r****n
发帖数: 8253 | 1 节选自高山的《量子》一书
谁坍缩了波函数？
在1927年的第五届索尔维会议上，波函数坍缩问题首次被量子力学的创立者们
所关注。狄拉克认为，波函数坍缩是自然随意选择的结果，他说，“自然将随意选择它
喜欢的一个分支，因为量子力学理论给出的唯一信息只是选择任一分支的几率。”而海
森伯则认为它是观察者选择的结果，“因为直到做出了观察的那一时刻，选择才成为一
种物理实在。”玻尔似乎同意狄拉克的观点，他后来（1931）强调，“我们必须在很大
程度上使用统计方法并谈论自然在一些可能性中间进行选择。”
那么，究竟是谁坍缩了神秘的波函数呢？
求助意识
1929年，达尔文①给出了一个惊人的答案：意识导致波函数坍缩！之后，这一
意识坍缩猜想又为冯诺依曼，伦敦和鲍厄，以及维格纳等人进一步研究。
1932年，冯诺依曼写了一本著名的量子力学教科书《量子力学的数学基础》。
在这本书中，冯诺依曼将量子力学置于严格的数学基础之上，并且第一次清晰地提出了
波函数的两类演化过程：第一类过程为瞬时的、非连续的波函数坍缩过程，第二类过程
为波函数的连续演化过程，遵循薛定谔方程。同时，冯诺依曼也讨论了导致波函数坍缩
的可能原因，并猜测只有意识才能完成这一坍缩波函数的神秘任务。冯诺依曼认为，量
子理论是普遍有效的，它不仅适用于微观粒子，也适用于测量仪器。于是，测量仪器的
波函数也同样需要“别人”来坍缩，而由于观察者所意识到的测量结果总是确定的这一
事实，因此只有意识才能最终坍缩波函数而产生确定的结果。
1939年，伦敦和鲍厄为冯诺依曼的过于数学化的陈述写了一篇简明扼要的介绍
。在他们看来，只有观察者才能够支配一种特有的内省本领，即他能够立即说明他自己
的状态，而正是依靠这种内在的认识观察者才能够产生一种确定的客观性，从而可以使
叠加的波函数坍缩。后来，维格纳于1960年代再次对意识坍缩理论产生浓厚的兴趣，并
提出一个被称为“维格纳的朋友”的悖论来论证意识导致坍缩的合理性。他认为，有意
识的生物在量子力学中的作用一定与无生命的测量装置不同。维格纳进一步建议，考虑
到意识对波函数的特殊作用，量子力学中的线性薛定谔方程必须用非线性方程来代替。 |
r****n
发帖数: 8253 | 2 另外刚才翻书，在理论物理学家 卢鹤绂院士的《哥本哈根学派量子论考释》一书当中找到这样
一段话
“海森堡认为在迷惑人的感觉世界的背后有个数学形式的真实世界”
他和我的说的几乎完全一样。至少我的观点并不孤单。
海森堡自己直接说“客观真实的东西，这个经典概念在某种程度上必须被放弃”，这是他1955年所说的，他是哥本哈根学派的一个主力人物。
【在 r****n 的大作中提到】
: 节选自高山的《量子》一书
: 谁坍缩了波函数？
: 在1927年的第五届索尔维会议上，波函数坍缩问题首次被量子力学的创立者们
: 所关注。狄拉克认为，波函数坍缩是自然随意选择的结果，他说，“自然将随意选择它
: 喜欢的一个分支，因为量子力学理论给出的唯一信息只是选择任一分支的几率。”而海
: 森伯则认为它是观察者选择的结果，“因为直到做出了观察的那一时刻，选择才成为一
: 种物理实在。”玻尔似乎同意狄拉克的观点，他后来（1931）强调，“我们必须在很大
: 程度上使用统计方法并谈论自然在一些可能性中间进行选择。”
: 那么，究竟是谁坍缩了神秘的波函数呢？
: 求助意识
|
d******e
发帖数: 4192 | 3 别老说你的观点了,你哪里有什么观点啊?
你都是这些观点的启发下,联想,乱想,乱套,乱用的.
中找到这样
【在 r****n 的大作中提到】
: 另外刚才翻书，在理论物理学家 卢鹤绂院士的《哥本哈根学派量子论考释》一书当中找到这样
: 一段话
: “海森堡认为在迷惑人的感觉世界的背后有个数学形式的真实世界”
: 他和我的说的几乎完全一样。至少我的观点并不孤单。
: 海森堡自己直接说“客观真实的东西，这个经典概念在某种程度上必须被放弃”，这是他1955年所说的，他是哥本哈根学派的一个主力人物。
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r****n
发帖数: 8253 | 4 请离我远点，谢谢。
【在 d******e 的大作中提到】
: 别老说你的观点了,你哪里有什么观点啊?
: 你都是这些观点的启发下,联想,乱想,乱套,乱用的.
:
: 中找到这样
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d******e
发帖数: 4192 | 5 自欺...欺人,哈哈
【在 r****n 的大作中提到】
: 请离我远点，谢谢。
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r****n
发帖数: 8253 | 6 你并不知道你在做什么。
你现在还有哈哈的机会，以后想哈哈，也哈哈不起来了。
可惜你永远不会知道你现在犯了多么糟糕的错误。
但愿我是自欺欺人的，但愿我的观点是彻底错误的，但愿。
【在 d******e 的大作中提到】
: 自欺...欺人,哈哈
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d******e
发帖数: 4192 | 7 你这是在威胁我呢,还是在心理暗示我?
【在 r****n 的大作中提到】
: 你并不知道你在做什么。
: 你现在还有哈哈的机会，以后想哈哈，也哈哈不起来了。
: 可惜你永远不会知道你现在犯了多么糟糕的错误。
: 但愿我是自欺欺人的，但愿我的观点是彻底错误的，但愿。
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r****n
发帖数: 8253 | 8
两个都不是。我也可以直接告诉你
如果我的观点是对的，那么毫无疑问的是2500多年前那个印度人所揭示的必定是真理，
他的很多理论都会完全成立。尤其关于轮回的机制是正确的。
当然这个轮回的机制未必就是所谓地狱天堂的六道轮回，但其危险和残忍程度远远大于
我们的想象。
我们根本不知道未来的危险。我们根本不知道宇宙是如此的冷酷无情。
你根本不知道以后还会有多少痛苦和泪水等着你。
在你无数世的转生当中，你也很可能就在这辈子获得了一次接近真相的机会，但是你却因
为你的愚蠢无知错过了，更糟糕的是，你还造了可怕的业。
这些没有人替你承担，只能你自己承担。
这是威胁吗？No，只是可能性而已。
可是干嘛要沾上这个呢？全因为你自己的愚蠢。
所以我希望我是彻底错的，最好那个印度人说的都是放屁扯蛋。
【在 d******e 的大作中提到】
: 你这是在威胁我呢,还是在心理暗示我?
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d******e
发帖数: 4192 | 9 你是否想说,你是真理的化身了?
我千万年的轮回,就是为在这里等待你的真相?
你已经掌握了真相,和佛陀等同?
我的未来和整个宇宙已经很危险了,
而你给我带来了光明和希望?
却因
我的愚蠢无知,将令我悔恨莫及,我要承担我的罪过.
和我造的可怕的恶业?
我不知道该怎么说,你不是疯了就是骗子,
我该相信什么?
却因 |
r****n
发帖数: 8253 | 10 我现在已经非常确定的说
关于这个世界真相的秘密，就在波粒二象性上。
这个问题已经让物理学家头疼上百年了。
而在佛教，关于空有的问题也争论了两千多年。而在波粒二象性上全部有答案。
尽管物理学家有争论，佛教界也有争论，但是对于那些真正渴望发现真理的人，他们有
机会揭开迷雾。
从某种意义而言，我们出生在一个相当宝贵的时代，我们的福报，不见得比佛陀那个时
候的人差多少，只是我们的愚昧无知，错过了它。
却因
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 两个都不是。我也可以直接告诉你
: 如果我的观点是对的，那么毫无疑问的是2500多年前那个印度人所揭示的必定是真理，
: 他的很多理论都会完全成立。尤其关于轮回的机制是正确的。
: 当然这个轮回的机制未必就是所谓地狱天堂的六道轮回，但其危险和残忍程度远远大于
: 我们的想象。
: 我们根本不知道未来的危险。我们根本不知道宇宙是如此的冷酷无情。
: 你根本不知道以后还会有多少痛苦和泪水等着你。
: 在你无数世的转生当中，你也很可能就在这辈子获得了一次接近真相的机会，但是你却因
: 为你的愚蠢无知错过了，更糟糕的是，你还造了可怕的业。
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d******e
发帖数: 4192 | 11 哈哈哈哈.................
神经病!!!
【在 r****n 的大作中提到】
: 我现在已经非常确定的说
: 关于这个世界真相的秘密，就在波粒二象性上。
: 这个问题已经让物理学家头疼上百年了。
: 而在佛教，关于空有的问题也争论了两千多年。而在波粒二象性上全部有答案。
: 尽管物理学家有争论，佛教界也有争论，但是对于那些真正渴望发现真理的人，他们有
: 机会揭开迷雾。
: 从某种意义而言，我们出生在一个相当宝贵的时代，我们的福报，不见得比佛陀那个时
: 候的人差多少，只是我们的愚昧无知，错过了它。
:
: 却因
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r****n
发帖数: 8253 | 12
理，
也可能是为了在这里“送死”。
这里如果没有你这样的人，也少了一份精彩。你也让我充分了解了这个世界某些人的特
性。
他们根本就不值得被帮助，也没有办法帮。
我没有办法给你这样的人带来光明和希望，恐怕只能给你带来黑暗。
所以我劝你最好离我远点。
你恐怕不会有悔恨的机会。
但愿我是疯子，但愿我是骗子。
【在 d******e 的大作中提到】
: 哈哈哈哈.................
: 神经病!!!
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B********e
发帖数: 19317 | 13 打酱油来了。。。
假设。。。只是纯假设。。。
跑日出生的时候有一个医生，三个护士，父亲，母亲在场。
假设跑日的波函数在被观测的时候被崩塌。
那么在这六个人里面，谁的观测决定跑日长什么样？
继续假设。
这六个人的观测顺序如下：
护士A 》医生 》 护士B 》 父亲 》 护士C 》 母亲。
假如波函数崩塌的结果是随机的，那么跑日的这六次被崩塌都得到相同的结果的几率是
多少呢？
纯酱油。。。 |
b**d
发帖数: 7644 | 14 还有那些不在场的人呢？
【在 B********e 的大作中提到】
: 打酱油来了。。。
: 假设。。。只是纯假设。。。
: 跑日出生的时候有一个医生，三个护士，父亲，母亲在场。
: 假设跑日的波函数在被观测的时候被崩塌。
: 那么在这六个人里面，谁的观测决定跑日长什么样？
: 继续假设。
: 这六个人的观测顺序如下：
: 护士A 》医生 》 护士B 》 父亲 》 护士C 》 母亲。
: 假如波函数崩塌的结果是随机的，那么跑日的这六次被崩塌都得到相同的结果的几率是
: 多少呢？
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w*********r
发帖数: 2192 | 15 是你一再去主动招惹RUNSUN的，
你歇歇吧。
你看不懂就算了，这个版面上有人喜欢和RUNSUN讨论这些，
并且受益，我觉得他说的非常有见解，
你可以给我们这些人一个清净的环境讨论这些吗？
你可以指出来你的观点是什麽，争论，
但是动不动就撒泼我劝你好是好自为之。
理，
【在 d******e 的大作中提到】
: 哈哈哈哈.................
: 神经病!!!
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w*********r
发帖数: 2192 | 16 这些讨论我本人就非常受益，
你可以尊重别人讨论这个的权利
不要太干扰讨论秩序好吗？
【在 d******e 的大作中提到】
: 自欺...欺人,哈哈
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B********e
发帖数: 19317 | 17
不在场的人没有观测跑日的波函数。
没有被观测就不崩塌。
所以不在场的人跟跑日的波函数崩塌没有任何关系。
我觉得。
【在 b**d 的大作中提到】
: 还有那些不在场的人呢？
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w*********r
发帖数: 2192 | 18 量子力学的困惑不是一个JOKE.也不是RUNSUN捏造的，
而是困扰物理界的人的一个问题。
这个问题现在无解，意识坍塌波函数
是其中一个假说。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 不在场的人没有观测跑日的波函数。
: 没有被观测就不崩塌。
: 所以不在场的人跟跑日的波函数崩塌没有任何关系。
: 我觉得。
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z*****n
发帖数: 633 | 19 这个很久以前就看过类似的文章，是某个岛内教授写预测学原理，就用到海森堡测不准
原理，据说他还向挪威皇家递交了热被窝奖申请，不知道最后批下来没有。。。 |
r******2
发帖数: 1021 | 20
这句话本身就是错误的。
因为意识本身没有波函数，波函数本身只是针对物质的。
而一个人，由意识和物质组成。
长的什么样和谁观测没有任何联系。
长的样子受到遗传因素等的影响，
而且无论谁去观测，由于出生者自己有意识，只要他的意识以自己的色法为目标对象，
则立刻造成波函数坍塌。
根据佛法的一些基本理论，意识每秒至少完成亿万次生灭，实际应该还比这个要大，很
多意识执行的功能，我们自己并没有察觉。
【在 B********e 的大作中提到】
: 打酱油来了。。。
: 假设。。。只是纯假设。。。
: 跑日出生的时候有一个医生，三个护士，父亲，母亲在场。
: 假设跑日的波函数在被观测的时候被崩塌。
: 那么在这六个人里面，谁的观测决定跑日长什么样？
: 继续假设。
: 这六个人的观测顺序如下：
: 护士A 》医生 》 护士B 》 父亲 》 护士C 》 母亲。
: 假如波函数崩塌的结果是随机的，那么跑日的这六次被崩塌都得到相同的结果的几率是
: 多少呢？
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r******2
发帖数: 1021 | 21
你忽略了一个重要因素
自己的意识。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 不在场的人没有观测跑日的波函数。
: 没有被观测就不崩塌。
: 所以不在场的人跟跑日的波函数崩塌没有任何关系。
: 我觉得。
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B********e
发帖数: 19317 | 22
胎死腹中，婴儿没有了意识，已经不能自己崩塌自己了。
那上面这个案例如何分析？
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 你忽略了一个重要因素
: 自己的意识。
|
r******2
发帖数: 1021 | 23
婴儿死了。则只剩下一堆色法，也就是物质本身。
当它从母体出来的时候，它的样子也完全不是其他人的观察所决定的。
这里你没有搞明白一个关键点，我记得之前我也和你说过了
就是物质本身在不被观察的时候，并不是消失没有的，而是一种抽象的数学形式。仍然
遵循某些基本的数学法则在“演化”
炉子上正在烧热水，我不去观察它的时候，那些水和火尽管并非“真实”的，而是抽象
形式，但是它还有自己的数学法则，依然在变化。哪怕我没有去观察它，哪怕它们是不
真实的，但是完全不影响水会烧开。
意识导致波函数坍塌，并不说是意识本身制造产生了物质，而只是使得物质本身从一种
抽象的数学形式，变为具有准确值的，具有物理量的实在的粒子。
我们通常观察的物质，只是物质的粒子态而已，物质本身还有另外一种存在形式，是抽
象的存在形式。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 胎死腹中，婴儿没有了意识，已经不能自己崩塌自己了。
: 那上面这个案例如何分析？
|
r******2
发帖数: 1021 | 24 再举一个例子，玩过网络游戏的人应该有比较真实的体会。
在网络游戏里面，有时候游戏会发布公告，说在在某某地方，一个boss现身了，希望大
家去消灭boss。
于是大家都去那个地方找boss。
当没有人去找到这个boss的时候，此时的boss仅仅是程序信息而已。
当游戏者A去发现了boss以后，boss对于A来说，通过显示器而呈现出实在性。然后A开
始攻击boss
游戏者B也去找boss，但是当他还没有找到boss的时候，boss仍然是程序信息，尽管游
戏者A在攻击boss，但那还是程序信息，是数学运算。
当游戏者B找到boss以后，boss对于B来说，通过显示器也呈现出实在性，而且因为那个
boss已经被A攻击了，此时血已经掉了很大一部分，尽管之前boss并非真实，而只是程
序信息，但是此时B仍然通过显示器看到了程序运算的结果。
在现实生活当中，我们的意识本身部分扮演了类似显示器的功能，它将抽象的信息转化
为了具体的实在的物质。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 婴儿死了。则只剩下一堆色法，也就是物质本身。
: 当它从母体出来的时候，它的样子也完全不是其他人的观察所决定的。
: 这里你没有搞明白一个关键点，我记得之前我也和你说过了
: 就是物质本身在不被观察的时候，并不是消失没有的，而是一种抽象的数学形式。仍然
: 遵循某些基本的数学法则在“演化”
: 炉子上正在烧热水，我不去观察它的时候，那些水和火尽管并非“真实”的，而是抽象
: 形式，但是它还有自己的数学法则，依然在变化。哪怕我没有去观察它，哪怕它们是不
: 真实的，但是完全不影响水会烧开。
: 意识导致波函数坍塌，并不说是意识本身制造产生了物质，而只是使得物质本身从一种
|
w****g
发帖数: 774 | 25 这个例子不对，这是确定论了，不管游戏者找没找到，boss都是确定存在的。
【在 r******2 的大作中提到】
: 再举一个例子，玩过网络游戏的人应该有比较真实的体会。
: 在网络游戏里面，有时候游戏会发布公告，说在在某某地方，一个boss现身了，希望大
: 家去消灭boss。
: 于是大家都去那个地方找boss。
: 当没有人去找到这个boss的时候，此时的boss仅仅是程序信息而已。
: 当游戏者A去发现了boss以后，boss对于A来说，通过显示器而呈现出实在性。然后A开
: 始攻击boss
: 游戏者B也去找boss，但是当他还没有找到boss的时候，boss仍然是程序信息，尽管游
: 戏者A在攻击boss，但那还是程序信息，是数学运算。
: 当游戏者B找到boss以后，boss对于B来说，通过显示器也呈现出实在性，而且因为那个
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w****g
发帖数: 774 | 26 起决定因素的到底是谁的意识？
【在 r******2 的大作中提到】
: 再举一个例子，玩过网络游戏的人应该有比较真实的体会。
: 在网络游戏里面，有时候游戏会发布公告，说在在某某地方，一个boss现身了，希望大
: 家去消灭boss。
: 于是大家都去那个地方找boss。
: 当没有人去找到这个boss的时候，此时的boss仅仅是程序信息而已。
: 当游戏者A去发现了boss以后，boss对于A来说，通过显示器而呈现出实在性。然后A开
: 始攻击boss
: 游戏者B也去找boss，但是当他还没有找到boss的时候，boss仍然是程序信息，尽管游
: 戏者A在攻击boss，但那还是程序信息，是数学运算。
: 当游戏者B找到boss以后，boss对于B来说，通过显示器也呈现出实在性，而且因为那个
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w*********r
发帖数: 2192 | 27 绝对不是RUNSUN说的这麽简单。
现在根本没有具体的学说体系来支持，也可能被证误。
我理解可能是客观事物一环扣一环，里面的联系非常复杂，
事物由彼此的相互作用而被定义形成一种存在，
而我们的认知系统就是这个相互作用链的最后一环：输出接口一样。
没有输出前的是本态，我们认识的是输出态，就是佛说的幻相。
【在 w****g 的大作中提到】
: 起决定因素的到底是谁的意识？
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w*********r
发帖数: 2192 | 28 BOSS的程式存在，
不以你我的意志为转移，
但是这段程序的运行结果是游戏者去参与观察到了
才输出结果。
就是两个态： 代码态和程序执行态
【在 w****g 的大作中提到】
: 这个例子不对，这是确定论了，不管游戏者找没找到，boss都是确定存在的。
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w****g
发帖数: 774 | 29 问题是即使没观察到，也是确定Boss存在的，那个结果只是个人意识的结果，而且在这
之前，他已经知道存在（信息），才会去寻找。这个完全是决定论。
还是意识到底是什么的问题，我想，意识就是一种信息的流动，我们理解的物质与意识
，都是信息的产物。这个信息就是佛说的“识”，或者我以前说的“智能”，“慧”。
【在 w*********r 的大作中提到】
: BOSS的程式存在，
: 不以你我的意志为转移，
: 但是这段程序的运行结果是游戏者去参与观察到了
: 才输出结果。
: 就是两个态： 代码态和程序执行态
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w*********r
发帖数: 2192 | 30 我理解关于意识让波函数坍塌
这个假说本省没有否定决定论。
【在 w****g 的大作中提到】
: 问题是即使没观察到，也是确定Boss存在的，那个结果只是个人意识的结果，而且在这
: 之前，他已经知道存在（信息），才会去寻找。这个完全是决定论。
: 还是意识到底是什么的问题，我想，意识就是一种信息的流动，我们理解的物质与意识
: ，都是信息的产物。这个信息就是佛说的“识”，或者我以前说的“智能”，“慧”。
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r**m
发帖数: 1825 | 31 对，这个其实变成变相的常见，
实际在没有观察的时候讨论boss的存在是没有意义的，换在古时候要吃禅宗老和尚棒子的
另外一直没有提到的: “业”的概念其实是很重要的，所谓“存在” “真实”都是在
共业的前提下讨论才有意义, 也是观察者之间的“共许”是业
【在 w****g 的大作中提到】
: 这个例子不对，这是确定论了，不管游戏者找没找到，boss都是确定存在的。
|
w****g
发帖数: 774 | 32 意识导致波函数坍塌的意思是说，一个粒子本来处于一个不确定的态，而当有一个观察
的时候，它才变成一个比较确定的态。而这个变化过程是由意识导致的。就是说，意识
使不确定变成确定，意识起决定因素。而决定论是说，不管有无意识的存在，外在的物
质都是那样的，是不因意识而变化的，是决定的。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我理解关于意识让波函数坍塌
: 这个假说本省没有否定决定论。
|
z*****n
发帖数: 633 | 33 你说到要点，一个是无自性，一个是业。根本的问题没解决。
兜来兜去，都是白日梦
子的
【在 r**m 的大作中提到】
: 对，这个其实变成变相的常见，
: 实际在没有观察的时候讨论boss的存在是没有意义的，换在古时候要吃禅宗老和尚棒子的
: 另外一直没有提到的: “业”的概念其实是很重要的，所谓“存在” “真实”都是在
: 共业的前提下讨论才有意义, 也是观察者之间的“共许”是业
|
w*********r
发帖数: 2192 | 34 我理解的意思是粒子本来是抽象算符（这里是概率波），
因为人类的认识系统现成我们能体验的相（中间会经过很多紧密仪器）。
这个相是怎样的还是由抽象算符本身的特性决定（比如概率波的参数）的，
（假定认识系统是个FIXED的工具）。
所以并不是意识能决定物质，
【在 w****g 的大作中提到】
: 意识导致波函数坍塌的意思是说，一个粒子本来处于一个不确定的态，而当有一个观察
: 的时候，它才变成一个比较确定的态。而这个变化过程是由意识导致的。就是说，意识
: 使不确定变成确定，意识起决定因素。而决定论是说，不管有无意识的存在，外在的物
: 质都是那样的，是不因意识而变化的，是决定的。
|
w*********r
发帖数: 2192 | 35 请问什麽无自性，
还有业是佛法的根本问题吗？
可否展开说说。
【在 z*****n 的大作中提到】
: 你说到要点，一个是无自性，一个是业。根本的问题没解决。
: 兜来兜去，都是白日梦
:
: 子的
|
z*****n
发帖数: 633 | 36 无处下口,你起码得有点佛学基础吧
无自性,解说起来千千万万种, 有多少人真明白怎么回事.
一具体到现实问题中, 还是执两头跑来跑去.
所谓真假, 存在不存在.离开共业别业都是扯蛋,这本身就体现出对无自性的了解程度.
【在 w*********r 的大作中提到】
: 请问什麽无自性，
: 还有业是佛法的根本问题吗？
: 可否展开说说。
|
w*********r
发帖数: 2192 | 37 就是你的理解。
你都说解说起来千千万万种, 有多少人真明白怎么回事，
那为什麽不说说你自己的意见。
因为你上面提到了不说无自性，不说业
就是白搭。
【在 z*****n 的大作中提到】
: 无处下口,你起码得有点佛学基础吧
: 无自性,解说起来千千万万种, 有多少人真明白怎么回事.
: 一具体到现实问题中, 还是执两头跑来跑去.
: 所谓真假, 存在不存在.离开共业别业都是扯蛋,这本身就体现出对无自性的了解程度.
|
E*********g
发帖数: 185 | 38
~~~~圆成实性 ～～～～～～遍计执性
～～～～～～～～～～～～～～～～～实际过程是反过来
【在 w****g 的大作中提到】
: 问题是即使没观察到，也是确定Boss存在的，那个结果只是个人意识的结果，而且在这
: 之前，他已经知道存在（信息），才会去寻找。这个完全是决定论。
: 还是意识到底是什么的问题，我想，意识就是一种信息的流动，我们理解的物质与意识
: ，都是信息的产物。这个信息就是佛说的“识”，或者我以前说的“智能”，“慧”。
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r******2
发帖数: 1021 | 39
不，当任何游戏者都没有找到boss的时候，boss仅仅是抽象的程序信息而已，它完全没
有显现出来。
当然，在游戏里面发布公告的时候，说某某地方有boss，这个时候游戏者会在自己的大
脑当中构建一个形象，认为那个boss已经出现在那个地方，已经存在了，但实际并不是
如此。
只有当游戏者到达了那个地点，通过显示器，一个boss的具体现象出现了，这个时候才
能说boss是真实存在的。
我说这个例子，意在说明哥本哈根解释的一种特殊的认识论，他们对实在的看法已经完
全不一样了，他们的实在是建立在观察测量基础上的，玻尔本人一再强调，任何一种现
象，只有被测量被记录才是一种现象。意思就是说，如果没有测量这个条件，那么就没
有现象本身。（这正是此有彼有的缘起法所准确揭示的）
我前面曾经列举过一个哥本哈根学派的科学家对于哥本哈根解释的一个总结，其中有一
条就是，量子态是客观的，但是非真实的。
这个意思就是说，当没有观察测量条件下，物质本身存在者客观性，可是它不是真实的。
为什么不是真实呢？因为物理学对于的真实的定义必须要有物理量，有位置，有动量，
如此才能称为真实，可是没有被观察测量的电子本身却没有这些物理量，而只是一种数
学形式，是算符。那么从传统物理学本身的角度来说，就不能说它是真实的。所以有人
说电子就是个幽灵。
当然，从绝对角度来说，没有观察测量的电子，尽管是抽象的存在，是算符，但是它还
是有真实性的，只是这个真实已经完全不同于我们认为的那种真实，而是抽象的真实。
这个在斯坦福物理学家赵午的访谈当中也提到过。
stanford 赵午教授的访谈
【在 w****g 的大作中提到】
: 这个例子不对，这是确定论了，不管游戏者找没找到，boss都是确定存在的。
|
r******2
发帖数: 1021 | 40
我想你并没有理解量子力学的一些基本观念，这个也正常，哪怕学物理的人，甚至某些
物理学家也不理解不接受。
注意这里说的“不确定的态”，物理学上说它是“叠加态”，请千万不要将其想象一个
某个东西叠加在一起的实在的“图像”，海森堡本人完全否定对于量子力学的概念可以
进行“想象的图形化"
这里的叠加态，根本就是一种抽象的数学描述，绝对不是实体，因为我们认为的实体一
定是要有物理量，可是物理量却必须建立在测量基础上的。
这个不是什么决定论，而是客观实在性
但是我说的，完全不是你的这种。如果没有意识的存在，根本就不存在我们观察到的那
种物质，根本就不存在物质的粒子态，此时的物质本身完全是一种抽象的数学形式，这
个就是某些佛教派别所说的“空”，而物质的粒子态，就是佛法所说的“有”，或者被
叫做“色”，空和有到底是什么关系，是佛教长期争论的一个问题。
“空不异色，色不异空，空即是色，色即是空”是大乘佛法的一个核心，这种观念也不
是平白无故产生的，它是建立在一定的思维逻辑之上的，从某角度而言，确实部分说中
了一些东西，但是这是一种残缺的认识论，并造成了解脱方向的完全错误（发展成为生死涅槃不二）
【在 w****g 的大作中提到】
: 意识导致波函数坍塌的意思是说，一个粒子本来处于一个不确定的态，而当有一个观察
: 的时候，它才变成一个比较确定的态。而这个变化过程是由意识导致的。就是说，意识
: 使不确定变成确定，意识起决定因素。而决定论是说，不管有无意识的存在，外在的物
: 质都是那样的，是不因意识而变化的，是决定的。
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r******2
发帖数: 1021 | 41
子的
在量子力学哥本哈根学派当中，存在类似的观点，就是说对于物质本身在没有观察测量
基础上的存在形态，不去探讨它，认为没有意义。玻尔本人就是类似这种观点，叫做“
实证主义”
就佛法来说，佛陀本人也没有去探讨色法在没有观察测量状态下的存在形态和性质，佛
法所说的色法，就是指建立在知觉基础上的被观察的物质，就是物质的粒子态。为什么
佛陀没有说，我认为是一方面它确实很难懂，另外一方面对解脱也没有什么太大意义。
但是千万不要认为没有观察的时候就是完全没有意义的，佛法所说的涅槃，就正是没有
观察的抽象存在形态，也就是识的彻底熄灭。
另外，为什么当初说一切有部的三世实有犯了常见的错误呢。其实说一切有部的论师们
是值得同情的，他们也并不是完全错误，只是他们没有搞清楚物质包括业力本身存在一
种特殊存在形式，为了解释某些问题，他们不得不建立三世实有。
业，尤其是业的存储影响，是佛法的一大难题，到目前为止，也并没有真正完全解决。
有的人只是避开，还有的人则是建立一些概念来解决这个问题，典型的就是唯识的阿赖
耶识。
但是，如果我们知道有一种存在形式是抽象的数学形式（造业本身就是一种数学法则）
，业的问题将彻底解决掉，业，并不是存储在某个地方，也不是一种实体，实际它完全
就是一种数学形式。这种数学形式根本就不需要什么地方存储。
【在 r**m 的大作中提到】
: 对，这个其实变成变相的常见，
: 实际在没有观察的时候讨论boss的存在是没有意义的，换在古时候要吃禅宗老和尚棒子的
: 另外一直没有提到的: “业”的概念其实是很重要的，所谓“存在” “真实”都是在
: 共业的前提下讨论才有意义, 也是观察者之间的“共许”是业
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J******s
发帖数: 7538 | 42 佛陀不需要量子力学知识一样建立了佛法
为什么非要把佛法往量子力学上靠？
还有，你讨论的确实可以给我们思考一些问题带来一些启发，可是我觉得佛法不需要量
子力学，我们一样可以相信并且实践的。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 子的
: 在量子力学哥本哈根学派当中，存在类似的观点，就是说对于物质本身在没有观察测量
: 基础上的存在形态，不去探讨它，认为没有意义。玻尔本人就是类似这种观点，叫做“
: 实证主义”
: 就佛法来说，佛陀本人也没有去探讨色法在没有观察测量状态下的存在形态和性质，佛
: 法所说的色法，就是指建立在知觉基础上的被观察的物质，就是物质的粒子态。为什么
: 佛陀没有说，我认为是一方面它确实很难懂，另外一方面对解脱也没有什么太大意义。
: 但是千万不要认为没有观察的时候就是完全没有意义的，佛法所说的涅槃，就正是没有
: 观察的抽象存在形态，也就是识的彻底熄灭。
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P*S
发帖数: 381 | |
J******s
发帖数: 7538 | 44 a map of the journey的作者就是学ee的，估计他不会一直纠结没有被观察测量的时候
电子是不是幽灵，我觉得他可能没到阿罗汉，但是二果，三果一定不成问题的。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 子的
: 在量子力学哥本哈根学派当中，存在类似的观点，就是说对于物质本身在没有观察测量
: 基础上的存在形态，不去探讨它，认为没有意义。玻尔本人就是类似这种观点，叫做“
: 实证主义”
: 就佛法来说，佛陀本人也没有去探讨色法在没有观察测量状态下的存在形态和性质，佛
: 法所说的色法，就是指建立在知觉基础上的被观察的物质，就是物质的粒子态。为什么
: 佛陀没有说，我认为是一方面它确实很难懂，另外一方面对解脱也没有什么太大意义。
: 但是千万不要认为没有观察的时候就是完全没有意义的，佛法所说的涅槃，就正是没有
: 观察的抽象存在形态，也就是识的彻底熄灭。
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r******2
发帖数: 1021 | 45
不是佛法往量子力学上靠，而是二者完全有对话的基础。
佛法本身不需要量子力学来证明，量子力学本身都没有统一的结论。
但是可以从量子力学的一些认识论，来了解佛法的一些重要概念、
我们现在很大的问题就是被植入了太多错误的认识论，某些认识论是两千多年前的印度
人都没有的。
而量子力学提供了一种新的思维。
哪怕不懂量子力学，照样可以解脱，甚至哪怕就是相信客观实在性，不了解缘起法的一
些极其精微的层面，也照样可以解脱。
但是有了量子力学，我们将可以更加精确的了解佛陀所说的是什么，更加明白佛法所说
的一些重要概念。并避免走入一些歧途。
如果当初说一切有部的论师能够了解到现代量子力学的一些发现，他们是不会犯三世实
有的错误的。
如果龙树，世亲这些相当有思考能力，有一定智慧基础的人，能够有一些现代科学知识
和新的认识论，他们也未必会创立错误的中观，唯识。
而现在很多学习佛法的人，其实正在犯说一切有部，龙树，世亲等人类似的错误。
其实在现在这种状况下，越傻的人，反而越容易解脱，比如上座部有些人看起来就傻乎
乎的，佛陀让他怎么做，他就怎么做。但是正因为如此，他们却成功解脱了。
这是一个矛盾
【在 J******s 的大作中提到】
: 佛陀不需要量子力学知识一样建立了佛法
: 为什么非要把佛法往量子力学上靠？
: 还有，你讨论的确实可以给我们思考一些问题带来一些启发，可是我觉得佛法不需要量
: 子力学，我们一样可以相信并且实践的。
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J******s
发帖数: 7538 | 46 我觉得龙树那些人因为太聪明了，而且喜欢玩儿概念，不如佛陀态度诚恳
所以才会创立中观，唯识等等
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 不是佛法往量子力学上靠，而是二者完全有对话的基础。
: 佛法本身不需要量子力学来证明，量子力学本身都没有统一的结论。
: 但是可以从量子力学的一些认识论，来了解佛法的一些重要概念、
: 我们现在很大的问题就是被植入了太多错误的认识论，某些认识论是两千多年前的印度
: 人都没有的。
: 而量子力学提供了一种新的思维。
: 哪怕不懂量子力学，照样可以解脱，甚至哪怕就是相信客观实在性，不了解缘起法的一
: 些极其精微的层面，也照样可以解脱。
: 但是有了量子力学，我们将可以更加精确的了解佛陀所说的是什么，更加明白佛法所说
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r******2
发帖数: 1021 | 47
哪怕就是阿罗汉，也未必明白没有观察测量的电子到底是什么样的。他们当中某些人，
也照样可能相信客观实在性，甚至未必清楚识缘名色到底说的是什么。（很多人可能会
不同意，但是我有自己的理由根据）
但是这些并不影响他们的解脱。
只要做到关键的几步，就可以解脱，解脱并不是成为精确认识世界的“科学家”。
但是因为如此，就瞧不起现代科学，觉得没有必要吗，No!
我们太多人，都是因为知识的缺陷，认识的缺陷，而走向了歧途。而如果多学一些这样的知识，有机会避免一些错误。
【在 J******s 的大作中提到】
: a map of the journey的作者就是学ee的，估计他不会一直纠结没有被观察测量的时候
: 电子是不是幽灵，我觉得他可能没到阿罗汉，但是二果，三果一定不成问题的。
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J******s
发帖数: 7538 | 48 错了，那个作者科学精神一定比你踏实，真的
那个作者根本不瞧不起现代科学
我觉得你的看法里夹杂了很多个人的偏见
当然我同意太多人有知识缺陷，但是并不是知识越多越好的
这个缺陷更多是因为我们太执着于
有常，和有我
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 哪怕就是阿罗汉，也未必明白没有观察测量的电子到底是什么样的。他们当中某些人，
: 也照样可能相信客观实在性，甚至未必清楚识缘名色到底说的是什么。（很多人可能会
: 不同意，但是我有自己的理由根据）
: 但是这些并不影响他们的解脱。
: 只要做到关键的几步，就可以解脱，解脱并不是成为精确认识世界的“科学家”。
: 但是因为如此，就瞧不起现代科学，觉得没有必要吗，No!
: 我们太多人，都是因为知识的缺陷，认识的缺陷，而走向了歧途。而如果多学一些这样的知识，有机会避免一些错误。
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r******2
发帖数: 1021 | 49
我没说他，他自己可能也研究过一些，所以他才说涅槃是超越时间的，那些搞亚原子物
理的人有可能明白。说涅槃超越时间，这个不稀奇，但是说搞亚原子物理的人能够明白
，这个就是比较少有了，很少有人敢这么说，大部分佛教徒，对于科学是鄙视的。
确实不是知识越多越好，对于某些人，知识越多越糟糕。他本身没有很好的取舍判断能力
但是，拒绝知识的倾向是不好的。这代表心的封闭性。
当然对某些人而言，哪怕就是拒绝，但是照样可以解脱，但是这样的人，通常在某些方
面具有远远超越常人的素质。
我不认为你现在能够理解这两个东西。
你现在很可能百分百的是常见，是我见。
【在 J******s 的大作中提到】
: 错了，那个作者科学精神一定比你踏实，真的
: 那个作者根本不瞧不起现代科学
: 我觉得你的看法里夹杂了很多个人的偏见
: 当然我同意太多人有知识缺陷，但是并不是知识越多越好的
: 这个缺陷更多是因为我们太执着于
: 有常，和有我
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J******s
发帖数: 7538 | 50 我确实从理论上理解了，至于你觉得我是不是我见无所谓的。
修行都是给自己修的。我理解了无常，无我不代表我放弃了无常，无我，不代表我每时
每刻都可以做到，实际不修观根本做不到，不在mediation的时候也根本不可能彻底放
弃的。
即使到达二果，三果，非mediation的时候一样有我。
其实你根本不用给学佛的人这么分门别类的，科学家一样可以是虔诚并且修行有成的佛
教徒。你这么说，有些狭隘。
我有学物理的朋友，2个月前听我说要学佛，马上觉得我在搞迷信。
我闺迷听见我说学佛，马上说要是跟她讲佛法就算了。
我妈妈听见我讲四圣谛，很开心。
haha
能力
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 我没说他，他自己可能也研究过一些，所以他才说涅槃是超越时间的，那些搞亚原子物
: 理的人有可能明白。说涅槃超越时间，这个不稀奇，但是说搞亚原子物理的人能够明白
: ，这个就是比较少有了，很少有人敢这么说，大部分佛教徒，对于科学是鄙视的。
: 确实不是知识越多越好，对于某些人，知识越多越糟糕。他本身没有很好的取舍判断能力
: 但是，拒绝知识的倾向是不好的。这代表心的封闭性。
: 当然对某些人而言，哪怕就是拒绝，但是照样可以解脱，但是这样的人，通常在某些方
: 面具有远远超越常人的素质。
: 我不认为你现在能够理解这两个东西。
: 你现在很可能百分百的是常见，是我见。
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r******2
发帖数: 1021 | 51
我认为还没有。
可能看起来懂，但是如果面对一些具体的问题，可能你就会困惑不解了。或者还没有完
全想到。
不是这个，我的意思是说哪怕就是理论上，而未必明白真正的无我无常到底是什么。
学佛的人有很多类别。各种各样类型的人都有。
很正常，因为大部分学物理眼里面里面的佛教，基本是迷信落后可笑的，佛教外表确实
是那样的。
这也不怪他们。
【在 J******s 的大作中提到】
: 我确实从理论上理解了，至于你觉得我是不是我见无所谓的。
: 修行都是给自己修的。我理解了无常，无我不代表我放弃了无常，无我，不代表我每时
: 每刻都可以做到，实际不修观根本做不到，不在mediation的时候也根本不可能彻底放
: 弃的。
: 即使到达二果，三果，非mediation的时候一样有我。
: 其实你根本不用给学佛的人这么分门别类的，科学家一样可以是虔诚并且修行有成的佛
: 教徒。你这么说，有些狭隘。
: 我有学物理的朋友，2个月前听我说要学佛，马上觉得我在搞迷信。
: 我闺迷听见我说学佛，马上说要是跟她讲佛法就算了。
: 我妈妈听见我讲四圣谛，很开心。
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w****g
发帖数: 774 | 52 又查了一下关于波函数塌缩的研究，这个到目前为止还不没有被完全确定。意识的作用则完全是猜想而已。
不过还是说一下这个波函数塌缩的假说。当某个微观粒子在没有被观察的时候，它是处于一种不确定的“态”当中。这个“态”是指符合某种函数描述的概率波。具体的说，这个函数是在希尔伯特空间中的一个矢量，希尔伯特空间可以是一个无穷维的函数空间，在这里，希尔伯特空间的基矢就是这个微观粒子的各种本征态（本征函数），有这些本征态构成了这个粒子状态的完备集，就是说这个粒子的任何状态，都可以用这个希尔伯特空间中的一个矢量来表示。在数学形式上，就是这个概率波是由这些本征函数的线性组合构成的。这个就是所谓的叠加态，不确定的态，和抽象的数学形式。
当这个粒子有外在的观察仪器相互作用以后，它的这种不确定态就以一种确定的本征态的形式表现出来，这是每一次测量具有确定值的原因，而不同的测量具有不同的值，因为每次测量，概率波以随机的方式变化到不同的本征态。这种由不确定的概率波变化到本征态的过程，被称为“塌缩”。这里的假设在于认为在被观察前，粒子的状态是随机的，而因为在观察前，没有观察，所以无法证实，目前只能是一种假说。
而冯诺依曼更近一步认为这个观测的过程，随着观测仪器的逐层放大，这种随机性也被逐层放大。当达到宏观的尺度后，最后的观察者是人眼，人的意识，所以他认为是意识最终导致了这个波函数塌缩。 这个推测过程明显的漏洞就是忽略了微观到宏观的差别，当粒子尺度的随机性被逐层放大的过程中，必然存在某种量变到质变的过程，因为宏观尺度的物体，显然是不被这种微观的不确定性所制约的。其实不需要到宏观尺度，在纳米尺度，这种随机性就可能消失了。现在纳米材料的广泛研究与应用就是一个例证。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 我认为还没有。
: 可能看起来懂，但是如果面对一些具体的问题，可能你就会困惑不解了。或者还没有完
: 全想到。
: 不是这个，我的意思是说哪怕就是理论上，而未必明白真正的无我无常到底是什么。
: 学佛的人有很多类别。各种各样类型的人都有。
: 很正常，因为大部分学物理眼里面里面的佛教，基本是迷信落后可笑的，佛教外表确实
: 是那样的。
: 这也不怪他们。
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J******s
发帖数: 7538 | 53 你说我没彻底理解我完全接受，我学佛的道路还很长很长，haha
不过我基本接受四圣谛，八正道了，这个是真的
对，我那学物理的朋友其实相当不open
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 我认为还没有。
: 可能看起来懂，但是如果面对一些具体的问题，可能你就会困惑不解了。或者还没有完
: 全想到。
: 不是这个，我的意思是说哪怕就是理论上，而未必明白真正的无我无常到底是什么。
: 学佛的人有很多类别。各种各样类型的人都有。
: 很正常，因为大部分学物理眼里面里面的佛教，基本是迷信落后可笑的，佛教外表确实
: 是那样的。
: 这也不怪他们。
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w****g
发帖数: 774 | 54 你说的对，能真正看透无常，无我，并应用到每一行动，就足够了。其他的只是辅助。
【在 J******s 的大作中提到】
: 我确实从理论上理解了，至于你觉得我是不是我见无所谓的。
: 修行都是给自己修的。我理解了无常，无我不代表我放弃了无常，无我，不代表我每时
: 每刻都可以做到，实际不修观根本做不到，不在mediation的时候也根本不可能彻底放
: 弃的。
: 即使到达二果，三果，非mediation的时候一样有我。
: 其实你根本不用给学佛的人这么分门别类的，科学家一样可以是虔诚并且修行有成的佛
: 教徒。你这么说，有些狭隘。
: 我有学物理的朋友，2个月前听我说要学佛，马上觉得我在搞迷信。
: 我闺迷听见我说学佛，马上说要是跟她讲佛法就算了。
: 我妈妈听见我讲四圣谛，很开心。
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r******2
发帖数: 1021 | 55 也不是玩概念，他们确实想到了一些比较困难复杂的问题，在没有办法解决的情况下，
提出一些新的东西，而且有些东西，其实从某些方面而言是对的。但是对解脱却是不利
的。而对于后世的人，更是造成了严重的混乱。
我自己现在也矛盾是不是应该将我明白的东西讲出来，因为如果其他人不理解，可能会
更混乱。也有可能影响一些人已经建立起来的信心，
我目前的很多观点，绝对是大小乘都不认可的，甚至说不定阿罗汉看了也会摇头，呵呵。
【在 J******s 的大作中提到】
: 我觉得龙树那些人因为太聪明了，而且喜欢玩儿概念，不如佛陀态度诚恳
: 所以才会创立中观，唯识等等
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J******s
发帖数: 7538 | 56 哈哈，你大可以讲讲，无妨的。
呵。
【在 r******2 的大作中提到】
: 也不是玩概念，他们确实想到了一些比较困难复杂的问题，在没有办法解决的情况下，
: 提出一些新的东西，而且有些东西，其实从某些方面而言是对的。但是对解脱却是不利
: 的。而对于后世的人，更是造成了严重的混乱。
: 我自己现在也矛盾是不是应该将我明白的东西讲出来，因为如果其他人不理解，可能会
: 更混乱。也有可能影响一些人已经建立起来的信心，
: 我目前的很多观点，绝对是大小乘都不认可的，甚至说不定阿罗汉看了也会摇头，呵呵。
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r******2
发帖数: 1021 | 57
用则完全是猜想而已。
波函数坍塌是哥本哈根解释的观点，也是核心所在，很多科学家不满意这种解释，它导
致了很多问题。
但是哥本哈根解释尽管很多科学家反对，包括遭到爱因斯坦的剧烈反对，但是哥本哈根
解释却不断被试验证实检验，不断取得胜利，至今还没有倒下。
为什么大家不愿意接受它？这是耐人寻味的。
处于一种不确定的“态”当中。这个“态”是指符合某种函数描述的概率波。具体的说
，这个函数是在希尔伯特空间中的一个矢量，希尔伯特空间可以是一个无穷维的函数空
间，在这里，希尔伯特空间的基矢就是这个微观粒子的各种本征态（本征函数），有这
些本征态构成了这个粒子状态的完备集，就是说这个粒子的任何状态，都可以用这个希
尔伯特空间中的一个矢量来表示。在数学形式上，就是这个概率波是由这些本征函数的
线性组合构成的。这个就是所谓的叠加态，不确定? 奶统橄蟮氖问健?: 当这
个粒子有外在的观察仪器相互作用以后，它的这种不确定态就以一种确定的本征态的形
式表现出来，这是每一次测量具有确定值的原因，而不同的测量具有不同的值，因为每
次测量，概率波以随机的方式变化到不同的本征态。这种由不确定的概率波变化到本征
态的过程，被称为“塌缩”。这里的假设在于认为在被观察前，粒子的状态是随机的，
而因为在观察前，没有观察，所以无法证实，目前只能是一种假说。
被逐层放大。当达到宏观的尺度后，最后的观察者是人眼，人的意识，所以他认为是意
识最终导致了这个波函数塌缩。 这个推测过程明显的漏洞就是忽略了微观到宏观的差
别，当粒子尺度的随机性被逐层放大的过程中，必然存在某种量变到质变的过程，因为
宏观尺度的物体，显然是不被这种微观的不
【在 w****g 的大作中提到】
: 又查了一下关于波函数塌缩的研究，这个到目前为止还不没有被完全确定。意识的作用则完全是猜想而已。
: 不过还是说一下这个波函数塌缩的假说。当某个微观粒子在没有被观察的时候，它是处于一种不确定的“态”当中。这个“态”是指符合某种函数描述的概率波。具体的说，这个函数是在希尔伯特空间中的一个矢量，希尔伯特空间可以是一个无穷维的函数空间，在这里，希尔伯特空间的基矢就是这个微观粒子的各种本征态（本征函数），有这些本征态构成了这个粒子状态的完备集，就是说这个粒子的任何状态，都可以用这个希尔伯特空间中的一个矢量来表示。在数学形式上，就是这个概率波是由这些本征函数的线性组合构成的。这个就是所谓的叠加态，不确定的态，和抽象的数学形式。
: 当这个粒子有外在的观察仪器相互作用以后，它的这种不确定态就以一种确定的本征态的形式表现出来，这是每一次测量具有确定值的原因，而不同的测量具有不同的值，因为每次测量，概率波以随机的方式变化到不同的本征态。这种由不确定的概率波变化到本征态的过程，被称为“塌缩”。这里的假设在于认为在被观察前，粒子的状态是随机的，而因为在观察前，没有观察，所以无法证实，目前只能是一种假说。
: 而冯诺依曼更近一步认为这个观测的过程，随着观测仪器的逐层放大，这种随机性也被逐层放大。当达到宏观的尺度后，最后的观察者是人眼，人的意识，所以他认为是意识最终导致了这个波函数塌缩。 这个推测过程明显的漏洞就是忽略了微观到宏观的差别，当粒子尺度的随机性被逐层放大的过程中，必然存在某种量变到质变的过程，因为宏观尺度的物体，显然是不被这种微观的不确定性所制约的。其实不需要到宏观尺度，在纳米尺度，这种随机性就可能消失了。现在纳米材料的广泛研究与应用就是一个例证。
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J******s
发帖数: 7538 | 58 不是的mm，我打算去修行的，真正尽量放下有常和有我。我觉得这种purification非常
好，是值得做的。佛说transformation is irreversible.
【在 w****g 的大作中提到】
: 你说的对，能真正看透无常，无我，并应用到每一行动，就足够了。其他的只是辅助。
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r******2
发帖数: 1021 | 59 这里的假设在于认为在被观察前，粒子的状态是随机的 |
r******2
发帖数: 1021 | 60 ，因为宏观尺度的物体，显然是不被这种微观的不确定性所制约的。其实不需要到宏观
尺度，在纳米尺度，这种随机性就可能消失了。现在纳米材料的广泛研究与应用就是一
个例证。
-=--------------------------
这些全不对。
你所观察到的宏观物体，根本就是观察测量之后的，你不能因为你观察到的宏观物体，
没有叠加态，然后就说它显然不是被这种微观不确定性所制约的
薛定谔的猫，就是将这种叠加态，通过实验设计，扩展到了宏观物体上。 |
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w****g
发帖数: 774 | 61 我说的只是尽量的事实陈诉，而不是我个人的推论。我前面说过，科学是否定前提，在
没有被证实前，就只能是假说。尽管你可以继续相信，推测，发展，但这个是现状。
量子力学发展到现在，已经不是一两天的事了，它在目前很多领域都有广泛应用。这些
都是实实在在的科学，并不因为有“波函数坍塌”的假说，我们在研究量子点，量子线
，纳米材料的时候，需要考虑到意识的作用。量子力学的发展也没有否定牛顿力学在宏
观尺度的作用。
你可能没有这方面具体研究的背景，看到的比较集中在量子力学的哲学指导意义上。在
哲学，宇宙真理的角度，大可以不受任何约束的思考，没有比较纠结于一两个具体的物
理学概念。
【在 r******2 的大作中提到】
: ，因为宏观尺度的物体，显然是不被这种微观的不确定性所制约的。其实不需要到宏观
: 尺度，在纳米尺度，这种随机性就可能消失了。现在纳米材料的广泛研究与应用就是一
: 个例证。
: -=--------------------------
: 这些全不对。
: 你所观察到的宏观物体，根本就是观察测量之后的，你不能因为你观察到的宏观物体，
: 没有叠加态，然后就说它显然不是被这种微观不确定性所制约的
: 薛定谔的猫，就是将这种叠加态，通过实验设计，扩展到了宏观物体上。
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w****g
发帖数: 774 | 62 离家修行？
【在 J******s 的大作中提到】
: 不是的mm，我打算去修行的，真正尽量放下有常和有我。我觉得这种purification非常
: 好，是值得做的。佛说transformation is irreversible.
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w****g
发帖数: 774 | 63 这里的粒子当然是指的概率波，你要说我用词不准确，那也行。
【在 r******2 的大作中提到】
: 这里的假设在于认为在被观察前，粒子的状态是随机的
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r******2
发帖数: 1021 | 64
现在科学对量子力学的应用，是极少极少的一部分。而且大部分依然沿用经典物理那套
方式，因为那个很实用。其实这方面有些物理学家是否定量子力学的应用的，他们觉得
那是夸张鼓吹，他们觉得他们根本就不需要那些玄奥的量子理论，照样可以很好的进行
研究。现在物理学界对量子力学的一些基本认识问题，基本是默不作声了。
量子力学其实还有更加广泛的应用前景，比如量子计算机就涉及到叠加态的问题了，还
有远程传输。当然这方面很多物理学家对此是质疑的态度。
我前两天在一篇物理学家的文章里面竟然看到远程传输需要利用意识本身，但具体细节
我没有仔细研究。
实际如果波函数坍缩，包括意识导致波函数坍塌这种被确立，并找出详细的机制，我们
的文明将迎来翻天覆地的变化，有可能彻底改变我们的文明。
但是，我自己不看好这个，我觉得我们的文明应该是已经快到头了。现在大的趋势，就
是走向毁灭。
改变，应该只能是个体的，局部的。
【在 w****g 的大作中提到】
: 我说的只是尽量的事实陈诉，而不是我个人的推论。我前面说过，科学是否定前提，在
: 没有被证实前，就只能是假说。尽管你可以继续相信，推测，发展，但这个是现状。
: 量子力学发展到现在，已经不是一两天的事了，它在目前很多领域都有广泛应用。这些
: 都是实实在在的科学，并不因为有“波函数坍塌”的假说，我们在研究量子点，量子线
: ，纳米材料的时候，需要考虑到意识的作用。量子力学的发展也没有否定牛顿力学在宏
: 观尺度的作用。
: 你可能没有这方面具体研究的背景，看到的比较集中在量子力学的哲学指导意义上。在
: 哲学，宇宙真理的角度，大可以不受任何约束的思考，没有比较纠结于一两个具体的物
: 理学概念。
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w****g
发帖数: 774 | 65 在100纳米以下的颗粒由于具有量子局限效应，而表现出某种宏观材料所不具备的特殊
性能，这是纳米材料被研究，应用的原因。比如量子点会具有原子类似的电子能级结构
，所以被称为人造原子。但这种小颗粒的量子特性随着他的尺寸增大，这种特性就消失
了。
【在 r******2 的大作中提到】
: ，因为宏观尺度的物体，显然是不被这种微观的不确定性所制约的。其实不需要到宏观
: 尺度，在纳米尺度，这种随机性就可能消失了。现在纳米材料的广泛研究与应用就是一
: 个例证。
: -=--------------------------
: 这些全不对。
: 你所观察到的宏观物体，根本就是观察测量之后的，你不能因为你观察到的宏观物体，
: 没有叠加态，然后就说它显然不是被这种微观不确定性所制约的
: 薛定谔的猫，就是将这种叠加态，通过实验设计，扩展到了宏观物体上。
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r******2
发帖数: 1021 | |
r******2
发帖数: 1021 | 67
我只是认为不要将没有观察测量前的粒子当成一个实在的粒子。或者给他一个波的图像。
那都是数学形式，没有实在性。
关于波函数到底是什么，科学界也有很多不同观点和争议。
我前面所说的那个游戏里面的boss，在没有观察到之前，就是类似于没有观测前的粒子
。本身并非真实存在的，只是一种数学形式，抽象存在。
尽管哥本哈根解释的观点倾向于非实在论，否认以前物理学家所认为的客观实在性，但
是由于我上面所说的这种性质，使得我们能够继续正常的生活在现实世界当中，甚至继
续用经典物理的方式从事科学研究。我们还可以继续谈论宇宙，以及用加速器寻找寻找所谓的上帝粒子。
所以，打破客观实在性，哪怕承认意识导致波函数坍塌，本身并不影响目前的科学研究和科学实验
【在 w****g 的大作中提到】
: 这里的粒子当然是指的概率波，你要说我用词不准确，那也行。
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w****g
发帖数: 774 | 68 现在量子力学的应用当然是很广泛的，别的不说，波尔的电子能级理论，你应该知道吧
，这个是物理，化学，电子，那个领域不用的？
对人类意识的研究，我还是比较看重信息科学，人工智能，神经网络等方面的研究。比
如对1982年那个实验，可以假设信息的传播是超光速的。我认为人的思维，就是一种信
息的流动。而由人发明的计算机，互联网，实质上也是这种信息的流动，是人类思维的
延伸。在研究微观粒子与意识作用的过程中，如果能把确定意识是一种什么东西，可能
更有用。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 我只是认为不要将没有观察测量前的粒子当成一个实在的粒子。或者给他一个波的图像。
: 那都是数学形式，没有实在性。
: 关于波函数到底是什么，科学界也有很多不同观点和争议。
: 我前面所说的那个游戏里面的boss，在没有观察到之前，就是类似于没有观测前的粒子
: 。本身并非真实存在的，只是一种数学形式，抽象存在。
: 尽管哥本哈根解释的观点倾向于非实在论，否认以前物理学家所认为的客观实在性，但
: 是由于我上面所说的这种性质，使得我们能够继续正常的生活在现实世界当中，甚至继
: 续用经典物理的方式从事科学研究。我们还可以继续谈论宇宙，以及用加速器寻找寻找所谓的上帝粒子。
: 所以，打破客观实在性，哪怕承认意识导致波函数坍塌，本身并不影响目前的科学研究和科学实验
|
r******2
发帖数: 1021 | 69
确实不是那么简单，我只是借用网络游戏本身的一些特征而已。这个例子勉强能够接近
我所说的。但不完全准确。
并不是完全的幻相，在意识观察的那一刹那，物质本身是真实的，意识本身也是真实的
，在究竟上就是真实的。
虚假的是客观实在性，是恒常性，是主宰性，是独立性。是三维空间，是时间。这些全
部都是虚假的。
《原子的幽灵》当中有这样一段话
【在 w*********r 的大作中提到】
: 绝对不是RUNSUN说的这麽简单。
: 现在根本没有具体的学说体系来支持，也可能被证误。
: 我理解可能是客观事物一环扣一环，里面的联系非常复杂，
: 事物由彼此的相互作用而被定义形成一种存在，
: 而我们的认知系统就是这个相互作用链的最后一环：输出接口一样。
: 没有输出前的是本态，我们认识的是输出态，就是佛说的幻相。
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r******2
发帖数: 1021 | 70
这个我知道，但是这是量子力学里面非常基础的东西。而且都是量子力学早期都确定下
来的。
量子力学真正的重点根本就不是这类。他的应用前景远远没有被开发出来。
核心问题解决不了，人工智能，神经网络都是豆腐渣工程。取得的进展，是相当有限缓慢的。
现在是有一种信息论，将任何都看成是信息。
【在 w****g 的大作中提到】
: 现在量子力学的应用当然是很广泛的，别的不说，波尔的电子能级理论，你应该知道吧
: ，这个是物理，化学，电子，那个领域不用的？
: 对人类意识的研究，我还是比较看重信息科学，人工智能，神经网络等方面的研究。比
: 如对1982年那个实验，可以假设信息的传播是超光速的。我认为人的思维，就是一种信
: 息的流动。而由人发明的计算机，互联网，实质上也是这种信息的流动，是人类思维的
: 延伸。在研究微观粒子与意识作用的过程中，如果能把确定意识是一种什么东西，可能
: 更有用。
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w*********r
发帖数: 2192 | 71 你现在的基于佛法的宇宙模型假想我觉得有一个部分 是缺失的，
就是为什么量子的特性在微观下表现出来但在宏观体系下
却被湮灭。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 这个我知道，但是这是量子力学里面非常基础的东西。而且都是量子力学早期都确定下
: 来的。
: 量子力学真正的重点根本就不是这类。他的应用前景远远没有被开发出来。
: 核心问题解决不了，人工智能，神经网络都是豆腐渣工程。取得的进展，是相当有限缓慢的。
: 现在是有一种信息论，将任何都看成是信息。
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r******2
发帖数: 1021 | 72
这个应该不是问题。
实际量子特性，比如叠加态，比如概率波都不是直接观测的，而是通过实验间接检测出
来的。典型的就是双缝实验。当实验装置是两个缝，这个时候单个的电子就呈现出波动
特征，就是一个电子竟然同时通过了两个缝，自身和自身干涉。但是如果在缝隙上装个
观察装置，电子就失去了波动性，变成了粒子性。它是通过最后屏幕上的形成的条纹来判断是粒子性还是波动性的，并非直接观测。
宏观是由微观组成的，这一点是毫无疑问。
而我们的意识本身其实是大量高频率生灭的一个一个的“识”所组成的。（这是我说的
意识的粒子特性）
比如我看到眼前的苹果，这本身其实不是一个刹那，而完全就是一个时间段，在这个时
间段内，是大量的识（远大于亿万）和苹果对应的微观粒子发生一一的互相作用，导致
构成苹果的微观粒子不断坍塌（从数学抽象形式转化在实在的形式），然后形成了苹果
的一个“整体影像”，
这个整体影像本身其实是虚假的残影（真实的只有当下的那个“小点”），它是不断坍
塌而显现的粒子构成的一个整体影像。在这种情况下，没有任何可能看到所谓叠加态这
类特性。
这个“系统”，完全就是在捉弄我们。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你现在的基于佛法的宇宙模型假想我觉得有一个部分 是缺失的，
: 就是为什么量子的特性在微观下表现出来但在宏观体系下
: 却被湮灭。
|
w*********r
发帖数: 2192 | 73 "灭寂诸识，就是熄灭观察测量作用。波函数将不再坍塌，那种存在形式就是涅槃。
"
你这里假设人还有一个识或是什麽东东可以体会涅磐态（对应你那个例子
里的BOSS原始程序代码）。假如灭寂诸识，
那是什麽”识“ 在体验波函数的存在呢？
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 这个应该不是问题。
: 实际量子特性，比如叠加态，比如概率波都不是直接观测的，而是通过实验间接检测出
: 来的。典型的就是双缝实验。当实验装置是两个缝，这个时候单个的电子就呈现出波动
: 特征，就是一个电子竟然同时通过了两个缝，自身和自身干涉。但是如果在缝隙上装个
: 观察装置，电子就失去了波动性，变成了粒子性。它是通过最后屏幕上的形成的条纹来判断是粒子性还是波动性的，并非直接观测。
: 宏观是由微观组成的，这一点是毫无疑问。
: 而我们的意识本身其实是大量高频率生灭的一个一个的“识”所组成的。（这是我说的
: 意识的粒子特性）
: 比如我看到眼前的苹果，这本身其实不是一个刹那，而完全就是一个时间段，在这个时
|
r******2
发帖数: 1021 | 74
不是，并没有什么“识”可以体会涅槃。而是涅槃本身可以认识“自己”，这种认识，
并不是类似意识的那种感知，也是抽象的数学形式
根据玻尔的互补原理，粒子图像和波动图像是互相排斥的，就是说当是粒子这种存在形
式的时候，是绝对不会有类似于波那种抽象存在的，当是波那种抽象存在的时候，是绝
对没有类似粒子那种存在形式的。两种存在形式完全排斥。
所以涅槃是绝对不会有五蕴（即粒子性的物质和粒子性的意识本身），它本身就是一种
抽象存在，它同样有信息获取能力，但绝对不是五蕴的识。
这种存在形式已经远远超越了我们的理解，我还是认为或许物理学家用数学的方式更能
去描述。
佛陀用火焰熄灭来比喻涅槃，这个比喻是根据当时代的印度人的信仰的，因为印度人相
信火焰是火元素依附在燃料上产生的，但燃料消失，火元素将弥散于整个空间。而这个
弥散，就是涅槃的一个极其重要特征，是佛陀暗示的。弥散也是典型的波的特性。
阿姜放这样说
“解脫時的心，好比空中的火元素。當火熄滅時，它並沒有消失在任何地方。它仍然彌
漫在虛空，只不過它不攀附任何火引，因此不顯現出來。”
这个解脱时的心，就说的是涅槃。
：
【在 w*********r 的大作中提到】
: "灭寂诸识，就是熄灭观察测量作用。波函数将不再坍塌，那种存在形式就是涅槃。
: "
: 你这里假设人还有一个识或是什麽东东可以体会涅磐态（对应你那个例子
: 里的BOSS原始程序代码）。假如灭寂诸识，
: 那是什麽”识“ 在体验波函数的存在呢？
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w*********r
发帖数: 2192 | 75 “解脫時的心，好比空中的火元素。當火熄滅時，它並沒有消失在任何地方。它仍然彌
漫在虛空，只不過它不攀附任何火引，因此不顯現出來。”
这个时候的态，和大乘讲的空性有什麽区别？
和如来藏讲的本心有什麽区别？
好像没有呀。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 不是，并没有什么“识”可以体会涅槃。而是涅槃本身可以认识“自己”，这种认识，
: 并不是类似意识的那种感知，也是抽象的数学形式
: 根据玻尔的互补原理，粒子图像和波动图像是互相排斥的，就是说当是粒子这种存在形
: 式的时候，是绝对不会有类似于波那种抽象存在的，当是波那种抽象存在的时候，是绝
: 对没有类似粒子那种存在形式的。两种存在形式完全排斥。
: 所以涅槃是绝对不会有五蕴（即粒子性的物质和粒子性的意识本身），它本身就是一种
: 抽象存在，它同样有信息获取能力，但绝对不是五蕴的识。
: 这种存在形式已经远远超越了我们的理解，我还是认为或许物理学家用数学的方式更能
: 去描述。
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r******2
发帖数: 1021 | 76
如果这个解脱时的心，和平常我们所说的"心"是同一个，是贯穿于世间和涅槃的，那么就
变成如来藏思想，如果这个心，仅仅是一种方便代称，那么就没有问题
泰国的阿姜们在语言描述上相当随意，我自己也不喜欢这类语言，这非常容易引起误导。
如来藏讲的本心是一种不生不灭的本体，而且它还能产生现象（自性能生万法）。但是
涅槃本身是没有办法产生现象的。而且涅槃关键就是和五蕴完全冲突。
而大乘的空性，其实是抽象的波动态本身。尤其是物质本身的波动态。
大乘说诸法毕竟空，诸法本无生灭，这些句子如果应用于物质本身，即任何粒子性的物
质都有抽象非实的一面（诸法毕竟空），任何粒子性的物质都有并不生灭的一面（诸法
本无生灭），那么就是正确的。
龙树说五蕴是世俗有，而胜义谛上是空，是无，而正因为五蕴具有这个空的特性（具有
波动的抽象存在），所以才能显示出世俗的有（实在的粒子），空有不二。
这话确实并没有完全错误，我相信这是龙树以及很多大乘人针对一些现象经过苦思冥想
而想出来的。
确实，作为粒子性的存在（有），它绝对不可能凭空产生，它本身一定需要某种形式导致能够缘生，而这个性质，就是大乘所说的空性。对应的是存在的另外一面，抽象的非真实的但是又不是完全无的一面。
但是从解脱角度来说，这个空性并无意义，因为解脱的关键，并非证悟这个所谓的空性
，而其实是舍弃五蕴，熄灭识。
大乘很大的问题，就是否定了小乘说的五蕴灭尽的涅槃，创造出其他形式的解脱所依，
在五蕴和涅槃的互斥特征上没有强调突出，于是产生了解脱路上的反向。
【在 w*********r 的大作中提到】
: “解脫時的心，好比空中的火元素。當火熄滅時，它並沒有消失在任何地方。它仍然彌
: 漫在虛空，只不過它不攀附任何火引，因此不顯現出來。”
: 这个时候的态，和大乘讲的空性有什麽区别？
: 和如来藏讲的本心有什麽区别？
: 好像没有呀。
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B********e
发帖数: 19317 | 77
遵从你上面这个推论。
下面以那壶水作为研究对象。
这壶水，从冷水到沸腾，都是按着自身应有的数学法则来演化，即使没有任何意识去观
测，即使其波函数不被崩塌，也不会平白无故的变成一个包子。
那么我的推论是，无论哪个意识去观测这壶水，无论这壶水是被谁崩塌的，能够得出来
的状况只能跟这壶水本身的数学法则在那一刻的数据所完全无误的对应的。
是这样吗？
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 如果这个解脱时的心，和平常我们所说的"心"是同一个，是贯穿于世间和涅槃的，那么就
: 变成如来藏思想，如果这个心，仅仅是一种方便代称，那么就没有问题
: 泰国的阿姜们在语言描述上相当随意，我自己也不喜欢这类语言，这非常容易引起误导。
: 如来藏讲的本心是一种不生不灭的本体，而且它还能产生现象（自性能生万法）。但是
: 涅槃本身是没有办法产生现象的。而且涅槃关键就是和五蕴完全冲突。
: 而大乘的空性，其实是抽象的波动态本身。尤其是物质本身的波动态。
: 大乘说诸法毕竟空，诸法本无生灭，这些句子如果应用于物质本身，即任何粒子性的物
: 质都有抽象非实的一面（诸法毕竟空），任何粒子性的物质都有并不生灭的一面（诸法
: 本无生灭），那么就是正确的。
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r******2
发帖数: 1021 | 78
是的。
意识不可能将水变成包子，尽管正在烧的水，在没有人去观察的时候，并非一种物理实
在，是抽象的，但是它还是有自己的数学运行方式。
当意识去观察的时候，得到的是结果。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 遵从你上面这个推论。
: 下面以那壶水作为研究对象。
: 这壶水，从冷水到沸腾，都是按着自身应有的数学法则来演化，即使没有任何意识去观
: 测，即使其波函数不被崩塌，也不会平白无故的变成一个包子。
: 那么我的推论是，无论哪个意识去观测这壶水，无论这壶水是被谁崩塌的，能够得出来
: 的状况只能跟这壶水本身的数学法则在那一刻的数据所完全无误的对应的。
: 是这样吗？
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B********e
发帖数: 19317 | 79
按照你上面这个意思，继续推论下一步。
同样一壶水，或者说这壶水的数学式。
无论被谁观测，都必定且只能符合这个数学式的规律。
绝对没有任何观测者可以使一壶水崩塌为一个包子。
是这样吗？
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 是的。
: 意识不可能将水变成包子，尽管正在烧的水，在没有人去观察的时候，并非一种物理实
: 在，是抽象的，但是它还是有自己的数学运行方式。
: 当意识去观察的时候，得到的是结果。
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r******2
发帖数: 1021 | 80
是的。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 按照你上面这个意思，继续推论下一步。
: 同样一壶水，或者说这壶水的数学式。
: 无论被谁观测，都必定且只能符合这个数学式的规律。
: 绝对没有任何观测者可以使一壶水崩塌为一个包子。
: 是这样吗？
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B********e
发帖数: 19317 | 81 这壶水的数学式的“存在”和演化，是否独立于任何人的意识的呢？ |
Z****o
发帖数: 999 | |
w*****r
发帖数: 7106 | 83 故意欺负人!
【在 Z****o 的大作中提到】
: 俺向runsun和这里热衷讨论的众ID们推荐一本书供你们参考，批判或者能从中得到些什
: 么。
: 书名《The Tao of Physics》，作者Fritjof capra，他是物理学家，加州伯克利大学
: 的教授，这是Wiki上关于他的介绍：
: http://en.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Capra
: Amazon有这本书的最新版：
: http://www.amazon.com/Tao-Physics-Exploration-Parallels-Mystici
: 下载地址：http://www.dgswilson.com/pdf/taophysics.pdf
|
J******s
发帖数: 7538 | 84 mark
【在 Z****o 的大作中提到】
: 俺向runsun和这里热衷讨论的众ID们推荐一本书供你们参考，批判或者能从中得到些什
: 么。
: 书名《The Tao of Physics》，作者Fritjof capra，他是物理学家，加州伯克利大学
: 的教授，这是Wiki上关于他的介绍：
: http://en.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Capra
: Amazon有这本书的最新版：
: http://www.amazon.com/Tao-Physics-Exploration-Parallels-Mystici
: 下载地址：http://www.dgswilson.com/pdf/taophysics.pdf
|
r****n
发帖数: 8253 | 85
是的，它是客观的。和人的意识无关，和观察测量无关。
【在 B********e 的大作中提到】
: 这壶水的数学式的“存在”和演化，是否独立于任何人的意识的呢？
|
r****n
发帖数: 8253 | 86 谢谢，可惜是英文的，看起来太费劲。
能大概介绍一下是里面讲的是什么意思吗？
【在 Z****o 的大作中提到】
: 俺向runsun和这里热衷讨论的众ID们推荐一本书供你们参考，批判或者能从中得到些什
: 么。
: 书名《The Tao of Physics》，作者Fritjof capra，他是物理学家，加州伯克利大学
: 的教授，这是Wiki上关于他的介绍：
: http://en.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Capra
: Amazon有这本书的最新版：
: http://www.amazon.com/Tao-Physics-Exploration-Parallels-Mystici
: 下载地址：http://www.dgswilson.com/pdf/taophysics.pdf
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Z****o
发帖数: 999 | 87 这个书英文写得还是很简洁流畅的，大概介绍现代物理学的发现（尤其是量子力学）和
古老的东方神秘思想（佛，道，禅）之间的parallels的关系。parallel这个词原意是
平行的并联的，我觉得作者想暗示说这两者间有着神秘的吻合。
第一章主要介绍现代物理学，第二章介绍东方的一些思想（佛道禅，还提到印度教和儒
家）。第三章是关键部分，作者谈双方的parallels。
第三章的小节（中文是我大概翻译的，未必很准）：
1：The unity of all things (万物之源）
2: Beyond the world of opposites （超越对立）
3: Space time （空间时间）
4: The Dynamic Universe （动态宇宙）
5: Emptiness and Form (空和其形式)
6: The Cosmic Dance （宇宙之舞）
7: Quark Symmetries- A New Koan? (夸克的对称）
8: Patterns of Change （变化的方式）
9: Interpenetration （思维渗透）
强烈建议去看英文版！试着从一个现代物理学家的角度看佛道禅，会给大家带来一个新
的视野。这个Fritjof capra写的其他的书也值得一看。
mitbbs井外的天空很大！ |
J******s
发帖数: 7538 | 88 赞
mark!
这本书成书于1974年末，作者会德语，英语，法语，意大利语
在奥地利，德国，法国，英国，美国很多著名科研机构学习和工作过
跟海森堡学习过
他的别的书也很有意思，还写过电影剧本似乎
【在 Z****o 的大作中提到】
: 这个书英文写得还是很简洁流畅的，大概介绍现代物理学的发现（尤其是量子力学）和
: 古老的东方神秘思想（佛，道，禅）之间的parallels的关系。parallel这个词原意是
: 平行的并联的，我觉得作者想暗示说这两者间有着神秘的吻合。
: 第一章主要介绍现代物理学，第二章介绍东方的一些思想（佛道禅，还提到印度教和儒
: 家）。第三章是关键部分，作者谈双方的parallels。
: 第三章的小节（中文是我大概翻译的，未必很准）：
: 1：The unity of all things (万物之源）
: 2: Beyond the world of opposites （超越对立）
: 3: Space time （空间时间）
: 4: The Dynamic Universe （动态宇宙）
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r****n
发帖数: 8253 | 89 谢谢，可惜是英文的，我读起来实在费劲。希望将来有人能翻译成中文版。
我曾经读过一些物理学教授包括中科院的院士写的关于物理和佛法联系方面的一些文章
和演讲。但是目前没有找到好的。
物理学家写的这些东西有一个很大的问题，就是他们很多对于佛法的了解非常粗浅，其
实学习佛法的人，大部分都其实并不懂佛法到底在说什么，更何况物理学家
更糟糕的是，有些所谓的科学家强拉硬扯，比如类似中科院院士，中国科学技术大学校
长朱清时的这篇演讲
《物理学步入禅境：缘起性空.》
http://www.douban.com/group/topic/7085996/
这篇文章，在物理上引用的糟糕，在佛法上也更是一塌糊涂。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 这个书英文写得还是很简洁流畅的，大概介绍现代物理学的发现（尤其是量子力学）和
: 古老的东方神秘思想（佛，道，禅）之间的parallels的关系。parallel这个词原意是
: 平行的并联的，我觉得作者想暗示说这两者间有着神秘的吻合。
: 第一章主要介绍现代物理学，第二章介绍东方的一些思想（佛道禅，还提到印度教和儒
: 家）。第三章是关键部分，作者谈双方的parallels。
: 第三章的小节（中文是我大概翻译的，未必很准）：
: 1：The unity of all things (万物之源）
: 2: Beyond the world of opposites （超越对立）
: 3: Space time （空间时间）
: 4: The Dynamic Universe （动态宇宙）
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J******s
发帖数: 7538 | 90 runsun尝试好好学学英文吧，看翻译的东西你得到的知识永远都是二手，甚至三手，四
手的。这个书你应该读，作者写的很好，我看了一点点开头，蛮吸引人的。
你也一样应该更open一点的，只要书里有我们可以吸取学习的东西，哪怕一点就足够了。
这才是读书的意义。
刚才zozozo说的很好，mitbbs之外的天很大。
加油！
【在 r****n 的大作中提到】
: 谢谢，可惜是英文的，我读起来实在费劲。希望将来有人能翻译成中文版。
: 我曾经读过一些物理学教授包括中科院的院士写的关于物理和佛法联系方面的一些文章
: 和演讲。但是目前没有找到好的。
: 物理学家写的这些东西有一个很大的问题，就是他们很多对于佛法的了解非常粗浅，其
: 实学习佛法的人，大部分都其实并不懂佛法到底在说什么，更何况物理学家
: 更糟糕的是，有些所谓的科学家强拉硬扯，比如类似中科院院士，中国科学技术大学校
: 长朱清时的这篇演讲
: 《物理学步入禅境：缘起性空.》
: http://www.douban.com/group/topic/7085996/
: 这篇文章，在物理上引用的糟糕，在佛法上也更是一塌糊涂。
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Z****o
发帖数: 999 | 91 所有的材料，皆有其短，亦有其长；所以大家只需取其所长来读便是。
这个Fritjof capra，虽然对于佛法未必有准确的理解，但是他在现代物理学方面绝对
是个科班出身受过系统现代物理教育的人。他阐述的现代物理的一些基本理论概念应该
不会有什么问题。
另外：我一向觉得，所有自然科学的理论，还是以英文原著为准。
【在 r****n 的大作中提到】
: 谢谢，可惜是英文的，我读起来实在费劲。希望将来有人能翻译成中文版。
: 我曾经读过一些物理学教授包括中科院的院士写的关于物理和佛法联系方面的一些文章
: 和演讲。但是目前没有找到好的。
: 物理学家写的这些东西有一个很大的问题，就是他们很多对于佛法的了解非常粗浅，其
: 实学习佛法的人，大部分都其实并不懂佛法到底在说什么，更何况物理学家
: 更糟糕的是，有些所谓的科学家强拉硬扯，比如类似中科院院士，中国科学技术大学校
: 长朱清时的这篇演讲
: 《物理学步入禅境：缘起性空.》
: http://www.douban.com/group/topic/7085996/
: 这篇文章，在物理上引用的糟糕，在佛法上也更是一塌糊涂。
|
r****n
发帖数: 8253 | 92 我非常希望的是真正懂物理的人，并且非常严谨的人，和真正懂佛法的人的真诚对话。
我认为这种交流是非常有意义的。
物理学家如果自己研究佛法，和懂佛法的人自己研究物理，都面临很大的困难。不过前
者难度要小一些，但是现在我还找不到这样的人。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 所有的材料，皆有其短，亦有其长；所以大家只需取其所长来读便是。
: 这个Fritjof capra，虽然对于佛法未必有准确的理解，但是他在现代物理学方面绝对
: 是个科班出身受过系统现代物理教育的人。他阐述的现代物理的一些基本理论概念应该
: 不会有什么问题。
: 另外：我一向觉得，所有自然科学的理论，还是以英文原著为准。
|
J******s
发帖数: 7538 | 93 你太固执了，zozozo好心推荐，你读了一点这本书没？这本书成书的时候你还没出生呢。
找到这样的人对你有什么意义吗？为什么不尝试自己变成这样的人？
佛陀悟道之前，估计他也觉得自己很alone吧，但是佛陀悟道了。佛陀之前一定不抱怨
这个世界没有自己期望出现的那种人的。
不客气的说，你的境界距离这本书的作者差的远。
【在 r****n 的大作中提到】
: 我非常希望的是真正懂物理的人，并且非常严谨的人，和真正懂佛法的人的真诚对话。
: 我认为这种交流是非常有意义的。
: 物理学家如果自己研究佛法，和懂佛法的人自己研究物理，都面临很大的困难。不过前
: 者难度要小一些，但是现在我还找不到这样的人。
|
r****n
发帖数: 8253 | 94 英文版的我确实没办法读，只知道个大概意思还不如不读，因为很多东西都是非常细节
的。
你那些地方觉得比较好的，尤其关于佛法的部分，可以和我说说。
因为我之前阅读过这类东西，对这类东西的印象确实不太好。但是也很关注。
希望这本书是不错的书。
呢。
【在 J******s 的大作中提到】
: 你太固执了，zozozo好心推荐，你读了一点这本书没？这本书成书的时候你还没出生呢。
: 找到这样的人对你有什么意义吗？为什么不尝试自己变成这样的人？
: 佛陀悟道之前，估计他也觉得自己很alone吧，但是佛陀悟道了。佛陀之前一定不抱怨
: 这个世界没有自己期望出现的那种人的。
: 不客气的说，你的境界距离这本书的作者差的远。
|
J******s
发帖数: 7538 | 95 我看了一点马哈西尊者的介绍，你应该跟他学学。
他用了几年掌握巴利文的，他是如何下定决心去寻找老师的。他每天打坐多久。
英文这个障碍根本不是克服不了的，拿出你学佛的精神来。
我很愿意跟你交流，可是我佛法只是初学。
另外学东西永远靠自己，焦迪卡禅师说的，相信你看过了。
祝你不断精进！
【在 r****n 的大作中提到】
: 英文版的我确实没办法读，只知道个大概意思还不如不读，因为很多东西都是非常细节
: 的。
: 你那些地方觉得比较好的，尤其关于佛法的部分，可以和我说说。
: 因为我之前阅读过这类东西，对这类东西的印象确实不太好。但是也很关注。
: 希望这本书是不错的书。
:
: 呢。
|
Z****o
发帖数: 999 | 96 我推荐你有空可以读读这个：费恩曼物理学讲义(第3卷)，专门讲量子力学的。如果你
对中文翻译的不满意的话，也有英文的可以做参考。
中文：
http://www.amazon.cn/费恩曼物理学讲义-费恩曼/dp/product-descrip
英文：
http://www.amazon.cn/费恩曼物理学讲义-第3卷-Feynman-al/dp/B0011
如果今后想对佛法要大体悟和大贡献，精通的中英文，精通的量子物理这些很可能都是
必修课。
【在 r****n 的大作中提到】
: 英文版的我确实没办法读，只知道个大概意思还不如不读，因为很多东西都是非常细节
: 的。
: 你那些地方觉得比较好的，尤其关于佛法的部分，可以和我说说。
: 因为我之前阅读过这类东西，对这类东西的印象确实不太好。但是也很关注。
: 希望这本书是不错的书。
:
: 呢。
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r****n
发帖数: 8253 | 97 说一个例子吧，在量子力学里面，很多人把玻尔的互补思想和中国道家的阴阳太极图相
对比，认为二者具有相似性，有人甚至说玻尔自己的的互补思想就是借鉴道家的。
这个其实都是胡说八道，尽管玻尔在接受丹麦政府授勋的时候，确实接受助手的建议采
用了中国的阴阳太极图，但是这根本不表示道家的阴阳和互补原理具有相似性。
实际玻尔的互补原理不可能用任何图像可以表示出来，而中国的阴阳太极图和互补原理
根本就不一样，比如里面波粒的完全互斥性，阴阳太极图根本就表示不出来，道家思想
也没有玻尔的那种互斥又互补的思想。从事玻尔思想研究和文献资料翻译的戈革先生就
对这种非常厌恶。
类似的这种错误，甚至在某些西方物理学家里面都存在，他们把东方文化视为神秘的，
有的时候也会刻意的恭维东方文化，但是这绝对不代表东方文化真的就能和量子力学对
应上。
是，东方文化里面确实有些东西，比如天人合一的整体论部分符合量子力学的一些思想
，但是这种联系非常的牵强。这种牵强联系是有害的。
我们需要的是严谨客观的对比，绝对不应该是强拉硬扯，我本人对这种强拉硬扯也是相
当不喜欢。因为这不仅不会促进对话，还会损伤这种对话。
其实佛法和量子力学的对比已经很多人在做，有物理学教授，还有佛教自己的人，我看
过中观，唯识，如来藏等都和量子力学拉联系，而且都是强拉硬扯。有些还是物理学教
授自己干的。
至于佛教的人，更糟糕，比如那个大忽悠的净空竟然说一个粒子同时在三千个地方分身
证实了大乘佛法的菩萨千百亿化身，这简直是放屁胡扯。
【在 r****n 的大作中提到】
: 英文版的我确实没办法读，只知道个大概意思还不如不读，因为很多东西都是非常细节
: 的。
: 你那些地方觉得比较好的，尤其关于佛法的部分，可以和我说说。
: 因为我之前阅读过这类东西，对这类东西的印象确实不太好。但是也很关注。
: 希望这本书是不错的书。
:
: 呢。
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J******s
发帖数: 7538 | 98 我觉得你很狭隘，你只会向下看，不会向上看。
【在 r****n 的大作中提到】
: 说一个例子吧，在量子力学里面，很多人把玻尔的互补思想和中国道家的阴阳太极图相
: 对比，认为二者具有相似性，有人甚至说玻尔自己的的互补思想就是借鉴道家的。
: 这个其实都是胡说八道，尽管玻尔在接受丹麦政府授勋的时候，确实接受助手的建议采
: 用了中国的阴阳太极图，但是这根本不表示道家的阴阳和互补原理具有相似性。
: 实际玻尔的互补原理不可能用任何图像可以表示出来，而中国的阴阳太极图和互补原理
: 根本就不一样，比如里面波粒的完全互斥性，阴阳太极图根本就表示不出来，道家思想
: 也没有玻尔的那种互斥又互补的思想。从事玻尔思想研究和文献资料翻译的戈革先生就
: 对这种非常厌恶。
: 类似的这种错误，甚至在某些西方物理学家里面都存在，他们把东方文化视为神秘的，
: 有的时候也会刻意的恭维东方文化，但是这绝对不代表东方文化真的就能和量子力学对
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S**U
发帖数: 7025 | 99 en
英文这个障碍是能克服的
缅甸的 U Pandita 法师，来美国时完全不懂英文，为了弘法，努力学习，他的英文口
语，我现在可以听得懂了。
继如法师来美国时也不懂英文，他现在也能用英文开示，还办了英文佛教杂志。
【在 J******s 的大作中提到】
: 我看了一点马哈西尊者的介绍，你应该跟他学学。
: 他用了几年掌握巴利文的，他是如何下定决心去寻找老师的。他每天打坐多久。
: 英文这个障碍根本不是克服不了的，拿出你学佛的精神来。
: 我很愿意跟你交流，可是我佛法只是初学。
: 另外学东西永远靠自己，焦迪卡禅师说的，相信你看过了。
: 祝你不断精进！
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r****n
发帖数: 8253 | 100 英文这个问题，我会克服的，在我计划之内。这个比量子力学要实在简单太多了
我现在简单的基本能看懂，但是那些专业书，还有比较细节的东西，比较困难。
我现在的英文水平，经过半年的强化，应该能够基本具备读文献资料的水平。
【在 S**U 的大作中提到】
: en
: 英文这个障碍是能克服的
: 缅甸的 U Pandita 法师，来美国时完全不懂英文，为了弘法，努力学习，他的英文口
: 语，我现在可以听得懂了。
: 继如法师来美国时也不懂英文，他现在也能用英文开示，还办了英文佛教杂志。
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r****n
发帖数: 8253 | 101
只要确实是“上”，没有问题。
【在 J******s 的大作中提到】
: 我觉得你很狭隘，你只会向下看，不会向上看。
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w****g
发帖数: 774 | 102 那是因为你不了解”道“，根本不知道太极图是什么。对自己不了解的东西，最好不要
太早下结论。
你既然理解互补原理，就应该知道他的最直接的哲学含义，就是凡事都有两面性，不是
绝对的。这个不仅是对于物质来说，对于意识，观念也是一样。绝对性的对错的思维，
是线性思维的定势造成的，是思维局限性的表现。从最终真理的角度来看，每个人理解
的只是其中的一个部分，就像盲人摸象，虽然是各说其话，但可能都没有错。
不绝对的另一个含义，就是模糊，也是你常说的薛定谔猫态的一个直接的哲学含义。模
糊判断，是人类智慧不同于现在机器人的一个根本特征，这也是目前提出的量子计算的
一个优点。那个用6个铍离子实现的薛定谔猫量子纠缠态的一个最大的可能应用，就是
在容错量子计算和量子通讯上面。
【在 r****n 的大作中提到】
: 说一个例子吧，在量子力学里面，很多人把玻尔的互补思想和中国道家的阴阳太极图相
: 对比，认为二者具有相似性，有人甚至说玻尔自己的的互补思想就是借鉴道家的。
: 这个其实都是胡说八道，尽管玻尔在接受丹麦政府授勋的时候，确实接受助手的建议采
: 用了中国的阴阳太极图，但是这根本不表示道家的阴阳和互补原理具有相似性。
: 实际玻尔的互补原理不可能用任何图像可以表示出来，而中国的阴阳太极图和互补原理
: 根本就不一样，比如里面波粒的完全互斥性，阴阳太极图根本就表示不出来，道家思想
: 也没有玻尔的那种互斥又互补的思想。从事玻尔思想研究和文献资料翻译的戈革先生就
: 对这种非常厌恶。
: 类似的这种错误，甚至在某些西方物理学家里面都存在，他们把东方文化视为神秘的，
: 有的时候也会刻意的恭维东方文化，但是这绝对不代表东方文化真的就能和量子力学对
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r****n
发帖数: 8253 | 103 我已经找到了这本书的中文版的pdf和word版本
pdf版本
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/12358586.html
word版本
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/11084744.html?from=like
看了一些相关的章节，和我之前预想的一样，这本书将佛，道和梵进行了混同，找出物
理学和他们之间的关系，其中不少是牵强甚至是错误的。但是某些部分还不错。
我如果能和这位作者真正的谈就好了。我相信我所说的一些关于佛法的东西，会让他更
吃惊的。
佛法和量子力学某些理论的近似性，绝对不是作者书里面说的那种局部的片面的相似性
，而是整体的高度统一。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 这个书英文写得还是很简洁流畅的，大概介绍现代物理学的发现（尤其是量子力学）和
: 古老的东方神秘思想（佛，道，禅）之间的parallels的关系。parallel这个词原意是
: 平行的并联的，我觉得作者想暗示说这两者间有着神秘的吻合。
: 第一章主要介绍现代物理学，第二章介绍东方的一些思想（佛道禅，还提到印度教和儒
: 家）。第三章是关键部分，作者谈双方的parallels。
: 第三章的小节（中文是我大概翻译的，未必很准）：
: 1：The unity of all things (万物之源）
: 2: Beyond the world of opposites （超越对立）
: 3: Space time （空间时间）
: 4: The Dynamic Universe （动态宇宙）
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w****g
发帖数: 774 | 104 我以前总认为西方人不能真正了解东方这些道的概念，就像中国人可能无法真正了解佛
法一样。 现在看来不是不可超越的障碍。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 所有的材料，皆有其短，亦有其长；所以大家只需取其所长来读便是。
: 这个Fritjof capra，虽然对于佛法未必有准确的理解，但是他在现代物理学方面绝对
: 是个科班出身受过系统现代物理教育的人。他阐述的现代物理的一些基本理论概念应该
: 不会有什么问题。
: 另外：我一向觉得，所有自然科学的理论，还是以英文原著为准。
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Z****o
发帖数: 999 | 105 这里有他电话和收信的地址：
Fritjof Capra
P. O. Box 9066
Berkeley, CA 94709
TEL 510.525.9191
FAX 510.525.9192
他的主页:http://www.fritjofcapra.net/index.html
如果今后某个时候你和他通电话交流的时候，别忘了录音备份存档。
我觉得这种交流是个好事。
【在 r****n 的大作中提到】
: 我已经找到了这本书的中文版的pdf和word版本
: pdf版本
: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/12358586.html
: word版本
: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/11084744.html?from=like
: 看了一些相关的章节，和我之前预想的一样，这本书将佛，道和梵进行了混同，找出物
: 理学和他们之间的关系，其中不少是牵强甚至是错误的。但是某些部分还不错。
: 我如果能和这位作者真正的谈就好了。我相信我所说的一些关于佛法的东西，会让他更
: 吃惊的。
: 佛法和量子力学某些理论的近似性，绝对不是作者书里面说的那种局部的片面的相似性
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r****n
发帖数: 8253 | 106
古人对世界现象的一种认识总结，部分对。但远远不是终极真理。
然后后人不断演化，强拉硬扯上各种解释，比如把道解释成所谓的规律，这种解释，道
家人都不会同意。
互补原理显然不是这么肤浅
不同意
【在 w****g 的大作中提到】
: 那是因为你不了解”道“，根本不知道太极图是什么。对自己不了解的东西，最好不要
: 太早下结论。
: 你既然理解互补原理，就应该知道他的最直接的哲学含义，就是凡事都有两面性，不是
: 绝对的。这个不仅是对于物质来说，对于意识，观念也是一样。绝对性的对错的思维，
: 是线性思维的定势造成的，是思维局限性的表现。从最终真理的角度来看，每个人理解
: 的只是其中的一个部分，就像盲人摸象，虽然是各说其话，但可能都没有错。
: 不绝对的另一个含义，就是模糊，也是你常说的薛定谔猫态的一个直接的哲学含义。模
: 糊判断，是人类智慧不同于现在机器人的一个根本特征，这也是目前提出的量子计算的
: 一个优点。那个用6个铍离子实现的薛定谔猫量子纠缠态的一个最大的可能应用，就是
: 在容错量子计算和量子通讯上面。
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r****n
发帖数: 8253 | 107 谢谢，非常感谢。
我以后会写相关的论文，我希望将其翻译成英文，然后转给这位作者，更愿意探讨其中
的一些问题。
谢谢你推荐的书，这种书比较难找，也是我一直想找的。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 这里有他电话和收信的地址：
: Fritjof Capra
: P. O. Box 9066
: Berkeley, CA 94709
: TEL 510.525.9191
: FAX 510.525.9192
: 他的主页:http://www.fritjofcapra.net/index.html
: 如果今后某个时候你和他通电话交流的时候，别忘了录音备份存档。
: 我觉得这种交流是个好事。
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Z****o
发帖数: 999 | 108 You are welcome！ :)
期待你的大作早日问世。
【在 r****n 的大作中提到】
: 谢谢，非常感谢。
: 我以后会写相关的论文，我希望将其翻译成英文，然后转给这位作者，更愿意探讨其中
: 的一些问题。
: 谢谢你推荐的书，这种书比较难找，也是我一直想找的。
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J******s
发帖数: 7538 | 109 runsun加油！
【在 r****n 的大作中提到】
: 谢谢，非常感谢。
: 我以后会写相关的论文，我希望将其翻译成英文，然后转给这位作者，更愿意探讨其中
: 的一些问题。
: 谢谢你推荐的书，这种书比较难找，也是我一直想找的。
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r*******c
发帖数: 1060 | 110 其实佛法和量子力学的对比已经很多人在做，有物理学教授，还有佛教自己的人，我看
过中观，唯识，如来藏等都和量子力学拉联系，而且都是强拉硬扯。有些还是物理学教
授自己干的。 |
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b*****l
发帖数: 3821 | 111 这倒又可以看看他是怎么叶公好龙的了。
一年多前他兴冲冲的到处要赵午的联系，
结果到现在也没听赵午说有这么个人联系过。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 这里有他电话和收信的地址：
: Fritjof Capra
: P. O. Box 9066
: Berkeley, CA 94709
: TEL 510.525.9191
: FAX 510.525.9192
: 他的主页:http://www.fritjofcapra.net/index.html
: 如果今后某个时候你和他通电话交流的时候，别忘了录音备份存档。
: 我觉得这种交流是个好事。
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l****u
发帖数: 2166 | 112 这个很正常吧
目标不一定能实现， 换目标也很正常。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 这倒又可以看看他是怎么叶公好龙的了。
: 一年多前他兴冲冲的到处要赵午的联系，
: 结果到现在也没听赵午说有这么个人联系过。
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r****n
发帖数: 8253 | 113
奇怪，我什么时候联系，是我自己的事情，你着急什么？
赵午教授是我一定要联系的，但绝对不是现在，因为我的很多东西还没有整理好，还有
很多需要学习。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 这倒又可以看看他是怎么叶公好龙的了。
: 一年多前他兴冲冲的到处要赵午的联系，
: 结果到现在也没听赵午说有这么个人联系过。
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l****u
发帖数: 2166 | 114 皇上不急的事， 太监不一定不急。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 奇怪，我什么时候联系，是我自己的事情，你着急什么？
: 赵午教授是我一定要联系的，但绝对不是现在，因为我的很多东西还没有整理好，还有
: 很多需要学习。
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b*****l
发帖数: 3821 | 115 的确，就类似有人就急着要插个嘴。
【在 l****u 的大作中提到】
: 皇上不急的事， 太监不一定不急。
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r****r
发帖数: 755 | 116 runsun 这样搞下去就是重复佛教发展的历史，企图用佛法来解释一切，发展出一套又
一套附着在佛教身上的经院哲学。
“世界的背后有个数学形式的真实世界”被人问一句这个数学形式怎么来的，搞不好就
会变成神创论。
虽然已经说了一百遍了，还是要再次温习佛陀
对待十四无记的态度： 舍置不答
和老人家在《箭喻经》里的开示
十四无记
1、世界恒常存在。（“世有常”）
2、世界不会恒常存在。（“世无常”） 3、世界恒常而又不恒常。（“世亦有常亦无
常”） 4、世界非恒常非非恒常。（“世非有常非无常”） 5、世界有边际。（“世有
边”） 6、世界无边际。（“世无边”） 7、世界有边际而有无边际。（“世有边无边
”） 8、世界非有边际非无边际。（“世非有边非无边”） 9、生命即是物质身体。（
“命即身”） 10、生命与物质身体并非同一。（“命异身”） 11、佛死后还存在。（
“如来死后有”） 12、佛死后不存在。（“如来死后无”） 13、佛死后存在而又不存
在。（“如来死后亦有亦无”） 14、佛死后非存在非不存在。（“如来死后非有非无
”） |
l****u
发帖数: 2166 | 117 en
Malunkyaputta 威胁要disrobe， 如果Buddha 不回答他的问题
buddha 直接呵斥他为'foolish man', 当然还是没回答他的问题。
最后， buddha 说了折磨一句：
"So, Malunkyaputta, remember what is undisclosed by me as undisclosed,
and what is disclosed by me as disclosed."
http://www.vipassana.com/canon/majjhima/mn63.php
【在 r****r 的大作中提到】
: runsun 这样搞下去就是重复佛教发展的历史，企图用佛法来解释一切，发展出一套又
: 一套附着在佛教身上的经院哲学。
: “世界的背后有个数学形式的真实世界”被人问一句这个数学形式怎么来的，搞不好就
: 会变成神创论。
: 虽然已经说了一百遍了，还是要再次温习佛陀
: 对待十四无记的态度： 舍置不答
: 和老人家在《箭喻经》里的开示
: 十四无记
: 1、世界恒常存在。（“世有常”）
: 2、世界不会恒常存在。（“世无常”） 3、世界恒常而又不恒常。（“世亦有常亦无
|
w****g
发帖数: 774 | 118 由语言表达出来的理论，可能都有自不可证伪性。
【在 l****u 的大作中提到】
: en
: Malunkyaputta 威胁要disrobe， 如果Buddha 不回答他的问题
: buddha 直接呵斥他为'foolish man', 当然还是没回答他的问题。
: 最后， buddha 说了折磨一句：
: "So, Malunkyaputta, remember what is undisclosed by me as undisclosed,
: and what is disclosed by me as disclosed."
: http://www.vipassana.com/canon/majjhima/mn63.php
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a******2
发帖数: 393 | 119 那光电效应的实验呢
如果不去观测，就打不出电子？
还有动物也有意识不？
冒昧问问。
来判断是粒子性还是波动性的，并非直接观测。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 是的。
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r****n
发帖数: 8253 | 120
不对，不去观测并不意味着电子完全不存在。我认为电子本身有也有自己的抽象存在形
式。只是没有观测的电子，不具备物理实在性（没有物理量）
从佛法的角度来说，动物也有意识。
【在 a******2 的大作中提到】
: 那光电效应的实验呢
: 如果不去观测，就打不出电子？
: 还有动物也有意识不？
: 冒昧问问。
:
: 来判断是粒子性还是波动性的，并非直接观测。
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r****n
发帖数: 8253 | 121
我并没有认为佛法能解释一切。但是佛法的缘起论，包括五蕴涅槃的认识，是显然应该
和科学具有对应之处的
前提是佛法是正确的，科学也是正确的。
呵呵，神创论可不是这么回避的。
我问你，此有彼有的缘起法是怎么出来的？
对于某些人，他照样还将扯到神创论上。
十四无记是和解脱无关的问题，或者是当时的人没有办法理解的问题。
而我所说的，不仅和解脱密切相关，更和佛法未来的命运相关。
【在 r****r 的大作中提到】
: runsun 这样搞下去就是重复佛教发展的历史，企图用佛法来解释一切，发展出一套又
: 一套附着在佛教身上的经院哲学。
: “世界的背后有个数学形式的真实世界”被人问一句这个数学形式怎么来的，搞不好就
: 会变成神创论。
: 虽然已经说了一百遍了，还是要再次温习佛陀
: 对待十四无记的态度： 舍置不答
: 和老人家在《箭喻经》里的开示
: 十四无记
: 1、世界恒常存在。（“世有常”）
: 2、世界不会恒常存在。（“世无常”） 3、世界恒常而又不恒常。（“世亦有常亦无
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r****r
发帖数: 755 | 122 佛法的实证是“如人饮水，冷暖自知”，即“自证”。
科学研究则离不开“他证”。
科学或者说量子力学出现之前的科学的一个大前提是在独立于观察者之外有一个客观世
界，而且这个世界在观察者“们”的面前是一致的，这个前提本身有很大的问题，普通
人和科学家一样都不能证明自己听闻觉知的东东和他人一致。
量子力学出现之后，对于什么是观察者，观察者之间的关系任然没有跳出传统科学的范
畴。如果不能解决这个问题，永远无法和佛法相容。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我并没有认为佛法能解释一切。但是佛法的缘起论，包括五蕴涅槃的认识，是显然应该
: 和科学具有对应之处的
: 前提是佛法是正确的，科学也是正确的。
: 呵呵，神创论可不是这么回避的。
: 我问你，此有彼有的缘起法是怎么出来的？
: 对于某些人，他照样还将扯到神创论上。
: 十四无记是和解脱无关的问题，或者是当时的人没有办法理解的问题。
: 而我所说的，不仅和解脱密切相关，更和佛法未来的命运相关。
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r****r
发帖数: 755 | 123 这些讨论的和解脱毫无关系，佛陀在世的时候没有科学，更没有量子力学，证果的人可
比现在多多了。
用概念、分别思维来揣摩圣法只会增强我慢
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我并没有认为佛法能解释一切。但是佛法的缘起论，包括五蕴涅槃的认识，是显然应该
: 和科学具有对应之处的
: 前提是佛法是正确的，科学也是正确的。
: 呵呵，神创论可不是这么回避的。
: 我问你，此有彼有的缘起法是怎么出来的？
: 对于某些人，他照样还将扯到神创论上。
: 十四无记是和解脱无关的问题，或者是当时的人没有办法理解的问题。
: 而我所说的，不仅和解脱密切相关，更和佛法未来的命运相关。
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r****n
发帖数: 8253 | 124
完全不同意这个。
量子力学出现以后，尤其哥本哈根解释，提供了高度类似佛法的一种世界观，这种世界
观就是建立在观察测量基础上的，也和缘起法高度贴合。而这种新的对世界的认识，绝
对是传统物理学没有的。这也是为什么哥本哈根解释受到反对的原因之一。
非常可贵的就是，科学家提出的这种世界观，是建立在实验和数学基础上的，这让人看
到了科学未来通向终极真理的希望。也给佛教法义的厘清提供了一种新的角度。
【在 r****r 的大作中提到】
: 佛法的实证是“如人饮水，冷暖自知”，即“自证”。
: 科学研究则离不开“他证”。
: 科学或者说量子力学出现之前的科学的一个大前提是在独立于观察者之外有一个客观世
: 界，而且这个世界在观察者“们”的面前是一致的，这个前提本身有很大的问题，普通
: 人和科学家一样都不能证明自己听闻觉知的东东和他人一致。
: 量子力学出现之后，对于什么是观察者，观察者之间的关系任然没有跳出传统科学的范
: 畴。如果不能解决这个问题，永远无法和佛法相容。
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r****n
发帖数: 8253 | 125
佛陀时代的人，有现代人那么强大的世界是客观存在的认识吗？有那么多形形色色的伪
佛法吗？有那么多对涅槃的形形色色的解释吗？
另外佛陀时代是否有现代证初果的多，这个未必。
当时整个僧团包括相信佛法的人是否超过一万都未必。
【在 r****r 的大作中提到】
: 这些讨论的和解脱毫无关系，佛陀在世的时候没有科学，更没有量子力学，证果的人可
: 比现在多多了。
: 用概念、分别思维来揣摩圣法只会增强我慢
|
a*****y
发帖数: 33185 | 126 那你到底是对量子力学的哲学意义（某一种）感兴趣，还是对量子力学能够实证的
展示这种哲学意义这一点感兴趣？
如果是前者，那量子力学发展起来之前就有很多哲学家已经表达过了，为什么不直接
讨论哲学家的这些先前的表述呢。
如果是后者，为什么你不投身到科学家的行列去用实验展示这种哲学观点的正确呢？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 佛陀时代的人，有现代人那么强大的世界是客观存在的认识吗？有那么多形形色色的伪
: 佛法吗？有那么多对涅槃的形形色色的解释吗？
: 另外佛陀时代是否有现代证初果的多，这个未必。
: 当时整个僧团包括相信佛法的人是否超过一万都未必。
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B********e
发帖数: 19317 | 127
好，那继续推论下去。
按照你上面的系列说法，这壶水，或者说它的数学式，是独立于任何人或者动物或者任
何其它的意识而独立存在和发展的。
我的推论：
世界本身就是以数学式的方式，独立于任何人或者动物或者其它的意识而“客观”的存
在和发展的。
任何意识的作用，仅仅是把这些数学式映射到这个意识的主体上面，转化为这个意识的
主体所能理解的信号，将这些数学式具体化形象化。
除非意识和主体之间的信号交流有病变或者失调，否则意识给主体传达的信号能且只能
表达客观数学式的对应具象，绝对不会有多或有少。
问题：
所谓的“意识崩塌波函数”，跟“睁开眼看到一壶水，闭上眼看不到”对比。
区别在哪里呢？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 佛陀时代的人，有现代人那么强大的世界是客观存在的认识吗？有那么多形形色色的伪
: 佛法吗？有那么多对涅槃的形形色色的解释吗？
: 另外佛陀时代是否有现代证初果的多，这个未必。
: 当时整个僧团包括相信佛法的人是否超过一万都未必。
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r****n
发帖数: 8253 | 128
二者都有兴趣。
之前确实有很多哲学讨论，我也看过很多。
我确实有这个想法，但是如果付诸实施，还是需要相当多的条件。
真正要从事理论物理研究，是要付出一辈子的，而且可能一辈子都不会有什么成果。我
也不像什么天才物理学家或者数学家。
不过我觉得我是可以做一个能够基本看懂公式，拿到博士学位的物理研究者。
这个其实对我本身意义也不是太大，更多是为了让我所说的更加准确清晰，更加有一定
的说服力。
如果仅仅是为了我自己，我根本就不想研究这些，这些本身对我已经没有什么意义了。
我根本不需要这些来使得自己相信佛法。
如果仅仅是为了我自己，我连说都懒得说，尤其不想和一些脑残和猪狗说。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那你到底是对量子力学的哲学意义（某一种）感兴趣，还是对量子力学能够实证的
: 展示这种哲学意义这一点感兴趣？
: 如果是前者，那量子力学发展起来之前就有很多哲学家已经表达过了，为什么不直接
: 讨论哲学家的这些先前的表述呢。
: 如果是后者，为什么你不投身到科学家的行列去用实验展示这种哲学观点的正确呢？
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J******s
发帖数: 7538 | 129 If you can go one step further, u will realize that you are wrong.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 二者都有兴趣。
: 之前确实有很多哲学讨论，我也看过很多。
: 我确实有这个想法，但是如果付诸实施，还是需要相当多的条件。
: 真正要从事理论物理研究，是要付出一辈子的，而且可能一辈子都不会有什么成果。我
: 也不像什么天才物理学家或者数学家。
: 不过我觉得我是可以做一个能够基本看懂公式，拿到博士学位的物理研究者。
: 这个其实对我本身意义也不是太大，更多是为了让我所说的更加准确清晰，更加有一定
: 的说服力。
: 如果仅仅是为了我自己，我根本就不想研究这些，这些本身对我已经没有什么意义了。
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r****n
发帖数: 8253 | 130
没有任何意义的话。
觉得错误，就直接说出来，别什么如果。
【在 J******s 的大作中提到】
: If you can go one step further, u will realize that you are wrong.
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J******s
发帖数: 7538 | 131 Now I do not think that u really understand philosophy, Buddhism, Physics.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 没有任何意义的话。
: 觉得错误，就直接说出来，别什么如果。
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J******s
发帖数: 7538 | 132 To u, especially on this topic, no word will be meaningful.
have fun!
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 没有任何意义的话。
: 觉得错误，就直接说出来，别什么如果。
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r****n
发帖数: 8253 | 133 所谓的“意识崩塌波函数”，跟“睁开眼看到一壶水，闭上眼看不到”对比。
区别在哪里呢？ |
a*****y
发帖数: 33185 | 134 So that explains why you can mess up with so many id from so many areas.
O yeah!
【在 r****n 的大作中提到】
: 所谓的“意识崩塌波函数”，跟“睁开眼看到一壶水，闭上眼看不到”对比。
: 区别在哪里呢？
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B********e
发帖数: 19317 | 135
观测才能导致崩塌，不观测不能导致崩塌。
vs.
“睁眼”才能导致“一壶水”在大脑里面产生投影。
假如“不睁眼”，大脑里面就不会有对应于这壶水的投影。
区别在于哪里呢？
假如继承你前面所说的，崩塌的结果必须完全符合数学式的规律。
那么除非你把“意识崩塌数学式，继而在此意识的主体上面产生对应的投射”这个过程
定义为“错误的”或者“假象”，否则意识所崩塌和投射的世界，就是绝对按照数学式
的规律而产生的完全无误的。
假如意识并不是导致崩塌的原因呢？
这也是非常重要的问题吧？
【在 r****n 的大作中提到】
: 所谓的“意识崩塌波函数”，跟“睁开眼看到一壶水，闭上眼看不到”对比。
: 区别在哪里呢？
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Z****o
发帖数: 999 | 136 请问，如何区分“自证”，“自欺”和“自晕”呢？
有没有一种可以观测的简单的指标来使得外人也能够确认某个修道人已经达到某种境界
呢？
【在 r****r 的大作中提到】
: 佛法的实证是“如人饮水，冷暖自知”，即“自证”。
: 科学研究则离不开“他证”。
: 科学或者说量子力学出现之前的科学的一个大前提是在独立于观察者之外有一个客观世
: 界，而且这个世界在观察者“们”的面前是一致的，这个前提本身有很大的问题，普通
: 人和科学家一样都不能证明自己听闻觉知的东东和他人一致。
: 量子力学出现之后，对于什么是观察者，观察者之间的关系任然没有跳出传统科学的范
: 畴。如果不能解决这个问题，永远无法和佛法相容。
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J******s
发帖数: 7538 | 137 My feeling is at least u did not read the book word by word.
If u read it, u won't ask these questions.
haha
【在 Z****o 的大作中提到】
: 请问，如何区分“自证”，“自欺”和“自晕”呢？
: 有没有一种可以观测的简单的指标来使得外人也能够确认某个修道人已经达到某种境界
: 呢？
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Z****o
发帖数: 999 | 138 什么书？推荐一下。谢谢！
【在 J******s 的大作中提到】
: My feeling is at least u did not read the book word by word.
: If u read it, u won't ask these questions.
: haha
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J******s
发帖数: 7538 | 139 The book u recommended.
Yesterday I read 29 pages, and I think the author thought more deeply than
the IDs here in many aspects.
haha
Did u read it?
【在 Z****o 的大作中提到】
: 什么书？推荐一下。谢谢！
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a*****y
发帖数: 33185 | 140 give a paragraph
【在 J******s 的大作中提到】
: The book u recommended.
: Yesterday I read 29 pages, and I think the author thought more deeply than
: the IDs here in many aspects.
: haha
: Did u read it?
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r**m
发帖数: 1825 | 141 跑日我感觉你对科学和（后期）佛学对各种名词定义的精确和严格不是太了解，
跳不出民科，和民间佛学家的圈圈（并无贬义）。
你没有觉得用“观察”，“观测”这个说法就有问题了么？这个明显地暗示主客对立。
古德用“说似一物即不中”，“言语道断，心行处灭”已经讲的很明白:思惟言语范围
、界限达不到。
【在 r****n 的大作中提到】
: 所谓的“意识崩塌波函数”，跟“睁开眼看到一壶水，闭上眼看不到”对比。
: 区别在哪里呢？
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Z****o
发帖数: 999 | 142 我读了一些，边读边查一些资料，但还没有系统地读完。
你能认真去读这本书，我真的很开心！
【在 J******s 的大作中提到】
: The book u recommended.
: Yesterday I read 29 pages, and I think the author thought more deeply than
: the IDs here in many aspects.
: haha
: Did u read it?
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J******s
发帖数: 7538 | 143 I like it, and I also like Buddhism quite a lot.
I will read through it by my heart. The bottleneck many scientists having
in their research is quite similar with what the author described in this
book.
I am not taking all his ideas in the book, but I can read it happily.
Thanks a lot! Hope u also think it enjoyable.
【在 Z****o 的大作中提到】
: 我读了一些，边读边查一些资料，但还没有系统地读完。
: 你能认真去读这本书，我真的很开心！
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r****r
发帖数: 755 | 144 说句心里话，希望你不要见怪，
你没有真悟
你真的开悟了，或者证了果，就会明白，那个“”是没有办法表述的，凡夫不明白这点
，总是要把这个当做客观真理来总结分析，希望找出一个对“真理”完整而“科学”的
表达。
建议你去阅读禅宗公案，看看你明白了多少。
禅宗祖师们讲“从来子不言父名”是有原因的
【在 r****n 的大作中提到】
: 所谓的“意识崩塌波函数”，跟“睁开眼看到一壶水，闭上眼看不到”对比。
: 区别在哪里呢？
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J******s
发帖数: 7538 | 145 虽然我不太喜欢公案什么的
但是道教有一句话叫做/道可道非常道/。
佛家讲究/清静慈悲/。
runsun的表现连初果向都没到，修观十六观智不会超过第二阶段的。
haha
【在 r****r 的大作中提到】
: 说句心里话，希望你不要见怪，
: 你没有真悟
: 你真的开悟了，或者证了果，就会明白，那个“”是没有办法表述的，凡夫不明白这点
: ，总是要把这个当做客观真理来总结分析，希望找出一个对“真理”完整而“科学”的
: 表达。
: 建议你去阅读禅宗公案，看看你明白了多少。
: 禅宗祖师们讲“从来子不言父名”是有原因的
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r****n
发帖数: 8253 | 146
这个完全不会
不，我完全不认为涅槃是无法表述的，实际佛陀对涅槃的描述有很多。否定的方式，肯
定的方式，都有。否定的方式比如涅槃是有为法的止息，肯定的方式比如是涅槃是乐，是清凉，是寂静，是无量无数等。
涅槃难以描述，主要原因在于并没有对应的世间事物可以类比，人们难以给其图形的想象，但是这绝不意味着不可描述。
禅宗祖师是一堆骗子和虚假开悟的人，如果你认可禅宗那套，那么就永远不可能获得佛
法的精髓。
天下就是有人把假话，澜言当成宝贝，因为它神秘。
【在 r****r 的大作中提到】
: 说句心里话，希望你不要见怪，
: 你没有真悟
: 你真的开悟了，或者证了果，就会明白，那个“”是没有办法表述的，凡夫不明白这点
: ，总是要把这个当做客观真理来总结分析，希望找出一个对“真理”完整而“科学”的
: 表达。
: 建议你去阅读禅宗公案，看看你明白了多少。
: 禅宗祖师们讲“从来子不言父名”是有原因的
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r****n
发帖数: 8253 | 147 禅宗有一套玩弄人的把戏，就是故意不说破
要是说破了，就没意思了，就不能唬人了，为了不说破，就玩弄些荒唐的手段
什么是佛？麻三斤。
驴唇不对马嘴，但越是这样，越认为境界高。
形的想象，但是这绝不意味着不可描述。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 这个完全不会
: 不，我完全不认为涅槃是无法表述的，实际佛陀对涅槃的描述有很多。否定的方式，肯
: 定的方式，都有。否定的方式比如涅槃是有为法的止息，肯定的方式比如是涅槃是乐，是清凉，是寂静，是无量无数等。
: 涅槃难以描述，主要原因在于并没有对应的世间事物可以类比，人们难以给其图形的想象，但是这绝不意味着不可描述。
: 禅宗祖师是一堆骗子和虚假开悟的人，如果你认可禅宗那套，那么就永远不可能获得佛
: 法的精髓。
: 天下就是有人把假话，澜言当成宝贝，因为它神秘。
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r****n
发帖数: 8253 | 148
慈悲是佛陀的素质，不是阿罗汉和解脱者的必须素质
大乘就喜欢鼓吹慈悲那套，可实际，对于想要证涅槃的人来说，除非成佛，否则过多的
慈悲是相当有害的。因为那会成为涅槃的阻碍。
佛陀之所以在累世的修行当中，没有证声闻果位，也是因为他的大悲心起到了平衡作用
，阻碍他过早的证涅槃。
初果向是个啥标准。
【在 J******s 的大作中提到】
: 虽然我不太喜欢公案什么的
: 但是道教有一句话叫做/道可道非常道/。
: 佛家讲究/清静慈悲/。
: runsun的表现连初果向都没到，修观十六观智不会超过第二阶段的。
: haha
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a*****y
发帖数: 33185 | 149 哈哈，那这个麻三斤到底作何解啊？
【在 r****n 的大作中提到】
: 禅宗有一套玩弄人的把戏，就是故意不说破
: 要是说破了，就没意思了，就不能唬人了，为了不说破，就玩弄些荒唐的手段
: 什么是佛？麻三斤。
: 驴唇不对马嘴，但越是这样，越认为境界高。
:
: 形的想象，但是这绝不意味着不可描述。
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r****n
发帖数: 8253 | 150
什么是佛？苹果三斤。意思差不多。
还有一句，什么是佛？干屎橛。
这句话意思比较明显，但是很粗俗，干屎橛完全是北方人骂人的话，就是干燥的长条形
的大便。
他通过这种话，制造一种比较惊人的效果，前一句估计是强调修行在日常生活当中
，道无处不在的意思，后面则是一种反偶像。
但是如果直接说破，就没意思了，所以得弄一些莫名其妙的话达到效果。
其实这些和佛法根本就没什么联系，全是一堆人没事玩弄的游戏。然后被后人不断回味
品评，并且发明出各种解释。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 哈哈，那这个麻三斤到底作何解啊？
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r****n
发帖数: 8253 | 151 弟子问“如何是祖师西来意”
赵州禅师回答“庭前柏树子”
这句话的意思就类似
“奥巴马从西方到中国来是为什么”
赵州说“我家门前停了一辆车”
然后一大堆禅宗弟子高呼，师父太高了！
铃木大拙说，禅是超越人类语言的，是超逻辑的。
反正俗人就是无法理解的
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 什么是佛？苹果三斤。意思差不多。
: 还有一句，什么是佛？干屎橛。
: 这句话意思比较明显，但是很粗俗，干屎橛完全是北方人骂人的话，就是干燥的长条形
: 的大便。
: 他通过这种话，制造一种比较惊人的效果，前一句估计是强调修行在日常生活当中
: ，道无处不在的意思，后面则是一种反偶像。
: 但是如果直接说破，就没意思了，所以得弄一些莫名其妙的话达到效果。
: 其实这些和佛法根本就没什么联系，全是一堆人没事玩弄的游戏。然后被后人不断回味
: 品评，并且发明出各种解释。
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r****n
发帖数: 8253 | 152
佛法的心识心所和所缘的关系，不是主客对立是什么？
我真的很奇怪，为什么有人一见主客对立就害怕，非要跳到不二论那套。
佛陀在阿含经典里面，何处反对过主客对立？何处有所谓的能所不二？
那不叫“古德”。那个思维语言范围达不到的，也可能什么都不是。
涅槃是超越语言的，并不说涅槃是不可以用语言描述，而重点在于涅槃是超越人类的已有经验，而语言通常是根据已知经验而产生的。
而且随着科学的发展，我们还掌握了一种更好的语言，数学语言。
哪怕不借助于数学语言，仅仅依靠逻辑关系，同样也可以一定程度描述涅槃，佛陀就是用这种来描述的。
比如涅槃是没有五蕴。涅槃是“存在”的彻底消失（有之灭）。涅槃是没有贪嗔痴。
鼓吹涅槃的不可描述，是将涅槃模糊化，玄化。给外道大量钻空子，因为只要冠以不可描述这类词，就可以冒充佛法了
【在 r**m 的大作中提到】
: 跑日我感觉你对科学和（后期）佛学对各种名词定义的精确和严格不是太了解，
: 跳不出民科，和民间佛学家的圈圈（并无贬义）。
: 你没有觉得用“观察”，“观测”这个说法就有问题了么？这个明显地暗示主客对立。
: 古德用“说似一物即不中”，“言语道断，心行处灭”已经讲的很明白:思惟言语范围
: 、界限达不到。
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r****n
发帖数: 8253 | 153 破除我见，重点不在于什么所谓的破除主客对立，比如那个二麻子说什么“凡能削弱泯
除能所对立者，俱为正确方向，反之即误”，这根本就是在误导人，实际也是完全错误
理解了什么是我见。
有些人是把能所的对立当成了我见。认为只要有主客关系的对立，就一定是我见，可是
佛陀何时说过这个？阿含经典里面何处有讲过什么能所不二？
我见，不是认为主客对立，而是认为“主”或者“能”或者“所"具有恒常性，主宰性
，独立性。而佛法的修观，是通过如实观察“能”和“所”的生生灭灭，缘生缘灭，进
而去掉将能和所认为具有主宰性，恒常性，独立性的错觉。因为能和所都是无常，苦，
和无我的，所以需要舍弃能和所，舍弃五蕴，进而实证涅槃。
而不二论，是试图消融能和所的对立性，到达不二的境界，自以为去除了“我”，却实
际上正好落入了我见。因为如果要不二，一定要有某东西贯穿能和所，超越能和所。有
些人为了逃避我见，将其说成是不可思议，不可捉摸，冠以空的名义，但实际却还是百
分百的我见！
我见是人的固有的思维模式，它会表现出各种形式来。
已有经验，而语言通常是根据已知经验而产生的。
是用这种来描述的。
可描述这类词，就可以冒充佛法了
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 佛法的心识心所和所缘的关系，不是主客对立是什么？
: 我真的很奇怪，为什么有人一见主客对立就害怕，非要跳到不二论那套。
: 佛陀在阿含经典里面，何处反对过主客对立？何处有所谓的能所不二？
: 那不叫“古德”。那个思维语言范围达不到的，也可能什么都不是。
: 涅槃是超越语言的，并不说涅槃是不可以用语言描述，而重点在于涅槃是超越人类的已有经验，而语言通常是根据已知经验而产生的。
: 而且随着科学的发展，我们还掌握了一种更好的语言，数学语言。
: 哪怕不借助于数学语言，仅仅依靠逻辑关系，同样也可以一定程度描述涅槃，佛陀就是用这种来描述的。
: 比如涅槃是没有五蕴。涅槃是“存在”的彻底消失（有之灭）。涅槃是没有贪嗔痴。
: 鼓吹涅槃的不可描述，是将涅槃模糊化，玄化。给外道大量钻空子，因为只要冠以不可描述这类词，就可以冒充佛法了
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r****n
发帖数: 8253 | 154
区别在于人错误的以为如果不睁眼，那壶水还是实在的，是持续存在的。
错误是我上面所说的
有这个可能。
假如不是意识导致波函数坍塌，那么就是其他的状况。。。
这就要看人的选择了。
比如人们也会假设上帝不存在，或者假设上帝存在，或者假设佛陀是骗子，这些都会产
生不同的结果。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 观测才能导致崩塌，不观测不能导致崩塌。
: vs.
: “睁眼”才能导致“一壶水”在大脑里面产生投影。
: 假如“不睁眼”，大脑里面就不会有对应于这壶水的投影。
: 区别在于哪里呢？
: 假如继承你前面所说的，崩塌的结果必须完全符合数学式的规律。
: 那么除非你把“意识崩塌数学式，继而在此意识的主体上面产生对应的投射”这个过程
: 定义为“错误的”或者“假象”，否则意识所崩塌和投射的世界，就是绝对按照数学式
: 的规律而产生的完全无误的。
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B********e
发帖数: 19317 | 155
按照你前面的说法，如果不睁眼，或者说不管任何人睁眼还是不睁眼。
那壶水背后的数学式都是不以任何个人或意识为拘束而独立存在并发展的。
睁眼和不睁眼的区别仅在于这个数学式是否在意识的主体上面留下一个投影。
回顾一下你最近一两个回复，我觉得你仅仅是在玩弄着文字游戏而已。
在说普遍的人的时候，把“存在/实在”硬性规定为可观测的物理属性。
在说数学式的时候，把“存在/实在”硬性规定为抽象意义的独立存在和发展。
进一步推论吧。
如果一个人把眼睛闭上了，但是在脑海里面想象着那壶水。
其实这就是已经在使用物理测量手段来把这壶水的数学式具体化了。
用前面你自己提出的说法来回应你。
一个人的意识，不仅仅局限于你我平时所想到的官感而已，意识还有很多超乎你我能够
理解的范围的能力。
说不定，仅仅是说不定而已。
因为你无法跳出你的官感的拘束，你才觉得那壶水的数学式在你实际用眼耳去观测之前
并没有被崩塌。但实际上你的意识，在超乎你的理解能力范围之外，无时无刻都在崩塌
着那壶水，那壶水的数学式无时无刻都在被具体化。
当然，要不要跳出自身观感的拘束，那也只是个人的选择而已。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 区别在于人错误的以为如果不睁眼，那壶水还是实在的，是持续存在的。
: 错误是我上面所说的
: 有这个可能。
: 假如不是意识导致波函数坍塌，那么就是其他的状况。。。
: 这就要看人的选择了。
: 比如人们也会假设上帝不存在，或者假设上帝存在，或者假设佛陀是骗子，这些都会产
: 生不同的结果。
|
r****n
发帖数: 8253 | 156 在说普遍的人的时候，把“存在/实在”硬性规定为可观测的物理属性。
在说数学式的时候，把“存在/实在”硬性规定为抽象意义的独立存在和发展。 |
r****n
发帖数: 8253 | 157 如果一个人把眼睛闭上了，但是在脑海里面想象着那壶水。
其实这就是已经在使用物理测量手段来把这壶水的数学式具体化了。 |
B********e
发帖数: 19317 | 158
你这是不是在用你自己的观感来局限意识的功用呢？
================================================
发信人: runsun02 (runsun), 信区: Wisdom
标 题: Re: 谁坍缩了波函数？zt
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 20 15:22:46 2011, 美东)
...
...
根据佛法的一些基本理论，意识每秒至少完成亿万次生灭，实际应该还比这个要大，很
多意识执行的功能，我们自己并没有察觉。
...
...
=================================================
如果某人脑海里面想象一个美女，你是如何证实或者证否这个美女的存在呢？
【在 r****n 的大作中提到】
: 如果一个人把眼睛闭上了，但是在脑海里面想象着那壶水。
: 其实这就是已经在使用物理测量手段来把这壶水的数学式具体化了。
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r****n
发帖数: 8253 | 159 想象要有根据，不能凭空乱想。
如果我一想钱，钱就变成真实存在，你觉得这可能吗？有任何这个可能性吗？
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 你这是不是在用你自己的观感来局限意识的功用呢？
: ================================================
: 发信人: runsun02 (runsun), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 谁坍缩了波函数？zt
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 20 15:22:46 2011, 美东)
: ...
: ...
: 根据佛法的一些基本理论，意识每秒至少完成亿万次生灭，实际应该还比这个要大，很
: 多意识执行的功能，我们自己并没有察觉。
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J******s
发帖数: 7538 | 160 The last sentence in the movie /the social network/ is perfect for u.
【在 r****n 的大作中提到】
: 想象要有根据，不能凭空乱想。
: 如果我一想钱，钱就变成真实存在，你觉得这可能吗？有任何这个可能性吗？
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B********e
发帖数: 19317 | 161
刚才漏看了这一楼。不过没啥好特别回复的。
知会一声，已经看过了。
【在 r****n 的大作中提到】
: 在说普遍的人的时候，把“存在/实在”硬性规定为可观测的物理属性。
: 在说数学式的时候，把“存在/实在”硬性规定为抽象意义的独立存在和发展。
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B********e
发帖数: 19317 | 162
为什么不能有这样的可能性呢？
你一想到钱，钱在你的思想里面就“真实”存在了。
你思想里面的钱vs.你看到摸到的钱，在他们所对应的层面上都是同等的“真实”。
某人能看到鬼，你看不到。
虽然在你的层面那只鬼是不存在的。
但是在某人的层面，那只鬼是“实在”的。
【在 r****n 的大作中提到】
: 想象要有根据，不能凭空乱想。
: 如果我一想钱，钱就变成真实存在，你觉得这可能吗？有任何这个可能性吗？
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r**m
发帖数: 1825 | 163 一般佛法讨论里讲的“真实”是共业前提下的“真实”，你看到的要别人也看到才能共
许为“真实”。
这个是常识。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 为什么不能有这样的可能性呢？
: 你一想到钱，钱在你的思想里面就“真实”存在了。
: 你思想里面的钱vs.你看到摸到的钱，在他们所对应的层面上都是同等的“真实”。
: 某人能看到鬼，你看不到。
: 虽然在你的层面那只鬼是不存在的。
: 但是在某人的层面，那只鬼是“实在”的。
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B********e
发帖数: 19317 | 164
暂时在跟跑日讨论，下面的回复只回复给你，并不回复给跑日。
首先，按照你上面的说法。再结合跑日提出的意识崩塌数学式这个模式。
如果只有一个人观测一壶水，那么纵然这壶水的数学式被此人的意识所崩塌了，在此人
的思维里面建立的投影。但是如果没有另外一个或更多观测者来鉴定，那么这壶水依然
“实在”吗？
其次，单独回复你上面的说法。
假如有一群观测者，其中一部分人看到一个异象，另一部分人却看不到。
这个异象“真实”吗？
需要有多少观察者同时看到相同的具象才能算是“真实”呢？
【在 r**m 的大作中提到】
: 一般佛法讨论里讲的“真实”是共业前提下的“真实”，你看到的要别人也看到才能共
: 许为“真实”。
: 这个是常识。
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r**m
发帖数: 1825 | 165 讨论“真实”首先要确定是在什么共业的前提下，
“一部分人看到一个异象，另一部分人却看不到”
那么在这两群人的并集的共业上讨论“真实”是没有意义的。
而对于第一部分人，他们可共许为“真”，第二群人则可共许为“假”，
试图寻求一个终极的，脱离观察者存在的“真实”本身是个大错误。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 暂时在跟跑日讨论，下面的回复只回复给你，并不回复给跑日。
: 首先，按照你上面的说法。再结合跑日提出的意识崩塌数学式这个模式。
: 如果只有一个人观测一壶水，那么纵然这壶水的数学式被此人的意识所崩塌了，在此人
: 的思维里面建立的投影。但是如果没有另外一个或更多观测者来鉴定，那么这壶水依然
: “实在”吗？
: 其次，单独回复你上面的说法。
: 假如有一群观测者，其中一部分人看到一个异象，另一部分人却看不到。
: 这个异象“真实”吗？
: 需要有多少观察者同时看到相同的具象才能算是“真实”呢？
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r**m
发帖数: 1825 | 166 这个。。。
你自己明白不了的东西就全盘否认不太好，
南传其实也是有类似公案的东西的，师父用来检验弟子的悟境。
他们不宣传而已。
【在 r****n 的大作中提到】
: 弟子问“如何是祖师西来意”
: 赵州禅师回答“庭前柏树子”
: 这句话的意思就类似
: “奥巴马从西方到中国来是为什么”
: 赵州说“我家门前停了一辆车”
: 然后一大堆禅宗弟子高呼，师父太高了！
: 铃木大拙说，禅是超越人类语言的，是超逻辑的。
: 反正俗人就是无法理解的
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z*****n
发帖数: 633 | 167 你的见地不错 ：）
【在 r**m 的大作中提到】
: 一般佛法讨论里讲的“真实”是共业前提下的“真实”，你看到的要别人也看到才能共
: 许为“真实”。
: 这个是常识。
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r****n
发帖数: 8253 | 168
南传本来就有一些大乘的东西，尤其是泰国。
【在 r**m 的大作中提到】
: 这个。。。
: 你自己明白不了的东西就全盘否认不太好，
: 南传其实也是有类似公案的东西的，师父用来检验弟子的悟境。
: 他们不宣传而已。
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B********e
发帖数: 19317 | 169
呵呵。。。
某A看到某样东西，必须有某B看到同样的东西，才能算“真实”。假如某B看不到相同
的东西，那这件东西对AB这个集合是否“真实”就没有意义。这大概有点射了箭再画靶
的意味。
如果你之前提出的“这是常识”是指在佛学范畴里面的，我没有任何疑问或异议。
关于你提出的“真实”，没有问题需要继续了。
谢谢。
【在 r**m 的大作中提到】
: 讨论“真实”首先要确定是在什么共业的前提下，
: “一部分人看到一个异象，另一部分人却看不到”
: 那么在这两群人的并集的共业上讨论“真实”是没有意义的。
: 而对于第一部分人，他们可共许为“真”，第二群人则可共许为“假”，
: 试图寻求一个终极的，脱离观察者存在的“真实”本身是个大错误。
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r**m
发帖数: 1825 | 170 其实这也是人类认知活动的一个基础，从个体来说，可以接受自己见闻觉知的都是真实
的，但是一旦牵涉到超过一个个体，就必须接受几个基本公理/前提才能继续，
1. “我”之外的这些观察者和我是相似的。
2. 有一个可观察的东东独立于“我们"这些观察者之外。
3. “我们"这些观察者可以交流被观察到。
但是这两个都值得质疑，就像电影Matrix 和 Inception 揭示的那样，梦中有梦时，到
底什么是真实的？
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 呵呵。。。
: 某A看到某样东西，必须有某B看到同样的东西，才能算“真实”。假如某B看不到相同
: 的东西，那这件东西对AB这个集合是否“真实”就没有意义。这大概有点射了箭再画靶
: 的意味。
: 如果你之前提出的“这是常识”是指在佛学范畴里面的，我没有任何疑问或异议。
: 关于你提出的“真实”，没有问题需要继续了。
: 谢谢。
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d******e
发帖数: 4192 | 171 这些公理可以算是科学认证的公理,
但是佛法不是这样的,超越这些公理,佛法的认知活动是不能用人类的认知活动
来判断的?你的意思是什么?
【在 r**m 的大作中提到】
: 其实这也是人类认知活动的一个基础，从个体来说，可以接受自己见闻觉知的都是真实
: 的，但是一旦牵涉到超过一个个体，就必须接受几个基本公理/前提才能继续，
: 1. “我”之外的这些观察者和我是相似的。
: 2. 有一个可观察的东东独立于“我们"这些观察者之外。
: 3. “我们"这些观察者可以交流被观察到。
: 但是这两个都值得质疑，就像电影Matrix 和 Inception 揭示的那样，梦中有梦时，到
: 底什么是真实的？
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d******e
发帖数: 4192 | 172 我有点明白你的意思了,"在一定的共业的前提下"
这个我虽然还不理解具体是什么,但是已经基本知道你在指什么?
这个就是佛法"真实"的定义,这个真实根本不能用物理的真实
来类比,因此我们必需放弃对物理真实的严格定义和追求吗?
【在 r**m 的大作中提到】
: 讨论“真实”首先要确定是在什么共业的前提下，
: “一部分人看到一个异象，另一部分人却看不到”
: 那么在这两群人的并集的共业上讨论“真实”是没有意义的。
: 而对于第一部分人，他们可共许为“真”，第二群人则可共许为“假”，
: 试图寻求一个终极的，脱离观察者存在的“真实”本身是个大错误。
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r**m
发帖数: 1825 | 173 你这么知道你看到的蓝天和别人看到的蓝天是一样的？
【在 d******e 的大作中提到】
: 这些公理可以算是科学认证的公理,
: 但是佛法不是这样的,超越这些公理,佛法的认知活动是不能用人类的认知活动
: 来判断的?你的意思是什么?
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d******e
发帖数: 4192 | 174 我没说一样,我赞叹你说的有道理啊.
这个在科学的假设下必需是一样的,
不然科学无法得出一个真实和实在的结论的.
科学必需这样,这样才能验证其真实性.
佛法在自己体系内的验证方式显然不如科学严格.
但是也许,有一天可以被科学验证.
【在 r**m 的大作中提到】
: 你这么知道你看到的蓝天和别人看到的蓝天是一样的？
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r**m
发帖数: 1825 | 175 科学的严格是建立在公理为真的前提下的 ，
但是正如欧氏几何的公理被质疑后导致非欧几何的发现所揭示的，公理不是真理。
佛法不需要被被科学验证（这首先隐含了科学是真理， which it is not)
也不可能被现在的科学体系验证，因为两者的公理体系不一样。
佛法修行得到的自我体验怎么来量化？ 至今为止，人的一些基本感受都无法量化，痛
，快乐这些怎么测量？
这也是为啥佛法讲究“自证”，佛陀希望弟子们“来看” |
l****u
发帖数: 2166 | 176 bingo
这个老有人搞不清啥是佛说的ignorance. 这个问题就可以直接指出了．
【在 r**m 的大作中提到】
: 你这么知道你看到的蓝天和别人看到的蓝天是一样的？
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d******e
发帖数: 4192 | 177 知道啊.
没办法,RUNSUN喜欢波函数,我也喜欢过,年少的时候.
【在 r**m 的大作中提到】
: 科学的严格是建立在公理为真的前提下的 ，
: 但是正如欧氏几何的公理被质疑后导致非欧几何的发现所揭示的，公理不是真理。
: 佛法不需要被被科学验证（这首先隐含了科学是真理， which it is not)
: 也不可能被现在的科学体系验证，因为两者的公理体系不一样。
: 佛法修行得到的自我体验怎么来量化？ 至今为止，人的一些基本感受都无法量化，痛
: ，快乐这些怎么测量？
: 这也是为啥佛法讲究“自证”，佛陀希望弟子们“来看”
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w****g
发帖数: 774 | 178 你前面说的都同意。就最后一点。
科学说的前提，就是对应佛法说的缘起。佛法所讨论的内容，应该是包括科学的范畴在
内的。但是由于佛法的范围的广大和基本性，有些概念无法直接理解和讨论。通过科学
过其他领域的结论，采用相似和放大的方法，有利于对佛法的理解。至于采用什么样的
领域和方式，就在于各人的选择了。
不过有一点就是，人们习惯性的思维，认为物质世界需要有量化度量，在精神世界也必
须有。可实际上可能并不需要。就比如我们想象的时间旅行，把空间和时间对掉，那么
在空间旅行有误时的概念，在时间旅行中就可能是误地点的概念。
【在 r**m 的大作中提到】
: 科学的严格是建立在公理为真的前提下的 ，
: 但是正如欧氏几何的公理被质疑后导致非欧几何的发现所揭示的，公理不是真理。
: 佛法不需要被被科学验证（这首先隐含了科学是真理， which it is not)
: 也不可能被现在的科学体系验证，因为两者的公理体系不一样。
: 佛法修行得到的自我体验怎么来量化？ 至今为止，人的一些基本感受都无法量化，痛
: ，快乐这些怎么测量？
: 这也是为啥佛法讲究“自证”，佛陀希望弟子们“来看”
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l*****a
发帖数: 38403 | 179 佛与佛法真实么？
【在 r**m 的大作中提到】
: 讨论“真实”首先要确定是在什么共业的前提下，
: “一部分人看到一个异象，另一部分人却看不到”
: 那么在这两群人的并集的共业上讨论“真实”是没有意义的。
: 而对于第一部分人，他们可共许为“真”，第二群人则可共许为“假”，
: 试图寻求一个终极的，脱离观察者存在的“真实”本身是个大错误。
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r**m
发帖数: 1825 | 180 庭前柏树子
哈哈
【在 l*****a 的大作中提到】
: 佛与佛法真实么？
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l*****a
发帖数: 38403 | 181 展开讲讲
【在 r**m 的大作中提到】
: 庭前柏树子
: 哈哈
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w****g
发帖数: 774 | 182 就是说不能展开讲，自己领悟的意思。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 展开讲讲
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l*****a
发帖数: 38403 | 183 答非所问
【在 w****g 的大作中提到】
: 就是说不能展开讲，自己领悟的意思。
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w****g
发帖数: 774 | 184 问非所答，哈哈。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 答非所问
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l*****a
发帖数: 38403 | 185 你哈哈的很可爱
【在 w****g 的大作中提到】
: 问非所答，哈哈。
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Z****o
发帖数: 999 | 186 纯净的佛法确实不需要科学的验证。
但是现在的佛法已经散失在诸多真伪难辨的佛教典籍和众说纷纭的佛门各派中了，证阿
罗汉果位的人越来越少就是一个证据（听来的，也不可信，唉）。
彼一时也，此一时也。
【在 r**m 的大作中提到】
: 科学的严格是建立在公理为真的前提下的 ，
: 但是正如欧氏几何的公理被质疑后导致非欧几何的发现所揭示的，公理不是真理。
: 佛法不需要被被科学验证（这首先隐含了科学是真理， which it is not)
: 也不可能被现在的科学体系验证，因为两者的公理体系不一样。
: 佛法修行得到的自我体验怎么来量化？ 至今为止，人的一些基本感受都无法量化，痛
: ，快乐这些怎么测量？
: 这也是为啥佛法讲究“自证”，佛陀希望弟子们“来看”
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r****n
发帖数: 8253 | 187 你说的很对。
纯正的佛法，确实根本不需要科学的验证。因为这是两套不同的体系，站在佛法的角度
，科学对事物的认识还远远不是终极真理，而只是在半路上。而且除了佛法对于色法的
那部分认识之外，科学都很难有和佛法交集的地方。
但是纯正的佛法，有几个人掌握理解了，我自己都不敢说自己的肯定就是纯正的佛法。
大部分人心目中的佛法，根本就是各种思想混杂的佛法，甚至和佛陀所说的完全违背。
而且科学的很多东西，完全可以去除佛法里面很多变质和后人篡改以及神化的东西。比
如南传经典注释书里面至今还有佛陀时代王舍城几十万人的神话。如果你有一点科学常
识，这显然是根本不可能的，那么这类根本就不需要相信。（大乘的这类神化就更多了）
还有从修行方法上来看，有人一方面相信色聚是最小的不可分割的色法单位，可是却认
为色聚里面还有味道，香气，食素这类东西。这个在科学面前不攻自破。可为什么还有
人要这么修呢？
另外，部派佛教时代，围绕是否有最终不可分割的物质单位（极微）大小乘有很多辩论
，比如世亲就用既然极微有体积，就一定能再分割这种看似合理的逻辑来破斥小乘，可
是在现代科学面前，这种破斥就很难成立了，因为普朗克长度尽管是有长度的，但是却
无法再分的，这是某些深刻的物理定律决定的。
另外本来经文当中一些极难理解的教义，如果欠缺现代科学的某些理论，可能就真的很
难理解，就比如我前面所说的关于色集的经文，假如没有意识有可能导致波函数坍塌的
理论，这种经文几乎是不可能理解的，而且一定会被扭曲成各种错误的意思。另外，玻
尔的互补原理如果应用于五蕴和涅槃的关系，将会非常准确的把握二者的关系，而不会
产生那么多错误的见解。
现代科学的某些理论，已经表现出和佛法某些理论的一致性。最关键的是这种一致性。
而并不是所谓的科学验证了佛法。也没有必要以科学验证佛法为目的。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 纯净的佛法确实不需要科学的验证。
: 但是现在的佛法已经散失在诸多真伪难辨的佛教典籍和众说纷纭的佛门各派中了，证阿
: 罗汉果位的人越来越少就是一个证据（听来的，也不可信，唉）。
: 彼一时也，此一时也。
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Z****o
发帖数: 999 | 188 我觉得你这个见解说得很好！
mark
了）
【在 r****n 的大作中提到】
: 你说的很对。
: 纯正的佛法，确实根本不需要科学的验证。因为这是两套不同的体系，站在佛法的角度
: ，科学对事物的认识还远远不是终极真理，而只是在半路上。而且除了佛法对于色法的
: 那部分认识之外，科学都很难有和佛法交集的地方。
: 但是纯正的佛法，有几个人掌握理解了，我自己都不敢说自己的肯定就是纯正的佛法。
: 大部分人心目中的佛法，根本就是各种思想混杂的佛法，甚至和佛陀所说的完全违背。
: 而且科学的很多东西，完全可以去除佛法里面很多变质和后人篡改以及神化的东西。比
: 如南传经典注释书里面至今还有佛陀时代王舍城几十万人的神话。如果你有一点科学常
: 识，这显然是根本不可能的，那么这类根本就不需要相信。（大乘的这类神化就更多了）
: 还有从修行方法上来看，有人一方面相信色聚是最小的不可分割的色法单位，可是却认
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w*********r
发帖数: 2192 | 189 我不同意。
科学绝对不会因为不是爱因斯坦/牛顿说过什麽，后人不能篡改
就是纯正的科学。
佛说过什麽，是他的体悟，如果佛法也把自己认为一种认识世界的方法，
而不是一种宗教，显然也需要发展， 梳理，集思广益。
了）
【在 r****n 的大作中提到】
: 你说的很对。
: 纯正的佛法，确实根本不需要科学的验证。因为这是两套不同的体系，站在佛法的角度
: ，科学对事物的认识还远远不是终极真理，而只是在半路上。而且除了佛法对于色法的
: 那部分认识之外，科学都很难有和佛法交集的地方。
: 但是纯正的佛法，有几个人掌握理解了，我自己都不敢说自己的肯定就是纯正的佛法。
: 大部分人心目中的佛法，根本就是各种思想混杂的佛法，甚至和佛陀所说的完全违背。
: 而且科学的很多东西，完全可以去除佛法里面很多变质和后人篡改以及神化的东西。比
: 如南传经典注释书里面至今还有佛陀时代王舍城几十万人的神话。如果你有一点科学常
: 识，这显然是根本不可能的，那么这类根本就不需要相信。（大乘的这类神化就更多了）
: 还有从修行方法上来看，有人一方面相信色聚是最小的不可分割的色法单位，可是却认
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r****n
发帖数: 8253 | 190
我只是说的纯正的佛法，没有杂质的东西。
但是纯正的佛法是否就代表完美无缺，就是佛陀本人是否也会犯错误。这个对于佛教大
部分人，答案当然是佛陀不会犯任何关于法上的错误。
而我个人更开放些，我是完全可以接受佛陀也照样出现错误的，他也可能会存在某些细
节认识不完善的地方。但是我相信他在从轮回到解脱，指明的这条路，是不会有任何问
题的。
只要核心思想没有问题，我是可以接受佛陀也会出现错误的。只是到现在为止，我还没
有发现佛陀的错误。
在还没有完全解脱，完全没有达到真理，没有必要认定佛陀一定是完美无缺。
当然，有些人觉得佛陀完美无缺，对他个人而言也未必就是坏事，有些人，就是简单的
信，老实按照佛陀指的那个方向走，就解脱了。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我不同意。
: 科学绝对不会因为不是爱因斯坦/牛顿说过什麽，后人不能篡改
: 就是纯正的科学。
: 佛说过什麽，是他的体悟，如果佛法也把自己认为一种认识世界的方法，
: 而不是一种宗教，显然也需要发展， 梳理，集思广益。
:
: 了）
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