z*****s
发帖数: 289 | 1 看了关于中药毒性的话题, 灌水哈!
原帖http://www.mitbbs.com/article_t/WaterWorld/2401765.html
楼主只是井中之蛙,知其一不知其二!
如楼主所述,药物的量-效关系, "量"决定了疗效和毒性.
中药的根本问题就是"根本没有量的概念". 荒谬吧!
本人从硕士到博士,就是研究药指纹图谱和中药质量控制方法.
6年的研究告诉我,中药就是伪科学!
中药质量不可控.无论生药还是成药,不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药
厂不同批次. 其药物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大.
现在的中药药检只是监测其中一个或几个化学成份.要知道,成药中的化学成份成百上千
,一个成份的稳定,并不意味整体成药的稳定.
中药指纹图谱也没用!
我曾经为一个成药做过指纹图谱,用LC-MS和GC-MS监测了将近130个色谱峰,定量其中的
35个化合物. 核算下来,定量的化合物只占成药的23%, 剩下的77% 只有天知道!
"量"都确定不了,如何确定"效"?! 如何临床用药?
相对于含量均一稳定的化学药(西药),成份及含量(绝对和相对)不清的中药基本走到了
死胡同!
现在我review 有关中药的文章,几乎都提到这些问题:
1,实验所用中药材/成药中化学成份绝对和现对含量是否稳定?
2,在化学成份及含量未知的情况下,实验结果是否有可重复?
---------------------------------------------------------------------------
本人绝不是黑中医中药!
但是,中医药研究绝对有致命缺陷. 这就要从科学方法学谈起了!
现代(西方)科学的方法学是基于"分"和"析"的.就是先将复杂的变成简单的, 然后解释.
然后在综合.
中药就不同了,中药讲究配伍,讲究的是复杂体系.将中药成份纯化了,就不是中药了!!所
谓的"分"就实现不了."析"也就没有了基础.
但是,现代中药研究还是沿用(或者说我们所接受的)是西方方法学.所以,矛盾啊!
有人认为中药可以沿用黑箱理论.但是,即使是黑箱,它也要稳定啊!中药根本做不到!
我认为,中医药的出路只有一个,就是要在科学方法学上创新,彻底摒弃西方的方法学.独
创适合自己方法学, 用以研究复杂体系.
谁又是这个大师呢? |
t****r
发帖数: 614 | 2 前几天review一篇，用草药煨鸡汤，然后喂大鼠喝，说是能提高绝经后（卵巢切除）的
记忆力。结果监测的手段的用的参考文献居然是1969年的，和现在非常普遍的方法完全
不一样。而且一字未提有什么改动。我还真查了一下那个文献，猜怎么回事，那个文献
里面用的所有仪器设备都是自制的！
review结论是啥，我就不多说了。 |
z**n
发帖数: 22303 | 3 其实岂止是中药，全世界的草药都应该列为毒品严厉打击。这下你该满意了吧。 |
l****z
发帖数: 29846 | 4 蟋蟀一对,还必须是原配.有小三的就不行. 哈哈. |
a***n
发帖数: 1214 | 5 id一对做药引，还得是一个吹一个捧的两个真人的id，自己吹自己捧的马甲还不行
【在 z**n 的大作中提到】
: 其实岂止是中药，全世界的草药都应该列为毒品严厉打击。这下你该满意了吧。
|
l*******e
发帖数: 1869 | 6 我和研究中医的朋友谈过，你说的这些定量困难他们是知道的，也是重要研究课题。
但是，我不同意你说的中医就是伪科学，因为不仅仅是中药，任何草药的医疗作用，往
往就是其中少数的成分，其它成分就是一颗菜或者一片树叶的成分。 别的不说，比如
茶让人兴奋的原因，就是其中的咖啡因，如果你关心的就是让你解乏，不困这一个疗效
，只要这个茶里面有咖啡因就行了，茶叶其它成千上万的未知成分，和这个疗效没有关
系。
至于说中医是不是科学，当然不是清清楚楚地那种科学，而是经验科学。经验科学也是
科学的一种，比如某个草药，人吃了总是对某个疾病有治疗效果，把它总结下来，难道
就不是科学了 ？ 这个疗效是否在统计学范畴存在，就是科学，而这个疗效的内在原理
，则是更深的科学。
【在 z*****s 的大作中提到】
: 看了关于中药毒性的话题, 灌水哈!
: 原帖http://www.mitbbs.com/article_t/WaterWorld/2401765.html
: 楼主只是井中之蛙,知其一不知其二!
: 如楼主所述,药物的量-效关系, "量"决定了疗效和毒性.
: 中药的根本问题就是"根本没有量的概念". 荒谬吧!
: 本人从硕士到博士,就是研究药指纹图谱和中药质量控制方法.
: 6年的研究告诉我,中药就是伪科学!
: 中药质量不可控.无论生药还是成药,不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药
: 厂不同批次. 其药物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大.
: 现在的中药药检只是监测其中一个或几个化学成份.要知道,成药中的化学成份成百上千
|
i*n
发帖数: 9793 | 7 完全同意你的论据，相对于成份基本单一的西药，中药的成份和药理之复杂性超过西药
不知多少个数量级，现在的技术水平难以对稍微复杂一点的中药里的全部活性成份定量。
但是你的论据只能推出中药质量难定量，不能得到中药是伪科学的结论，现在多数中药
仍处于靠千百年积累的经验来人为控制质量，而非仪器分析定量，你不要小看经验，卖
油翁的经验毫不逊色于仪器，只是现在的人没有用心做而己。而且对于中药这样的复杂
体系，成份之间的相互作用不能假定不存在，所谓君臣佐使，不是单一成份的西药研究
起来那么简单的，从方法学上考虑，是否可以象西药那样分析定量每一种成份来达到质
量控制，我个人觉得难说，应该寻找更符合中医系统哲学的方法出来。
【在 z*****s 的大作中提到】
: 看了关于中药毒性的话题, 灌水哈!
: 原帖http://www.mitbbs.com/article_t/WaterWorld/2401765.html
: 楼主只是井中之蛙,知其一不知其二!
: 如楼主所述,药物的量-效关系, "量"决定了疗效和毒性.
: 中药的根本问题就是"根本没有量的概念". 荒谬吧!
: 本人从硕士到博士,就是研究药指纹图谱和中药质量控制方法.
: 6年的研究告诉我,中药就是伪科学!
: 中药质量不可控.无论生药还是成药,不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药
: 厂不同批次. 其药物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大.
: 现在的中药药检只是监测其中一个或几个化学成份.要知道,成药中的化学成份成百上千
|
u****q
发帖数: 24345 | |
k**********4
发帖数: 16092 | 9 也许有一天，可以很快复制出一个和病人一模一样的模型，并且可以人为控制时间进程
，只要有两包同一个批次的中药就可以了，不需要成分稳定性，也不需要知道葫芦里装
的是什么药。
【在 z*****s 的大作中提到】
: 看了关于中药毒性的话题, 灌水哈!
: 原帖http://www.mitbbs.com/article_t/WaterWorld/2401765.html
: 楼主只是井中之蛙,知其一不知其二!
: 如楼主所述,药物的量-效关系, "量"决定了疗效和毒性.
: 中药的根本问题就是"根本没有量的概念". 荒谬吧!
: 本人从硕士到博士,就是研究药指纹图谱和中药质量控制方法.
: 6年的研究告诉我,中药就是伪科学!
: 中药质量不可控.无论生药还是成药,不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药
: 厂不同批次. 其药物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大.
: 现在的中药药检只是监测其中一个或几个化学成份.要知道,成药中的化学成份成百上千
|
G*******a
发帖数: 414 | 10 这模型有感觉么？有思想么？有感情么？能交流么？。。。
well，其实这样的模型早就有了，叫做马路大，目前主要在日本生产，你可以去运过来
做实验用。
【在 k**********4 的大作中提到】
: 也许有一天，可以很快复制出一个和病人一模一样的模型，并且可以人为控制时间进程
: ，只要有两包同一个批次的中药就可以了，不需要成分稳定性，也不需要知道葫芦里装
: 的是什么药。
|
|
|
z*****s
发帖数: 289 | 11 很高兴和有见地的战友讨论.
在此声明绝非黑中医药. 伪科学一词绝非贬义.
只不过在现在条件和思维下,的确不是科学而已.
今后是不是能证明中医药的科学性,有待研究!
中医总是讲经验. 然而,经验是最不靠谱的东西,比萨斜塔的实验众所周知!
现代科学是这样一个循环: 现象---假设---科学方法验证---揭示规律---实践再验证(
或预测现象).
只有完成了这个循环才是现代普遍接受的科学.
而中医药,由于其固有的特性(不确定性),根本无法纳入这个循环.在科学方法验证这一
环就被排出这个体系了.
这就是我认为只有新的科学方法体系才能救中医药.
但是现今,的确是伪科学!!
伪科学定义在这:
http://baike.baidu.com/view/428.htm
关于伪科学（pseudoscience）一词的定义是有争议的，通常的定义是：
自称为科学，但又不遵循科学方法的知识或理论。伪科学貌似科学，但无法用科学方法
予以检验。
伪科学经不住科学常识（及科学方法）的检验，可以通过下述特征进行辨别：
1)没有实验证据就进行断言
2)在存在矛盾实例的情形下进行断言
3)不能进行重复性实验
4)断言不合逻辑
5)在存在多种可能解释的情况下仅取其一
【在 z*****s 的大作中提到】
: 看了关于中药毒性的话题, 灌水哈!
: 原帖http://www.mitbbs.com/article_t/WaterWorld/2401765.html
: 楼主只是井中之蛙,知其一不知其二!
: 如楼主所述,药物的量-效关系, "量"决定了疗效和毒性.
: 中药的根本问题就是"根本没有量的概念". 荒谬吧!
: 本人从硕士到博士,就是研究药指纹图谱和中药质量控制方法.
: 6年的研究告诉我,中药就是伪科学!
: 中药质量不可控.无论生药还是成药,不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药
: 厂不同批次. 其药物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大.
: 现在的中药药检只是监测其中一个或几个化学成份.要知道,成药中的化学成份成百上千
|
s******t
发帖数: 3572 | 12 那FDA还批准什么草药。FDA 批准的草药里也有几百种化合物吧。 |
G*******a
发帖数: 414 | 13 FDA批准什么几百种化合物的草药作为药品了？
【在 s******t 的大作中提到】
: 那FDA还批准什么草药。FDA 批准的草药里也有几百种化合物吧。
|
o*******y
发帖数: 1498 | 14 虽然我不信中医，但我不知道怎么反驳那些深信不疑的人。我曾经很认真地和一个信中
医几十年的老人家说，中医不科学，无法验证，但人家大致是这么回我的。
中医不能用现在的科学手段来证明，现代科学手段研究发展医学是西医的理论基础，同
时也是错误的，
他认为人体千差万别，而中医药治疗讲究的是个例，因人而异，因此不能用统计研究。
另一方面，中医万变不离其中，讲究的是人体阴阳平衡，五行平衡，阴阳五行这个东西
，看不见摸不着，所以无法用现代科学去研究中药有效成分来确定对人体是否有用，比
如所谓抗生素杀死细菌之类的。
他的结论是，所谓现代科学研究人体疾病是把人体当作一个机器而不是一个活体，而中
医学所谓的阴阳五行是把人体当作一个整体而非各种零部件，即使有些草药有毒，只要
综合运用，不但毒性小，而且能用在正确的经络中，影响的不是西医所谓的致病原因，
而是帮助人体平衡阴阳从而自己克服病症，所以中医才是正道，只不过只能用中国哲学
来论证，而不是西方科学。
lz怎么看？我真心不知道怎么反驳这些话，唯一能说的，就是只是，有经验的老中医对
阴阳五行搞得很清楚，才能正确治病，而大部分中医，没有经验，根本无法看病，所以
中医永远不可能大规模发展，永远只能掌握在经验丰富的少数人手中。
【在 z*****s 的大作中提到】
: 很高兴和有见地的战友讨论.
: 在此声明绝非黑中医药. 伪科学一词绝非贬义.
: 只不过在现在条件和思维下,的确不是科学而已.
: 今后是不是能证明中医药的科学性,有待研究!
: 中医总是讲经验. 然而,经验是最不靠谱的东西,比萨斜塔的实验众所周知!
: 现代科学是这样一个循环: 现象---假设---科学方法验证---揭示规律---实践再验证(
: 或预测现象).
: 只有完成了这个循环才是现代普遍接受的科学.
: 而中医药,由于其固有的特性(不确定性),根本无法纳入这个循环.在科学方法验证这一
: 环就被排出这个体系了.
|
l******a
发帖数: 16364 | 15 现在的问题就是有经验的医生太少了，我亲戚就是中医学院毕业的，毕业就失业，同学
里一大批都跑去做医药代表，个把在医院的都是混，诊断不好的就随便搪塞一下。现在
有几个还在踏踏实实的做研究呢？我也是相信中医的，不过现在注重的方向是药补不如
食补，用中医理论研究吃的，安全点，而且调理身体。
【在 o*******y 的大作中提到】
: 虽然我不信中医，但我不知道怎么反驳那些深信不疑的人。我曾经很认真地和一个信中
: 医几十年的老人家说，中医不科学，无法验证，但人家大致是这么回我的。
: 中医不能用现在的科学手段来证明，现代科学手段研究发展医学是西医的理论基础，同
: 时也是错误的，
: 他认为人体千差万别，而中医药治疗讲究的是个例，因人而异，因此不能用统计研究。
: 另一方面，中医万变不离其中，讲究的是人体阴阳平衡，五行平衡，阴阳五行这个东西
: ，看不见摸不着，所以无法用现代科学去研究中药有效成分来确定对人体是否有用，比
: 如所谓抗生素杀死细菌之类的。
: 他的结论是，所谓现代科学研究人体疾病是把人体当作一个机器而不是一个活体，而中
: 医学所谓的阴阳五行是把人体当作一个整体而非各种零部件，即使有些草药有毒，只要
|
s******t
发帖数: 3572 | 16 伪科学就是一个贬义词，没啥好说的。
对中医来说，属于前科学，唯象理论。
【在 z*****s 的大作中提到】
: 很高兴和有见地的战友讨论.
: 在此声明绝非黑中医药. 伪科学一词绝非贬义.
: 只不过在现在条件和思维下,的确不是科学而已.
: 今后是不是能证明中医药的科学性,有待研究!
: 中医总是讲经验. 然而,经验是最不靠谱的东西,比萨斜塔的实验众所周知!
: 现代科学是这样一个循环: 现象---假设---科学方法验证---揭示规律---实践再验证(
: 或预测现象).
: 只有完成了这个循环才是现代普遍接受的科学.
: 而中医药,由于其固有的特性(不确定性),根本无法纳入这个循环.在科学方法验证这一
: 环就被排出这个体系了.
|
z*****s
发帖数: 289 | 17 还是经验论啊!!! 看看我上面的帖子吧!
科学就是要揭示规律预测现象.
经验论,完全没有规律可言.所以,根本无法预测现象!
仔细看看下面的5点,中医药是不是都符合啊!!!!!!!!!!
伪科学经不住科学常识（及科学方法）的检验，可以通过下述特征进行辨别：
1)没有实验证据就进行断言
2)在存在矛盾实例的情形下进行断言
3)不能进行重复性实验
4)断言不合逻辑
5)在存在多种可能解释的情况下仅取其一
【在 l******a 的大作中提到】
: 现在的问题就是有经验的医生太少了，我亲戚就是中医学院毕业的，毕业就失业，同学
: 里一大批都跑去做医药代表，个把在医院的都是混，诊断不好的就随便搪塞一下。现在
: 有几个还在踏踏实实的做研究呢？我也是相信中医的，不过现在注重的方向是药补不如
: 食补，用中医理论研究吃的，安全点，而且调理身体。
|
s******t
发帖数: 3572 | 18 以前记得批过一个草药提取物做的药。刚才查了一下，是06年批的Polyphenon E。主成
分用的是绿茶提取物儿茶素。儿茶素本身是一个大类，好象那个药里是规定好儿茶素的
总含量和儿茶素内几种成分的含量，提取物中的其它成分没什么要求。
【在 G*******a 的大作中提到】
: FDA批准什么几百种化合物的草药作为药品了？
|
I*********t
发帖数: 5258 | 19 上升到哲学和文化层次是所有在自然和物质层面要失败的理论的共同特点。 |
s******t
发帖数: 3572 | 20 这种观点对中医本身就是一个误解。中医分辨证和辨病。证这个东西西医里面以前不大
有。对证这个东西怎么辨，尤其病情表现不那么典型，或者各种症状交叉，经验少的医
生就抓不住。中医没有啥不能研究的。但国内的医学力量本来就差，中医就更差，更整
不明白。再加上一拨子人狂叫伪科学，一定要废，中医自己更人心惶惶，研究也就别提
了。
【在 o*******y 的大作中提到】
: 虽然我不信中医，但我不知道怎么反驳那些深信不疑的人。我曾经很认真地和一个信中
: 医几十年的老人家说，中医不科学，无法验证，但人家大致是这么回我的。
: 中医不能用现在的科学手段来证明，现代科学手段研究发展医学是西医的理论基础，同
: 时也是错误的，
: 他认为人体千差万别，而中医药治疗讲究的是个例，因人而异，因此不能用统计研究。
: 另一方面，中医万变不离其中，讲究的是人体阴阳平衡，五行平衡，阴阳五行这个东西
: ，看不见摸不着，所以无法用现代科学去研究中药有效成分来确定对人体是否有用，比
: 如所谓抗生素杀死细菌之类的。
: 他的结论是，所谓现代科学研究人体疾病是把人体当作一个机器而不是一个活体，而中
: 医学所谓的阴阳五行是把人体当作一个整体而非各种零部件，即使有些草药有毒，只要
|
|
|
s******t
发帖数: 3572 | 21 西医搞循证医学也没多少年。不管中医西医，医学本身就是一个大类。西医的一些基础
学科，比如生理，药理有科学基础，但治疗部分也在很长时间靠经验的。然后医生们痛
感经验这个东西说不清道不明，现在开始搞循证，起步不久。即使西医，到今天也没有
科学化，但正走在科学化的道路上。
【在 z*****s 的大作中提到】
: 还是经验论啊!!! 看看我上面的帖子吧!
: 科学就是要揭示规律预测现象.
: 经验论,完全没有规律可言.所以,根本无法预测现象!
: 仔细看看下面的5点,中医药是不是都符合啊!!!!!!!!!!
: 伪科学经不住科学常识（及科学方法）的检验，可以通过下述特征进行辨别：
: 1)没有实验证据就进行断言
: 2)在存在矛盾实例的情形下进行断言
: 3)不能进行重复性实验
: 4)断言不合逻辑
: 5)在存在多种可能解释的情况下仅取其一
|
G*******a
发帖数: 414 | 22 http://www.clinicaltrials.gov/ct/search?term=polyphenon&submit=
进入clinical trial，目前刚刚完成安全性测试。一个二期结束好多年，都没data。不
知道什么结果？
即使如此，
“Polyphenon E is the trademarked designation for the most purified form of
green tea extract manufactured by Mitsui Norin.”
是目前最纯的提取物，根本不是中药汤罐子一个level吧？
【在 s******t 的大作中提到】
: 以前记得批过一个草药提取物做的药。刚才查了一下，是06年批的Polyphenon E。主成
: 分用的是绿茶提取物儿茶素。儿茶素本身是一个大类，好象那个药里是规定好儿茶素的
: 总含量和儿茶素内几种成分的含量，提取物中的其它成分没什么要求。
|
z*****s
发帖数: 289 | 23 我的观点:
1, 中医药要研究,而不是废除.
2, 要有基础理论,尤其是适应中医药研究的科学方法学创新.
3, 中医药应该退出临床,回到实验室. 呵呵, 砸了很多人的饭碗啊! 我只是以科学论
科学!没有别的意思啊!
其中,第二点关键,也最难. 要经得起挫折和失败! 但是,看看中国的科研浮躁,真的希望
渺茫!
再有, 你要分清植物药和中药.
去FDA网站上看看Polyphenon E是如何控制质量的的.
【在 s******t 的大作中提到】
: 这种观点对中医本身就是一个误解。中医分辨证和辨病。证这个东西西医里面以前不大
: 有。对证这个东西怎么辨，尤其病情表现不那么典型，或者各种症状交叉，经验少的医
: 生就抓不住。中医没有啥不能研究的。但国内的医学力量本来就差，中医就更差，更整
: 不明白。再加上一拨子人狂叫伪科学，一定要废，中医自己更人心惶惶，研究也就别提
: 了。
|
z*****s
发帖数: 289 | 24 我的观点:
1, 中医药要研究,而不是废除.
2, 要有基础理论,尤其是适应中医药研究的科学方法学创新.
3, 中医药应该退出临床,回到实验室. 呵呵, 砸了很多人的饭碗啊! 我只是以科学论
科学!没有别的意思啊!
其中,第二点关键,也最难. 要经得起挫折和失败! 但是,看看中国的科研浮躁,真的希望
渺茫!
再有, 你要分清植物药和中药.
去FDA网站上看看Polyphenon E是如何控制质量的的.
【在 s******t 的大作中提到】
: 这种观点对中医本身就是一个误解。中医分辨证和辨病。证这个东西西医里面以前不大
: 有。对证这个东西怎么辨，尤其病情表现不那么典型，或者各种症状交叉，经验少的医
: 生就抓不住。中医没有啥不能研究的。但国内的医学力量本来就差，中医就更差，更整
: 不明白。再加上一拨子人狂叫伪科学，一定要废，中医自己更人心惶惶，研究也就别提
: 了。
|
h**d
发帖数: 5161 | 25 其实中药还是做过一些科学对比实验的，但是结果基本上都是没有疗效。
【在 z*****s 的大作中提到】
: 还是经验论啊!!! 看看我上面的帖子吧!
: 科学就是要揭示规律预测现象.
: 经验论,完全没有规律可言.所以,根本无法预测现象!
: 仔细看看下面的5点,中医药是不是都符合啊!!!!!!!!!!
: 伪科学经不住科学常识（及科学方法）的检验，可以通过下述特征进行辨别：
: 1)没有实验证据就进行断言
: 2)在存在矛盾实例的情形下进行断言
: 3)不能进行重复性实验
: 4)断言不合逻辑
: 5)在存在多种可能解释的情况下仅取其一
|
s******t
发帖数: 3572 | 26 确实不是一个水平，但提纯物（儿茶素）本身就是个复方（绿茶中有好几种）加上提纯
物中的不纯部分化合物，这对FDA是个突破。欧盟在这方面宽松一些。只要求符合安全
年限，没有已知有强副作用的成分，欧盟就会批。
中药目前最典范的研究是复方黄黛片吧。从中医传统的理法方药出发，开出药方，再结
合现代药物研究技术，搞清楚机理，到最后用现代制药手段做出药品。能做到那个水平
，也没人会用汤药罐子。但这个确实不是现在的技术能普遍达到的。
of
【在 G*******a 的大作中提到】
: http://www.clinicaltrials.gov/ct/search?term=polyphenon&submit=
: 进入clinical trial，目前刚刚完成安全性测试。一个二期结束好多年，都没data。不
: 知道什么结果？
: 即使如此，
: “Polyphenon E is the trademarked designation for the most purified form of
: green tea extract manufactured by Mitsui Norin.”
: 是目前最纯的提取物，根本不是中药汤罐子一个level吧？
|
s******t
发帖数: 3572 | 27 植物药就是中国常见的植物类中成药的现代版。质量控制那是药企的问题。中国药厂别
说是中药生产，就是拿着同样的生产工艺配方，生产出来的西药药效都会打折扣。所以
你要谈就只先谈发展的路子。东扯一点，西扯一点，最后就是夹缠不清。
【在 z*****s 的大作中提到】
: 我的观点:
: 1, 中医药要研究,而不是废除.
: 2, 要有基础理论,尤其是适应中医药研究的科学方法学创新.
: 3, 中医药应该退出临床,回到实验室. 呵呵, 砸了很多人的饭碗啊! 我只是以科学论
: 科学!没有别的意思啊!
: 其中,第二点关键,也最难. 要经得起挫折和失败! 但是,看看中国的科研浮躁,真的希望
: 渺茫!
: 再有, 你要分清植物药和中药.
: 去FDA网站上看看Polyphenon E是如何控制质量的的.
|
G*******a
发帖数: 414 | 28 恩，但是这完全不符合君臣佐伍的中医配伍原则。
高度提纯之后，至少主要的成分即使不清楚，但是在mass上几个峰，几个峰的位置，高
度，杂质等等都是可以控制的。而中药在理论上实践上都是无法控制的。
plus，这个临床三期还没出来，还不知道效果如何，不太看好。
【在 s******t 的大作中提到】
: 确实不是一个水平，但提纯物（儿茶素）本身就是个复方（绿茶中有好几种）加上提纯
: 物中的不纯部分化合物，这对FDA是个突破。欧盟在这方面宽松一些。只要求符合安全
: 年限，没有已知有强副作用的成分，欧盟就会批。
: 中药目前最典范的研究是复方黄黛片吧。从中医传统的理法方药出发，开出药方，再结
: 合现代药物研究技术，搞清楚机理，到最后用现代制药手段做出药品。能做到那个水平
: ，也没人会用汤药罐子。但这个确实不是现在的技术能普遍达到的。
:
: of
|
z*****s
发帖数: 289 | 29 阅读理解要加强啊!
我所述的第二点--适应中医药研究的科学方法学创新--就是中医药发展(或生存)的唯一
途径!!
【在 s******t 的大作中提到】
: 植物药就是中国常见的植物类中成药的现代版。质量控制那是药企的问题。中国药厂别
: 说是中药生产，就是拿着同样的生产工艺配方，生产出来的西药药效都会打折扣。所以
: 你要谈就只先谈发展的路子。东扯一点，西扯一点，最后就是夹缠不清。
|
G*******a
发帖数: 414 | 30 我看悬，基本上死路一条
50年之后，最多100年中医就基本上实质消失了
【在 z*****s 的大作中提到】
: 阅读理解要加强啊!
: 我所述的第二点--适应中医药研究的科学方法学创新--就是中医药发展(或生存)的唯一
: 途径!!
|
|
|
s******t
发帖数: 3572 | 31 君臣佐使是个经验总结。不是每个病，证，都一定要遵循这个模式。
中药也不是不能控制吧，而是不知道具体什么成分在发挥作用从而不知道如何控制。
【在 G*******a 的大作中提到】
: 恩，但是这完全不符合君臣佐伍的中医配伍原则。
: 高度提纯之后，至少主要的成分即使不清楚，但是在mass上几个峰，几个峰的位置，高
: 度，杂质等等都是可以控制的。而中药在理论上实践上都是无法控制的。
: plus，这个临床三期还没出来，还不知道效果如何，不太看好。
|
s******t
发帖数: 3572 | 32 不需要50年， 现在已经差不多了。很可惜，毁在自己人手里。
【在 G*******a 的大作中提到】
: 我看悬，基本上死路一条
: 50年之后，最多100年中医就基本上实质消失了
|
G*******a
发帖数: 414 | 33 晚了点儿，还能害不少人。可怜啊
【在 s******t 的大作中提到】
: 不需要50年， 现在已经差不多了。很可惜，毁在自己人手里。
|
s******t
发帖数: 3572 | 34 做出复方黄黛片的水平就是救人。自己不努力，守着宝山不会挖，自己把自己搞死，那
才叫可怜。
【在 G*******a 的大作中提到】
: 晚了点儿，还能害不少人。可怜啊
|
z*****s
发帖数: 289 | 35 唉!真的不希望如你所言啊!
中医药消失不仅是中国人的损失,其实更是人类的损失(基于中医药是科学而言).
在这里抱怨一下啊!
国内中医药的大佬,基本就是以西方科学马首是瞻,根本就没有创新的勇气!!
【在 G*******a 的大作中提到】
: 我看悬，基本上死路一条
: 50年之后，最多100年中医就基本上实质消失了
|
G*******a
发帖数: 414 | 36 马首是瞻就对了。搞天人合一，阴阳平衡是没有出路的。搞了几千年还是这样，再搞几
千年也还是这样，甚至还不如这样。整天琢磨上古之人，教大家饮毛茹血，这样的医学
早完蛋早好。
【在 z*****s 的大作中提到】
: 唉!真的不希望如你所言啊!
: 中医药消失不仅是中国人的损失,其实更是人类的损失(基于中医药是科学而言).
: 在这里抱怨一下啊!
: 国内中医药的大佬,基本就是以西方科学马首是瞻,根本就没有创新的勇气!!
|
k*****e
发帖数: 1235 | 37 不是说中药是伪科学，而是说补阴补阳阴虚阳虚这种阴阳五行的指导理论是伪科学。
某种药可以治某种病是经验。（如果有统计的话，问题是中医的疗效很多没有统计）
但阴阳五行不是经验归纳，而是和现实无法对应的纯符号系统，跟经验无关。
【在 l*******e 的大作中提到】
: 我和研究中医的朋友谈过，你说的这些定量困难他们是知道的，也是重要研究课题。
: 但是，我不同意你说的中医就是伪科学，因为不仅仅是中药，任何草药的医疗作用，往
: 往就是其中少数的成分，其它成分就是一颗菜或者一片树叶的成分。 别的不说，比如
: 茶让人兴奋的原因，就是其中的咖啡因，如果你关心的就是让你解乏，不困这一个疗效
: ，只要这个茶里面有咖啡因就行了，茶叶其它成千上万的未知成分，和这个疗效没有关
: 系。
: 至于说中医是不是科学，当然不是清清楚楚地那种科学，而是经验科学。经验科学也是
: 科学的一种，比如某个草药，人吃了总是对某个疾病有治疗效果，把它总结下来，难道
: 就不是科学了 ？ 这个疗效是否在统计学范畴存在，就是科学，而这个疗效的内在原理
: ，则是更深的科学。
|
z*****s
发帖数: 289 | 38 大侠,能否科普一下复方黄黛片的先进性啊?
【在 s******t 的大作中提到】
: 确实不是一个水平，但提纯物（儿茶素）本身就是个复方（绿茶中有好几种）加上提纯
: 物中的不纯部分化合物，这对FDA是个突破。欧盟在这方面宽松一些。只要求符合安全
: 年限，没有已知有强副作用的成分，欧盟就会批。
: 中药目前最典范的研究是复方黄黛片吧。从中医传统的理法方药出发，开出药方，再结
: 合现代药物研究技术，搞清楚机理，到最后用现代制药手段做出药品。能做到那个水平
: ，也没人会用汤药罐子。但这个确实不是现在的技术能普遍达到的。
:
: of
|
s******t
发帖数: 3572 | 39 天人合一，阴阳平衡也是从实际观察到的现象来的。不过古人后来加进了很多哲学的东
西。但真正在中医最原始重要的文献黄帝内经以及后来的伤寒论里后来哲学的东西反而
比较少，基础定义更清楚一些。这也是后人为什么总要去看经典的原因。因为这些东西
传着传着就失真了，似是而非，反而要去源头多看看。
【在 G*******a 的大作中提到】
: 马首是瞻就对了。搞天人合一，阴阳平衡是没有出路的。搞了几千年还是这样，再搞几
: 千年也还是这样，甚至还不如这样。整天琢磨上古之人，教大家饮毛茹血，这样的医学
: 早完蛋早好。
|
s******t
发帖数: 3572 | 40 陈竺几年前的论文，自己去网上搜，一大把介绍。
【在 z*****s 的大作中提到】
: 大侠,能否科普一下复方黄黛片的先进性啊?
|
|
|
z*****s
发帖数: 289 | 41 木有看到先进性啊!
【在 s******t 的大作中提到】
: 陈竺几年前的论文，自己去网上搜，一大把介绍。
|
s******t
发帖数: 3572 | 42 hoho， 你这嘴一张就木先进了？从病症到开出药，通过搞清出每个药物的有效成分提
取出来，再研究作用靶点，复方搭配后如何完成君臣佐使的功能。从传统中药组方到最
后机理清晰的现代复方药片，你还想咋样？
【在 z*****s 的大作中提到】
: 木有看到先进性啊!
|
h*****n
发帖数: 2415 | 43 人体系统过于复杂，阴阳五行可视为相对简化的人体模型。是建模，如与现实接近，可
认为是科学。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 不是说中药是伪科学，而是说补阴补阳阴虚阳虚这种阴阳五行的指导理论是伪科学。
: 某种药可以治某种病是经验。（如果有统计的话，问题是中医的疗效很多没有统计）
: 但阴阳五行不是经验归纳，而是和现实无法对应的纯符号系统，跟经验无关。
|
o*******y
发帖数: 1498 | 44 仿佛中医并不真的看身体被什么物理因素致病，而是靠了解机体阴阳不平衡，比如感染
寒邪热邪风邪湿气等等，这些邪本身能用现代科学方法研究吗？
如果真的按照西医的方法研究中药，比如从中药里找出治病的成分，那中医和西医的区
别在哪里？最终还是按照西医的方法，找到致病的物理因素，然后物理消除。
中医不是一直认为是在于其望闻问切，了解哪里不平衡了，然后依靠药物总体阴阳特性
（比如温热还是寒凉的药）而非其中的所谓科学成分，改善人体自身阴阳平衡来治病吗？
【在 s******t 的大作中提到】
: 这种观点对中医本身就是一个误解。中医分辨证和辨病。证这个东西西医里面以前不大
: 有。对证这个东西怎么辨，尤其病情表现不那么典型，或者各种症状交叉，经验少的医
: 生就抓不住。中医没有啥不能研究的。但国内的医学力量本来就差，中医就更差，更整
: 不明白。再加上一拨子人狂叫伪科学，一定要废，中医自己更人心惶惶，研究也就别提
: 了。
|
O**l
发帖数: 12923 | 45 中医真这么灵 古人的寿命咋这么短
就不说古人了 活过50的皇帝有20%不
人类平均寿命的大幅提高还不是西医出现突破以后的事 |
o*******y
发帖数: 1498 | 46 但哪个经验丰富的老中医不是从年轻的时候做起呢？
我只是觉得，中医只能走传统师傅教徒弟的老路，完全靠个人经验，根本无法大规模的
像西医这样普遍的诊治病人。
光一个风热还是风寒感冒，就有各种中药中成药，适用于各种不同的人，甚至如果真的
找老中医，同样的感冒症状，开出的方子可能完全两个样子，这种情况怎么可能推广开
，哪像西药，感冒统统吃泰诺，严重了就上抗生素，简单易行。
【在 l******a 的大作中提到】
: 现在的问题就是有经验的医生太少了，我亲戚就是中医学院毕业的，毕业就失业，同学
: 里一大批都跑去做医药代表，个把在医院的都是混，诊断不好的就随便搪塞一下。现在
: 有几个还在踏踏实实的做研究呢？我也是相信中医的，不过现在注重的方向是药补不如
: 食补，用中医理论研究吃的，安全点，而且调理身体。
|
s******t
发帖数: 3572 | 47 阴阳是物质，没法抽掉。五行是来源于现象的符号抽象，有一定治疗指导意义，你可以
换个符号系统，现象还在。现象可以通过已有的医学研究解释，所以不必拘泥在那个五
行上，换掉无所谓。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 不是说中药是伪科学，而是说补阴补阳阴虚阳虚这种阴阳五行的指导理论是伪科学。
: 某种药可以治某种病是经验。（如果有统计的话，问题是中医的疗效很多没有统计）
: 但阴阳五行不是经验归纳，而是和现实无法对应的纯符号系统，跟经验无关。
|
w*******r
发帖数: 302 | 48 不管是不是伪科学，如果我得了病，可以用中医中药的话，我是不会用西医西药的
【在 z*****s 的大作中提到】
: 看了关于中药毒性的话题, 灌水哈!
: 原帖http://www.mitbbs.com/article_t/WaterWorld/2401765.html
: 楼主只是井中之蛙,知其一不知其二!
: 如楼主所述,药物的量-效关系, "量"决定了疗效和毒性.
: 中药的根本问题就是"根本没有量的概念". 荒谬吧!
: 本人从硕士到博士,就是研究药指纹图谱和中药质量控制方法.
: 6年的研究告诉我,中药就是伪科学!
: 中药质量不可控.无论生药还是成药,不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药
: 厂不同批次. 其药物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大.
: 现在的中药药检只是监测其中一个或几个化学成份.要知道,成药中的化学成份成百上千
|
z*****s
发帖数: 289 | 49 尊重你的选择!
【在 w*******r 的大作中提到】
: 不管是不是伪科学，如果我得了病，可以用中医中药的话，我是不会用西医西药的
|
h*****n
发帖数: 2415 | 50 皇帝正是不按中医养生的那群人，有那么多美女，为所欲为，整天算计，怎能长寿。
人类平均寿命大幅提高主要靠农业生产效率的提高和卫生条件的提高，营养好了，免疫
力提高。抗生素和手术救了人，除此，西医目前也做不了太多。有些进步都是电子和材
料带来的，和医学本身关系又有多大？
【在 O**l 的大作中提到】
: 中医真这么灵 古人的寿命咋这么短
: 就不说古人了 活过50的皇帝有20%不
: 人类平均寿命的大幅提高还不是西医出现突破以后的事
|
|
|
s******r
发帖数: 2876 | 51 那你这还有个问题，
每个人如何定量分析，
每个人都不相同，
而且人是活的，剂量差上一倍，可能效果还是差不多。
看了关于中药毒性的话题, 灌水哈!
原帖http://www.mitbbs.com/article_t/WaterWorld/2401765.html
楼主只是井中之蛙,知其一不知其二!
如楼主所述,药物的量-效关系, "量"决定了疗效和毒性.
中药的根本问题就是"根本没有量的概念". 荒谬吧!
本人从硕士到博士,就是研究药指纹图谱和中药质量控制方法.
6年的研究告诉我,中药就是伪科学!
中药质量不可控.无论生药还是成药,不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药
厂不同批次. 其药物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大.
现在的中药药检只是监测其中一个或几个化学成份.要知道,成药中的化学成份成百上千
,一个成份的稳定,并不意味整体成药的稳定.
中药指纹图谱也没用!
我曾经为一个成药做过指纹图谱,用LC-MS和GC-MS监测了将近130个色谱峰,定量其中的
35个化合物. 核算下来,定量的化合物只占成药的23%, 剩下的77% 只有天知道!
"量"都确定不了,如何确定"效"?! 如何临床用药?
相对于含量均一稳定的化学药(西药),成份及含量(绝对和相对)不清的中药基本走到了
死胡同!
现在我review 有关中药的文章,几乎都提到这些问题:
1,实验所用中药材/成药中化学成份绝对和现对含量是否稳定?
2,在化学成份及含量未知的情况下,实验结果是否有可重复?
---------------------------------------------------------------------------
本人绝不是黑中医中药!
但是,中医药研究绝对有致命缺陷. 这就要从科学方法学谈起了!
现代(西方)科学的方法学是基于"分"和"析"的.就是先将复杂的变成简单的, 然后解释.
然后在综合.
中药就不同了,中药讲究配伍,讲究的是复杂体系.将中药成份纯化了,就不是中药了!!所
谓的"分"就实现不了."析"也就没有了基础.
但是,现代中药研究还是沿用(或者说我们所接受的)是西方方法学.所以,矛盾啊!
有人认为中药可以沿用黑箱理论.但是,即使是黑箱,它也要稳定啊!中药根本做不到!
我认为,中医药的出路只有一个,就是要在科学方法学上创新,彻底摒弃西方的方法学.独
创适合自己方法学, 用以研究复杂体系.
谁又是这个大师呢?
【在 z*****s 的大作中提到】
: 看了关于中药毒性的话题, 灌水哈!
: 原帖http://www.mitbbs.com/article_t/WaterWorld/2401765.html
: 楼主只是井中之蛙,知其一不知其二!
: 如楼主所述,药物的量-效关系, "量"决定了疗效和毒性.
: 中药的根本问题就是"根本没有量的概念". 荒谬吧!
: 本人从硕士到博士,就是研究药指纹图谱和中药质量控制方法.
: 6年的研究告诉我,中药就是伪科学!
: 中药质量不可控.无论生药还是成药,不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药
: 厂不同批次. 其药物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大.
: 现在的中药药检只是监测其中一个或几个化学成份.要知道,成药中的化学成份成百上千
|
s******t
发帖数: 3572 | 52 木有啥不能研究的。寒啊，热的，是从症状来的。你就要去研究那个症状，比如有没有
什么菌群失调。那么中西医就有了结合点。然后比如再看为啥会菌群失调，和外界刺激
有没有什么关联。这要研究清楚了，中医的东西就可以扔了，因为已经不需要了，两者
完全结合了。中医的先人做梦都想达到西医的研究方法（比如伤寒论很有现在科学研究
的样子），不过由于医本身的复杂和认识以及手段上的落后达不到，所以搞出来中医理
论这个唯象理论出来。中国现在的医们把祖宗的脸都丢光了吧。中医上面要把自己搞死
了。西医上也没啥个贡献。更别说中西医结合了。
中药也不是只看什么药性（升，降，寒，温，热，凉等等）。也是要看主治什么，归哪
个经。寒药，热药每类都是一大把药，组药方又不是随便挑挑拣拣就配了。你去看看中
医药学方面的典籍怎么写的不就知道了么。好过你在这里胡乱猜测。
吗？
【在 o*******y 的大作中提到】
: 仿佛中医并不真的看身体被什么物理因素致病，而是靠了解机体阴阳不平衡，比如感染
: 寒邪热邪风邪湿气等等，这些邪本身能用现代科学方法研究吗？
: 如果真的按照西医的方法研究中药，比如从中药里找出治病的成分，那中医和西医的区
: 别在哪里？最终还是按照西医的方法，找到致病的物理因素，然后物理消除。
: 中医不是一直认为是在于其望闻问切，了解哪里不平衡了，然后依靠药物总体阴阳特性
: （比如温热还是寒凉的药）而非其中的所谓科学成分，改善人体自身阴阳平衡来治病吗？
|
s******t
发帖数: 3572 | 53 想要长寿，先吃得饱饭，喝上干净的水，呼吸清洁的空气，周围居住环境清洁卫生，没
有战乱。做到这个就能提升一大截。
抗生素的出现在前面的寿命上又有了一个提升。但抗生素的发展只有这几十年，比人类
历史可以忽略不计。而且最重要得是抗生素的发展也许就要到头了？这以后该怎么办没
人知道吧。
【在 O**l 的大作中提到】
: 中医真这么灵 古人的寿命咋这么短
: 就不说古人了 活过50的皇帝有20%不
: 人类平均寿命的大幅提高还不是西医出现突破以后的事
|
A*********l
发帖数: 2005 | 54 不懂的人就会胡扯。
就说这个不能重复的问题，有水平的中医看到某些病人（或着说某些病）他有很大的把
握可以治，当然是可以重复的。只不过这个病不是西医的分类，需要按中医的辩证来分。
【在 z*****s 的大作中提到】
: 还是经验论啊!!! 看看我上面的帖子吧!
: 科学就是要揭示规律预测现象.
: 经验论,完全没有规律可言.所以,根本无法预测现象!
: 仔细看看下面的5点,中医药是不是都符合啊!!!!!!!!!!
: 伪科学经不住科学常识（及科学方法）的检验，可以通过下述特征进行辨别：
: 1)没有实验证据就进行断言
: 2)在存在矛盾实例的情形下进行断言
: 3)不能进行重复性实验
: 4)断言不合逻辑
: 5)在存在多种可能解释的情况下仅取其一
|
G*******a
发帖数: 414 | 55 要不咱专门谈这个复方？
麻烦你给个简介吧。治疗白血病哈，讲讲作为复方中成药，怎么辩证，怎么提取，做了
什么临床等等吧。你想到哪里说到哪里，怎么样？给大家科普下？
【在 s******t 的大作中提到】
: hoho， 你这嘴一张就木先进了？从病症到开出药，通过搞清出每个药物的有效成分提
: 取出来，再研究作用靶点，复方搭配后如何完成君臣佐使的功能。从传统中药组方到最
: 后机理清晰的现代复方药片，你还想咋样？
|
s******t
发帖数: 3572 | 56 这个以前的专访讲得比较清楚了吧。
http://news.sciencenet.cn/htmlnews/2008415943623205356.html
【在 G*******a 的大作中提到】
: 要不咱专门谈这个复方？
: 麻烦你给个简介吧。治疗白血病哈，讲讲作为复方中成药，怎么辩证，怎么提取，做了
: 什么临床等等吧。你想到哪里说到哪里，怎么样？给大家科普下？
|
k*****e
发帖数: 1235 | 57 阴是什么物质，阳是什么物质？
阴阳的物质性根本没确证过。
【在 s******t 的大作中提到】
: 阴阳是物质，没法抽掉。五行是来源于现象的符号抽象，有一定治疗指导意义，你可以
: 换个符号系统，现象还在。现象可以通过已有的医学研究解释，所以不必拘泥在那个五
: 行上，换掉无所谓。
|
s******t
发帖数: 3572 | 58 阴阳，比如经络上是在描述经络位置。脉象上也定义了什么是阴，什么是阳。这都是诊
断的基石，你没法从中医理论里抽走阴阳。你不要被后人加的很多哲学上的阴阳给晃花
了眼。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 阴是什么物质，阳是什么物质？
: 阴阳的物质性根本没确证过。
|
k***g
发帖数: 4904 | 59 lz,我也是做过一阵中药质控，指纹图谱的，跟你理解非常一致。帮你顶一个，谢谢写
这么多字。虽然其实一个人信仰了一个理念其实是很难说服的，但是多给大家提供一些
接触更多知识的机会总是好的。
【在 z*****s 的大作中提到】
: 看了关于中药毒性的话题, 灌水哈!
: 原帖http://www.mitbbs.com/article_t/WaterWorld/2401765.html
: 楼主只是井中之蛙,知其一不知其二!
: 如楼主所述,药物的量-效关系, "量"决定了疗效和毒性.
: 中药的根本问题就是"根本没有量的概念". 荒谬吧!
: 本人从硕士到博士,就是研究药指纹图谱和中药质量控制方法.
: 6年的研究告诉我,中药就是伪科学!
: 中药质量不可控.无论生药还是成药,不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药
: 厂不同批次. 其药物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大.
: 现在的中药药检只是监测其中一个或几个化学成份.要知道,成药中的化学成份成百上千
|
f*******e
发帖数: 785 | 60
犀利。
【在 I*********t 的大作中提到】
: 上升到哲学和文化层次是所有在自然和物质层面要失败的理论的共同特点。
|
|
|
u******a
发帖数: 7843 | 61 把人体当做整体来研究的思路是好的. 不过按照常识, 以古代的条件, 能够把人体当做
一个整体而非各种零部件来研究而且得出正确结果的可能性, 几乎是零吧. 毕竟古代的
一切都是拙劣的...
类似做实验, 提出一个思路. 这个思路可能比别的思路看起来都高大上, 但是因为做实
验的人或者仪器的限制, 最后得出的结果却可能是错的.
所以中医的思路不错并不能证明它是有效的吧. 如果牛逼的思路远远超出了研究者的能
力, 那么结论是正确的可能性大概反而会比较低. 看过一些所谓的中医科普文, 里面谈
到本草纲目黄帝内经等中医典籍, 感觉古人的智力和知识水平都比较低吧, 大概不足为
信.
【在 o*******y 的大作中提到】
: 虽然我不信中医，但我不知道怎么反驳那些深信不疑的人。我曾经很认真地和一个信中
: 医几十年的老人家说，中医不科学，无法验证，但人家大致是这么回我的。
: 中医不能用现在的科学手段来证明，现代科学手段研究发展医学是西医的理论基础，同
: 时也是错误的，
: 他认为人体千差万别，而中医药治疗讲究的是个例，因人而异，因此不能用统计研究。
: 另一方面，中医万变不离其中，讲究的是人体阴阳平衡，五行平衡，阴阳五行这个东西
: ，看不见摸不着，所以无法用现代科学去研究中药有效成分来确定对人体是否有用，比
: 如所谓抗生素杀死细菌之类的。
: 他的结论是，所谓现代科学研究人体疾病是把人体当作一个机器而不是一个活体，而中
: 医学所谓的阴阳五行是把人体当作一个整体而非各种零部件，即使有些草药有毒，只要
|
i***h
发帖数: 12655 | 62 中医最大的问题就是非要拿科学做标准
这个其实是市场问题，国人一边希望靠阴阳五行治病，一边又崇拜洋人的东西
夹缝里的中医们只好搞出一个科学的中医论
不然卖不出去 |
l*******e
发帖数: 1869 | 63 薛定谔方程是不是伪科学呢 ？
歌德巴赫猜想是真科学吗 ？
【在 z*****s 的大作中提到】
: 还是经验论啊!!! 看看我上面的帖子吧!
: 科学就是要揭示规律预测现象.
: 经验论,完全没有规律可言.所以,根本无法预测现象!
: 仔细看看下面的5点,中医药是不是都符合啊!!!!!!!!!!
: 伪科学经不住科学常识（及科学方法）的检验，可以通过下述特征进行辨别：
: 1)没有实验证据就进行断言
: 2)在存在矛盾实例的情形下进行断言
: 3)不能进行重复性实验
: 4)断言不合逻辑
: 5)在存在多种可能解释的情况下仅取其一
|
N*******M
发帖数: 3963 | 64 那是你自己经验不够
【在 u****q 的大作中提到】
: 中药就是扯鸡巴蛋。扯了这么多年还在扯。
|
j**7
发帖数: 771 | |
x*2
发帖数: 714 | 66 这个靠谱
【在 u****q 的大作中提到】
: 中药就是扯鸡巴蛋。扯了这么多年还在扯。
|
l*******e
发帖数: 1869 | 67 那么所谓大爆炸理论，以及爱因斯坦统一场理论，应该都超过了当今研究者的能力了吧
？
【在 u******a 的大作中提到】
: 把人体当做整体来研究的思路是好的. 不过按照常识, 以古代的条件, 能够把人体当做
: 一个整体而非各种零部件来研究而且得出正确结果的可能性, 几乎是零吧. 毕竟古代的
: 一切都是拙劣的...
: 类似做实验, 提出一个思路. 这个思路可能比别的思路看起来都高大上, 但是因为做实
: 验的人或者仪器的限制, 最后得出的结果却可能是错的.
: 所以中医的思路不错并不能证明它是有效的吧. 如果牛逼的思路远远超出了研究者的能
: 力, 那么结论是正确的可能性大概反而会比较低. 看过一些所谓的中医科普文, 里面谈
: 到本草纲目黄帝内经等中医典籍, 感觉古人的智力和知识水平都比较低吧, 大概不足为
: 信.
|
l********r
发帖数: 109 | 68 扯了5000年的鸡巴蛋，扯到现在这个程度，再扯5000年，还是鸡巴蛋。不过我看最多再
扯50年就玩完了
【在 z*****s 的大作中提到】
: 看了关于中药毒性的话题, 灌水哈!
: 原帖http://www.mitbbs.com/article_t/WaterWorld/2401765.html
: 楼主只是井中之蛙,知其一不知其二!
: 如楼主所述,药物的量-效关系, "量"决定了疗效和毒性.
: 中药的根本问题就是"根本没有量的概念". 荒谬吧!
: 本人从硕士到博士,就是研究药指纹图谱和中药质量控制方法.
: 6年的研究告诉我,中药就是伪科学!
: 中药质量不可控.无论生药还是成药,不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药
: 厂不同批次. 其药物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大.
: 现在的中药药检只是监测其中一个或几个化学成份.要知道,成药中的化学成份成百上千
|
i*n
发帖数: 9793 | 69 觉得最伪科学的就是测不准定律了，还有什么电子云，玻璃二象性
【在 l*******e 的大作中提到】
: 薛定谔方程是不是伪科学呢 ？
: 歌德巴赫猜想是真科学吗 ？
|
i*n
发帖数: 9793 | 70 我的看法正相反，古代没有现在的这些科技仪器，想先研究清楚零件再搞清楚人体这种
思路是注定行不通的，只能从整体研究整体还有点可能
【在 u******a 的大作中提到】
: 把人体当做整体来研究的思路是好的. 不过按照常识, 以古代的条件, 能够把人体当做
: 一个整体而非各种零部件来研究而且得出正确结果的可能性, 几乎是零吧. 毕竟古代的
: 一切都是拙劣的...
: 类似做实验, 提出一个思路. 这个思路可能比别的思路看起来都高大上, 但是因为做实
: 验的人或者仪器的限制, 最后得出的结果却可能是错的.
: 所以中医的思路不错并不能证明它是有效的吧. 如果牛逼的思路远远超出了研究者的能
: 力, 那么结论是正确的可能性大概反而会比较低. 看过一些所谓的中医科普文, 里面谈
: 到本草纲目黄帝内经等中医典籍, 感觉古人的智力和知识水平都比较低吧, 大概不足为
: 信.
|
|
|
w********2
发帖数: 123 | 71 楼主根据自身的经历提出了中药的质量控制中的问题，很有参考价值。
问题是：楼主的思路是完全用西医来思考中医.思路的差异决定了作者的思路可能是错
误的.
我们谈中西医比较,其实只是比较的抗细菌类疾病治疗方法的差异.
西医的治疗方法是使用化合物类作为细胞毒素来杀死细菌，所以西医必须要搞清楚用量
用法，以便保证把足够的毒药传送到细菌的环境中去并保持致死浓度，这样才能杀死细
菌。如果浓度不足，不但不能达到全部杀菌的目的反而促使抗药性细菌的繁衍。所以，
西医对治疗过程是否能在细菌生活环境中造成有效成分浓度很在意，所以西药的制造首
要的就是控制每一片药的有效成分的含量，以便医生能够知道该用几片药给某个体重的
病人。而西药的第二个问题是副作用问题，如果用量太大，一方面浪费，另一方面也许
由于过大副作用会给病人带来不必要的痛苦。所以，西医对有效成分的控制很看重，即
既要让病人有足够的药量，又不能太多量。
而中医呢？ 中医认为，人体生病或者是原本有了偏差造成抵抗力下降以致无法抑制原
本可以抑制的细菌，或者在新病菌作用下有了偏差。中药不是直接杀伤杀死细菌的，而
是调理有偏差的人体，让人体自身的抵抗力去清理病菌。只要人体抵抗力正常化，一般
细菌都可以清除出去而痊愈。所以中医就好比一个指路明灯，只要给出正确的处方（相
当于指示了正确的调理方向），人体自然就可以恢复平衡，进而免疫系统源源不断的清
理人体内环境清除细菌，人体然后可痊愈。所以，中药的问题最大的问题不是有效成分
是否足够，而是是否有个正确处方的问题。即使用量过大，只要不造成负面的副作用，
其实并不成为大问题。 只要用量到达有效剂量，而还没有到达副作用的剂量就可以了。
由于大部分中药的毒性很低，所以，大部分中药其实对剂量控制的要求其实很低：在有
效剂量之上即可。 只要剂量足够影响人体的功能，扭转人体偏差就可以了。当然剂量
多或者少会对人体调节的速度有差异。但是却不是决定性因素，因为人体调节的速度并
不完全决定于用药量，还取决于人体本身的代谢速度水平。
就好像对一个迷路的人指路，你大声告诉他向左转不见得比小声告诉他向左转，能让他
转身的更快，更早到达目的地。只要他听明白了你的指示就可以了。
那么，是否可以这么认为，中药的方子用量其实原本就是远大于影响人体的功能所需的
最小剂量了。所以，虽然中药的有效成分很难象西药那么精确控制，但是却并不对治疗
有很大影响。就是说，虽然中草药受到降雨肥料产地等影响很大，却还是可以人工凭经
验大致调整后有效使用的。比如有些常用中药，老中医凭经验都可以根据产地调节剂量
的。
当然上面的论述其实还是过于理想化的。有些中药其实服用后还是有直接抑菌的作用，
这就需要具体分析了。
我上面的论述的关键点在于，中医里中药对人体的调理是否是事实。这一点是可以用西
医的方法来加以验证的。比如，血细胞的活性研究。器官的功能代谢研究。我记得似乎
早已有很多实验证明了，我不是这专业不太了解，请了解的人来讲讲。 |
L**S
发帖数: 7833 | 72 检验真理只有一个标准——实践。
很多慢性病西医无能为力，有些好中医却可以解决。
用西医的方式来理解中医，要是能理解通了才怪呢。
远了不说，针灸是老美都认可的
【在 z*****s 的大作中提到】
: 看了关于中药毒性的话题, 灌水哈!
: 原帖http://www.mitbbs.com/article_t/WaterWorld/2401765.html
: 楼主只是井中之蛙,知其一不知其二!
: 如楼主所述,药物的量-效关系, "量"决定了疗效和毒性.
: 中药的根本问题就是"根本没有量的概念". 荒谬吧!
: 本人从硕士到博士,就是研究药指纹图谱和中药质量控制方法.
: 6年的研究告诉我,中药就是伪科学!
: 中药质量不可控.无论生药还是成药,不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药
: 厂不同批次. 其药物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大.
: 现在的中药药检只是监测其中一个或几个化学成份.要知道,成药中的化学成份成百上千
|
u******a
发帖数: 7843 | 73 没有能力研究零件，不能推导出因此去研究整体就成功解释了人体。我认为以古人的能
力，直接研究整体成功是不大可能的。从古人的其他成就可以很清楚的看出古人的能力
范围在哪。中医大概和古希腊的四元素世界观，乌龟托地球是一个性质的东西。
你的看法类似于认为猴子的能力有限，所以从单词和句子开始作文是注定行不通的，直
接敲键盘敲出一整篇文章还有可能。但事实上，猴子敲出一篇哈姆雷特只有理论上的可
能性而已。我不否认古人那一套玄学可能有小部分有效（不可能大部分有效，因为大部
分有效的东西不会有巨大的争议），但至少按照常识，这个可能性是极低的。
【在 i*n 的大作中提到】
: 我的看法正相反，古代没有现在的这些科技仪器，想先研究清楚零件再搞清楚人体这种
: 思路是注定行不通的，只能从整体研究整体还有点可能
|
e*********0
发帖数: 592 | 74 更邪门的是同一个感冒病人，找100个中医，可以开出风寒，风热，各种各样的方子，
互相矛盾。
【在 o*******y 的大作中提到】
: 但哪个经验丰富的老中医不是从年轻的时候做起呢？
: 我只是觉得，中医只能走传统师傅教徒弟的老路，完全靠个人经验，根本无法大规模的
: 像西医这样普遍的诊治病人。
: 光一个风热还是风寒感冒，就有各种中药中成药，适用于各种不同的人，甚至如果真的
: 找老中医，同样的感冒症状，开出的方子可能完全两个样子，这种情况怎么可能推广开
: ，哪像西药，感冒统统吃泰诺，严重了就上抗生素，简单易行。
|
s*********t
发帖数: 464 | 75 研究中药指纹图谱是伪科学，而中药不是伪科学。
植物和人体相似，植物生物学不比人体生物学简单多少，从基因层面看，植物中和人体
相似度80％和更高的品种很多。中药指纹图谱试图用机械的方式去解释定量复杂的生物
体，得不出结论是正常的，得出了结论反而不正常。
同样的人，不同时间，不同环境，基因或者蛋白表达水平不同，看起来很好理解。这还
没有比较不同地方，不同种族的人。但放到中药上，就抱怨成分复杂多变，无法定量，
扒拉扒拉的，伪科学。归根结底，还是把中药或者植物当作机器而不是生物。
所以提出研究中药指纹图谱的是个傻子，而跟着往坑里跳的，只能呵呵了 。
那无法定量，中药的效果怎么来？从生物学角度来说，生物体其实弹性很大。你吃饭吃
多少，每天称量么？有些人，无论什么年纪，脾气还是那个脾气。做过实验的都知道，
浓度相差100倍的药物去处理细胞或者动物模型，效果没差别很正常。那中药中成份有
变化，怎么就不能产生相似的效果，怎么就那么多唧唧歪歪呢？
从楼主的论述，似乎西药所有的实验都能定量。那问个简单问题，细胞培养用的血清，
是不是每次厂家都给你份指纹图谱？那里面的成份比一味中药复杂多了，没有每个成份
的分析，那些个细胞实验的结果能信么？都是伪科学？ |
g***t
发帖数: 210 | 76 科学还是伪科学是在变化的，3千年前的所谓科学现在看来就不是科学或是伪科学。
中医就像心理学一样是伪科学。鱼
中医的研究基于几千年前的某人说的某句话，这显然是不会有结果的。即使用了一些现
代的检验手段也不行的。
在中国，中药是一个很大的产业，不管西医还是中医都需要开中药来拿回扣，所以废除
是很难得。 |
s*******n
发帖数: 10426 | 77 经验科学？
你不要自己乱发明新名词好不好？那个还不如基督教科学靠谱，起码人家还有明确的定
义...
【在 l*******e 的大作中提到】
: 我和研究中医的朋友谈过，你说的这些定量困难他们是知道的，也是重要研究课题。
: 但是，我不同意你说的中医就是伪科学，因为不仅仅是中药，任何草药的医疗作用，往
: 往就是其中少数的成分，其它成分就是一颗菜或者一片树叶的成分。 别的不说，比如
: 茶让人兴奋的原因，就是其中的咖啡因，如果你关心的就是让你解乏，不困这一个疗效
: ，只要这个茶里面有咖啡因就行了，茶叶其它成千上万的未知成分，和这个疗效没有关
: 系。
: 至于说中医是不是科学，当然不是清清楚楚地那种科学，而是经验科学。经验科学也是
: 科学的一种，比如某个草药，人吃了总是对某个疾病有治疗效果，把它总结下来，难道
: 就不是科学了 ？ 这个疗效是否在统计学范畴存在，就是科学，而这个疗效的内在原理
: ，则是更深的科学。
|
g***t
发帖数: 210 | 78 很多传统医学被称作整体医学，不是说它们研究的全面，而是没有解剖，生理病理的理
论，不能进行细致分类的研究。而是当时的科技条件只能从整体去研究。就像是一座房
子出了问题，而修理工只是在房子的外面找问题，想办法，如果是外部的毛病就可以修
好，如果是内部的问题，就不会有作用。有的问题可能暂时会缓解， 但是即使修不好
房子还会存在很长时间。这就好像中医在治病。
现在你所接触的中医是在5,6十年代被修订过的，很多理论参照现代医学的成果，驱除
了很多的谬误。否则那就是为什么中医在民国的时候就已经被废除的原因。 |
g***t
发帖数: 210 | 79 医生做久了，看起来像是有经验了，其实是熟练了，只是把背的知识通过反复使用得到
加深并形成印迹。所以所谓经验就是熟练。和科学是无关的。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 经验科学？
: 你不要自己乱发明新名词好不好？那个还不如基督教科学靠谱，起码人家还有明确的定
: 义...
|
z**n
发帖数: 22303 | 80 其实生物医学领域不是伪科学的不多，呵呵。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 研究中药指纹图谱是伪科学，而中药不是伪科学。
: 植物和人体相似，植物生物学不比人体生物学简单多少，从基因层面看，植物中和人体
: 相似度80％和更高的品种很多。中药指纹图谱试图用机械的方式去解释定量复杂的生物
: 体，得不出结论是正常的，得出了结论反而不正常。
: 同样的人，不同时间，不同环境，基因或者蛋白表达水平不同，看起来很好理解。这还
: 没有比较不同地方，不同种族的人。但放到中药上，就抱怨成分复杂多变，无法定量，
: 扒拉扒拉的，伪科学。归根结底，还是把中药或者植物当作机器而不是生物。
: 所以提出研究中药指纹图谱的是个傻子，而跟着往坑里跳的，只能呵呵了 。
: 那无法定量，中药的效果怎么来？从生物学角度来说，生物体其实弹性很大。你吃饭吃
: 多少，每天称量么？有些人，无论什么年纪，脾气还是那个脾气。做过实验的都知道，
|
|
|
n**e
发帖数: 2026 | 81 既然你是对我文章的评论。就给你一个简单的回复。
你文章的核心观点是：中药的根本问题就是"根本没有量的概念"."量"都确定不了,如何
确定"效"。你的观点与我文章的主要观点没有直接关系。
我文章的核心观点是，中药有毒是必然的。没有毒就没有疗效。不能因为中药有毒就否
定中医。我的衍生观点是应该对中药毒性作出定量分析。
『问题是在常规治疗剂量下，毒性的发生率有多少。这个发生率，与其治疗作用相比是
否可以接受。并不是发现某种成分有毒性就要禁止使用含有这种成分的中药。就以马兜
铃酸为例。它的毒理剂量是多大。药理剂量是多大。有多少病人服用相关中药过程中超
过药理剂量接近毒理剂量。这样的问题，科学现在没法回答。那么最低限度，拿出一个
使用含有马兜铃酸中药的病人发生毒性反应的百分比来，和庆大霉素的肾毒性比一比。
这个要求总不过分吧。』
所以你的文章从逻辑上并不构成对我的文章的直接抗辩。
你指出的中药不同不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药厂不同批次. 其药
物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大这是个现实情况。但是，以此为根据证明
中医没有量的观点，是不准确的。中医有它自己的定量体系。作为天然药物，化学成分
受到多种因素的影响出现量的波动是很正常的，不能与单一纯化的西药相提并论。但是
药物有效成分有波动，并不成为中医疾病治疗无效的根据。技术上只是增加了治疗组内
的差异性。可以通过对药物的质量控制来解决。
【在 z*****s 的大作中提到】
: 看了关于中药毒性的话题, 灌水哈!
: 原帖http://www.mitbbs.com/article_t/WaterWorld/2401765.html
: 楼主只是井中之蛙,知其一不知其二!
: 如楼主所述,药物的量-效关系, "量"决定了疗效和毒性.
: 中药的根本问题就是"根本没有量的概念". 荒谬吧!
: 本人从硕士到博士,就是研究药指纹图谱和中药质量控制方法.
: 6年的研究告诉我,中药就是伪科学!
: 中药质量不可控.无论生药还是成药,不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药
: 厂不同批次. 其药物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大.
: 现在的中药药检只是监测其中一个或几个化学成份.要知道,成药中的化学成份成百上千
|
g***t
发帖数: 210 | 82 总而言之，中医只是人类医学发展的一个阶段，是几千年或几百年前的那个阶段。如果
你有幸读过世界医学史的话，你就会发现中医和国外几百几千年前的医学基本是一样的
。只不过由于中国的近代科技落后，闭关锁国，以及政府的大力扶植下才得以保留下来。
中医未来的发展应该是保留而不是提倡，作为古代传统文化来对待，就像中国的京剧和
日本的艺妓一样，在特殊的场所对特殊的人群。毕竟是几千年前的古董。 |
C*****e
发帖数: 2102 | 83 没法不信中医，我的病就是西医完全没办法但吃中药就好。
至于科学不科学，几百年前给病人放血还是科学呢。承认现有科学知识实验手段的局限
才是科学的世界观吧。
【在 o*******y 的大作中提到】
: 虽然我不信中医，但我不知道怎么反驳那些深信不疑的人。我曾经很认真地和一个信中
: 医几十年的老人家说，中医不科学，无法验证，但人家大致是这么回我的。
: 中医不能用现在的科学手段来证明，现代科学手段研究发展医学是西医的理论基础，同
: 时也是错误的，
: 他认为人体千差万别，而中医药治疗讲究的是个例，因人而异，因此不能用统计研究。
: 另一方面，中医万变不离其中，讲究的是人体阴阳平衡，五行平衡，阴阳五行这个东西
: ，看不见摸不着，所以无法用现代科学去研究中药有效成分来确定对人体是否有用，比
: 如所谓抗生素杀死细菌之类的。
: 他的结论是，所谓现代科学研究人体疾病是把人体当作一个机器而不是一个活体，而中
: 医学所谓的阴阳五行是把人体当作一个整体而非各种零部件，即使有些草药有毒，只要
|
l********r
发帖数: 109 | 84 critical quality attributes 说不出来，怎么个质量控制?
【在 n**e 的大作中提到】
: 既然你是对我文章的评论。就给你一个简单的回复。
: 你文章的核心观点是：中药的根本问题就是"根本没有量的概念"."量"都确定不了,如何
: 确定"效"。你的观点与我文章的主要观点没有直接关系。
: 我文章的核心观点是，中药有毒是必然的。没有毒就没有疗效。不能因为中药有毒就否
: 定中医。我的衍生观点是应该对中药毒性作出定量分析。
: 『问题是在常规治疗剂量下，毒性的发生率有多少。这个发生率，与其治疗作用相比是
: 否可以接受。并不是发现某种成分有毒性就要禁止使用含有这种成分的中药。就以马兜
: 铃酸为例。它的毒理剂量是多大。药理剂量是多大。有多少病人服用相关中药过程中超
: 过药理剂量接近毒理剂量。这样的问题，科学现在没法回答。那么最低限度，拿出一个
: 使用含有马兜铃酸中药的病人发生毒性反应的百分比来，和庆大霉素的肾毒性比一比。
|
l******n
发帖数: 301 | 85 青蒿素治疟疾。
这个算中药对世界的一大贡献吧？
【在 z*****s 的大作中提到】
: 看了关于中药毒性的话题, 灌水哈!
: 原帖http://www.mitbbs.com/article_t/WaterWorld/2401765.html
: 楼主只是井中之蛙,知其一不知其二!
: 如楼主所述,药物的量-效关系, "量"决定了疗效和毒性.
: 中药的根本问题就是"根本没有量的概念". 荒谬吧!
: 本人从硕士到博士,就是研究药指纹图谱和中药质量控制方法.
: 6年的研究告诉我,中药就是伪科学!
: 中药质量不可控.无论生药还是成药,不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药
: 厂不同批次. 其药物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大.
: 现在的中药药检只是监测其中一个或几个化学成份.要知道,成药中的化学成份成百上千
|
A*********l
发帖数: 2005 | 86 不知你有没有幸仔细读过黄帝内经？
哪怕是仔细读过其中一小部分，你都会感叹那么早的时代对人体和疾病的规律尽然有那
么详细丰富的认识。这个和西方的几百年前简单的认识所导致的放血疗法先进百倍。把
那些东西和中医放在一起，说它们和中医基本是一样的，简直是可笑之极。
来。
【在 g***t 的大作中提到】
: 总而言之，中医只是人类医学发展的一个阶段，是几千年或几百年前的那个阶段。如果
: 你有幸读过世界医学史的话，你就会发现中医和国外几百几千年前的医学基本是一样的
: 。只不过由于中国的近代科技落后，闭关锁国，以及政府的大力扶植下才得以保留下来。
: 中医未来的发展应该是保留而不是提倡，作为古代传统文化来对待，就像中国的京剧和
: 日本的艺妓一样，在特殊的场所对特殊的人群。毕竟是几千年前的古董。
|
n****n
发帖数: 5804 | |
l*****9
发帖数: 9501 | 88 你和中医教徒辨神马
【在 k*****e 的大作中提到】
: 阴是什么物质，阳是什么物质？
: 阴阳的物质性根本没确证过。
|
l*******e
发帖数: 1869 | 89 你别激动，我做科研好多年了，从事过严格逻辑推导类的研究，也从事过统计归纳类的
研究，后者就是一种经验科学，你如果懂统计的基本方法，你应该知道现在工业界医学
上在没有完全了解某个过程或某个病理药理的时候，大量使用回归拟合，主分量分析等
手段，目的就是先找到主要因素再说。经常是，漂亮的统计结果清楚表明了什么是答案
，但死活无法让人理解为什么这个因素是答案。
这就是经验科学，大量的经验公式，经验配方，在工业界被当做技术秘密甚至专利使用
者，而以此生产的产品已经被广泛出售使用。我认为中医也可归为此类经验科学。
对某一个课题，从完全无知未知，发展到通过经验统计总结出一些客观的规律，你敢说
这不算科学？
【在 s*******n 的大作中提到】
: 经验科学？
: 你不要自己乱发明新名词好不好？那个还不如基督教科学靠谱，起码人家还有明确的定
: 义...
|
l*******e
发帖数: 1869 | 90 你应该了解一个事实：至今感冒无药可治，西药也一样！
所以医生对感冒，所开的药方重点在让病人减少痛苦，增加自身抵抗力，以
及预防并发症
【在 e*********0 的大作中提到】
: 更邪门的是同一个感冒病人，找100个中医，可以开出风寒，风热，各种各样的方子，
: 互相矛盾。
|
|
|
t****r
发帖数: 614 | 91 西医哪里是这么治感冒的，显然是医盲啊
【在 o*******y 的大作中提到】
: 但哪个经验丰富的老中医不是从年轻的时候做起呢？
: 我只是觉得，中医只能走传统师傅教徒弟的老路，完全靠个人经验，根本无法大规模的
: 像西医这样普遍的诊治病人。
: 光一个风热还是风寒感冒，就有各种中药中成药，适用于各种不同的人，甚至如果真的
: 找老中医，同样的感冒症状，开出的方子可能完全两个样子，这种情况怎么可能推广开
: ，哪像西药，感冒统统吃泰诺，严重了就上抗生素，简单易行。
|
L*******n
发帖数: 3169 | 92 中医是医学但不是科学
西医是科学但不是医学
【在 o*******y 的大作中提到】
: 虽然我不信中医，但我不知道怎么反驳那些深信不疑的人。我曾经很认真地和一个信中
: 医几十年的老人家说，中医不科学，无法验证，但人家大致是这么回我的。
: 中医不能用现在的科学手段来证明，现代科学手段研究发展医学是西医的理论基础，同
: 时也是错误的，
: 他认为人体千差万别，而中医药治疗讲究的是个例，因人而异，因此不能用统计研究。
: 另一方面，中医万变不离其中，讲究的是人体阴阳平衡，五行平衡，阴阳五行这个东西
: ，看不见摸不着，所以无法用现代科学去研究中药有效成分来确定对人体是否有用，比
: 如所谓抗生素杀死细菌之类的。
: 他的结论是，所谓现代科学研究人体疾病是把人体当作一个机器而不是一个活体，而中
: 医学所谓的阴阳五行是把人体当作一个整体而非各种零部件，即使有些草药有毒，只要
|
L*******n
发帖数: 3169 | 93 你说的这几条现代西医也不满足。
有个共识就是最近几十年内最重要的二十几个生物实验结果，有三分之二是不可复制的
。说不可复制的原因是很多人尝试复制都失败了。
所以现代生物和医学其实是建立在伪科学基础上的科学
【在 z*****s 的大作中提到】
: 还是经验论啊!!! 看看我上面的帖子吧!
: 科学就是要揭示规律预测现象.
: 经验论,完全没有规律可言.所以,根本无法预测现象!
: 仔细看看下面的5点,中医药是不是都符合啊!!!!!!!!!!
: 伪科学经不住科学常识（及科学方法）的检验，可以通过下述特征进行辨别：
: 1)没有实验证据就进行断言
: 2)在存在矛盾实例的情形下进行断言
: 3)不能进行重复性实验
: 4)断言不合逻辑
: 5)在存在多种可能解释的情况下仅取其一
|
l********n
发帖数: 364 | 94 临床是最好解决中药问题的 上双盲随机临床 对比副作用和疗效 可以通过就通过
指纹图谱的目的只是保证药品质量的稳定性安全性 也就是用于临床用的和批量销售的
是同一个东西
中药看疗效 而不是去研究单个成分
这个是FDA认定的东西 你研究六年却连前提都没有搞清楚 博士毕业了吗? |
l********n
发帖数: 364 | 95 FDA已经批准两种了 2006年和2012年
为什么总是批评中药的总是外行
【在 G*******a 的大作中提到】
: FDA批准什么几百种化合物的草药作为药品了？
|
l********n
发帖数: 364 | 96 首先 Veregen 2006年已经上市了 自己查询能力差 怪不得别人
其次 高纯度提取物明文规定是不算作植物药 既然这药批准的时候算作植物药 就是FDA
认定为不纯 何来你说的"最纯"？
for the most purified form of : green tea extract manufactured by Mitsui
Norin.” : 是目前最纯的提取物，根本不是中药汤罐子一个level吧？
【在 G*******a 的大作中提到】
: http://www.clinicaltrials.gov/ct/search?term=polyphenon&submit=
: 进入clinical trial，目前刚刚完成安全性测试。一个二期结束好多年，都没data。不
: 知道什么结果？
: 即使如此，
: “Polyphenon E is the trademarked designation for the most purified form of
: green tea extract manufactured by Mitsui Norin.”
: 是目前最纯的提取物，根本不是中药汤罐子一个level吧？
|
g***t
发帖数: 210 | 97 妮还是好好学学世界医学史吧，放血疗法在中西方医学中都只是一种治疗手段而不是全
部。妮拿西方的的放血疗法来笔东方的整个医学系统是错误的。妮就像是盲人麼象中的
一个盲人。
内经素问不用读的再多了。每次看到各种的与中医药相关的文章论文，全是在试图证明
某句话的真确性，真为它们的无知感到羞愧，深感在井底之蛙统治下的中国科学界之无
奈。
很有对牛谈琴的感觉呀!
【在 A*********l 的大作中提到】
: 不知你有没有幸仔细读过黄帝内经？
: 哪怕是仔细读过其中一小部分，你都会感叹那么早的时代对人体和疾病的规律尽然有那
: 么详细丰富的认识。这个和西方的几百年前简单的认识所导致的放血疗法先进百倍。把
: 那些东西和中医放在一起，说它们和中医基本是一样的，简直是可笑之极。
:
: 来。
|
j******9
发帖数: 128 | 98 look at this paper:
http://www.nature.com/nature/journal/v480/n7378_supp/pdf/480S90
and this paper:
Zhang, Wang, et al, Hepatology51: 690-698, 2010. [PMID 20101751] |
S*******a
发帖数: 2338 | 99 你这个定了量就一定知道最终治疗结果的结论又是哪里来的？不同的人内部情况
也不一样，更有年龄，性别，胖瘦高矮等等的差别。你怎么知道这些人就该都用
同一种物质同一个量就是最优？中医讲究对不同人开不同的药，吃药之后医生还要
复诊继续调整药房，这在一定程度上解决了这些不确定因素。
【在 z*****s 的大作中提到】
: 看了关于中药毒性的话题, 灌水哈!
: 原帖http://www.mitbbs.com/article_t/WaterWorld/2401765.html
: 楼主只是井中之蛙,知其一不知其二!
: 如楼主所述,药物的量-效关系, "量"决定了疗效和毒性.
: 中药的根本问题就是"根本没有量的概念". 荒谬吧!
: 本人从硕士到博士,就是研究药指纹图谱和中药质量控制方法.
: 6年的研究告诉我,中药就是伪科学!
: 中药质量不可控.无论生药还是成药,不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药
: 厂不同批次. 其药物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大.
: 现在的中药药检只是监测其中一个或几个化学成份.要知道,成药中的化学成份成百上千
|
s**********a
发帖数: 3273 | 100 The question is: 精确的成分真的重要么？
就好比吃饭：这些年人们吃饭越来越量化，多少卡多少蛋白多少碳水多少脂肪。可是怎
么搭配才算合理根本就没有定论。事实是只要你食物原料搭配合理，哪样多点哪样少点
根本就无所谓。
很多谈中药的文章，一上来就 by default 把中药放到西药的理论框架里去论述。自己
先做了一堆默认的条件，却没有想过这些条件本身是否一定合理。
【在 z*****s 的大作中提到】
: 看了关于中药毒性的话题, 灌水哈!
: 原帖http://www.mitbbs.com/article_t/WaterWorld/2401765.html
: 楼主只是井中之蛙,知其一不知其二!
: 如楼主所述,药物的量-效关系, "量"决定了疗效和毒性.
: 中药的根本问题就是"根本没有量的概念". 荒谬吧!
: 本人从硕士到博士,就是研究药指纹图谱和中药质量控制方法.
: 6年的研究告诉我,中药就是伪科学!
: 中药质量不可控.无论生药还是成药,不同产地,不同采收季节,不同的药厂,甚至同一药
: 厂不同批次. 其药物中化学成份的绝对含量和相对含量差异巨大.
: 现在的中药药检只是监测其中一个或几个化学成份.要知道,成药中的化学成份成百上千
|
|
|
v*****2
发帖数: 280 | 101 昨天带人看病，金发碧眼的漂亮女医生居然郑重推荐扎针灸以调节什么什么，说效果很
好的，我以为我耳朵出毛病了，我这是在美国吗? 中医扔了算了，过几年就是美国的
，或者是韩国的。
看不见摸不着的经络直接是伪科学了。
先不要把中医往科学上拔，就跟猫肠胃不舒服会自己找某种草来吃一样，猩猩也有类
似行为，大家再找找其他的。 视中医为实用技术吧，在人类到达亚洲大陆之前应该就
有雏形。远古没有科学，人得了病该等死吗?很自然的人会尝试用各种植物治疗，逐渐
摸到了一些规律，这也都是拿多少人命换来的，那时没有实验室和小白鼠的概念吧。 |
g*******r
发帖数: 1414 | 102 Very well said !!!
totally agree !!
【在 L*******n 的大作中提到】
: 中医是医学但不是科学
: 西医是科学但不是医学
|
l******o
发帖数: 8344 | 103 你跟老人家说，在西方医学，就是老人家说的把人当机器之前，中国人均寿命是35岁，
好，老人家可能会说，那是因为缺衣少食，那么你可以告诉他，清皇室的平均寿命是40
岁，那里有全国最好的太医了，而且营养和保暖都没有问题。而且这些平均寿命的统计
，是根据出生后，有记载的史书中统计出来的，那些刚出生就死掉的，都没有算在内，
有记载的基本要到10来岁之后了，死了才纪录下来的。
现在把所有的人都统计进去，70岁死掉的都算是早亡。。
这就是西医主导医疗和中医主导医疗的结果
【在 o*******y 的大作中提到】
: 虽然我不信中医，但我不知道怎么反驳那些深信不疑的人。我曾经很认真地和一个信中
: 医几十年的老人家说，中医不科学，无法验证，但人家大致是这么回我的。
: 中医不能用现在的科学手段来证明，现代科学手段研究发展医学是西医的理论基础，同
: 时也是错误的，
: 他认为人体千差万别，而中医药治疗讲究的是个例，因人而异，因此不能用统计研究。
: 另一方面，中医万变不离其中，讲究的是人体阴阳平衡，五行平衡，阴阳五行这个东西
: ，看不见摸不着，所以无法用现代科学去研究中药有效成分来确定对人体是否有用，比
: 如所谓抗生素杀死细菌之类的。
: 他的结论是，所谓现代科学研究人体疾病是把人体当作一个机器而不是一个活体，而中
: 医学所谓的阴阳五行是把人体当作一个整体而非各种零部件，即使有些草药有毒，只要
|
l******o
发帖数: 8344 | 104 你小孩子有病去看中医，不看西医，我佩服你。
【在 g*******r 的大作中提到】
: Very well said !!!
: totally agree !!
|
l********n
发帖数: 364 | 105 你怎么不拿同时代的西医国家对比呢 19世纪西欧人均寿命35岁左右
人均寿命不单单是个体能存活多久 婴儿死亡率 非病死亡率全不包括在内
40
【在 l******o 的大作中提到】
: 你跟老人家说，在西方医学，就是老人家说的把人当机器之前，中国人均寿命是35岁，
: 好，老人家可能会说，那是因为缺衣少食，那么你可以告诉他，清皇室的平均寿命是40
: 岁，那里有全国最好的太医了，而且营养和保暖都没有问题。而且这些平均寿命的统计
: ，是根据出生后，有记载的史书中统计出来的，那些刚出生就死掉的，都没有算在内，
: 有记载的基本要到10来岁之后了，死了才纪录下来的。
: 现在把所有的人都统计进去，70岁死掉的都算是早亡。。
: 这就是西医主导医疗和中医主导医疗的结果
|
A*********l
发帖数: 2005 | 106 你连盲人摸象的水平都没到呢，还在这里妄谈什么中医。
【在 g***t 的大作中提到】
: 妮还是好好学学世界医学史吧，放血疗法在中西方医学中都只是一种治疗手段而不是全
: 部。妮拿西方的的放血疗法来笔东方的整个医学系统是错误的。妮就像是盲人麼象中的
: 一个盲人。
: 内经素问不用读的再多了。每次看到各种的与中医药相关的文章论文，全是在试图证明
: 某句话的真确性，真为它们的无知感到羞愧，深感在井底之蛙统治下的中国科学界之无
: 奈。
: 很有对牛谈琴的感觉呀!
|
l****z
发帖数: 29846 | 107 这两个理论指导了现在什么生活中的东东呢？ 中医可是要治病的．
【在 l*******e 的大作中提到】
: 那么所谓大爆炸理论，以及爱因斯坦统一场理论，应该都超过了当今研究者的能力了吧
: ？
|
o*****e
发帖数: 1096 | 108 楼主错字连篇，惨不忍睹，你的文字说明你没有经历过高明的中医。
所谓“科学”是可以重复实验的，但是没有一个人的病和其他人的完全相同，所以用同
种方法或药物治疗也并不科学，而中医能够根据个体的不同情况对症下药。
现在的中药鱼龙混杂，原因众所周知，所以有人说中医就要毁在中药上了。好的中医也
一直都是奢侈品，不说中医院为了赚钱让中医西医化，中医学院的教育本身就有问题。
西医有西医的好处，比如通过仪器可以直接看到体内的病灶，但这实际上是物理学的进
步。西药是人造的，草药是神造的，哪种更适合自然之子人类？
有了病中医、西医都要看，中医和西医应该是兄弟。
最重要的是自己保养，有了病三分靠大夫，七分靠自己。 |
z*****s
发帖数: 289 | 109 很抱歉错字,输入系统实在不给力.
"西药是人造的，草药是神造的，哪种更适合自然之子人类？"
就这一句话我们就没有必要讨论了!
见到了你的神,请向他/她问好!!!
【在 o*****e 的大作中提到】
: 楼主错字连篇，惨不忍睹，你的文字说明你没有经历过高明的中医。
: 所谓“科学”是可以重复实验的，但是没有一个人的病和其他人的完全相同，所以用同
: 种方法或药物治疗也并不科学，而中医能够根据个体的不同情况对症下药。
: 现在的中药鱼龙混杂，原因众所周知，所以有人说中医就要毁在中药上了。好的中医也
: 一直都是奢侈品，不说中医院为了赚钱让中医西医化，中医学院的教育本身就有问题。
: 西医有西医的好处，比如通过仪器可以直接看到体内的病灶，但这实际上是物理学的进
: 步。西药是人造的，草药是神造的，哪种更适合自然之子人类？
: 有了病中医、西医都要看，中医和西医应该是兄弟。
: 最重要的是自己保养，有了病三分靠大夫，七分靠自己。
|
l****z
发帖数: 29846 | 110 人家也是在发展的啊． 当初西方的理论和中医差不多，也有什么体液论之类的．但后
来慢慢淘汰这些理论发展到今天的．但中医呢，古时候的理论到现在也没改吧．
有种中国现在把所有西医全部废掉，只用中医． 你看平均寿命能有多少？
【在 l********n 的大作中提到】
: 你怎么不拿同时代的西医国家对比呢 19世纪西欧人均寿命35岁左右
: 人均寿命不单单是个体能存活多久 婴儿死亡率 非病死亡率全不包括在内
:
: 40
|
|
|
l********n
发帖数: 364 | 111 这里谈科学 硬数据 既然要中医对比西医
就需要其他变量完全一致或者基本一致 当然是同时期东西方对比最佳
"有种中国现在把所有西医全部废掉，只用中医．你看平均寿命能有多少"
这种伪科学都不沾边的话, 不如你找有本事变成现实再说, 于讨论没有任何意义
【在 l****z 的大作中提到】
: 人家也是在发展的啊． 当初西方的理论和中医差不多，也有什么体液论之类的．但后
: 来慢慢淘汰这些理论发展到今天的．但中医呢，古时候的理论到现在也没改吧．
: 有种中国现在把所有西医全部废掉，只用中医． 你看平均寿命能有多少？
|
Y******3
发帖数: 41 | 112 从我个人的逻辑认知来看，我也高度怀疑中医的科学性，但是有两个例子我又无法相信
楼主的观点：1、多年前我得了严重的后背疼痛，西医治疗多家知名医院不但未见好转
，而且日渐加重，无耐间，偶遇一个接进90岁的老中医，一个老太太，她是家传的中医
，给我号脉后，抓了3副药，居然一个星期就痊愈了，十几年了，没有再犯过！2、我的
一个朋友得了面瘫，是针灸让她痊愈！ |
l*******e
发帖数: 1869 | 113 我们在讨论什么是科学，什么不是，和这个学问是不是治病无关。
【在 l****z 的大作中提到】
: 这两个理论指导了现在什么生活中的东东呢？ 中医可是要治病的．
|
l********n
发帖数: 364 | 114 反中药的 好好看看FDA风向标 业外的就不要凑热闹了 |
k*****e
发帖数: 1235 | 115 这个解释非常靠谱。
西方也有西方的传统医学，什么粘液质，多血质之类的四液学说，一样是伪科学。
跟中医的阴阳五行一个德行。西方是抛弃了他们的传统医学才发展出现代医学的。
【在 u******a 的大作中提到】
: 没有能力研究零件，不能推导出因此去研究整体就成功解释了人体。我认为以古人的能
: 力，直接研究整体成功是不大可能的。从古人的其他成就可以很清楚的看出古人的能力
: 范围在哪。中医大概和古希腊的四元素世界观，乌龟托地球是一个性质的东西。
: 你的看法类似于认为猴子的能力有限，所以从单词和句子开始作文是注定行不通的，直
: 接敲键盘敲出一整篇文章还有可能。但事实上，猴子敲出一篇哈姆雷特只有理论上的可
: 能性而已。我不否认古人那一套玄学可能有小部分有效（不可能大部分有效，因为大部
: 分有效的东西不会有巨大的争议），但至少按照常识，这个可能性是极低的。
|
k*****e
发帖数: 1235 | 116 同学，不是西方国家的医学就叫做西医的。西方也有西方的传统医学，跟中医一个性质。
现在我们说的“西医”实际上是现代医学，是科学发展的产物，
现代医学是19世纪才在西方先发展起来的。
你拿19世纪的寿命数据不正好说明传统医学跟中医一样百无一用吗？
提示，你可以看看
西方的寿命提升曲线和中国寿命提升曲线之间时间差，
再看看欧洲和中国的现代医学发展的时间差，
二者之间有何关系。
【在 l********n 的大作中提到】
: 你怎么不拿同时代的西医国家对比呢 19世纪西欧人均寿命35岁左右
: 人均寿命不单单是个体能存活多久 婴儿死亡率 非病死亡率全不包括在内
:
: 40
|
l********n
发帖数: 364 | 117 做科学的单变量原则在哪? 通过中国清朝30-40岁的年龄到当前70多岁,变量太多,能说
明什么? 只有通过于清朝同时代的西欧比较相对客观.
质。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 同学，不是西方国家的医学就叫做西医的。西方也有西方的传统医学，跟中医一个性质。
: 现在我们说的“西医”实际上是现代医学，是科学发展的产物，
: 现代医学是19世纪才在西方先发展起来的。
: 你拿19世纪的寿命数据不正好说明传统医学跟中医一样百无一用吗？
: 提示，你可以看看
: 西方的寿命提升曲线和中国寿命提升曲线之间时间差，
: 再看看欧洲和中国的现代医学发展的时间差，
: 二者之间有何关系。
|
l********n
发帖数: 364 | 118 另外人均寿命的增加,于中药是否有效毫无关联,双盲随机临床说话即可; FDA都敢承认
的东西,为什么有些人却害怕的要死 |
k*****e
发帖数: 1235 | 119 根本没仔细看我的贴。自己说一套。
你这里比较清朝和18世纪的西欧，那个时候西医在西欧也都还不存在，
你比了有什么意义啊？
单变量我当然已经说了。
就是比较西医在西欧发展以后，在中国引入西医之前的时代。
即1900－1950的数据。一个有西医，一个没西医，这才叫单变量。
【在 l********n 的大作中提到】
: 做科学的单变量原则在哪? 通过中国清朝30-40岁的年龄到当前70多岁,变量太多,能说
: 明什么? 只有通过于清朝同时代的西欧比较相对客观.
:
: 质。
|
k*****e
发帖数: 1235 | 120 (某些)中药是否有效，和中医是否是科学，也是毫无关联。
【在 l********n 的大作中提到】
: 另外人均寿命的增加,于中药是否有效毫无关联,双盲随机临床说话即可; FDA都敢承认
: 的东西,为什么有些人却害怕的要死
|
|
|
l********n
发帖数: 364 | 121 "是否科学"的定义是什么? 是你定义吗? 你可以随便定义的东西说了有意义吗?
在我看来, 医药都是治病.中药在西方认可的观测方法下都能治病那就是可行.
这楼主起了一个"中药"的头, 却要扯去中医, "医""药"都分不清楚, 没有意思
主贴举了个指纹图谱, 却不知道FDA对中药类使用指纹图谱的目的
中药和西药一样, 有效的自然非常少, 西药临床有多少比例能过, 你我都懂
中药只不过以往监管缺乏, 水平高低不齐, 不过现在也国内新药也都是上随机双盲
你说百年再往前不是西方医学, 不说你侮辱了多少医学院和泰斗, 也就是说你承认西方
医学的进步
同样中药也在演变和淘汰, 临床观测上能过的, 我认为不亚于西药, 成分分不清楚, 那
是你所相信的某个体系当前的分析水平太差
【在 k*****e 的大作中提到】
: (某些)中药是否有效，和中医是否是科学，也是毫无关联。
|
G*******a
发帖数: 414 | 122 干嘛用的？不就是个外用擦屁眼儿的药膏而已。证据也表明，这东西可以辅助治疗，对
病毒作用不大，副作用不少。你自己看看说明书好不好？
06年到现在这风向标最近又指哪儿了？
咱生物医学科学与否原来是以FDA是否允许上市来衡量的？
FDA
【在 l********n 的大作中提到】
: 首先 Veregen 2006年已经上市了 自己查询能力差 怪不得别人
: 其次 高纯度提取物明文规定是不算作植物药 既然这药批准的时候算作植物药 就是FDA
: 认定为不纯 何来你说的"最纯"？
:
: for the most purified form of : green tea extract manufactured by Mitsui
: Norin.” : 是目前最纯的提取物，根本不是中药汤罐子一个level吧？
|
