g**********e
发帖数: 383 | 1 半夜在作业考试的重压之下我突然思维活跃了！在这里我想把人和一个国家/民族做个
类比，首先看
人。
以前我记得在哲学书上看到一个问题，一个犯人如果彻底失忆并且不可能恢复，那么他
是不是还应该
被判刑？根据古希腊哲学家的观点，一个人之所以为他就是因为他有自己独特的过去和
记忆，而当这
些都不存在的时候，他也就不是原来的他了。这样来讲的话，那么那个犯人不应受审，
因为这个新的
他和犯罪的他不是一个人。
从心理学和神经科学的角度来讲，每个人的大脑以及肉体就跟电脑一样，用过了多少有
痕迹。作为丧
失记忆的犯人（特别是极为恶劣的那种），有很大的概率他的脑部结构因为他失忆前的
特殊经历而变
得不同，比如amgdala会特别敏感。但这并不表示他就需要认罪，因为这些不同只能说
他失忆后更有
可能犯罪，但不能说他一定会犯罪，就像生来脾气暴的人不能因此一点就获刑。而既然
他的记忆完全
不存在，那么我们可以假设他的海马体被换了一个新的，那么他的性格，或者他本身的
定义，就与旧
的海马体无关，他的一切都会由现有的这幅躯体来定义，那么结论还是一样，现在的他
和过去的他就
不是同一个人了，因为他过去的行为和经历与现在的他完全无关。
总而言之，他不是原来的他。个人如此，国家应也是如此，因为国家不过就是个人的集
合，而国家的
历史也不过是众人记忆的集合而已。一个国家如果经过众多政治宣传或者焚书坑儒，导
致集体的记忆
发生改变，或者丧失，那这个国家也就不再是原来那个国家了， 皆因一个国家的现在
，应就是他的历
史构成的。当然，现实来讲国家人多，不会像个体一样那么容易失去/改变记忆。但理
论上讲应该是一
回事。
这样想来，今天的中国人以为自己是中国人，说不定当看到过去的中国的时候（哪怕是
近代），也会
大吃一惊而不会有熟悉感，因为说不定今天的国人和过去的国人是不同的两国人。
欢迎讨论 |
w*******4
发帖数: 361 | 2 我只知道现在的中国人和古代的中国人（除去满清和民国）根本是完全不同的两个民族
，没有一点共同点。
那种气质已经早已经不存在了，尽管可能血缘关系还在。 |
y*****n
发帖数: 11251 | 3 所以说崖山之后再无中国.
【在 g**********e 的大作中提到】
: 半夜在作业考试的重压之下我突然思维活跃了！在这里我想把人和一个国家/民族做个
: 类比，首先看
: 人。
: 以前我记得在哲学书上看到一个问题，一个犯人如果彻底失忆并且不可能恢复，那么他
: 是不是还应该
: 被判刑？根据古希腊哲学家的观点，一个人之所以为他就是因为他有自己独特的过去和
: 记忆，而当这
: 些都不存在的时候，他也就不是原来的他了。这样来讲的话，那么那个犯人不应受审，
: 因为这个新的
: 他和犯罪的他不是一个人。
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g**********e
发帖数: 383 | 4 能具体说说已经不在的气质是什么吗？是所谓汉唐之风还是什么？
【在 w*******4 的大作中提到】
: 我只知道现在的中国人和古代的中国人（除去满清和民国）根本是完全不同的两个民族
: ，没有一点共同点。
: 那种气质已经早已经不存在了，尽管可能血缘关系还在。
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l***e
发帖数: 1121 | 5 他的过去和记忆是他这个physically the same 的 body产生的，当然，环境因素也不
可否认。
这个body过去既然能犯罪，今后就有很大可能再重复这种作为。即使他脑袋换了，他选择不去犯罪，他的body还是有能力做出这种事情的。作为个人罪犯来说，他
应该受审，这样才能从精神上警告他和其他想犯罪的人，今后在类似的情况下不要犯类似的错误。
审判作为一种反馈对主体和观众的行为有引导作用。
作为一个国家和民族来说会很复杂，因为她是由无数有不同思想的人组成的。但哪种思
想和风气占主导，是和反馈有很大关系的。如果偷奸耍滑者有钱有势，呼风唤雨，大家
就都会去学偷奸耍滑。如果知识渊博才干突出者受到追捧，拥护高薪和特权，大家就会
一心向上。
古人早有云：天下熙熙皆为利来 天下攘攘皆为利往。一个“利”字，再加一个“名”
字，天下99.9999%的人都能被管住。
【在 g**********e 的大作中提到】
: 半夜在作业考试的重压之下我突然思维活跃了！在这里我想把人和一个国家/民族做个
: 类比，首先看
: 人。
: 以前我记得在哲学书上看到一个问题，一个犯人如果彻底失忆并且不可能恢复，那么他
: 是不是还应该
: 被判刑？根据古希腊哲学家的观点，一个人之所以为他就是因为他有自己独特的过去和
: 记忆，而当这
: 些都不存在的时候，他也就不是原来的他了。这样来讲的话，那么那个犯人不应受审，
: 因为这个新的
: 他和犯罪的他不是一个人。
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m********l
发帖数: 4394 | 6 什么不同的民族？
我们是一样的民族，但是观点和知识改变了
你以为以前的中国很好吗？
古中国高傲无知，并且黑暗的很
人，包刮中国人，不停得进步
所以旧的差的思想也慢慢地被淘汰
【在 w*******4 的大作中提到】
: 我只知道现在的中国人和古代的中国人（除去满清和民国）根本是完全不同的两个民族
: ，没有一点共同点。
: 那种气质已经早已经不存在了，尽管可能血缘关系还在。
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m********l
发帖数: 4394 | 7 古人在放屁
有证据99.999999%的人只求名和利吗？
谁的paper? 用什么method?
选择不去犯罪，
他的body还是有能力做出这种事情的。作为个人罪犯来说，他
类似的错误。
【在 l***e 的大作中提到】
: 他的过去和记忆是他这个physically the same 的 body产生的，当然，环境因素也不
: 可否认。
: 这个body过去既然能犯罪，今后就有很大可能再重复这种作为。即使他脑袋换了，他选择不去犯罪，他的body还是有能力做出这种事情的。作为个人罪犯来说，他
: 应该受审，这样才能从精神上警告他和其他想犯罪的人，今后在类似的情况下不要犯类似的错误。
: 审判作为一种反馈对主体和观众的行为有引导作用。
: 作为一个国家和民族来说会很复杂，因为她是由无数有不同思想的人组成的。但哪种思
: 想和风气占主导，是和反馈有很大关系的。如果偷奸耍滑者有钱有势，呼风唤雨，大家
: 就都会去学偷奸耍滑。如果知识渊博才干突出者受到追捧，拥护高薪和特权，大家就会
: 一心向上。
: 古人早有云：天下熙熙皆为利来 天下攘攘皆为利往。一个“利”字，再加一个“名”
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m****g
发帖数: 225 | 8 傻逼
吃药吧
【在 g**********e 的大作中提到】
: 半夜在作业考试的重压之下我突然思维活跃了！在这里我想把人和一个国家/民族做个
: 类比，首先看
: 人。
: 以前我记得在哲学书上看到一个问题，一个犯人如果彻底失忆并且不可能恢复，那么他
: 是不是还应该
: 被判刑？根据古希腊哲学家的观点，一个人之所以为他就是因为他有自己独特的过去和
: 记忆，而当这
: 些都不存在的时候，他也就不是原来的他了。这样来讲的话，那么那个犯人不应受审，
: 因为这个新的
: 他和犯罪的他不是一个人。
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g**********e
发帖数: 383 | 9 恕我不能同意你前半部分的观点。
首先， 不能只是因为某个人的生理条件利于犯罪、能够犯罪，就将之判刑。比如有人
因为某些原因
（比如在子宫内是excessively exposed to testosterone)导致生性暴虐，但不能因此就
说“好，他以后肯定要犯罪的，不如现在就受审算了”
其次，这个问题的定义关键在于，不可恢复的失忆以后，他还是不是原来的他。如果不
是，那么你所
建议的相当于是说一个人犯罪了，然后你让另一个身体条件与那个罪犯完全相同，有可
能犯罪但还没
有的健壮、暴虐男子受审，On the basis that the guy is equally likely to
commit
a crime。
关于国家的讨论，我同意你说的，但我觉得你讲的其实和我想表达的并非是一个事情。
我主要想讨论
的就是，如果国家是一个人，那么他的记忆被移除后，他也就不是他了。你所讲的更有
点像，他的记
忆被扭曲改变以后会怎么样。
选择不去犯
罪，他的body还是有能力做出这种事情的。作为个人罪犯来说，他
类似的错误。
【在 l***e 的大作中提到】
: 他的过去和记忆是他这个physically the same 的 body产生的，当然，环境因素也不
: 可否认。
: 这个body过去既然能犯罪，今后就有很大可能再重复这种作为。即使他脑袋换了，他选择不去犯罪，他的body还是有能力做出这种事情的。作为个人罪犯来说，他
: 应该受审，这样才能从精神上警告他和其他想犯罪的人，今后在类似的情况下不要犯类似的错误。
: 审判作为一种反馈对主体和观众的行为有引导作用。
: 作为一个国家和民族来说会很复杂，因为她是由无数有不同思想的人组成的。但哪种思
: 想和风气占主导，是和反馈有很大关系的。如果偷奸耍滑者有钱有势，呼风唤雨，大家
: 就都会去学偷奸耍滑。如果知识渊博才干突出者受到追捧，拥护高薪和特权，大家就会
: 一心向上。
: 古人早有云：天下熙熙皆为利来 天下攘攘皆为利往。一个“利”字，再加一个“名”
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t****e
发帖数: 616 | 10 现在的支那人就这个逼样，被支共整得面目皆非了。 |
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g**********e
发帖数: 383 | 11 国家文明自然是在进步，这个确实不可否认，但有时候我感觉我们对一些东西获得的印
象感觉好像是
naturally so的，但其实并非如此。我是看了另一个帖子有感而发，因为以前我感觉民
国就是民不聊
生的，后来看了当时的照片，感觉至少在物质的表象上远远比我原来想象的要好很多。
为什么我会有那
种印象？皆因成长中获得的信息在直接间接的灌输给我这样的印象而已，但并非真相。
如果我没有看到
那些照片，那么我肯定会说80年代或者90年代初的上海比民国自然要繁华，也不会去质
疑自己的这种确
定的想法。
总而言之，还是第一手资料最重要。
【在 m********l 的大作中提到】
: 什么不同的民族？
: 我们是一样的民族，但是观点和知识改变了
: 你以为以前的中国很好吗？
: 古中国高傲无知，并且黑暗的很
: 人，包刮中国人，不停得进步
: 所以旧的差的思想也慢慢地被淘汰
|
J**n
发帖数: 1224 | 12 古代普通人都基本上没有进入史书的机会，怎么能知道古代人的气质呢？
所有国家的古代史都是精英文化，只是记载精英的气质，不能代表普通人的气质。
古代中国识字的人都没有几个，哪里来的气质，不过就是一帮农民而已。只是中国周边
的的小民族更加落后，很多其实和猿人文化都没有什么区别。所谓没有最滥，只有更滥
。就这么回事。
到了满清和民国，中国算是有了些进步，但是大于90%的人都是文盲，可怜一个人口巨大的民族，却被极少数的精英代表了一切。结果和工业化，全面收教育的西方文化和日本文化碰撞，结果被搞得差点灭了种。
【在 w*******4 的大作中提到】
: 我只知道现在的中国人和古代的中国人（除去满清和民国）根本是完全不同的两个民族
: ，没有一点共同点。
: 那种气质已经早已经不存在了，尽管可能血缘关系还在。
|
l*******u
发帖数: 523 | 13
你的假设，失忆了，海马体就换了一个新的。可是事实是，它其实没有换新的，被封存
的记忆是否有被唤醒的可能。如果有，那这个人还是原来的那个罪犯，他对犯罪的记忆
依然存在，并且他对犯罪时候人性丧失的那种理念，也还是存在的。。。。。所以他还
是同一个人。
【在 g**********e 的大作中提到】
: 半夜在作业考试的重压之下我突然思维活跃了！在这里我想把人和一个国家/民族做个
: 类比，首先看
: 人。
: 以前我记得在哲学书上看到一个问题，一个犯人如果彻底失忆并且不可能恢复，那么他
: 是不是还应该
: 被判刑？根据古希腊哲学家的观点，一个人之所以为他就是因为他有自己独特的过去和
: 记忆，而当这
: 些都不存在的时候，他也就不是原来的他了。这样来讲的话，那么那个犯人不应受审，
: 因为这个新的
: 他和犯罪的他不是一个人。
|
q******j
发帖数: 577 | 14 That is fine. If science and tech is sufficiently advanced, for all
criminals, cutting their 海马体 could be used instead of getting jail time
or other punishment (or you can view getting rid of 海马体 is a punishment).
Punishment is usually used as a way to deter further crimes (not only from
the underlying criminal, but also others). Cutting criminal's 海马体 may
have the same deterrence effect because he/she will lose all of his/her past
experiences. If the deterrence effect is doubtful, punishment is really a
waste of social resources. It is like if a computer is disfunctional
because of some bad areas of the CPU, you throw the whole computer into the
garbage bin. Instead, if tech is sufficiently advanced, you just change the
CPU or the memory card or the hard drive of a criminal and he/she might be
still useful to the society.
As to a country, the issue becomes even way more theoretical and remote. If
a country commits serious international crimes to other countries, by the
same token, yes, you can find an enforcement agency to change the 海马体 of
the individual persons of such country. |
l****7
发帖数: 466 | 15 这个世界上任何事物都是不断进化的，包括所谓的民族和国家。其实很多时候人类都是
为了所谓的原则作无用功。 |
a********6
发帖数: 14468 | 16 失忆者也要判刑，因为如果不判刑，大家都犯罪后诗意。
【在 g**********e 的大作中提到】
: 半夜在作业考试的重压之下我突然思维活跃了！在这里我想把人和一个国家/民族做个
: 类比，首先看
: 人。
: 以前我记得在哲学书上看到一个问题，一个犯人如果彻底失忆并且不可能恢复，那么他
: 是不是还应该
: 被判刑？根据古希腊哲学家的观点，一个人之所以为他就是因为他有自己独特的过去和
: 记忆，而当这
: 些都不存在的时候，他也就不是原来的他了。这样来讲的话，那么那个犯人不应受审，
: 因为这个新的
: 他和犯罪的他不是一个人。
|
g**********e
发帖数: 383 | 17 对，不过我在假设里已经说了，假设完全不可能恢复（虽然不一定有现实意义）
【在 l*******u 的大作中提到】
:
: 你的假设，失忆了，海马体就换了一个新的。可是事实是，它其实没有换新的，被封存
: 的记忆是否有被唤醒的可能。如果有，那这个人还是原来的那个罪犯，他对犯罪的记忆
: 依然存在，并且他对犯罪时候人性丧失的那种理念，也还是存在的。。。。。所以他还
: 是同一个人。
|
g**********e
发帖数: 383 | 18 人不能主动选择失忆吧？如果可以，那么如果被证明犯罪前已有意向要去选择主动失忆
，则此人仍应受
到判罚。
【在 a********6 的大作中提到】
: 失忆者也要判刑，因为如果不判刑，大家都犯罪后诗意。
|
g**********e
发帖数: 383 | 19 这个观点很有趣:)
time
punishment).
only from
may
his/her past
really a
into the
change the
【在 q******j 的大作中提到】
: That is fine. If science and tech is sufficiently advanced, for all
: criminals, cutting their 海马体 could be used instead of getting jail time
: or other punishment (or you can view getting rid of 海马体 is a punishment).
: Punishment is usually used as a way to deter further crimes (not only from
: the underlying criminal, but also others). Cutting criminal's 海马体 may
: have the same deterrence effect because he/she will lose all of his/her past
: experiences. If the deterrence effect is doubtful, punishment is really a
: waste of social resources. It is like if a computer is disfunctional
: because of some bad areas of the CPU, you throw the whole computer into the
: garbage bin. Instead, if tech is sufficiently advanced, you just change the
|
a********6
发帖数: 14468 | 20 理论和实践是两码事。理论上讲，科技可以辨别一个人是真诗意，还是假装。但实际上
，你怎么知道这个科技判断的有多准确呢？
【在 g**********e 的大作中提到】
: 人不能主动选择失忆吧？如果可以，那么如果被证明犯罪前已有意向要去选择主动失忆
: ，则此人仍应受
: 到判罚。
|
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J*********r
发帖数: 5921 | 21 深刻。
巨大的民族，却被极少数的精英代表了一切。结果和工业化，全面收教育的西方文化和
日本文化碰撞，结果被搞得差点灭了种。
【在 J**n 的大作中提到】
: 古代普通人都基本上没有进入史书的机会，怎么能知道古代人的气质呢？
: 所有国家的古代史都是精英文化，只是记载精英的气质，不能代表普通人的气质。
: 古代中国识字的人都没有几个，哪里来的气质，不过就是一帮农民而已。只是中国周边
: 的的小民族更加落后，很多其实和猿人文化都没有什么区别。所谓没有最滥，只有更滥
: 。就这么回事。
: 到了满清和民国，中国算是有了些进步，但是大于90%的人都是文盲，可怜一个人口巨大的民族，却被极少数的精英代表了一切。结果和工业化，全面收教育的西方文化和日本文化碰撞，结果被搞得差点灭了种。
|
m********l
发帖数: 4394 | 22 这就是taking things for grant.
好比，地心引力是naturally so, 地球是圆的是naturally so, 和人权民主是
naturally so.
【在 g**********e 的大作中提到】
: 国家文明自然是在进步，这个确实不可否认，但有时候我感觉我们对一些东西获得的印
: 象感觉好像是
: naturally so的，但其实并非如此。我是看了另一个帖子有感而发，因为以前我感觉民
: 国就是民不聊
: 生的，后来看了当时的照片，感觉至少在物质的表象上远远比我原来想象的要好很多。
: 为什么我会有那
: 种印象？皆因成长中获得的信息在直接间接的灌输给我这样的印象而已，但并非真相。
: 如果我没有看到
: 那些照片，那么我肯定会说80年代或者90年代初的上海比民国自然要繁华，也不会去质
: 疑自己的这种确
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c****7
发帖数: 4192 | 23 有点道理
【在 g**********e 的大作中提到】
: 半夜在作业考试的重压之下我突然思维活跃了！在这里我想把人和一个国家/民族做个
: 类比，首先看
: 人。
: 以前我记得在哲学书上看到一个问题，一个犯人如果彻底失忆并且不可能恢复，那么他
: 是不是还应该
: 被判刑？根据古希腊哲学家的观点，一个人之所以为他就是因为他有自己独特的过去和
: 记忆，而当这
: 些都不存在的时候，他也就不是原来的他了。这样来讲的话，那么那个犯人不应受审，
: 因为这个新的
: 他和犯罪的他不是一个人。
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g**********e
发帖数: 383 | 24 确实如此，但争论现实是否可能并非焦点。
【在 a********6 的大作中提到】
: 理论和实践是两码事。理论上讲，科技可以辨别一个人是真诗意，还是假装。但实际上
: ，你怎么知道这个科技判断的有多准确呢？
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f********3
发帖数: 210 | 25 以前我记得在哲学书上看到一个问题，一个犯人如果彻底失忆并且不可能恢复，那么他
是不是还应该
被判刑？根据古希腊哲学家的观点，一个人之所以为他就是因为他有自己独特的过去和
记忆，而当这
些都不存在的时候，他也就不是原来的他了。这样来讲的话，那么那个犯人不应受审，
因为这个新的
他和犯罪的他不是一个人。
有意思的说法！ |
l***e
发帖数: 1121 | 26 第一点，我说判他犯罪是因为他过去犯了罪，不是因为他要犯罪。
第二点，做假设有助于简化问题，但过于简化就会失去实际意义。
第二点的关键是：你是怎么定义一个人的？是头脑觉定他是一个独立的与众不同的人？
还是body决定的？还是头脑加body决定的？
此就
【在 g**********e 的大作中提到】
: 恕我不能同意你前半部分的观点。
: 首先， 不能只是因为某个人的生理条件利于犯罪、能够犯罪，就将之判刑。比如有人
: 因为某些原因
: （比如在子宫内是excessively exposed to testosterone)导致生性暴虐，但不能因此就
: 说“好，他以后肯定要犯罪的，不如现在就受审算了”
: 其次，这个问题的定义关键在于，不可恢复的失忆以后，他还是不是原来的他。如果不
: 是，那么你所
: 建议的相当于是说一个人犯罪了，然后你让另一个身体条件与那个罪犯完全相同，有可
: 能犯罪但还没
: 有的健壮、暴虐男子受审，On the basis that the guy is equally likely to
|
l***e
发帖数: 1121 | 27 普通人作为个人对社会的发展和历史的演变的影响是minimum的。他们只有在数量巨大
并想法一致的时候才有作用。
任何时候历史都是精英代表了一切。精英之所以成为精英，是因为他们代表某部分民众
的利益。
巨大的民族，却被极少数的精英代表了一切。结果和工业化，全面收教育的西方文化和
日本文化碰撞，结果被搞得差点灭了种。
【在 J**n 的大作中提到】
: 古代普通人都基本上没有进入史书的机会，怎么能知道古代人的气质呢？
: 所有国家的古代史都是精英文化，只是记载精英的气质，不能代表普通人的气质。
: 古代中国识字的人都没有几个，哪里来的气质，不过就是一帮农民而已。只是中国周边
: 的的小民族更加落后，很多其实和猿人文化都没有什么区别。所谓没有最滥，只有更滥
: 。就这么回事。
: 到了满清和民国，中国算是有了些进步，但是大于90%的人都是文盲，可怜一个人口巨大的民族，却被极少数的精英代表了一切。结果和工业化，全面收教育的西方文化和日本文化碰撞，结果被搞得差点灭了种。
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