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发帖数: 2939 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
janeyin600 (janeyin) 于 (Fri Jan 20 01:39:10 2012, 美东) 提到:
前阵子听到有人说，" 有什么样的政府，就有什么样的人民”。这句话乍听起来有些刺
耳。人民似乎总是善良的无辜的，政府总是。。。然而又想起之前好朋友说过的，别看
老百姓恨那些贪官恨的牙根痒痒，真的让那些老百姓当上了官，他们也贪。所以我想，
一个听不进反对声音的政府，难道他们管制的人民就都是胸襟宽广的圣人吗？
我发现接纳批评是一件非常困难的事情。这种品质往往并不随着一个人读更多书或者当
上大官而自然获得，有时聪明人高学历这或是位高权重者反而更难接受批评。我自己也
有这方面的问题，而且很严重。我的blog常常不许别人回复，facebook里对自己不顺眼
的评论或帖子一概删除，甚至连发帖人也踢出去。只有一个人有跟我讲真话的机会，就
是我男友，我还常常在他面前哭闹，说他整天嫌我这不好那不好，不说些鼓励我表扬我
的话。
看看周围，朋友也都是只听顺耳的话，老板也是一个超级不能容忍异己的人。
我才知道唐太宗是一个多么了不起的明君，魏征有多幸运。敢于进言的忠臣易得，虚怀
若谷的帝王少有。我才意识到一个恐怖的事实：如果让我掌握权力，我也可能变成一个
独裁者，杀戮一切跟我意见相左的反对者。
怎样把我们的群众，我们的下一代培养成可以道歉，可以认错。可以被批评的人。
如何把我们自己变成有自己立场，但是仍然可以和拥有不同信仰，不同政见的人做朋友
的人。
我知道这很难做到，但我决定从今天开始改变。
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dathinker (思考者) 于 (Fri Jan 20 09:32:27 2012, 美东) 提到:
我发现这里有个问题
好帖子往往无人过问
这个要强烈顶一下
其实无论百姓还是政府
现在的思维方式的问题都是
“我没有错误，都是他们先犯错的；如果我真有错误，ABCDEFG...比我错的更严重你怎
么不说他呢”
这个逻辑就是死循环
让一个群体永远对于他人的优点和自己的缺点都视而不见
所以现在百姓与政府的矛盾也永远无法化解
双方中的大多数都在丧心病狂的职责对方
从来没想过自己能改变些什么
百姓根本没想过，只要自己有足够的社会责任感，都去好好教育自己的子女，让他们用
正确的思维方式思考，说真话，走正路，那么下一代政府的成员和领导人整体素质不就
高了很多么？现在早已经不是世袭制，谁又能说自己的孩子将来没有做国家领导的
potential呢？
但是很少人愿意这么去想，百姓攻击着政府，一边想方设法进入对方的领域。所以实际
上就是：政府官员是就是发迹了的老百姓，而老百姓其实是运气不佳没做成政府官员的
人群，真没什么区别
所以顶楼主
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backup1 (快乐的MBA) 于 (Fri Jan 20 09:40:03 2012, 美东) 提到:
好贴，从我做起，------这话谁说的？？
顶LZ+楼上
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kerin (zzsr) 于 (Fri Jan 20 10:51:31 2012, 美东) 提到:
说得很好，很独特很好的观点
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geon (真子) 于 (Fri Jan 20 11:00:02 2012, 美东) 提到:
说反了？应该是：
有什么样的民众，就有什么样的政府。
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nudu (nudu) 于 (Fri Jan 20 11:07:36 2012, 美东) 提到:
中国政府真的很垃圾啊
最近几年堕落得不成样子了
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Visitation (地沟油一喝，好事自然来) 于 (Fri Jan 20 11:11:27 2012, 美东) 提到:
中国的政府的反应模式的确是你说的这样的，但是对于老百姓，我倒是不觉得他们完全
不接受批评，我的观察是：受过比较好的高等教育的比较容易接受批评、自我批评并认
错；南方人比较容易接受批评、自我批评并认错。
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haiduc (鸳鸯茶) 于 (Fri Jan 20 11:15:07 2012, 美东) 提到:
不错的帖子
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beetle1986 (beetle) 于 (Fri Jan 20 11:15:55 2012, 美东) 提到:
看来你是一个受过高等教育的南方人
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papai (不要拍不要拍) 于 (Fri Jan 20 11:17:10 2012, 美东) 提到:
這個確實值得好好想一下。為甚麼中國人不喜歡承認錯誤並道歉呢？是不是因為共產黨
統治，真正自己能決定的東西太少，覺得自己不用負責任？
比如說香港地鐵上，母親向大家道歉一下問題不就解決了嗎？連吃東西的小朋友都知道
是他自己媽媽不對。
中國領導人甚麼時候承認過自己決策失誤，施政不利？看看人家蔡英文敗選的聲明，就
知道咱們跟人家差了多遠了。
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addin (add+in) 于 (Fri Jan 20 11:39:20 2012, 美东) 提到:
这个真的很应景二楼的说法：我为什么会犯错？还不是因为那谁谁谁先犯的错？
就算我犯了错，能和xxx犯的错比么？
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bepsazo (崭新) 于 (Fri Jan 20 11:54:33 2012, 美东) 提到:
倒数第二句说得相当好。所以我认为中国无论什么党上台，结局大同小异。最根本是丧
失信仰。
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Visitation (地沟油一喝，好事自然来) 于 (Fri Jan 20 12:00:19 2012, 美东) 提到:
有时候我也怀疑结局会是这样的，不过我还是支持让别的党有机会来试试，不试怎么知
道呢？
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dogwhisper (er) 于 (Fri Jan 20 12:23:50 2012, 美东) 提到:
中国无论什么党上台都一样这种说法实在是nc的可以。实行多党制不是为了指望某一个
党是青天大老爷，而是为了多党可以互相制约和监督，为选票不得不听取人们的声音。
在一个独裁制度下，希望tg忽然良心发现实现民主根本就是痴心妄想。lz提到的现象不
只是中国才有，而是人类的通病，所以美国的先贤们才设定了民主制度解决这个难题。
多党制和三权分立当然不是完美的，但肯定是当前最好的制度。
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geon (真子) 于 (Fri Jan 20 12:29:35 2012, 美东) 提到:
同意
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geon (真子) 于 (Fri Jan 20 12:31:52 2012, 美东) 提到:
严重同意。
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ydzhang (包子铺老板) 于 (Fri Jan 20 12:34:07 2012, 美东) 提到:
接纳批评的群众路过。
我早说过了，10几亿，要几代人努力。你们着急个啥。
歧视就另说，必须pk。
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Morphin (莫非-白衣“追鱼”郎) 于 (Fri Jan 20 12:35:39 2012, 美东) 提到:
" 有什么样的政府，就有什么样的人民”。
这个是本末倒置了吧。
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Zeratul (Do All Evil) 于 (Fri Jan 20 12:36:14 2012, 美东) 提到:
经常承认错误的飘过。
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lateleo (lateleo) 于 (Fri Jan 20 12:39:20 2012, 美东) 提到:
唐太宗是明君，但唐太宗纳谏并不难。。。
事实上，当一个人拥有无上的权威（不仅仅是权，还有威信，这一点往往是开国的皇帝
比较容易具备）的时候，各种谏言才真的是谏言而非挑战。。。
反倒是一个普通人，遭遇质疑和挑战的时候能够先按捺住反驳而自省，才是真正的强大
。。。
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ShortCut (总想偷懒) 于 (Fri Jan 20 13:17:52 2012, 美东) 提到:
不错。我理解你的想法。
这个可能是个文化的问题。
就说批评吧，为什么要批评而不是讨论，或者说分享呢？
批评，就好像对方指责错误一方。或许我理解有误。
可是，在思想方面，一个人的思想和看法很难说对和错，只是从不同的角度来看为题而
已。一个人不可能经历所有的事情，每个人的经历不一样，吸收的信息也根据自己的喜
恶来吸收，每个人都有偏见，只是不知道自己的偏见有多么偏而已，当然自己总是会觉
得自己的想法是真确的。但如果自己不能看到自己有偏见的可能性，就不会打开自己的
思想来倾听别人，也不能容忍别人有不同的意见。更糟糕的是对不同意见的人发出攻击
性言语，偏偏这种效果适得其反，由于情绪的引导，对方会更加强烈的站在另一方而不
会试图理解你，这个时候，无论你说什么都不重要了，如何伤害对方就成了辩论的目的
。只有尊重对方，才可能会让对方打开思想试图理解你。只有承认自己可能有偏见，才
会心平气和的倾听别人。
行为方面，如果已经造成错误，批评又有什么用呢，探讨错误在哪里，总结如何避免这
样的错误才是重点。我所工作的小组就是这么做的。老板和同事基本不会让犯错的人难
堪，总是就事论事，共同想办法，我也不会为自己的错误而害怕掩饰，解决问题才是重
点。
every body makes mistake.学会尊重别人，把错误看成学习的机会，看问题就事不就
人是重点。
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miragedeva (砸锅卖铁养马甲) 于 (Fri Jan 20 13:31:30 2012, 美东) 提到:
有道理
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letgo (过不沾衣) 于 (Fri Jan 20 14:20:24 2012, 美东) 提到:
这个得顶一下。
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jakiechen (jaiechen) 于 (Fri Jan 20 15:19:34 2012, 美东) 提到:
re
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GreenJ (绿色的~) 于 (Fri Jan 20 16:31:38 2012, 美东) 提到:
楼主和shortcut说的都不错，非常赞同！
每个人都有自尊自爱自卫之心，难容自己受到攻击。对此我的办法或者努力的目标就是
，充分认识到自己的局限性，对自己的思想观点行为等等都认为是暂时的、基于可得信
息的，因而随着信息的补充更新这些思想观点行为都是可以变化的——保持充分开放可
变。不要将这些思想观点行为跟自己柔弱易受伤的小心灵绑在一起，将这些东东等同于
自己，所以当别人攻击这些东东的时候，也就视同为攻击自己而感到受伤暴怒反击。
同理，在攻击某些言论行为时，也不要把这些言论行为归属于某一个个人，因而变成攻
击这个人。
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MBCB (向前) 于 (Fri Jan 20 17:09:51 2012, 美东) 提到:
你观察了方舟子和罗永浩没有
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wetpoet (诗诗) 于 (Fri Jan 20 17:22:38 2012, 美东) 提到:
楼主和shortcut说的都不错，非常赞同！
每个人都有自尊自爱自卫之心，难容自己受到攻击。对此我的办法或者努力的目标就是
，充分认识到自己的局限性，对自己的思想观点行为等等都认为是暂时的、基于可得信
息的，因而随着信息的补充更新这些思想观点行为都是可以变化的——保持充分开放可
变。不要将这些思想观点行为跟自己柔弱易受伤的小心灵绑在一起，将这些东东等同于
自己，所以当别人攻击这些东东的时候，也就视同为攻击自己而感到受伤暴怒反击。
同理，在攻击某些言论行为时，也不要把这些言论行为归属于某一个个人，因而变成攻
击这个人。
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niuniuhu (niuniuhu) 于 (Fri Jan 20 17:22:49 2012, 美东) 提到:
有道理
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zhangyuanx (Yuan) 于 (Fri Jan 20 20:54:31 2012, 美东) 提到:
同意啊“反倒是一个普通人，遭遇质疑和挑战的时候能够先按捺住反驳而自省，才是真
正的强大”
内心的强大才是真的强大！
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AAman (安村宅男 一 发奋图强！) 于 (Fri Jan 20 21:06:30 2012, 美东) 提到:
People pay tax, so people is the boss.
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tPQ (足易皮王求) 于 (Fri Jan 20 21:08:34 2012, 美东) 提到:
说是这么说，但事实上，花钱是爷爷，交钱的是孙子。
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zoun (zoun) 于 (Fri Jan 20 21:09:15 2012, 美东) 提到:
我觉得这十年公民素质还是有很大进步的，慢慢来吧。
本来中国就是个落后于时代的半封建半资本主义社会，再加上共产主义邪教对传统文化
和信仰几十年坚持不懈的破坏。再后来用来洗脑的社会主义神经文明彻底破产了，接盘
的又是一切向钱看的洋大人的糟粕，整个社会道德体系和个人素质不堕落才怪。
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starsinba (xingxing) 于 (Fri Jan 20 22:59:23 2012, 美东) 提到:
这个帖子实在是大爱啊。太深刻了！
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altgeld (回头是岸) 于 (Fri Jan 20 23:54:24 2012, 美东) 提到:
9494
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flowerinsnow (snow) 于 (Sat Jan 21 00:07:24 2012, 美东) 提到:
正解，顶
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flowerinsnow (snow) 于 (Sat Jan 21 00:14:02 2012, 美东) 提到:
知道为什么中国人死不认错吗
共产党打击人的政治手腕第一条就是找错，没错也得找出错来，所以认错的后果是灾难
性的
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shex (shex) 于 (Sat Jan 21 00:36:18 2012, 美东) 提到:
什么政党打击人的政治手腕不是这样的？
这不是共产党的性质，是政治本身的性质
所以还是什么都得赖别人
是不是只能承认错误了发奖金大家才肯承认错误？
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flowerinsnow (snow) 于 (Sat Jan 21 00:40:54 2012, 美东) 提到:
共产党是党控天下，军队里的一个连队，最小的村子都有党支部，小学生有少先队，中
学生有团支部，你从小到大都得过党的政治生活，世界上哪个政党这个屌样？
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shex (shex) 于 (Sat Jan 21 01:02:00 2012, 美东) 提到:
然后呢？您想说什么？
中国共产党是由什么组成的？ 是由中国人组成的
党支部，少先队，团支部是由什么人组成的？ 是由中国人组成的
进几十年里，没有一个党组织的成员，甚至是国家领导，是天生就被指定并且专门去培
养圈养成为党组织成员或者国家领导人的。所有这些人，成长的环境，都是百姓家庭，
都是从普通中国人人家长大的
有时觉得很奇怪，其实大家所攻击的“共产党”这个对象，其实连一个实体都没有，很
多共产党员其实自己也是很底层人物，这三个字成为一个被集中的对立面让中国百姓不
断的可以去泄愤的发泄对象而已。其实这个对立面的划分很简单：一部分是既得利益者
而另一部分得不到既得利益，但所有的人都来自同一个群体，其实跟什么党不党的没关系
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path1 (none) 于 (Sat Jan 21 01:09:37 2012, 美东) 提到:
屁大的事,有必要逮着机会就说?
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flowerinsnow (snow) 于 (Sat Jan 21 01:11:27 2012, 美东) 提到:
你这套和稀泥的说辞是万能胶，你把中国共产党换成德国纳粹党，日本法西斯，苏联共
产党，美国民主党，基地组织，都能WORK, 屡试不爽，不信你自己试一试
你和什么都没说一样
关系
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shex (shex) 于 (Sat Jan 21 01:16:00 2012, 美东) 提到:
这不是和稀泥是挖掘深层的本质
只不过不好听让人难于接受
但认识到这些其实更有助于改变现状
我上一个帖子问了您这个问题
然后呢？
您说了那么多
除了泄愤以外有哪些建议去改变这些现状呢？
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flowerinsnow (snow) 于 (Sat Jan 21 01:21:54 2012, 美东) 提到:
你那套万能胶的日本法西斯版，自己读一读是不是很MakeSense
日本法西斯是由什么组成的？ 是由日本人组成的
东条英机政府，侵华日军是由什么人组成的？ 是由日本人组成的
进几十年里，没有一个日本法西斯的成员，甚至是日本首相，是天生就被指定并且专门
去培
养圈养成为军国法西斯成员或者国家领导人的。所有这些人，成长的环境，都是百姓家
庭，
都是从普通日本人人家长大的
有时觉得很奇怪，其实大家所攻击的“日本法西斯”这个对象，其实连一个实体都没有
，很
多侵华日军其实自己也是很底层人物，这五个字成为一个被集中的对立面让中国百姓不
断的可以去泄愤的发泄对象而已。其实这个对立面的划分很简单：一部分是既得利益者
而另一部分得不到既得利益，但所有的人都来自同一个群体，其实跟什么法西斯不法西
斯的没关系
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shex (shex) 于 (Sat Jan 21 01:31:27 2012, 美东) 提到:
您说的太对了
不管昨天的日本还是今天的日本
能发展到什么样的状况
都不是单单日本政府的某个政党的政策的结果的这么简单
是所有日本人这个民族所形成的文化所造成的。
某些质变的发生
也是多年文化渐变的必然
能产生什么样形式的政府和什么样的执政风格
从主线上来说
是整个文化圈子所决定的
说得在露骨点
其实整天抱怨政府不赋予人民权利，奴役人民
而不强调自己本身行动力的人群
只能是被奴役的人群
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flowerinsnow (snow) 于 (Sat Jan 21 01:39:50 2012, 美东) 提到:
什么样的人民，就有什么样的政府，林肯说的吧
你想说人民影响政府
可南北朝鲜，东西德国，大陆台湾，都是这个理论的反例
如果有外力改变专制政府，人民就会好起来
在中国，混蛋的就是共产党政府
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shex (shex) 于 (Sat Jan 21 01:55:18 2012, 美东) 提到:
第一，这些都不能算作是反例，我不知这些反例您都是以什么作为标准的
南北朝鲜，到现在为止，南朝鲜的腐败和经济问题从政府到企业，包括阶层概念都根深
蒂固
大陆台湾，台湾政府，包括前任总统的徇私舞弊大家也没少听说
东德西德，这个有点意思，曾经确实体制不同发展不同。但是请不要忘记，日耳曼民族
文化的特点，最终柏林墙倒塌了，德意志这样的民族文化是不可能分裂成两部分的。
所以各个层面上，无论经济如何发展，原来的文化就在影响着他们各自政府的执政能力
和素养
第二，您说的这类国家或者地区的分化都带有一定的偶然性，那就是：“战争使然”。
否则，我请您给勾勒一下，有什么除了战争之外的方法把外力引入去改变专制政府的？
这又回到我之前问的问题。您的很多倡议我很理解，您觉得到底通过什么方式能做到呢
？挑起战争让千万人民都付出生命代价吗？听起来动听的倡议，您有什么可以实际可操
作的方案去实施吗？
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flowerinsnow (snow) 于 (Sat Jan 21 02:29:54 2012, 美东) 提到:
把原罪划归到人民头上是错误的。
因为无论专制还是民主社会，人类的社会生物本性，总是时刻存在统治者，
所以统治者起主导作用对历史要负主要责任。专制转型到民主，也在于统治者，
愚民政策正是统治者施行的，人民天生天然本能欲求自由自主。
所以，原罪只能由统治者承担。
如果统治者不放权，
那改变专制政府
有几种模式
1.苏联的内部瓦解式，出个戈尔巴乔夫，俩星期专制政府就完蛋
2.东欧或阿拉伯国家的民众挤兑式，民众不停的抗议示威，动摇专制者的统治，穆巴拉
克，卡扎菲不都死翘翘了
中国人还是要采用后者，等他们忍够了高物价高房价，吃够了地沟油，吸够了污染空气
，肯定会上街的,这个毋庸置疑
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shex (shex) 于 (Sat Jan 21 02:53:53 2012, 美东) 提到:
首先第一，您只看到了表象，却没深入体会实质
戈尔巴乔夫让专制政府两个月就完蛋，但是现在的俄罗斯实际上还是所谓拥有议会的专
制政府，政府的腐败和独裁不亚于当年的独联体时代
埃及民众的挤兑式的结果是穆巴拉克完蛋，但是埃及还是那个埃及，消除一个腐败的元
首没有改变埃及社会的实质，这个能从最近的骚乱中一窥其貌
所谓的体制改变不过是换了汤，根深蒂固的文化不得修正，所有的实质问题就没有改变
。因为那个文化不仅来自政府，也来自百姓。
第二，您举得中国会发生那样的民众挤兑式吗？您觉得您周围的多少人回去呢？您在国
内周围的多少人会去呢？为什么他们会去呢？为什么他们不会去呢？您有没有想过这样
的问题呢？然后咱们就假设他们上了街了，抗议了，成功了，除旧迎新了，您如何能打
包票后面所发生的就不会一团糟而是越来越好？有什么理论根据？就因为您举出的那几
个国家？然后同样的理论能同样发生在一个有千年文化的13亿的人口大国而风调雨顺？
换句话说，喝够了地沟油，闻够了污染空气的人，可能就是不想喝地沟油了，不想再闻
被污染的空气了，您怎么肯定他们就有这个驱动力要摒弃专制政府呢？
讨论这样的问题，要先过一个逻辑关
还是那句话
如果您觉得自己在自己所在民族或者国家应该有自己的地位，那么就以一个有自己的地
位的人的身份去行使权利和义务，如果你自己觉得你拥有那样的地位，则你的权利是与
生俱来的，如同呼吸一样是离开了就不能生存的，而不是整天抱怨和气愤政府不赋予他
们权利；如果所必不可少的事物都是别人给予而自己不能创造的，那证明本身就得被奴
役，或受人牵制或任人摆布，否则自身如何能生存下去？
其实就是这个逻辑
我可以说您的想法永远无实现，因为一个奴隶怎能去抱怨他的统治者不赋予他权利呢？
奴隶自己都说了我一定得有个人来统治我，那么作为被统治的人他怎么能有权利去挑选
他的统治者呢？
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longway2008 (longway2008) 于 (Sat Jan 21 12:39:20 2012, 美东) 提到:
日本人倒挺爱道歉的。倒完歉顶多再辞个职，其他责任基本不用负。
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allen04 (kingstone) 于 (Sat Jan 21 13:16:37 2012, 美东) 提到:
楼主和一楼说的挺好的。最近的lll和香港地铁就是这样热起来的。一边犯错，另一边
借此犯错，网上群众互相指责。谁都不愿意让步。就算双方有错，也一定要支持一方，
反对一方。而且不支持自己的，一定是反对自己的。不知道现在的人是只在网上这样，
还是在哪里都这样。如果大部分人一直这样，公正公平永远都难以在国人社会中存在。
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redmountain (rm) 于 (Sat Jan 21 20:36:17 2012, 美东) 提到:
Agree with LZ. This is what I said in a post in last year
世界上大概也只有中国人才会为自己的外交官受辱而鼓掌欢呼，从这样素质的国民里能
产生出什么好的官员？？ |
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