r****n
发帖数: 8253 | 1 《量子力学的数学基础》英文版下载，因为是djvu格式格式，需要下载相应的阅读器。
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/8048953.html
在第六章，也就是第417页，冯诺依曼介绍了自己的测量理论，他将世界分解成三个部
分，I为被观测系统，II为测量仪器，III为观察者。它通过数学的方式最后论证出，只
有III能够完成最后的测量（导致波函数坍塌），这个III是人的知觉意识，而并不是一
个物质的客体。物质的客体，要么是I，要么是II。
冯诺依曼真是天才。
那个waterer，你真看了这本书吗？另外我上次问你的那个冯诺依曼的具体理论，你的
回答，应该是搜索引擎找来的，具体我就不说了，你自己心中清楚。 | a*******n
发帖数: 237 | 2 按冯诺依曼的说法， 我们可不可以认为观测系统，测量仪器以及观察者是三位一体，任何一个不能孤立存在？由此而导致的一个观点就是讨论一个事物的本质是没有意义的。
但按照佛教或道家的说法，观测者如果能够去掉“后天的”思维， 人的知觉意识，能够静到极点（无我），就能看到事情的本来面目。这时候没有观测仪器，没有观测者。
【在 r****n 的大作中提到】
: 《量子力学的数学基础》英文版下载，因为是djvu格式格式，需要下载相应的阅读器。
: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/8048953.html
: 在第六章，也就是第417页，冯诺依曼介绍了自己的测量理论，他将世界分解成三个部
: 分，I为被观测系统，II为测量仪器，III为观察者。它通过数学的方式最后论证出，只
: 有III能够完成最后的测量（导致波函数坍塌），这个III是人的知觉意识，而并不是一
: 个物质的客体。物质的客体，要么是I，要么是II。
: 冯诺依曼真是天才。
: 那个waterer，你真看了这本书吗？另外我上次问你的那个冯诺依曼的具体理论，你的
: 回答，应该是搜索引擎找来的，具体我就不说了，你自己心中清楚。
| w*****r
发帖数: 7106 | 3 我们之间有两个分歧. 当然这也不只是你我之间的分歧, 你那个认识并非你的原创, 我的看法也不是我一个人有的.
你并没有理解冯诺依曼的论证过程. 冯诺依曼把整个系统分成了三部分, I: system actually observed, II: the measurement instrument, III: actual observer. 他的整个推导过程开始并没有提到意识. 所谓“意识”的出现是在结论出来之后. 因为按冯诺依曼的这套办法, 这个第III部分如果不包含某个不能物理确定的东西最后就不能完成波函数的塌缩, 但这个和波函数实际要塌缩的假设矛盾了, 他用了不同的方式组合分割这三部分,都得到同样的结果. 所以他说其中有部分是无法用他的计算来处理的. (“itself remains outside the calculation”-- Page 433). 他把这部分不能物理确定而必需参与导至波函数塌缩的东西叫“abstract ego”,甚至都没有用 “意识"(Consciousness) 这个词.
这样一个成果到了哲学那里就成了 “ 那么剩下就只有意识知觉本身”. 这个推论从哲学的角度说没问题, 但从科学上来说是不够严密的. 哲学可以一 “只有” 了之, 科学必须要证明,用数学物理的方法把这个过程描述出来. 这个“只有”包含了一些其他独立于冯诺依曼证明过程的前提, 比如他那些证明中用的前提是不是都正确, 这个世界是不是我们目前观测到的这样只有物质和意识两种, “abstract ego”是不是就是意识, 这个 “意识” 的作用如何用物理数学的方式来描述等等. 这类的例子在物理学上有过不少. 几十年前的人根本无法想象宇宙其实绝大部分是由暗物质和暗能量组成的. 如果不是后来暗物质和暗能量的被发现, 能量守恒定律都 “只有” "严密" 地被推翻过了.
【在 r****n 的大作中提到】
: 《量子力学的数学基础》英文版下载，因为是djvu格式格式，需要下载相应的阅读器。
: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/8048953.html
: 在第六章，也就是第417页，冯诺依曼介绍了自己的测量理论，他将世界分解成三个部
: 分，I为被观测系统，II为测量仪器，III为观察者。它通过数学的方式最后论证出，只
: 有III能够完成最后的测量（导致波函数坍塌），这个III是人的知觉意识，而并不是一
: 个物质的客体。物质的客体，要么是I，要么是II。
: 冯诺依曼真是天才。
: 那个waterer，你真看了这本书吗？另外我上次问你的那个冯诺依曼的具体理论，你的
: 回答，应该是搜索引擎找来的，具体我就不说了，你自己心中清楚。
| J******s
发帖数: 7538 | 4 mark
remains
”,
【在 w*****r 的大作中提到】
: 我们之间有两个分歧. 当然这也不只是你我之间的分歧, 你那个认识并非你的原创, 我的看法也不是我一个人有的.
: 你并没有理解冯诺依曼的论证过程. 冯诺依曼把整个系统分成了三部分, I: system actually observed, II: the measurement instrument, III: actual observer. 他的整个推导过程开始并没有提到意识. 所谓“意识”的出现是在结论出来之后. 因为按冯诺依曼的这套办法, 这个第III部分如果不包含某个不能物理确定的东西最后就不能完成波函数的塌缩, 但这个和波函数实际要塌缩的假设矛盾了, 他用了不同的方式组合分割这三部分,都得到同样的结果. 所以他说其中有部分是无法用他的计算来处理的. (“itself remains outside the calculation”-- Page 433). 他把这部分不能物理确定而必需参与导至波函数塌缩的东西叫“abstract ego”,甚至都没有用 “意识"(Consciousness) 这个词.
: 这样一个成果到了哲学那里就成了 “ 那么剩下就只有意识知觉本身”. 这个推论从哲学的角度说没问题, 但从科学上来说是不够严密的. 哲学可以一 “只有” 了之, 科学必须要证明,用数学物理的方法把这个过程描述出来. 这个“只有”包含了一些其他独立于冯诺依曼证明过程的前提, 比如他那些证明中用的前提是不是都正确, 这个世界是不是我们目前观测到的这样只有物质和意识两种, “abstract ego”是不是就是意识, 这个 “意识” 的作用如何用物理数学的方式来描述等等. 这类的例子在物理学上有过不少. 几十年前的人根本无法想象宇宙其实绝大部分是由暗物质和暗能量组成的. 如果不是后来暗物质和暗能量的被发现, 能量守恒定律都 “只有” "严密" 地被推翻过了.
| d******e
发帖数: 4192 | 5 能这样具体和他论证这个问题,你基本上算是专家了.
这个东西从头写到尾,那就是满黑版的演算方程,
没有一个物理系的正规毕业生敢大言不惭地象RUNSUN那样说
就是这样的.做完了的都不敢说了,没做的就什么都敢说.
这个世界上的事情就是这样让人难以理解.
这里的人基本上都说不过他,你来这里,我还是很高兴的,
因为从来就没人有办法说服他.因为他就是不能接受.
我的看法也不是我一个人有的.
actually observed, II: the measurement instrument, III: observer. 他的整个推
导过程并没有提到意识. 所谓“意识”的出现是在结论出来之后. 因为按冯诺依曼的这
套办法, 这个第III部分不能单独完成波函数的塌缩, 这个和波函数实际要塌缩的假设
矛盾了, 所以其中有部分是无法用他的方法来描述的. (“itself remains outside
the calculation”-- Page 433). 他把这部分不能物理确定的东西叫 “abstract ego
”,甚至都没有用 “意识"(Consciousness) 这个词.
哲学的角度说没问题, 但从科学上来说是不严密的. 哲学可以一 “只有” 了之, 科学
必须要证明,用数学物理的方法把这个过程描述出来. 这个“只有”包含了一些其他独
立于冯诺依曼证明过程的前提, 比如他那些证明中用的前提是不是都正确, 这个世界是
不是我们目前观测到的这样只有物质和意识两种, “abstract ego”是不是就是意识,
这个 “意识” 的作用如何用物理数学的方式来描述等等. 这类的例子在物理学上有过
不少. 几十年前的人根本无法想象宇宙其实绝大部分: 是由暗物质和暗能量组成的. 如
果不是后来暗物质和暗能量的被发现, 能量守恒定律都 “只有” 被推翻过了.
【在 w*****r 的大作中提到】
: 我们之间有两个分歧. 当然这也不只是你我之间的分歧, 你那个认识并非你的原创, 我的看法也不是我一个人有的.
: 你并没有理解冯诺依曼的论证过程. 冯诺依曼把整个系统分成了三部分, I: system actually observed, II: the measurement instrument, III: actual observer. 他的整个推导过程开始并没有提到意识. 所谓“意识”的出现是在结论出来之后. 因为按冯诺依曼的这套办法, 这个第III部分如果不包含某个不能物理确定的东西最后就不能完成波函数的塌缩, 但这个和波函数实际要塌缩的假设矛盾了, 他用了不同的方式组合分割这三部分,都得到同样的结果. 所以他说其中有部分是无法用他的计算来处理的. (“itself remains outside the calculation”-- Page 433). 他把这部分不能物理确定而必需参与导至波函数塌缩的东西叫“abstract ego”,甚至都没有用 “意识"(Consciousness) 这个词.
: 这样一个成果到了哲学那里就成了 “ 那么剩下就只有意识知觉本身”. 这个推论从哲学的角度说没问题, 但从科学上来说是不够严密的. 哲学可以一 “只有” 了之, 科学必须要证明,用数学物理的方法把这个过程描述出来. 这个“只有”包含了一些其他独立于冯诺依曼证明过程的前提, 比如他那些证明中用的前提是不是都正确, 这个世界是不是我们目前观测到的这样只有物质和意识两种, “abstract ego”是不是就是意识, 这个 “意识” 的作用如何用物理数学的方式来描述等等. 这类的例子在物理学上有过不少. 几十年前的人根本无法想象宇宙其实绝大部分是由暗物质和暗能量组成的. 如果不是后来暗物质和暗能量的被发现, 能量守恒定律都 “只有” "严密" 地被推翻过了.
| w*****r
发帖数: 7106 | 6 FT, 你以为我说服他了么? 他能接受了么?
说我是专家高手的, 其实就是想暗地里骂我扯鸡巴蛋而已.
【在 d******e 的大作中提到】
: 能这样具体和他论证这个问题,你基本上算是专家了.
: 这个东西从头写到尾,那就是满黑版的演算方程,
: 没有一个物理系的正规毕业生敢大言不惭地象RUNSUN那样说
: 就是这样的.做完了的都不敢说了,没做的就什么都敢说.
: 这个世界上的事情就是这样让人难以理解.
: 这里的人基本上都说不过他,你来这里,我还是很高兴的,
: 因为从来就没人有办法说服他.因为他就是不能接受.
:
: 我的看法也不是我一个人有的.
: actually observed, II: the measurement instrument, III: observer. 他的整个推
| l*****a
发帖数: 38403 | 7 Mark
【在 J******s 的大作中提到】
: mark
:
: remains
: ”,
| l*****a
发帖数: 38403 | 8 说真个的，Runsun倒是相对讲理，就是有点那个啥啊的
【在 w*****r 的大作中提到】
: FT, 你以为我说服他了么? 他能接受了么?
: 说我是专家高手的, 其实就是想暗地里骂我扯鸡巴蛋而已.
| T*********s
发帖数: 17839 | 9 跑日是不是学物理出身的
最近贴的这些个我都看不懂
佛教的那些讨论我也大多不懂
学佛可真不容易 | r****n
发帖数: 8253 | 10 还是老调重弹。
我一再说明，冯诺依曼的结论只是一个推断，它显然不是一个被完全证明的物理理论，
因为最关键的问题就是如果按照物理学的方法，假如说是知觉意识导致波函数坍塌，那
么必须提供详细的机制，包括用数学的方法证明出来，可是意识是科学还没有办法描述
的东西，所以冯诺依曼的这个结论还不能作为真正的物理。
但是冯诺依曼本身完成了重要的工作，或者说整个工作的一半，就是他用数学的方式论
证出物质本身没有办法实现坍塌（当然这个结论可能有些人不同意，会提出另外的一些
假设），这已经是相当了不起的。至于这个工作的另外一半，意识导致波函数坍塌的物
质机制是什么，数学基础是什么，这个应该是未来科学要去研究的。科学不应该去拒绝
对意识现象的研究。
冯诺依曼当时的这个结论出来以后，在科学界是引起波澜的，当时玻尔本人也觉得吃惊
(他自己也不太接受），而类似伦敦，鲍厄，包括诺贝尔奖获得者魏格纳都沿着这条意
识导致波函数坍塌的路继续研究，也发表了一些相关论文，而像现在stapp等人仍然在
继续研究。另外除此以为，在物理学领域，还有其他一些倾向于意识的解释，比如多心
解释和类似冯诺依曼等的解释（稍有修补）。
我从来就没有把这种意识导致波函数坍塌当成物理学的公论。而你却一直把这个帽子扣
到我头上。
而且你自己显然对量子力学的一些认识论方面非常欠缺，比如你一开始大言不惭的说冯
诺依曼的论文的观察者都是客体（这显然是错误的），甚至其他测量的论文也都是客体
（这更加错误），你甚至连哥本哈根解释的反实在性都不清楚。
在现在的物理学领域，存在两个派别，一个是倾向于数学的，一个是趋向于认识的。前
者说后者是哲学而不是物理，后者说前者是数学也不是物理。现在大部分人属于前者。
尤其在量子力学这个领域，他们对于一些基本认识问题已经放弃。
我的看法也不是我一个人有的.
actually observed, II: the measurement instrument, III: actual observer. 他
的整个推导过程开始并没有提到意识. 所谓“意识”的出现是在结论出来之后. 因为按
冯诺依曼的这套办法, 这个第III部分如果不包含某个不能物理确定的东西最后就不能
完成波函数的塌缩, 但这个和波函数实际要塌缩的假设矛盾了, 他用了不同的方式组合
分割这三部分,都得到同样的结果. 所以他说其中部分是在计算以外的. (“itself
remains outside the calculation”-- Page 433), 并? 颜獾贗II部分中不能物理确
定而必需参与导至波函数塌缩的东西叫“abstract ego”,甚至都没有用 “意识"(
Consciousness) 这个词.
哲学的角度说没问题, 但从科学上来说是不够严密的. 哲学可以一 “只有” 了之, 科
学必须要证明,用数学物理的方法把这个过程描述出来. 这个“只有”包含了一些其他
独立于冯诺依曼证明过程的前提, 比如他那些证明中用的前提是不是都正确, 这个世界
是不是我们目前观测到的这样只有物质和意识两种, “abstract ego”是不是就是哲学
意义上的意识, 这个 “意识” 的作用如何用物理数学的方式来描述等等. 这类的例子
在物理学上有过不少. 几十年前的人根本无法想象宇: 宙其实绝大部分(90%)是由暗物
质和暗能量组成的. 如果不是后来暗物质和暗能量的被发现, 能量守恒定律都 “只有
” "严密" 地被推翻过了.
【在 w*****r 的大作中提到】
: 我们之间有两个分歧. 当然这也不只是你我之间的分歧, 你那个认识并非你的原创, 我的看法也不是我一个人有的.
: 你并没有理解冯诺依曼的论证过程. 冯诺依曼把整个系统分成了三部分, I: system actually observed, II: the measurement instrument, III: actual observer. 他的整个推导过程开始并没有提到意识. 所谓“意识”的出现是在结论出来之后. 因为按冯诺依曼的这套办法, 这个第III部分如果不包含某个不能物理确定的东西最后就不能完成波函数的塌缩, 但这个和波函数实际要塌缩的假设矛盾了, 他用了不同的方式组合分割这三部分,都得到同样的结果. 所以他说其中有部分是无法用他的计算来处理的. (“itself remains outside the calculation”-- Page 433). 他把这部分不能物理确定而必需参与导至波函数塌缩的东西叫“abstract ego”,甚至都没有用 “意识"(Consciousness) 这个词.
: 这样一个成果到了哲学那里就成了 “ 那么剩下就只有意识知觉本身”. 这个推论从哲学的角度说没问题, 但从科学上来说是不够严密的. 哲学可以一 “只有” 了之, 科学必须要证明,用数学物理的方法把这个过程描述出来. 这个“只有”包含了一些其他独立于冯诺依曼证明过程的前提, 比如他那些证明中用的前提是不是都正确, 这个世界是不是我们目前观测到的这样只有物质和意识两种, “abstract ego”是不是就是意识, 这个 “意识” 的作用如何用物理数学的方式来描述等等. 这类的例子在物理学上有过不少. 几十年前的人根本无法想象宇宙其实绝大部分是由暗物质和暗能量组成的. 如果不是后来暗物质和暗能量的被发现, 能量守恒定律都 “只有” "严密" 地被推翻过了.
| | | r****n
发帖数: 8253 | 11 “冯洛依曼的原始论文中的观察者和被观察对象和其他量子测量学论文中的一样, 都是
指的客观的实在体”
这个话是你说的，你不觉得应该承认一下自己的错误吗，你觉得还有嘴硬的必要？
我的看法也不是我一个人有的.
actually observed, II: the measurement instrument, III: actual observer. 他
的整个推导过程开始并没有提到意识. 所谓“意识”的出现是在结论出来之后. 因为按
冯诺依曼的这套办法, 这个第III部分如果不包含某个不能物理确定的东西最后就不能
完成波函数的塌缩, 但这个和波函数实际要塌缩的假设矛盾了, 他用了不同的方式组合
分割这三部分,都得到同样的结果. 所以他说其中部分是在计算以外的(“itself
remains outside the calculation”-- Page 433), 并把? 獾贗II部分中不能物理确
定而必需参与导至波函数塌缩的东西叫“abstract ego”,甚至都没有用 “意识"(
Consciousness) 这个词.
哲学的角度说没问题, 但从科学上来说是不够严密的. 哲学可以一 “只有” 了之, 科
学必须要证明,用数学物理的方法把这个过程描述出来. 这个“只有”包含了一些其他
独立于冯诺依曼证明过程的前提, 比如他那些证明中用的前提是不是都正确, 这个世界
是不是我们目前观测到的这样只有物质和意识两种, “abstract ego”是不是就是哲学
意义上的意识, 这个 “意识” 的作用如何用物理数学的方式来描述等等. 这类的例子
在物理学上有过不少. 几十年前的人根本无法想象宇: 宙其实绝大部分(90%)是由暗物
质和暗能量组成的. 如果不是后来暗物质和暗能量的被发现, 能量守恒定律都 “只有
” "严密" 地被推翻过了.
【在 w*****r 的大作中提到】
: 我们之间有两个分歧. 当然这也不只是你我之间的分歧, 你那个认识并非你的原创, 我的看法也不是我一个人有的.
: 你并没有理解冯诺依曼的论证过程. 冯诺依曼把整个系统分成了三部分, I: system actually observed, II: the measurement instrument, III: actual observer. 他的整个推导过程开始并没有提到意识. 所谓“意识”的出现是在结论出来之后. 因为按冯诺依曼的这套办法, 这个第III部分如果不包含某个不能物理确定的东西最后就不能完成波函数的塌缩, 但这个和波函数实际要塌缩的假设矛盾了, 他用了不同的方式组合分割这三部分,都得到同样的结果. 所以他说其中有部分是无法用他的计算来处理的. (“itself remains outside the calculation”-- Page 433). 他把这部分不能物理确定而必需参与导至波函数塌缩的东西叫“abstract ego”,甚至都没有用 “意识"(Consciousness) 这个词.
: 这样一个成果到了哲学那里就成了 “ 那么剩下就只有意识知觉本身”. 这个推论从哲学的角度说没问题, 但从科学上来说是不够严密的. 哲学可以一 “只有” 了之, 科学必须要证明,用数学物理的方法把这个过程描述出来. 这个“只有”包含了一些其他独立于冯诺依曼证明过程的前提, 比如他那些证明中用的前提是不是都正确, 这个世界是不是我们目前观测到的这样只有物质和意识两种, “abstract ego”是不是就是意识, 这个 “意识” 的作用如何用物理数学的方式来描述等等. 这类的例子在物理学上有过不少. 几十年前的人根本无法想象宇宙其实绝大部分是由暗物质和暗能量组成的. 如果不是后来暗物质和暗能量的被发现, 能量守恒定律都 “只有” "严密" 地被推翻过了.
| w*****r
发帖数: 7106 | 12 LOL, 原来你是记着这个, 把他那个“abstract ego”的结论考虑进去, 这么说是确实
不准确. 我上次翻这本书都十几年前的事了, 我本来的意思是想强调他最初的假设里面
并没有刻意加入 "意识"的因素. 其实 "意识" 这个词他一直也没有用.
【在 r****n 的大作中提到】
: “冯洛依曼的原始论文中的观察者和被观察对象和其他量子测量学论文中的一样, 都是
: 指的客观的实在体”
: 这个话是你说的，你不觉得应该承认一下自己的错误吗，你觉得还有嘴硬的必要？
:
: 我的看法也不是我一个人有的.
: actually observed, II: the measurement instrument, III: actual observer. 他
: 的整个推导过程开始并没有提到意识. 所谓“意识”的出现是在结论出来之后. 因为按
: 冯诺依曼的这套办法, 这个第III部分如果不包含某个不能物理确定的东西最后就不能
: 完成波函数的塌缩, 但这个和波函数实际要塌缩的假设矛盾了, 他用了不同的方式组合
: 分割这三部分,都得到同样的结果. 所以他说其中部分是在计算以外的(“itself
| r****n
发帖数: 8253 | 13 有物质和意识
呵呵，你又在玩弄文字游戏。我先问问你，冯诺依曼的那部分数学证明，是不是属于物
理部分的？
其次，目前任何科学理论，都包含着很多前提，无论是经典力学，还是相对论。而这些
前提是不是真的完全正确，也是未必的。这就需要科学家以后不断去发现。
有人说，科学是永远没有办法证实的，只能证伪。为什么没有办法证实，原因之一就在
于这个“前提”。这是目前科学方法自己的一套问题。但是你不能用这个就将冯诺依曼
的研究否定了，如此那可以把所有的科学结论全否定掉。
用物理数学: 的方式来描述等等. 这类的例子在物理学上有过不少. 几十年前的人根本
无法想象宇宙其实绝大部分(90%)是由暗物质和暗能量组成的. 如果不是后来暗物质和
暗能量的被发现, 能量守恒定律都 “只有” "严密" 地被推翻过了. | w*****r
发帖数: 7106 | 14 冯诺依曼的这个理论有一个大的争议的就是 "波函数塌缩" 究竟是不是事实或是不是完
全想哥本哈根派认为的那样. 如果没有这个前提那个 "意识"的问题也就不存在了. 但
我知道你不爱听这个, 这个跟你的信念冲突. 一提退相干什么的, 我估计你又要象批大
乘教那样批退相干了.
至于除了物质本身以外，还能有什么？我不知道. 那个abstract ego 是不是意识我也不知道. 只是从这个非物理因素到意识的推论, 中间其实跨了很大一步.
这个就先到此吧.
【在 r****n 的大作中提到】
: 有物质和意识
: 呵呵，你又在玩弄文字游戏。我先问问你，冯诺依曼的那部分数学证明，是不是属于物
: 理部分的？
: 其次，目前任何科学理论，都包含着很多前提，无论是经典力学，还是相对论。而这些
: 前提是不是真的完全正确，也是未必的。这就需要科学家以后不断去发现。
: 有人说，科学是永远没有办法证实的，只能证伪。为什么没有办法证实，原因之一就在
: 于这个“前提”。这是目前科学方法自己的一套问题。但是你不能用这个就将冯诺依曼
: 的研究否定了，如此那可以把所有的科学结论全否定掉。
: 用物理数学: 的方式来描述等等. 这类的例子在物理学上有过不少. 几十年前的人根本
: 无法想象宇宙其实绝大部分(90%)是由暗物质和暗能量组成的. 如果不是后来暗物质和
| r****n
发帖数: 8253 | 15
呵呵，我很爱听这个，我最喜欢那些和我信念冲突的东西了。我真的巴不得我所认为都
是错误的。我并不喜欢维护自己的观点，而是尽全力想把自己的观点推翻。
我非常欢迎你提退相干，如果你用退相干证明根本不需要波函数坍塌，那么我要非常感
谢你。
遗憾的是，你根本证明不了，退相干本身甚至还比不上哥本哈根解释完备，它根本就没
有解决测量问题，这一点连退相干的发明者都很清楚。
【在 w*****r 的大作中提到】
: 冯诺依曼的这个理论有一个大的争议的就是 "波函数塌缩" 究竟是不是事实或是不是完
: 全想哥本哈根派认为的那样. 如果没有这个前提那个 "意识"的问题也就不存在了. 但
: 我知道你不爱听这个, 这个跟你的信念冲突. 一提退相干什么的, 我估计你又要象批大
: 乘教那样批退相干了.
: 至于除了物质本身以外，还能有什么？我不知道. 那个abstract ego 是不是意识我也不知道. 只是从这个非物理因素到意识的推论, 中间其实跨了很大一步.
: 这个就先到此吧.
| w****g
发帖数: 774 | 16 科学上还没有定论的东西，讨论起来是不会有结果的，现在只是不同派别的假设。即使
有数学的模型，也需要最后实验验证。 | J******s
发帖数: 7538 | 17 真不觉得你不停唱高调有什么意思
你自己证明不了，多说何益？
【在 r****n 的大作中提到】
: 还是老调重弹。
: 我一再说明，冯诺依曼的结论只是一个推断，它显然不是一个被完全证明的物理理论，
: 因为最关键的问题就是如果按照物理学的方法，假如说是知觉意识导致波函数坍塌，那
: 么必须提供详细的机制，包括用数学的方法证明出来，可是意识是科学还没有办法描述
: 的东西，所以冯诺依曼的这个结论还不能作为真正的物理。
: 但是冯诺依曼本身完成了重要的工作，或者说整个工作的一半，就是他用数学的方式论
: 证出物质本身没有办法实现坍塌（当然这个结论可能有些人不同意，会提出另外的一些
: 假设），这已经是相当了不起的。至于这个工作的另外一半，意识导致波函数坍塌的物
: 质机制是什么，数学基础是什么，这个应该是未来科学要去研究的。科学不应该去拒绝
: 对意识现象的研究。
| r****n
发帖数: 8253 | 18
证明什么？
【在 J******s 的大作中提到】
: 真不觉得你不停唱高调有什么意思
: 你自己证明不了，多说何益？
| r****n
发帖数: 8253 | 19
科学上没有定论的东西，不等于不可以讨论，讨论也不是为了一定要有个结果。而关键
在于获取新的知识，新的思维，新的角度。
对于我个人而言，结合佛法，科学里面的部分理论，以及自己修行的经验体会，我已经
完全确认一定是意识导致的波函数坍塌，一定是意识使得物质从抽象存在的形式转化为
“实在”，也一定存在意识的波粒二象性。
这个不需要数学，不需要科学。对我个人而言，这些都已经没有什么问题。
如果要等到科学来完成这个揭示真理的任务，那么恐怕为时已晚。科学是不是能做到这
个，这还是大大的疑问。
【在 w****g 的大作中提到】
: 科学上还没有定论的东西，讨论起来是不会有结果的，现在只是不同派别的假设。即使
: 有数学的模型，也需要最后实验验证。
| K*****k
发帖数: 1611 | | | | w****g
发帖数: 774 | 21 在科学范围内基本没有讨论的必要，至少对于我来说。
在哲学，佛法的范围内当然可以讨论，我是支持这种讨论的，但再去具体讨论那些数学、物理的推导就没有太大意义了。
你说“不需要数学，不需要科学。”，这个我完全同意。从科学中得到的某些哲学启示，比起科学本身来可能更重要。
有一点我有不同看法，就是抽象存在，这个数学上的抽象，科学上说的抽象，与佛法的非“实在”不一定等同。因为科学上说的抽象，是与传统的粒子及其特性的概念相对的，抽象不代表不客观，抽象不代表不实在。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 科学上没有定论的东西，不等于不可以讨论，讨论也不是为了一定要有个结果。而关键
: 在于获取新的知识，新的思维，新的角度。
: 对于我个人而言，结合佛法，科学里面的部分理论，以及自己修行的经验体会，我已经
: 完全确认一定是意识导致的波函数坍塌，一定是意识使得物质从抽象存在的形式转化为
: “实在”，也一定存在意识的波粒二象性。
: 这个不需要数学，不需要科学。对我个人而言，这些都已经没有什么问题。
: 如果要等到科学来完成这个揭示真理的任务，那么恐怕为时已晚。科学是不是能做到这
: 个，这还是大大的疑问。
| l*****a
发帖数: 38403 | 22 你是证了之后才确定的?
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 科学上没有定论的东西，不等于不可以讨论，讨论也不是为了一定要有个结果。而关键
: 在于获取新的知识，新的思维，新的角度。
: 对于我个人而言，结合佛法，科学里面的部分理论，以及自己修行的经验体会，我已经
: 完全确认一定是意识导致的波函数坍塌，一定是意识使得物质从抽象存在的形式转化为
: “实在”，也一定存在意识的波粒二象性。
: 这个不需要数学，不需要科学。对我个人而言，这些都已经没有什么问题。
: 如果要等到科学来完成这个揭示真理的任务，那么恐怕为时已晚。科学是不是能做到这
: 个，这还是大大的疑问。
| r****n
发帖数: 8253 | 23
学、物理的推导就没有太大意义了。
示，比起科学本身来可能更重要。
的非“实在”不一定等同。因为科学上说的抽象，是与传统的粒子及其特性的概念相对
的，抽象不代表不客观，抽象不代表不实在。
佛教也说空不代表无啊。涅槃没有五蕴，同样也不代表彻底的无。
这里关键要搞清楚实在和客观的定义。
我承认的是弱客观实在性，否定的是强客观实在性。
尽管没有观察测量的粒子是相对非真实的，但还是客观的，仍然具有绝对意义的真实性。
而强客观实在，则是指物质的物理量等性质，和人的意识无关，我家桌子在我没有去观
察它的时候，仍然是我观察到的样子独立存在着。
【在 w****g 的大作中提到】
: 在科学范围内基本没有讨论的必要，至少对于我来说。
: 在哲学，佛法的范围内当然可以讨论，我是支持这种讨论的，但再去具体讨论那些数学、物理的推导就没有太大意义了。
: 你说“不需要数学，不需要科学。”，这个我完全同意。从科学中得到的某些哲学启示，比起科学本身来可能更重要。
: 有一点我有不同看法，就是抽象存在，这个数学上的抽象，科学上说的抽象，与佛法的非“实在”不一定等同。因为科学上说的抽象，是与传统的粒子及其特性的概念相对的，抽象不代表不客观，抽象不代表不实在。
| r****n
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是，以前并没有非常认真细致的研究量子力学。尽管也知道一些，但是还是很简单的。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 你是证了之后才确定的?
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