数: 3633 | 13 楼上的几位也只是说你对长城的看法是错误的，并没有否定你的观点。
【在 S*********2 的大作中提到】
: 是啊，，关键是“山海关”怎么防清兵的，大型关隘，大型城池，大型据点的纵深防御
: 会好。 我只是说长城被夸大了，并不是否定它的作用
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s******r
发帖数: 21961 | 14 请用代入式考虑历史问题。
不要用现在的思维来考虑。你早2百年说骑兵是垃圾，火枪能克，人家都当你是脑残。 |
p********r
发帖数: 1465 | 15 应该结合历史局势来说
明朝是汉人统治，是朱元璋从南到北建立起来的。后面屡修长城，因为北方鞑靼、瓦剌
等势力强大——历史上大修长城的朝代，往往都是北方存在很强的外族势力。
清朝就两样了，女真人从北往南统一的。努尔哈赤皇太极先统一了关外各部，后来再由
吴三桂开门放进来的。关外是人家老家，长城还修他干嘛，自己人防自己人吗？
所以长城的作用要根据不同历史背景下来说的。统治者都不是傻子，能打得过人家谁还
费劲修长城躲在里面？
所以说LZ的观点至少是不客观的。 |
s*****h
发帖数: 6852 | 16 洪承畴? 杀掉? 没搞错把.
【在 z**c 的大作中提到】
: 你看看每次努尔哈赤怎么搞清朝的。 长城就是个形式上的东西。
: 当洪承畴被杀掉以后，基本上就没什么悬念了。
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x****u
发帖数: 12955 | 17
努尔哈赤搞清朝?
洪承畴被杀掉?
【在 z**c 的大作中提到】
: 你看看每次努尔哈赤怎么搞清朝的。 长城就是个形式上的东西。
: 当洪承畴被杀掉以后，基本上就没什么悬念了。
|
z**c
发帖数: 7595 | 18 我错了，跳跃比较大， 这个以后再说 ：）
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 努尔哈赤搞清朝?
: 洪承畴被杀掉?
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g******e
发帖数: 347 | 19 不得不说一句，韩粉里真正读书有思考能力的太少
要命的是一个个都以为自己很高明，除了韩寒谁都不如他
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 努尔哈赤搞清朝?
: 洪承畴被杀掉?
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q****s
发帖数: 1658 | |
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z**c
发帖数: 7595 | 21 这个是ROI计算错误。
只有不停地打，才能与时俱进，保持先进，这跟现在的美国一样。 清朝早年就是不停
地打，所以有大发展。 整个玩意把自己圈起来，结果是自己逃不出去。
【在 p********r 的大作中提到】
: 应该结合历史局势来说
: 明朝是汉人统治，是朱元璋从南到北建立起来的。后面屡修长城，因为北方鞑靼、瓦剌
: 等势力强大——历史上大修长城的朝代，往往都是北方存在很强的外族势力。
: 清朝就两样了，女真人从北往南统一的。努尔哈赤皇太极先统一了关外各部，后来再由
: 吴三桂开门放进来的。关外是人家老家，长城还修他干嘛，自己人防自己人吗？
: 所以长城的作用要根据不同历史背景下来说的。统治者都不是傻子，能打得过人家谁还
: 费劲修长城躲在里面？
: 所以说LZ的观点至少是不客观的。
|
S*********2
发帖数: 973 | 22 韩粉们不关心其他的，，只关心韩粉，谢谢
【在 g******e 的大作中提到】
: 不得不说一句，韩粉里真正读书有思考能力的太少
: 要命的是一个个都以为自己很高明，除了韩寒谁都不如他
|
p********r
发帖数: 1465 | 23 我们这族历来没有去打人的传统，外族统治我们，结果最后也被我们同化得不会打人了
……
汉文化太过强大，但优缺点也太过明显
【在 z**c 的大作中提到】
: 这个是ROI计算错误。
: 只有不停地打，才能与时俱进，保持先进，这跟现在的美国一样。 清朝早年就是不停
: 地打，所以有大发展。 整个玩意把自己圈起来，结果是自己逃不出去。
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l******t
发帖数: 12659 | 24 呵呵，攻击这些有意思吗
【在 g******e 的大作中提到】
: 不得不说一句，韩粉里真正读书有思考能力的太少
: 要命的是一个个都以为自己很高明，除了韩寒谁都不如他
|
z**c
发帖数: 7595 | 25 以柔克刚 ：）
【在 p********r 的大作中提到】
: 我们这族历来没有去打人的传统，外族统治我们，结果最后也被我们同化得不会打人了
: ……
: 汉文化太过强大，但优缺点也太过明显
|
y*****n
发帖数: 11251 | 26 “但使龙城飞将在，不教胡马度阴山。 是龙城飞将的credit远比长城牛叉得多。”
其实应该说飞将的credit比长城牛x。加上龙城以后和长城就分不清楚了。
因为人家可以argue：
1. 龙城飞将是靠龙城才牛起来的。
2. 龙城飞将万一打输了还可以退守龙城。
你必须证明：
龙城飞将很牛，之所以叫做龙城飞将只是因为他偶然地住在龙城。
大于一条线的作用。 虽然长城作用不能和马奇诺防线相比， 但是即便有作用，也不是
特别大
【在 S*********2 的大作中提到】
: 韩粉们不关心其他的，，只关心韩粉，谢谢
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n**u
发帖数: 6997 | 27 国内垃圾更多
国内教育根子烂了
只能垃圾越来越多
【在 z**c 的大作中提到】
: 现在觉得海外的留学垃圾特别多，啥都不懂。 自己弱智，结果看谁谁弱智，也不自己
: 找找原因 ：）
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y*****r
发帖数: 1295 | 28 不讨论除了长城是否有更好的防守或对付北方游牧民族的方法。这个话题太大。
只是指出维持一个军队，在有没有长城的两种情况下，军队数量上显然差别巨大。没有
长城，人马数量必然要多很多才能达到相同防守效果。所以维持一个人数较多的军队对
比一个人数较少的军队加长城，很难说到底哪个省钱。
另外还有一个因素，就是封建王朝内部矛盾，放大了上面说的第一个因素。长城是不会
带兵包围首都的。手握重兵的将军呢？就拿龙城飞将的例子来说，知道为什么汉武帝重
用新人，为什么“李广难封”吗？在古代通讯不发达的情况下，边将带领全国一半兵力
，长期保卫边疆。然后突然某一天向京城移动，作为皇帝，你这时有好办法吗？
大于一条线的作用。 虽然长城作用不能和马奇诺防线相比， 但是即便有作用，也不是
特别大
【在 S*********2 的大作中提到】
: 韩粉们不关心其他的，，只关心韩粉，谢谢
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S*********2
发帖数: 973 | 29 请熟读唐诗三百首
“龙城”指奇袭龙城的名将卫青，而“飞将”则指飞将军李广。
【在 y*****n 的大作中提到】
: “但使龙城飞将在，不教胡马度阴山。 是龙城飞将的credit远比长城牛叉得多。”
: 其实应该说飞将的credit比长城牛x。加上龙城以后和长城就分不清楚了。
: 因为人家可以argue：
: 1. 龙城飞将是靠龙城才牛起来的。
: 2. 龙城飞将万一打输了还可以退守龙城。
: 你必须证明：
: 龙城飞将很牛，之所以叫做龙城飞将只是因为他偶然地住在龙城。
:
: 大于一条线的作用。 虽然长城作用不能和马奇诺防线相比， 但是即便有作用，也不是
: 特别大
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S*********2
发帖数: 973 | 30 汉族没有攻打过其他人？ 受攻击后反击打匈奴如果不算的话
请解释：
1。秦王朝统一六国，在南方攻打今越南，今越南北部是秦的属地。
2。汉王朝扩张到现在的朝鲜北部。不算打外国么？
3。隋王朝又有攻打朝鲜的事，不算么？
【在 p********r 的大作中提到】
: 我们这族历来没有去打人的传统，外族统治我们，结果最后也被我们同化得不会打人了
: ……
: 汉文化太过强大，但优缺点也太过明显
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S*********2
发帖数: 973 | 31 恩，这个皇帝担心将军造反这点确实是如此，，不过即便有了长城，将军领兵也不少~
， 而且，长城可以由边境城池代替，实际，汉族老是被北方游牧民族围着城市打攻坚
战。。 有长城也真是如此
【在 y*****r 的大作中提到】
: 不讨论除了长城是否有更好的防守或对付北方游牧民族的方法。这个话题太大。
: 只是指出维持一个军队，在有没有长城的两种情况下，军队数量上显然差别巨大。没有
: 长城，人马数量必然要多很多才能达到相同防守效果。所以维持一个人数较多的军队对
: 比一个人数较少的军队加长城，很难说到底哪个省钱。
: 另外还有一个因素，就是封建王朝内部矛盾，放大了上面说的第一个因素。长城是不会
: 带兵包围首都的。手握重兵的将军呢？就拿龙城飞将的例子来说，知道为什么汉武帝重
: 用新人，为什么“李广难封”吗？在古代通讯不发达的情况下，边将带领全国一半兵力
: ，长期保卫边疆。然后突然某一天向京城移动，作为皇帝，你这时有好办法吗？
:
: 大于一条线的作用。 虽然长城作用不能和马奇诺防线相比， 但是即便有作用，也不是
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S*********2
发帖数: 973 | 32 华夏先民不过是黄河中上游的一个部落, 没打过 "外国" ? 呵呵, 那么960万国土是那
里来的
【在 p********r 的大作中提到】
: 我们这族历来没有去打人的传统，外族统治我们，结果最后也被我们同化得不会打人了
: ……
: 汉文化太过强大，但优缺点也太过明显
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r******y
发帖数: 12263 | 33 哈哈 我看了战争史研究有一段考证
清朝还真修了一条木桩做的长城 把自己的发祥地东北 一片地围起来，不允许汉人进
去开发屯田，当作自己满足的小金库，估计也做好随时跑回去的打算了
【在 p********r 的大作中提到】
: 应该结合历史局势来说
: 明朝是汉人统治，是朱元璋从南到北建立起来的。后面屡修长城，因为北方鞑靼、瓦剌
: 等势力强大——历史上大修长城的朝代，往往都是北方存在很强的外族势力。
: 清朝就两样了，女真人从北往南统一的。努尔哈赤皇太极先统一了关外各部，后来再由
: 吴三桂开门放进来的。关外是人家老家，长城还修他干嘛，自己人防自己人吗？
: 所以长城的作用要根据不同历史背景下来说的。统治者都不是傻子，能打得过人家谁还
: 费劲修长城躲在里面？
: 所以说LZ的观点至少是不客观的。
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L*****s
发帖数: 24744 | 34 wash and go to sleep
this is WANG DAO.. |
S*********2
发帖数: 973 | 35 good one
【在 L*****s 的大作中提到】
: wash and go to sleep
: this is WANG DAO..
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G**t
发帖数: 276 | 36 洪承畴被杀掉????
洪承疇是最早提出清軍入關內後首要任務就是剿滅農民軍，其後，他本人為此不遺餘力
，献计多尔衮。随多尔衮南下，闻李自成已陷燕京，明朝與崇禎皇帝同日滅亡。洪承畴
建议“出其不意，从蓟州、密云近京处，疾行而进”，直趋燕京，多尔衮用之，终杀败
大顺军。洪承畴建言将目标对准大顺军，招纳故明遗臣，很快清廷稳定北直隸、山東、
山西三省之地，定鼎燕京。入关后，顺治皇帝任命他为太子太保、兵部尚书兼都察院右
都御史，入内院佐理军务并授秘书院大学士，成为清朝首位汉人大学士。
顺治二年（1645年）五月，多铎灭南明弘光政权，多尔衮被胜利冲昏头脑，下“剃发令
”，激起强烈反抗。危难之中，多尔衮于闰六月以洪承畴代多铎，授予“招抚江南各省
总督军务大学士”，敕赐便宜行事。洪承畴在任期间，竭力缓和满汉矛盾，以抚为主，
但也镇压屠杀大批忠于明王室义士，遭天下唾骂。
顺治四年（1647年），洪承畴丧父回乡守制。
顺治五年（1648年）四月，奉召返京，再次入内院佐理机务，摄政王多尔衮倾心任用。
顺治十年（1653年）五月，时年61岁，已任内翰林弘文院大学士、兵部尚书兼都察院右
副都御史，佐理机务，兼任《大清太宗实录》总裁官的洪承畴，又被任命为“太保兼太
子太师，经略湖广、广东、广西、云南、贵州五省，总督军务兼理粮饷”，“吏、兵二
部不得掣肘，户部不得稽迟”，“事后报闻”，出师征讨南明永历政权。
至顺治十六年（1659年），正月，清军平定云南，洪承畴疏请发内帑赈济贫民，并暂缓
向逃亡缅甸的桂王餘部进军，使战乱之后的云贵地区社会秩序趋于安定，生产开始恢复
。八月，以年老体衰、目疾加剧请求返回京師，翌年奉旨回京，却遭冷遇。
顺治十八年（1661年）正月，顺治帝駕崩，清聖祖即位。洪承畴业已69岁，仍任大学士
，于五月疏乞休。朝廷几经争论，授以三等阿达哈哈番母（轻车都尉）世袭。
康熙四年（1665年），洪承畴卒，年73岁。諡文襄。
乾隆四十一年十二月初三日一份詔书中，命国史馆编纂《明季贰臣传》。洪承畴等出于
“开创大一统之规模，自不得不加之录用，以靖人心而明顺逆。今事后平情而论，若而
人者，皆以胜国臣僚，乃遭际时艰，不能为其主临危授命，辄复畏死刑生，靦颜降附，
岂得复谓之完人？”
【在 z**c 的大作中提到】
: 你看看每次努尔哈赤怎么搞清朝的。 长城就是个形式上的东西。
: 当洪承畴被杀掉以后，基本上就没什么悬念了。
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y*****n
发帖数: 11251 | 37 这个有争议。你回去问问王昌龄。
【在 S*********2 的大作中提到】
: 请熟读唐诗三百首
: “龙城”指奇袭龙城的名将卫青，而“飞将”则指飞将军李广。
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y*****n
发帖数: 11251 | 38 可以说成是人家满族苗族什么入赘带进来的嫁妆。
【在 S*********2 的大作中提到】
: 华夏先民不过是黄河中上游的一个部落, 没打过 "外国" ? 呵呵, 那么960万国土是那
: 里来的
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s*8
发帖数: 1933 | 39 典型的准备洗脑别人结果自己被洗脑的。汉族没有打人的传统？那些云贵川的少数民族
都是自愿爬到山顶上去的？汉族最大的问题是不养马，对付游牧民族基本上只能被动挨
打，只有有些朝代特意养马才能反击游牧民族
【在 p********r 的大作中提到】
: 我们这族历来没有去打人的传统，外族统治我们，结果最后也被我们同化得不会打人了
: ……
: 汉文化太过强大，但优缺点也太过明显
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b********y
发帖数: 3507 | |
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a****n
发帖数: 1887 | 41 游牧民族
1，北方是游牧区，不适合农耕
2，骑马，行军以平原和道路为主，速度快
3，战争策略以掠夺为主，掠夺之后一般都会撤回大本营，游牧民族的生活方式也决定了他们无法适应农耕的生活，所以一般不会选择占领南方城镇
4，不善于攻城
汉族，
1，汉人以农耕为主
2，步兵为主
3, 北方的气候特性不适合农耕，所以自古汉人认为北方是不毛之地，食之无味
长城的主要目的是防止骚扰，如果绕过/攻破长城才能掠夺到物资，就得考虑有没有这个必要了。建立据点重镇对于攻城略地的为主要目地的推进很有用，对于掠夺为主的游牧部队不一定能起到什么效果。
和游牧民族打仗有几个问题：
1. 步兵对骑兵，本身就很难打，自古能用步兵克制骑兵的将领寥寥无几（诸葛亮）。而马的原产地在蒙古，组建汉人骑兵很困难。
2. 游牧民族没有固定居所，想合战？人家跑得快， 还不一定能抓到机会。
3. 补给，骑兵后勤补给的依赖远远小于步兵。
4. 即使打赢了，汉人也不愿意迁徙到北方。
所以和游牧民族打仗，本身投入产出不成正比
汉武帝的确打的很爽，但是连年战争, 国家经济陷入困境，社会动荡
清朝发源地就是关外，所以他们可能修长城么？另外到清末也没有多少八旗子弟去农耕。 |
f*****o
发帖数: 41 | |
q**c
发帖数: 284 | 43 去八达岭看过, 长城上的是敌楼,不是烽火台. 长城附近(好像是关外方向)有一些孤立
的,类似敌楼的东西, 在长城上有牌子说明, 说那些是烽火台.
小股侵扰也算起到作用了， 不过历次大型入侵，战争，凡是
大于一条线的作用。 虽然长城作用不能和马奇诺防线相比， 但是即便有作用，也不是
特别大
【在 S*********2 的大作中提到】
: 烽火台的信息传递作用是有用的，但是，烽火台并不需要用一堵城墙连起来， 防卫小股侵扰也算起到作用了， 不过历次大型入侵，战争，凡是
: 稍微有点规划的军事战争，在耗费了这么多资金，人力，材料，时间，各种规划后，
: contribute很少，并不值得这么大肆作为。
: 虽然不能用现代的眼光评论当时的事情，但是，毕竟古人也不是不犯错的，不能因为是
: 自己老祖宗做的东西就都是对的了。
: 用围墙把自己围起来的民族，国家，很多情况都限制了自己发展。 清朝疆域远远超过
: 之前，并不需要长城来保护国家。至于汉人是否善于骑射，是否打得过北方蛮族。汉朝
: 的例子足以说明了， 北击匈奴，拓展边疆，防守国土没用得着任何长城。
: 但使龙城飞将在，不教胡马度阴山。 是龙城飞将的credit远比长城牛叉得多。
: 大型城池的城墙，护城河保护系统也远强国长城。纵身攻击面状的据点防御作用也远大于一条线的作用。 虽然长城作用不能和马奇诺防线相比， 但是即便有作用，也不是特别大
|
w****2
发帖数: 41 | 44 游牧民族最大的两个优势，一个是mobility，因为可以骑马到处跑，
第二个是射箭。 就是骑射两个。
修了长城首先你把地方划定了，他的移动性就受到限制了吧，就算你说他爬墙，翻过了
长城，不能扛着马翻过来吧。
然后射箭，你在城下，人在城上，你往上射，这又是一大劣势了。
修了长城游牧民族这两个优势都被限制了，虽然不可能是说修了他们立马就立扑了，但
也不能说没用吧。不管什么城都有个城墙。而且就算进攻吧，你要是学点高中历史就知
道还有个阶段叫 休养生息，否则就算长了国威也民不聊生。 |
m**a
发帖数: 464 | 45 楼主这种干脆而不带解释的否定，给人感觉是在哗众取宠。这种论调如
果自己提不出完整的分析，只能是一句空谈。因为大部分情况下，这种
刻意找事的坑实在都不会有人去理。这个帖子之所以有人来关注，我想
是因为觉得你的标新立异已经到了无耻的程度了。
你还可以去说圣女贞德起义的意义确实是被法国人夸大了，民族虚荣自
大混合着传说的所谓传奇；
你还可以去说苏德战争的意义被俄国人夸大了，其实啥用没有，你连理
由都不用举！
你还可以去说诺曼底登陆的意义被美国人夸大了，其实德国败局已定了，
登不登都那样，你一点都不在乎。
反正历史总是没有绝对的，拿出来一两条理由，就威严地站在一个反对
派的角色上抛出偏激观点然后嘲笑大众，这我觉得就跟马诺一定要在电
视上挑战中国人的底线去说她就是要在宝马上哭一样，反正你要是去反
驳她，她就说你才是真虚伪，你不懂她。
我之所以说这么多，是因为我特别讨厌二楼总是一边用难听的话损回帖
的人，一边还打上很多“：）”。我觉得这样的人心里最阴险。 |
m**a
发帖数: 464 | 46 楼主，我觉得你还是冷静分析的，刚才我的回帖针对的是二楼，不是你。
但我有几点不同意。
1：“在耗费了这么多资金，人力，材料，时间，各种规划后，contribute很少”，这
话可太重了，长城的贡献可远远不是“防卫小股侵扰”吧。我觉得
这个问题根本不必在细节上纠缠，修长城的重要性，历朝历代里就和修黄河，
开科举一样，是我国文化的一部分了。我觉得你根本没必要讨论它对中国的
“贡献”，因为它就是中国。如果我们把所有的这些，联系到近百年来中国
的积贫积弱，就一板子否定，那我觉得这等于在否定我们的文明本身。
2：“虽然不能用现代的眼光评论当时的事情，但是，毕竟古人也不是不犯错
的”，这句话逻辑很奇怪，古人的对错，要按照古人的时代去看。咱们今天
要是讨论古人的对错，那不就是在用现代的眼光评论当时的事情吗？中国这个
文明选择了修长城而不是发展火枪，这不是对错，而是历史的选择。而我觉
得，所谓历史的选择，就是“只要在那个时代，就一定会做出来的选择”。
修长城不是古人做的对或错，而是中国历史的必然。
我觉得你纠结在了很多细节。中国修长城2000多年了，我觉得讨论什么烽火台，
纵深防御，一会儿古代一会儿现代的，实在是没啥太大的意思。楼主认为长城
的意义被夸大，其实我觉得你是想说长城的军事意义被夸大了，其实没这么无
敌。但是，从来也没人觉得因为有了长城中华民族就是世界军事强国什么的啊。
长城的意义远远不在于挡住或者没挡住几次游牧民族的抢劫吧。
小股侵扰也算起到作用了， 不过历次大型入侵，战争，凡是
大于一条线的作用。 虽然长城作用不能和马奇诺防线相比， 但是即便有作用，也不是
特别大
【在 S*********2 的大作中提到】
: 烽火台的信息传递作用是有用的，但是，烽火台并不需要用一堵城墙连起来， 防卫小股侵扰也算起到作用了， 不过历次大型入侵，战争，凡是
: 稍微有点规划的军事战争，在耗费了这么多资金，人力，材料，时间，各种规划后，
: contribute很少，并不值得这么大肆作为。
: 虽然不能用现代的眼光评论当时的事情，但是，毕竟古人也不是不犯错的，不能因为是
: 自己老祖宗做的东西就都是对的了。
: 用围墙把自己围起来的民族，国家，很多情况都限制了自己发展。 清朝疆域远远超过
: 之前，并不需要长城来保护国家。至于汉人是否善于骑射，是否打得过北方蛮族。汉朝
: 的例子足以说明了， 北击匈奴，拓展边疆，防守国土没用得着任何长城。
: 但使龙城飞将在，不教胡马度阴山。 是龙城飞将的credit远比长城牛叉得多。
: 大型城池的城墙，护城河保护系统也远强国长城。纵身攻击面状的据点防御作用也远大于一条线的作用。 虽然长城作用不能和马奇诺防线相比， 但是即便有作用，也不是特别大
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z**c
发帖数: 7595 | 47 没有最烂，只有更烂 ：）
【在 n**u 的大作中提到】
: 国内垃圾更多
: 国内教育根子烂了
: 只能垃圾越来越多
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K*0
发帖数: 124 | 48 过分贬低和过分褒奖都是不恰当的
小股侵扰也算起到作用了， 不过历次大型入侵，战争，凡是
大于一条线的作用。 虽然长城作用不能和马奇诺防线相比， 但是即便有作用，也不是
特别大
【在 S*********2 的大作中提到】
: 烽火台的信息传递作用是有用的，但是，烽火台并不需要用一堵城墙连起来， 防卫小股侵扰也算起到作用了， 不过历次大型入侵，战争，凡是
: 稍微有点规划的军事战争，在耗费了这么多资金，人力，材料，时间，各种规划后，
: contribute很少，并不值得这么大肆作为。
: 虽然不能用现代的眼光评论当时的事情，但是，毕竟古人也不是不犯错的，不能因为是
: 自己老祖宗做的东西就都是对的了。
: 用围墙把自己围起来的民族，国家，很多情况都限制了自己发展。 清朝疆域远远超过
: 之前，并不需要长城来保护国家。至于汉人是否善于骑射，是否打得过北方蛮族。汉朝
: 的例子足以说明了， 北击匈奴，拓展边疆，防守国土没用得着任何长城。
: 但使龙城飞将在，不教胡马度阴山。 是龙城飞将的credit远比长城牛叉得多。
: 大型城池的城墙，护城河保护系统也远强国长城。纵身攻击面状的据点防御作用也远大于一条线的作用。 虽然长城作用不能和马奇诺防线相比， 但是即便有作用，也不是特别大
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z****7
发帖数: 880 | 49 看看远方的城市和良田,(可放大)
小股侵扰也算起到作用了， 不过历次大型入侵，战争，凡是
大于一条线的作用。 虽然长城作用不能和马奇诺防线相比， 但是即便有作用，也不是
特别大
【在 S*********2 的大作中提到】
: 烽火台的信息传递作用是有用的，但是，烽火台并不需要用一堵城墙连起来， 防卫小股侵扰也算起到作用了， 不过历次大型入侵，战争，凡是
: 稍微有点规划的军事战争，在耗费了这么多资金，人力，材料，时间，各种规划后，
: contribute很少，并不值得这么大肆作为。
: 虽然不能用现代的眼光评论当时的事情，但是，毕竟古人也不是不犯错的，不能因为是
: 自己老祖宗做的东西就都是对的了。
: 用围墙把自己围起来的民族，国家，很多情况都限制了自己发展。 清朝疆域远远超过
: 之前，并不需要长城来保护国家。至于汉人是否善于骑射，是否打得过北方蛮族。汉朝
: 的例子足以说明了， 北击匈奴，拓展边疆，防守国土没用得着任何长城。
: 但使龙城飞将在，不教胡马度阴山。 是龙城飞将的credit远比长城牛叉得多。
: 大型城池的城墙，护城河保护系统也远强国长城。纵身攻击面状的据点防御作用也远大于一条线的作用。 虽然长城作用不能和马奇诺防线相比， 但是即便有作用，也不是特别大
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z**c
发帖数: 7595 | 50 这个靠谱多了 ：）
秦始皇被包工头给坑了 ：）
【在 z****7 的大作中提到】
: 看看远方的城市和良田,(可放大)
:
: 小股侵扰也算起到作用了， 不过历次大型入侵，战争，凡是
: 大于一条线的作用。 虽然长城作用不能和马奇诺防线相比， 但是即便有作用，也不是
: 特别大
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s*******k
发帖数: 1160 | |
d****h
发帖数: 4291 | 52 长城就像现在tg搞的网络防火墙一样
抵御强敌，或者说真正有威胁的进攻，用处真的不大
但是在奴役自己的屁民的时候，功不可没
长城一圈，自己的屁民像牲口一样，牢牢的圈住，想大规模的迁徙，门都没有
所以不管徭役赋税再重，你也的老老实实的钉在那里被盘剥，随便放俩个草兵，就能守
住大片的屁民
尤其是在灾荒，疾病流行或者战争年代，屁民就是国之资本，流失了，基本上就完蛋了。 |
z**c
发帖数: 7595 | 53 这个有点牵强。
了。
【在 d****h 的大作中提到】
: 长城就像现在tg搞的网络防火墙一样
: 抵御强敌，或者说真正有威胁的进攻，用处真的不大
: 但是在奴役自己的屁民的时候，功不可没
: 长城一圈，自己的屁民像牲口一样，牢牢的圈住，想大规模的迁徙，门都没有
: 所以不管徭役赋税再重，你也的老老实实的钉在那里被盘剥，随便放俩个草兵，就能守
: 住大片的屁民
: 尤其是在灾荒，疾病流行或者战争年代，屁民就是国之资本，流失了，基本上就完蛋了。
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d****h
发帖数: 4291 | 54 长城的作用，或者说设计的初衷，也许根本就不是为了抵御外敌
压根儿就是为了更好的圈住屁民，像牲口一样，供统治者盘剥
就像现在tg的防火墙一样，只不过现在的屁民太屌了，不好骗
用以前的那种理由来说，防火墙就是为了保卫国家安全，防护我们的网络不受国外敌对
势力，黑客的渗透破坏，保护青少年
可惜谁tmd都不信 |
d****h
发帖数: 4291 | 55 历史从来都是统治者写的
或者说为统治者写的
农耕时代，屁民的数量是一个国家强大与否的一个重要衡量指标
但是一个朝代，到了中后期，一般都搞的赋税重如山，民不聊生，逃窜迁徙的屁民成指
数上升
如果没有那些关隘，没有长城
你自己去想想吧
【在 z**c 的大作中提到】
: 这个有点牵强。
:
: 了。
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z**c
发帖数: 7595 | 56 这个不修长城也能实施的，比如元朝的“户口制度”：保甲连坐，互相看着，互相告密。
【在 d****h 的大作中提到】
: 历史从来都是统治者写的
: 或者说为统治者写的
: 农耕时代，屁民的数量是一个国家强大与否的一个重要衡量指标
: 但是一个朝代，到了中后期，一般都搞的赋税重如山，民不聊生，逃窜迁徙的屁民成指
: 数上升
: 如果没有那些关隘，没有长城
: 你自己去想想吧
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d****h
发帖数: 4291 | 57 你这个在和平年代有用
在面临死亡威胁的战争饥荒流行病的年代就不好使了
历朝历代造反的罪重吧？农民起义还不是每朝每代都有，活不下去的时候，神马都是浮云
密。
【在 z**c 的大作中提到】
: 这个不修长城也能实施的，比如元朝的“户口制度”：保甲连坐，互相看着，互相告密。
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j****l
发帖数: 3356 | 58 23肯定不算，汉隋宣布朝鲜北部是商朝故地，没有领土争议
【在 S*********2 的大作中提到】
: 汉族没有攻打过其他人？ 受攻击后反击打匈奴如果不算的话
: 请解释：
: 1。秦王朝统一六国，在南方攻打今越南，今越南北部是秦的属地。
: 2。汉王朝扩张到现在的朝鲜北部。不算打外国么？
: 3。隋王朝又有攻打朝鲜的事，不算么？
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j****l
发帖数: 3356 | 59 长城可以由边境城池代替?
【在 S*********2 的大作中提到】
: 恩，这个皇帝担心将军造反这点确实是如此，，不过即便有了长城，将军领兵也不少~
: ， 而且，长城可以由边境城池代替，实际，汉族老是被北方游牧民族围着城市打攻坚
: 战。。 有长城也真是如此
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j****l
发帖数: 3356 | 60 没有长城，农民愿意去种不了多少粮食的草原？
了。
【在 d****h 的大作中提到】
: 长城就像现在tg搞的网络防火墙一样
: 抵御强敌，或者说真正有威胁的进攻，用处真的不大
: 但是在奴役自己的屁民的时候，功不可没
: 长城一圈，自己的屁民像牲口一样，牢牢的圈住，想大规模的迁徙，门都没有
: 所以不管徭役赋税再重，你也的老老实实的钉在那里被盘剥，随便放俩个草兵，就能守
: 住大片的屁民
: 尤其是在灾荒，疾病流行或者战争年代，屁民就是国之资本，流失了，基本上就完蛋了。
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n******n
发帖数: 347 | |
d***p
发帖数: 29 | 62 楼主想得太大条了，长城起到的作用是防袭扰，并不是防守大规模入侵用的。没有长城
的话，小股游牧部落的抢劫行为会使北方大片地区不适合长期发展居住。而且长城本身
就是一个威慑。 |
n********e
发帖数: 63 | 63 长城不是只有军事上的功能，他更是有农业上的考量，把可耕的地围起来
请自行google 长城 雨量线 |
a******e
发帖数: 396 | 64 建立山海关是因为其他地方全是墙，胡人进不来汉人也出不去，所以才需要一个汉人能
控制的出口方便我们自己人进出又能防止敌人随便进来。这种设计让敌人只能攻击我们
给敌人预留的关卡。山海关是大型城池只是这种设计的结果，不是原因。如果清兵能从
别的地方翻墙而过干嘛非要攻打山海关这样防守严密的城池呢。
【在 S*********2 的大作中提到】
: 是啊，，关键是“山海关”怎么防清兵的，大型关隘，大型城池，大型据点的纵深防御
: 会好。 我只是说长城被夸大了，并不是否定它的作用
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S******4
发帖数: 2865 | 65 没有路是往山顶上修的，你让大炮爬爬八达岭试试看。=) 长城的路根本就没法调集兵
力。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 这个不算挖坑，另外一个是坑。
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h**z
发帖数: 9751 | 66 LOL，看看说长城没用的都是什么货色
【在 z**c 的大作中提到】
: 你看看每次努尔哈赤怎么搞清朝的。 长城就是个形式上的东西。
: 当洪承畴被杀掉以后，基本上就没什么悬念了。
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p********r
发帖数: 1465 | 67 我指中华民族，非狭义汉族。
越南朝鲜自古是我国领土，之后不同时期承认其主权，作为附属国，再之后脱离册封关
系。
【在 S*********2 的大作中提到】
: 汉族没有攻打过其他人？ 受攻击后反击打匈奴如果不算的话
: 请解释：
: 1。秦王朝统一六国，在南方攻打今越南，今越南北部是秦的属地。
: 2。汉王朝扩张到现在的朝鲜北部。不算打外国么？
: 3。隋王朝又有攻打朝鲜的事，不算么？
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p********r
发帖数: 1465 | 68 你这就叫抬杠了……
【在 S*********2 的大作中提到】
: 华夏先民不过是黄河中上游的一个部落, 没打过 "外国" ? 呵呵, 那么960万国土是那
: 里来的
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p********r
发帖数: 1465 | 69 1、我指中华民族，非狭义的汉族；
2、云贵川少数民族跟汉族是内部之间，非国与国的关系；
3、任何民族都有一个漫长的融合过程。我们现代人只能按照现代的格局来套古代，你
知道你祖上你匈奴人还是鲜卑人？
【在 s*8 的大作中提到】
: 典型的准备洗脑别人结果自己被洗脑的。汉族没有打人的传统？那些云贵川的少数民族
: 都是自愿爬到山顶上去的？汉族最大的问题是不养马，对付游牧民族基本上只能被动挨
: 打，只有有些朝代特意养马才能反击游牧民族
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