f**l
发帖数: 9796 | 1 ““这就是关键！这就是你我的分歧所在了。”玻尔意味深长地说，“电
子的‘真身’？或者换几个词，电子的原型？电子的本来面目？电子的终极理
念？这些都是毫无意义的单词，对于我们来说，唯一知道的只是每次我们看到
的电子是什么。我们看到电子呈现出粒子性，又看到电子呈现出波动性，那么
当然我们就假设它是粒子和波的混合体。我一点都不关心电子‘本来’是什
么，我觉得那是没有意义的。事实上我也不关心大自然‘本来’是什么，我只
关心我们能够‘观测’到大自然是什么。电子又是个粒子又是个波，但每次我
们观察它，它只展现出其中的一面，这里的关键是我们‘如何’观察它，而不
是它‘究竟’是什么。””
“但是，如果你一定要打破砂锅地问：我的手机“本来”是什么颜色？那
可就糊涂了。假如你指的是它原装出厂时配着什么外壳，我倒可以告诉你。不
过要是你强调是哲学意义上的“本来”，或者“理念中手机的颜色”到底是什
么，我会觉得你不可理喻。真要我说，我觉得它“本来”没什么颜色，只有我
们给它装上某种外壳并观察它，它才展现出某种颜色来。它是什么颜色，取决
于我们如何观察它，而不是取决于它“本来”是什么颜色。我觉得，讨论它
“本来的颜色”是痴人说梦。”
“再举个例子，大家都知道“白马非马”的诡辩，不过我们不讨论这个。
我们问：这匹马到底是什么颜色呢？你当然会说：白色啊。可是，也许你身边
有个色盲，他会争辩说：不对，是红色！大家指的是同一匹马，它怎么可能又
是白色又是红色呢？你当然要说，那个人在感觉颜色上有缺陷，他说的不是马
本来的颜色，可是，谁又知道你看到的就一定是正确的颜色呢？假如世上有一
半色盲，谁来分辨哪一半说的是“真相”呢？不说色盲，我们戴上一副红色眼
镜，这下看出去的马也变成了红色吧？它怎么刚刚是白色，现在是红色呢？
哦，因为你改变了观察方式，戴上了眼镜。那么哪一种方式看到的是真实呢？
天晓得，庄周做梦变成了蝴蝶还是蝴蝶做梦变成了庄周？你戴上眼镜看到的是
真实还是脱下眼镜看到的是真实？
我们的结论是，讨论哪个是“真实”毫无意义。我们唯一能说的，是在
某种观察方式确定的前提下，它呈现出什么样子来。我们可以说，在我们运用
肉眼的观察方式下，马呈现出白色。同样我们也可以说，在戴上眼镜的观察方
式下，马呈现出红色。色盲也可以声称，在他那种特殊构造的感光方式观察
下，马是红色。至于马“本来”是什么色，完全没有意义。甚至我们可以说，
马“本来的颜色”是子虚乌有的。我们大多数人说马是白色，只不过我们大多
数人采用了一种类似的观察方式罢了，这并不指向一种终极真理。”
刚看来的几段，copy如上。。。。
一堆人讨论哪个是“究竟”，那个是“真实”，神马是“真相”，神马是“终极真理”
是不是也是痴人说梦？其本质也是“毫无意义”的？
囧。。。。 |
f**l
发帖数: 9796 | 2 “我们唯一能说的，是在
某种观察方式确定的前提下，它呈现出什么样子来。”
或者说，唯有在“入世”在这个“世间”的前提下，才有所谓的真相/真理/究竟。。。
。？ |
Y**u
发帖数: 5466 | 3 说个题外话， 物体的颜色本来就不存在的说。 不同的是物体表面的平整和质地程度不
同。 呈现出不同的颜色是白光被不同程度吸收和反射的结果。。如果要说有颜色， 也
是在白光中， 而物体本身是没有颜色的。。 |
f**l
发帖数: 9796 | 4 哈哈不过物体本身貌似也可以有颜色啊，不过不违反吸收反射白光的定律就OK了，难道
不行么？这里有没有没所谓，就跟“讨论哪个是“真实”毫无意义。”一样。。。“是在
某种观察方式确定的前提下，”就是反射吸收等等这写个前提下吧
【在 Y**u 的大作中提到】
: 说个题外话， 物体的颜色本来就不存在的说。 不同的是物体表面的平整和质地程度不
: 同。 呈现出不同的颜色是白光被不同程度吸收和反射的结果。。如果要说有颜色， 也
: 是在白光中， 而物体本身是没有颜色的。。
|
z*****n
发帖数: 633 | 5 对人类看来的一杯水,天人眼里是甘露,饿鬼眼里是脓血.为什么? |
a*****y
发帖数: 33185 | 6 这只是现象上的区别，还是没讨论它本来到底是什么？或者根本不存在？
【在 z*****n 的大作中提到】
: 对人类看来的一杯水,天人眼里是甘露,饿鬼眼里是脓血.为什么?
|
z*****n
发帖数: 633 | 7 你把石头颜色不是本有的问题转移给白光,是白光造成,那么白光,不是还有颜色么?
【在 Y**u 的大作中提到】
: 说个题外话， 物体的颜色本来就不存在的说。 不同的是物体表面的平整和质地程度不
: 同。 呈现出不同的颜色是白光被不同程度吸收和反射的结果。。如果要说有颜色， 也
: 是在白光中， 而物体本身是没有颜色的。。
|
Y**u
发帖数: 5466 | 8 白光是不是真的有颜色， 还是另一个幻觉呢？ 我不太懂地说
【在 z*****n 的大作中提到】
: 你把石头颜色不是本有的问题转移给白光,是白光造成,那么白光,不是还有颜色么?
|
z*****n
发帖数: 633 | 9 这足以打破常见.这里就看个人造化,
有人能由此进一步知道,佛经中说的无色摩尼珠随缘显现五色,凡夫以为珠子实有五色的意思.
进而直接跳到本无,所见的不过是随缘显现.
因为如果不是本无的话,那就应该固定不变,就不应该张三看一个样子,李四看另外一个
样子.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 这只是现象上的区别，还是没讨论它本来到底是什么？或者根本不存在？
|
f**l
发帖数: 9796 | 10 还有还有“对于蜜蜂来说，它也是“亲眼”见到，人并不比蜜蜂拥有
更多的正确性，离“真相”更近一点。”
意识是人所专有的么？？？ |
|
|
f**l
发帖数: 9796 | 11 恩恩，神马白光，神马无色光。。。。本色神马的都是浮云哪。。。
【在 z*****n 的大作中提到】
: 你把石头颜色不是本有的问题转移给白光,是白光造成,那么白光,不是还有颜色么?
|
f**l
发帖数: 9796 | 12 “现在你和
蜜蜂吵起来了，你坚持这马是白色的，而蜜蜂一口咬定是蓝紫色。”
这个跟这个貌似一样吧。。。
【在 z*****n 的大作中提到】
: 对人类看来的一杯水,天人眼里是甘露,饿鬼眼里是脓血.为什么?
|
f**l
发帖数: 9796 | 13 不对不对还不完全一样。。。
【在 f**l 的大作中提到】
: “现在你和
: 蜜蜂吵起来了，你坚持这马是白色的，而蜜蜂一口咬定是蓝紫色。”
: 这个跟这个貌似一样吧。。。
|
i***r
发帖数: 292 | 14 在没有准确定义什么是意识之前讨论意识是否人类专有是无意义的。
【在 f**l 的大作中提到】
: 不对不对还不完全一样。。。
|
K*****k
发帖数: 1611 | 15 这个问题简单的讲就是
世界的真相/本质是否独立于人
的意识（观察）而存在。
【在 f**l 的大作中提到】
: ““这就是关键！这就是你我的分歧所在了。”玻尔意味深长地说，“电
: 子的‘真身’？或者换几个词，电子的原型？电子的本来面目？电子的终极理
: 念？这些都是毫无意义的单词，对于我们来说，唯一知道的只是每次我们看到
: 的电子是什么。我们看到电子呈现出粒子性，又看到电子呈现出波动性，那么
: 当然我们就假设它是粒子和波的混合体。我一点都不关心电子‘本来’是什
: 么，我觉得那是没有意义的。事实上我也不关心大自然‘本来’是什么，我只
: 关心我们能够‘观测’到大自然是什么。电子又是个粒子又是个波，但每次我
: 们观察它，它只展现出其中的一面，这里的关键是我们‘如何’观察它，而不
: 是它‘究竟’是什么。””
: “但是，如果你一定要打破砂锅地问：我的手机“本来”是什么颜色？那
|
w*********r
发帖数: 2192 | 16 现在倾向认为是独立存在，
但因为我们的认知必须通过我们意识的参与，
所以会因为这个识别作用产生ARTIFACTS
我现在觉得很难相信这个世界是我们共业所惑， 意识决定物质，
因为你看最尖端的科学都必须是几个顶尖科学家
费脑子去想出来的，然后才变成GENERAL KNOWLEDGE
来回馈大众， 要证明一个什么物理发现，
是很费劲的， 比如要费劲的建粒子加速器。
而且要想尽办法超越
我们人类有限的几识的局限。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 这个问题简单的讲就是
: 世界的真相/本质是否独立于人
: 的意识（观察）而存在。
|
l*****g
发帖数: 2311 | 17
看看我推荐的那个恐怖小说吧。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 现在倾向认为是独立存在，
: 但因为我们的认知必须通过我们意识的参与，
: 所以会因为这个识别作用产生ARTIFACTS
: 我现在觉得很难相信这个世界是我们共业所惑， 意识决定物质，
: 因为你看最尖端的科学都必须是几个顶尖科学家
: 费脑子去想出来的，然后才变成GENERAL KNOWLEDGE
: 来回馈大众， 要证明一个什么物理发现，
: 是很费劲的， 比如要费劲的建粒子加速器。
: 而且要想尽办法超越
: 我们人类有限的几识的局限。
|
l*****g
发帖数: 2311 | 18
天地人都是神创造出来的。
以人的意识（观察）见不到啥真相。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 这个问题简单的讲就是
: 世界的真相/本质是否独立于人
: 的意识（观察）而存在。
|
f**l
发帖数: 9796 | 19 那就换个问法，“想”，“思考”，“懂了”等等这些是否是人类专有的呢？
【在 i***r 的大作中提到】
: 在没有准确定义什么是意识之前讨论意识是否人类专有是无意义的。
|
S**U
发帖数: 7025 | 20 A Greek sophist once gave 3 propositions:
1. There is no absolute truth.
2. Even if there is absolute truth, it can't be known.
3. Even if absolute truth is known (to the wise?), it can't be proven (to
others?)
Philosophers have been troubled by these propositions, and have tried to
refute it once and for all. They've made progress but haven't really done it.
Religion, including Buddhism, is one way to refute two if not all all 3, if
you believe them. Physicists haven't been able to refute all 3 conclusively
so far. |
|
|
K*****k
发帖数: 1611 | 21 呵呵，这还个哲学范畴的问题吧。
我们的知识都依赖测量和观察
没了人的参与，世界的本质如何知道呢？
看到过一篇文章，不知道是否有理。
“Is the Moon There When Nobody Looks?
Reality and the Quantum Theory”
http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?
prog=normal&id=PHTOAD000038000004000038000001&idtype=cvips&gifs=yes&ref=n
o
【在 w*********r 的大作中提到】
: 现在倾向认为是独立存在，
: 但因为我们的认知必须通过我们意识的参与，
: 所以会因为这个识别作用产生ARTIFACTS
: 我现在觉得很难相信这个世界是我们共业所惑， 意识决定物质，
: 因为你看最尖端的科学都必须是几个顶尖科学家
: 费脑子去想出来的，然后才变成GENERAL KNOWLEDGE
: 来回馈大众， 要证明一个什么物理发现，
: 是很费劲的， 比如要费劲的建粒子加速器。
: 而且要想尽办法超越
: 我们人类有限的几识的局限。
|
f**l
发帖数: 9796 | 22 貌似是，连本质是什么都不关心了无所谓了，那么是否独立存在也就无所谓了吧。。。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 这个问题简单的讲就是
: 世界的真相/本质是否独立于人
: 的意识（观察）而存在。
|
K*****k
发帖数: 1611 | 23 呵呵，好像是吧。
【在 f**l 的大作中提到】
: 貌似是，连本质是什么都不关心了无所谓了，那么是否独立存在也就无所谓了吧。。。
|
f**l
发帖数: 9796 | 24 不过，意识=观测么？
貌似感觉不应该是等于。。。。意识有创造性么？ |
f**l
发帖数: 9796 | 25 那又会有人问意识是什么。。。。。才能回答意识有创造性么
那么意识=观测么？就像人通过仪器来观测，能产生影响的还是来自人，那么仪器是不
会有意识的，但它有参与观测。。。 |
K*****k
发帖数: 1611 | 26 很多人会同意你的。
【在 l*****g 的大作中提到】
:
: 天地人都是神创造出来的。
: 以人的意识（观察）见不到啥真相。
|
S**U
发帖数: 7025 | 27 Even if reality exists independent of life, if reality doesn't interact with
a life form in some way at some time, directly or indirectly, its existence
has no practical meaning to a life form-i.e. the (independent) existence is
indistinguishable from non-existence in any practical way.
So from a practical standpoint, we can discard "independent existence" as a
useful concept to life form.
Let's see what it means. For example, if A has tasted guava, but B lives in
a place where guava has never been heard before, and won't encounter guava
in the future, then guava doesn't exist for B as reality. Guava is 'real'
for A only because he has seen/tasted it. There will be no agreement between
A and B about the 'existence' of guava, until B can interact with guava
directly or indirectly.
In this example, the existence of guava can't be proven w/o life form, and
actually isn't independent of life form.
【在 K*****k 的大作中提到】
: 这个问题简单的讲就是
: 世界的真相/本质是否独立于人
: 的意识（观察）而存在。
|
i***r
发帖数: 292 | 28 如果想相当于记忆，思考相当于计算和脑部活动，懂了相当于理解语言（包括肢体）的
话，可以肯定地说，不是人类专有。
还是那句话先定义一下意识的概念才能讨论，否则就是鸡和鸭在讨论。。。最终打得不
亦乐乎
【在 f**l 的大作中提到】
: 那就换个问法，“想”，“思考”，“懂了”等等这些是否是人类专有的呢？
|
K*****k
发帖数: 1611 | 29 把所有的仪器看成人
器官的扩展就好理解了吧
【在 f**l 的大作中提到】
: 那又会有人问意识是什么。。。。。才能回答意识有创造性么
: 那么意识=观测么？就像人通过仪器来观测，能产生影响的还是来自人，那么仪器是不
: 会有意识的，但它有参与观测。。。
|
K*****k
发帖数: 1611 | 30
with
existence
existence is
as a
很多人确实是这么认为的
【在 S**U 的大作中提到】
: Even if reality exists independent of life, if reality doesn't interact with
: a life form in some way at some time, directly or indirectly, its existence
: has no practical meaning to a life form-i.e. the (independent) existence is
: indistinguishable from non-existence in any practical way.
: So from a practical standpoint, we can discard "independent existence" as a
: useful concept to life form.
: Let's see what it means. For example, if A has tasted guava, but B lives in
: a place where guava has never been heard before, and won't encounter guava
: in the future, then guava doesn't exist for B as reality. Guava is 'real'
: for A only because he has seen/tasted it. There will be no agreement between
|
|
|
S**U
发帖数: 7025 | 31 It can be put in a more poetic way:
If a tree falls down in a forest, but nobody is around, does it makes it
sound?
Some would say: who knows. It make no difference.
Some would say: God(Buddha) knows. It makes a sound.
Some would say: it must have made a sound, even though it can't be proven.
【在 K*****k 的大作中提到】
: 呵呵，这还个哲学范畴的问题吧。
: 我们的知识都依赖测量和观察
: 没了人的参与，世界的本质如何知道呢？
: 看到过一篇文章，不知道是否有理。
: “Is the Moon There When Nobody Looks?
: Reality and the Quantum Theory”
: http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?
: prog=normal&id=PHTOAD000038000004000038000001&idtype=cvips&gifs=yes&ref=n
: o
|
K*****k
发帖数: 1611 | 32 SeeU would say: who cares.
it
proven.
【在 S**U 的大作中提到】
: It can be put in a more poetic way:
: If a tree falls down in a forest, but nobody is around, does it makes it
: sound?
: Some would say: who knows. It make no difference.
: Some would say: God(Buddha) knows. It makes a sound.
: Some would say: it must have made a sound, even though it can't be proven.
|
f**l
发帖数: 9796 | 33 嘿嘿，嗯嗯。。。
【在 i***r 的大作中提到】
: 如果想相当于记忆，思考相当于计算和脑部活动，懂了相当于理解语言（包括肢体）的
: 话，可以肯定地说，不是人类专有。
: 还是那句话先定义一下意识的概念才能讨论，否则就是鸡和鸭在讨论。。。最终打得不
: 亦乐乎
|
f**l
发帖数: 9796 | 34 嚼着这不一样吧。。。难道不能说，会有声音，无需证明。。。或者说会有声音，可以
证明么（虽然这个证明可能会被说，此树非彼树，但还是觉得可以证明啊，或者是无需
证明，类似数学里的公理？）
【在 S**U 的大作中提到】
: It can be put in a more poetic way:
: If a tree falls down in a forest, but nobody is around, does it makes it
: sound?
: Some would say: who knows. It make no difference.
: Some would say: God(Buddha) knows. It makes a sound.
: Some would say: it must have made a sound, even though it can't be proven.
|
l*****g
发帖数: 2311 | 35
不是吧。天人等也有这些功能阿。
【在 f**l 的大作中提到】
: 那就换个问法，“想”，“思考”，“懂了”等等这些是否是人类专有的呢？
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l*****g
发帖数: 2311 | 36
你不这样认为？
你认为你有本事见到真相吗？
【在 K*****k 的大作中提到】
: 很多人会同意你的。
|
K*****k
发帖数: 1611 | 37 我的看法不重要 :)
【在 l*****g 的大作中提到】
:
: 你不这样认为？
: 你认为你有本事见到真相吗？
|
l*****g
发帖数: 2311 | 38
为啥？
【在 K*****k 的大作中提到】
: 我的看法不重要 :)
|
S**U
发帖数: 7025 | 39 If there can be no proof, and you believe it anyway, it's called 'belief'.
Do you equally trust things that are proven, and things that have no proof?
If you don't trust them equally, you value proof.
You can 'assume' if this tree falls and makes a sound, it must be true for
other trees. This is very useful for us to function in daily life. This is
an assumption that can be verified repeatedly, but never be 'proven'
conclusively. It can only be falsified.
Let's demonstrate with an analogy. Let's say a wife cheats on her husband,
but she is skillful and her husband believes she is loyal to him. His daily
life with her seems to validate her loyalty, and he is convinced this must
be true. But one day he finds out she is cheating, and his assumptions about
her loyalty turns out to be wrong.
How can the husband be sure his wife is not cheating on him? Past experience
is no guarantee that you won't find contradicting facts in the future.
Math can rely on axioms that require no proof. because there is no external
'world' that can contradict its logical conclusions from axioms. We, however
, live in a world, where if our assumptions lead to frequent wrong
conclusions about the world, they become no more useful to guide our actions
than flipping coins.
【在 f**l 的大作中提到】
: 嚼着这不一样吧。。。难道不能说，会有声音，无需证明。。。或者说会有声音，可以
: 证明么（虽然这个证明可能会被说，此树非彼树，但还是觉得可以证明啊，或者是无需
: 证明，类似数学里的公理？）
|
f**l
发帖数: 9796 | 40 orzzz老大，你为毛老喜欢写英文啊。。。。。
偶英文很烂啊。。。。。
没看到最后不过，中间那一段正是我看了开头段后想说的，因为譬如见到一棵树倒了，
发出了声音，于是就很自然而然的认为别的树倒了也会发出声音，如果环境条件基本相
同的话。。。不会怀疑的。。。。
回头继续看后面的。。。。囧
?
daily
【在 S**U 的大作中提到】
: If there can be no proof, and you believe it anyway, it's called 'belief'.
: Do you equally trust things that are proven, and things that have no proof?
: If you don't trust them equally, you value proof.
: You can 'assume' if this tree falls and makes a sound, it must be true for
: other trees. This is very useful for us to function in daily life. This is
: an assumption that can be verified repeatedly, but never be 'proven'
: conclusively. It can only be falsified.
: Let's demonstrate with an analogy. Let's say a wife cheats on her husband,
: but she is skillful and her husband believes she is loyal to him. His daily
: life with her seems to validate her loyalty, and he is convinced this must
|
|
|
S**U
发帖数: 7025 | 41 I type faster in English.
【在 f**l 的大作中提到】
: orzzz老大，你为毛老喜欢写英文啊。。。。。
: 偶英文很烂啊。。。。。
: 没看到最后不过，中间那一段正是我看了开头段后想说的，因为譬如见到一棵树倒了，
: 发出了声音，于是就很自然而然的认为别的树倒了也会发出声音，如果环境条件基本相
: 同的话。。。不会怀疑的。。。。
: 回头继续看后面的。。。。囧
:
: ?
: daily
|
f**l
发帖数: 9796 | 42 后面的也看完了。。。
未发生的事情当然有可能跟以为的，事先认定的发生矛盾。。。
话说这到底是要说明啥问题？
貌似应该跟真相神马的扯上关系才对。。。。囧
?
daily
【在 S**U 的大作中提到】
: If there can be no proof, and you believe it anyway, it's called 'belief'.
: Do you equally trust things that are proven, and things that have no proof?
: If you don't trust them equally, you value proof.
: You can 'assume' if this tree falls and makes a sound, it must be true for
: other trees. This is very useful for us to function in daily life. This is
: an assumption that can be verified repeatedly, but never be 'proven'
: conclusively. It can only be falsified.
: Let's demonstrate with an analogy. Let's say a wife cheats on her husband,
: but she is skillful and her husband believes she is loyal to him. His daily
: life with her seems to validate her loyalty, and he is convinced this must
|
f**l
发帖数: 9796 | 43 啊。。。思维太快打英文比较能迅速记录么。。。
5454
【在 S**U 的大作中提到】
: I type faster in English.
|
J******s
发帖数: 7538 | 44 你说得和他说的不是一个问题耶
with
existence
is
a
in
between
【在 S**U 的大作中提到】
: Even if reality exists independent of life, if reality doesn't interact with
: a life form in some way at some time, directly or indirectly, its existence
: has no practical meaning to a life form-i.e. the (independent) existence is
: indistinguishable from non-existence in any practical way.
: So from a practical standpoint, we can discard "independent existence" as a
: useful concept to life form.
: Let's see what it means. For example, if A has tasted guava, but B lives in
: a place where guava has never been heard before, and won't encounter guava
: in the future, then guava doesn't exist for B as reality. Guava is 'real'
: for A only because he has seen/tasted it. There will be no agreement between
|
J******s
发帖数: 7538 | 45 第二次看见你写这个了，哈哈
it.
if
conclusively
【在 S**U 的大作中提到】
: A Greek sophist once gave 3 propositions:
: 1. There is no absolute truth.
: 2. Even if there is absolute truth, it can't be known.
: 3. Even if absolute truth is known (to the wise?), it can't be proven (to
: others?)
: Philosophers have been troubled by these propositions, and have tried to
: refute it once and for all. They've made progress but haven't really done it.
: Religion, including Buddhism, is one way to refute two if not all all 3, if
: you believe them. Physicists haven't been able to refute all 3 conclusively
: so far.
|
f**l
发帖数: 9796 | 46 啊貌似不对。。。是已经cheating了，但是么被发现，但是未来的一次被发现了。。。。
貌似还是一样。。。。仍然是要说明啥问题？orzzz5454
睡觉！睡觉！！
【在 f**l 的大作中提到】
: 后面的也看完了。。。
: 未发生的事情当然有可能跟以为的，事先认定的发生矛盾。。。
: 话说这到底是要说明啥问题？
: 貌似应该跟真相神马的扯上关系才对。。。。囧
:
: ?
: daily
|
J******s
发帖数: 7538 | 47 good night！
。。
【在 f**l 的大作中提到】
: 啊貌似不对。。。是已经cheating了，但是么被发现，但是未来的一次被发现了。。。。
: 貌似还是一样。。。。仍然是要说明啥问题？orzzz5454
: 睡觉！睡觉！！
|
S**U
发帖数: 7025 | 48 It is.
Repeating evidence that supports your view is insufficient to prove the view
will always be true.
As a corollary, we usually assume the laws of nature are timeless; i.e. they
don't change over time. This can't be proven conclusively by experience.
【在 J******s 的大作中提到】
: 你说得和他说的不是一个问题耶
:
: with
: existence
: is
: a
: in
: between
|
r****n
发帖数: 8253 | 49 玻尔所揭示的那段，正是典型的此有才能彼有的缘起法。
让我感到奇怪的是，为什么我们的科学早在100年前对于佛教的核心缘起法就已经有了
揭示，可是一百年后，无论是佛教徒，还是科学界本身都对此都无动于衷。佛教徒不知
道科学其实已经揭示了缘起法，还在为一些缘起法的诠释争论不休，大部分佛教徒的
自己认为的缘起法，是一种很低级的缘起法，根本不是什么甚深缘起，而科学界，对于玻
尔所说的任何皆依赖于测量的条件，脱离测量谈论物质本身无意义的大胆观念难以接受。
想尽办法提出更符合自己哲学观念的新的解释。
玻尔本身具有相当敏锐的洞察力，他在世的时候，没有接触佛教实在可惜，如果这个人
还活在世上，我说什么都要见见他。
玻尔的互补原理，更是精彩，它其实是大小乘问题的关键核心，是五蕴和涅槃关系的最
佳描述。
【在 f**l 的大作中提到】
: “我们唯一能说的，是在
: 某种观察方式确定的前提下，它呈现出什么样子来。”
: 或者说，唯有在“入世”在这个“世间”的前提下，才有所谓的真相/真理/究竟。。。
: 。？
|
a*****y
发帖数: 33185 | 50 你怎么什么人都要见一下啊，李大师你见过没？
受。
【在 r****n 的大作中提到】
: 玻尔所揭示的那段，正是典型的此有才能彼有的缘起法。
: 让我感到奇怪的是，为什么我们的科学早在100年前对于佛教的核心缘起法就已经有了
: 揭示，可是一百年后，无论是佛教徒，还是科学界本身都对此都无动于衷。佛教徒不知
: 道科学其实已经揭示了缘起法，还在为一些缘起法的诠释争论不休，大部分佛教徒的
: 自己认为的缘起法，是一种很低级的缘起法，根本不是什么甚深缘起，而科学界，对于玻
: 尔所说的任何皆依赖于测量的条件，脱离测量谈论物质本身无意义的大胆观念难以接受。
: 想尽办法提出更符合自己哲学观念的新的解释。
: 玻尔本身具有相当敏锐的洞察力，他在世的时候，没有接触佛教实在可惜，如果这个人
: 还活在世上，我说什么都要见见他。
: 玻尔的互补原理，更是精彩，它其实是大小乘问题的关键核心，是五蕴和涅槃关系的最
|
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w*********r
发帖数: 2192 | 51 佛法还是FAR AWAY FROM 科学。
于玻
受。
【在 r****n 的大作中提到】
: 玻尔所揭示的那段，正是典型的此有才能彼有的缘起法。
: 让我感到奇怪的是，为什么我们的科学早在100年前对于佛教的核心缘起法就已经有了
: 揭示，可是一百年后，无论是佛教徒，还是科学界本身都对此都无动于衷。佛教徒不知
: 道科学其实已经揭示了缘起法，还在为一些缘起法的诠释争论不休，大部分佛教徒的
: 自己认为的缘起法，是一种很低级的缘起法，根本不是什么甚深缘起，而科学界，对于玻
: 尔所说的任何皆依赖于测量的条件，脱离测量谈论物质本身无意义的大胆观念难以接受。
: 想尽办法提出更符合自己哲学观念的新的解释。
: 玻尔本身具有相当敏锐的洞察力，他在世的时候，没有接触佛教实在可惜，如果这个人
: 还活在世上，我说什么都要见见他。
: 玻尔的互补原理，更是精彩，它其实是大小乘问题的关键核心，是五蕴和涅槃关系的最
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r****n
发帖数: 8253 | 52
我喜欢那些有思考力的，有洞察力的，有独立思想的人。
其实这样的人，多半孤独。
他们自己也清楚，世界上和他们一样的同类，是如此的稀少。
这个世界充斥的是垃圾一类的人。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 你怎么什么人都要见一下啊，李大师你见过没？
:
: 受。
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w*********r
发帖数: 2192 | 53 不要以为你就是这样的人还孤芳自赏吧。
瞎想和泛泛而谈谁都会，
最后还是要踏踏实实花大功夫才能把瞎谈的东西
系统化理论化。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我喜欢那些有思考力的，有洞察力的，有独立思想的人。
: 其实这样的人，多半孤独。
: 他们自己也清楚，世界上和他们一样的同类，是如此的稀少。
: 这个世界充斥的是垃圾一类的人。
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r****n
发帖数: 8253 | 54 我想你可能没有搞清楚一些问题，我曾经专门写过这样一篇文章，比较详细的总结了强
客观性，弱客观性，无客观性的三个区别，可惜被一个垃圾删除了。我也没备份。
这里粗略说一下
1、强客观性：认为世界是独立存在的，不依赖于意识，也不依赖于测量，物理量，物
质本身在没有意识介入或者测量的前提下，仍然独立存在，仍然以我们观察到的那样独
立存在。这个是世界大部分人的世界观，也是爱因斯坦等传统科学家的世界观，是他们
捍卫的哲学观念。量子力学因为违背了爱因斯坦的这种哲学观念，遭到爱因斯坦的不断
批判，爱因斯坦晚年一直和玻尔辩论，和量子力学为敌，核心其实是实在观的冲突。
在佛教里面，说一切有部类似于这种世界观，其实它是佛法所说的常见，是极端，本身
是佛陀所反对破斥的。
2、弱客观性：认为我们所观察到的事物，包括物理量等物理实在，是建立在测量乃至
意识参与的前提下才能成立。但是它并不否定存在一个客观的，脱离于意识或者测量的
世界，只是这个世界或者物质本身是人类难以理解的，是抽象的，隐性的，是没有时空
位置的。海森堡称它为潜在，那个斯坦福的物理学家赵午说它是抽象空间的抽象算符（
涉及到有争议的波函数的物理解释问题）。比较典型的表现就是粒子的波动性，即粒子
在没有被观察测量前，它根本没有时空位置，我们只能计算它在某个位置出现的概率是
多少，而它本身并没有出现。所以将其称为“幽灵”。
3、无客观性：认为世界的所有事物，都是“识”变现出来的，而且每个人都有自己的
内识（大乘称其为阿赖耶识），事物本质其实是这个内识的反应，识外无境，彻底的否
定客观性。
以上三种观点，在佛教里面都有对应。
第一种类似于部派佛教里面说一切有部的世界观，其实它是佛法所说的常见，是极端，
本身是佛陀所反对破斥的。说一切有部的思想冒出以后，遭到了大乘龙树以及小乘分别
说部的破斥。
第三种则是大乘唯识的世界观，这种世界观面临很多尴尬问题，为了为识外无境做辩解
，唯识的创立者之一世亲在自己的著作里面有很多辩驳，可惜在现代科学面前，他的很
多解释已经漏洞百出（典型的是它为了破斥极微，混乱了物理分割和数学分割的区别）
。唯识也遭到了大乘中观的破斥，比如月称的《入中论》
而佛法真正的世界观，实际是第二种，就是否认存在一个我们经验当中以为的，完全独
立的客观物质世界（一切有），也否认一个完全是意识创造的虚幻世界（一切无），采
用的是一种此有才能彼有，此无则彼无的中道世界观。这里的此有彼有是相对于人的角
度来说的，就是我们所观察到的事物，需要依赖于条件才能存在，有了这个条件，才能
有那个现象的产生。一个具有时空位置的电子或者物理量只有在被观察测量的条件下，
才能表现出来，才能去谈论。但这种观点并不彻底否认客观性，只是佛教采用了一种实
用的策略，因为对于大部分人来说，谈论脱离于观察测量之外的事物，是没有意义的，
也是难以明白的。
佛法对世间的定义，完全是建立在观察者的角度，即六入处的基础上，佛陀说有眼缘色
，就有世间之名义，没有眼缘色，就无世间之名义。并说因为有贪爱才有世间的生起，
贪爱灭除，世间就灭除。很多人完全没有注意这些佛教经文的重要性，在自己错误的世
界观包括时间观的基础上理解佛法，那是永远抓不到佛法的本质的，更难以理解佛法所
说的缘起。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 现在倾向认为是独立存在，
: 但因为我们的认知必须通过我们意识的参与，
: 所以会因为这个识别作用产生ARTIFACTS
: 我现在觉得很难相信这个世界是我们共业所惑， 意识决定物质，
: 因为你看最尖端的科学都必须是几个顶尖科学家
: 费脑子去想出来的，然后才变成GENERAL KNOWLEDGE
: 来回馈大众， 要证明一个什么物理发现，
: 是很费劲的， 比如要费劲的建粒子加速器。
: 而且要想尽办法超越
: 我们人类有限的几识的局限。
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w*********r
发帖数: 2192 | 55 你说的，包括佛法，都是泛泛而谈，
我自己都可以瞎想总结出来。大家都知道了。
说了其实也是白说，
因为没有办法证明什么是对，什么是错。
你整天把这些东西写来写去，
意义都不大了。
HARD WORK 还在后面，
还有很多科学家在努力，
【在 r****n 的大作中提到】
: 我想你可能没有搞清楚一些问题，我曾经专门写过这样一篇文章，比较详细的总结了强
: 客观性，弱客观性，无客观性的三个区别，可惜被一个垃圾删除了。我也没备份。
: 这里粗略说一下
: 1、强客观性：认为世界是独立存在的，不依赖于意识，也不依赖于测量，物理量，物
: 质本身在没有意识介入或者测量的前提下，仍然独立存在，仍然以我们观察到的那样独
: 立存在。这个是世界大部分人的世界观，也是爱因斯坦等传统科学家的世界观，是他们
: 捍卫的哲学观念。量子力学因为违背了爱因斯坦的这种哲学观念，遭到爱因斯坦的不断
: 批判，爱因斯坦晚年一直和玻尔辩论，和量子力学为敌，核心其实是实在观的冲突。
: 在佛教里面，说一切有部类似于这种世界观，其实它是佛法所说的常见，是极端，本身
: 是佛陀所反对破斥的。
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J******s
发帖数: 7538 | 56 科学和佛法并不矛盾的，两者都是探索，都需要实证。
当某个科学问题，得不到最完美的解释，或者只是在条件存在下才成立的时候，
佛法的意义尤其明显！
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你说的，包括佛法，都是泛泛而谈，
: 我自己都可以瞎想总结出来。大家都知道了。
: 说了其实也是白说，
: 因为没有办法证明什么是对，什么是错。
: 你整天把这些东西写来写去，
: 意义都不大了。
: HARD WORK 还在后面，
: 还有很多科学家在努力，
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J******s
发帖数: 7538 | 57 not really
【在 w*********r 的大作中提到】
: 佛法还是FAR AWAY FROM 科学。
:
: 于玻
: 受。
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w*********r
发帖数: 2192 | 58 佛法的实证，
是不在科学的一个层面的。
我看到所谓的实证，还是通过冥想观察，
观察念头的升起，
还有熏习种子，改变念头升起的模式，
这些对训练自己，可能有益处，
但是否可以得到无穷智，我非常怀疑。
RUNSUN一直在这里说佛法揭示了真相，
但我发现，任何一个深入一点的问题，
都问不下去。
【在 J******s 的大作中提到】
: 科学和佛法并不矛盾的，两者都是探索，都需要实证。
: 当某个科学问题，得不到最完美的解释，或者只是在条件存在下才成立的时候，
: 佛法的意义尤其明显！
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J******s
发帖数: 7538 | 59 runsun就是一个调调反复谈
不过呢，我们应该自己去弹
哈
【在 w*********r 的大作中提到】
: 佛法的实证，
: 是不在科学的一个层面的。
: 我看到所谓的实证，还是通过冥想观察，
: 观察念头的升起，
: 还有熏习种子，改变念头升起的模式，
: 这些对训练自己，可能有益处，
: 但是否可以得到无穷智，我非常怀疑。
: RUNSUN一直在这里说佛法揭示了真相，
: 但我发现，任何一个深入一点的问题，
: 都问不下去。
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r****n
发帖数: 8253 | 60
对于我来说，这些都已经是确定的事实，不需要再去证明什么了。
这些认识，已经改变了我过去的世界观，改变了我的价值取向。我已经不存在什么选择
问题
对于那些徘徊于佛法之外的，或者难以接受这些观念的人，它需要去被证明，他们等待
被证明。而能够证明这个的，其实现在只有科学。除此没有其他，宗教本身是不可能完
成这个任务的。因为宗教都是经验性的，也没有数学理论支持，也不需要这个。
但是科学能不能完成这个证明呢？或者能否在这个时代，或者一两百年之内完成这个证
明呢？这恐怕很难。
问题的关键是文明会毁灭的，科学是否能够在文明毁灭之前而发现真理，然后将这个真
理确定性的揭示出来并被大众接受，同时对大众产生影响。这是个很难的问题。
不觉得有多少科学家在努力，从事这方面基础研究的科学家，在科学界已经是极其少数
，因为这些东西可是没什么经济效益的，也难以得到科研资金的支持，而且本身非常难。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你说的，包括佛法，都是泛泛而谈，
: 我自己都可以瞎想总结出来。大家都知道了。
: 说了其实也是白说，
: 因为没有办法证明什么是对，什么是错。
: 你整天把这些东西写来写去，
: 意义都不大了。
: HARD WORK 还在后面，
: 还有很多科学家在努力，
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J******s
发帖数: 7538 | 61 你省省吧，哈
你贪嗔痴一点不少，甚至比一般人还多，也算有修为？
你对科学的看法很多言之凿凿，其实已经违背科学了。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 对于我来说，这些都已经是确定的事实，不需要再去证明什么了。
: 这些认识，已经改变了我过去的世界观，改变了我的价值取向。我已经不存在什么选择
: 问题
: 对于那些徘徊于佛法之外的，或者难以接受这些观念的人，它需要去被证明，他们等待
: 被证明。而能够证明这个的，其实现在只有科学。除此没有其他，宗教本身是不可能完
: 成这个任务的。因为宗教都是经验性的，也没有数学理论支持，也不需要这个。
: 但是科学能不能完成这个证明呢？或者能否在这个时代，或者一两百年之内完成这个证
: 明呢？这恐怕很难。
: 问题的关键是文明会毁灭的，科学是否能够在文明毁灭之前而发现真理，然后将这个真
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w*********r
发帖数: 2192 | 62 所以你也FAR AWAY FROM 科学精神。
而且你说你知道了，
你知道背后最基本的原理吗？
能说一点有INSIGHTFUL的东西吗？
除了最肤浅的夸夸其谈。
佛法说神通，说业力，说轮回，
但这个后面最基本的原理都完全描述不出来，
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 对于我来说，这些都已经是确定的事实，不需要再去证明什么了。
: 这些认识，已经改变了我过去的世界观，改变了我的价值取向。我已经不存在什么选择
: 问题
: 对于那些徘徊于佛法之外的，或者难以接受这些观念的人，它需要去被证明，他们等待
: 被证明。而能够证明这个的，其实现在只有科学。除此没有其他，宗教本身是不可能完
: 成这个任务的。因为宗教都是经验性的，也没有数学理论支持，也不需要这个。
: 但是科学能不能完成这个证明呢？或者能否在这个时代，或者一两百年之内完成这个证
: 明呢？这恐怕很难。
: 问题的关键是文明会毁灭的，科学是否能够在文明毁灭之前而发现真理，然后将这个真
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r****n
发帖数: 8253 | 63
佛法不高于科学，但是也不低于科学，二者各有自己的特性。不可以拿科学的那套去衡
量佛法。
你要佛法要有数学理论支持，这是不可能的，但是没有数学理论支持，仅仅靠经验认识
，靠所谓的“悟”，是无法获得公认的。
佛法不是要去向大众证明什么，不是要提供一个完美的解释世界的理论体系，佛法只为
了一个目的，熄灭轮回，熄灭苦，熄灭五蕴，导向于涅槃。偏离这个的，或者会造成延
缓的，都是佛陀所不赞成的。
这个就像我不需要懂电脑是怎么个机制原理，但是我只要会用电脑就好了。
而科学没有佛法的特有的目的，科学就是要提供完美的解释，几乎把一切细节揭示。这
个需要无数科学家无数世代的努力，甚至人类本身是否能够精确理解揭示这个世界，都
还是问题。
当佛法一旦偏离灭苦的目的，为了去详细揭示世间现象，比如关于有和无，关于业力等
等，佛教就发生了变质，佛弟子在这方面，其实并不擅长。他们依靠的其实也只是逻辑
推理和思维想象，毫无神奇之处，这些在大乘等各祖师以及部派佛教轮师的著作里面，
都可以很明显的看到。
而佛陀本人的教导很简单，观察无常，厌离五蕴，舍弃五蕴，对于解脱足够了。
这也是佛陀让人敬佩的地方。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 佛法还是FAR AWAY FROM 科学。
:
: 于玻
: 受。
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r****n
发帖数: 8253 | 64
本质的区别。也不需要多去解释什么。
另外我从来没有否认自己没有贪嗔痴，没有贪嗔痴的是阿罗汉。二果才贪嗔比较薄。
这里面的很多东西，初学者能了解多少呢？
一个初学者，最大的忌讳就是开始评断这个评断那个，而你正有这方面的恶习。
。
【在 J******s 的大作中提到】
: 你省省吧，哈
: 你贪嗔痴一点不少，甚至比一般人还多，也算有修为？
: 你对科学的看法很多言之凿凿，其实已经违背科学了。
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r****n
发帖数: 8253 | 65
我已经相信苹果是可以吃，是甜的，所以毫不犹豫的品尝了苹果的美味。
而有另外一个人，对于苹果是否是甜的，是否可以吃将信将疑，他觉得需要将苹果为什
么是甜的，为什么可以吃的详细机制揭示出来才能让它相信，要分析苹果的分子结构，
要分析甜味产生的物理和化学机制，要分析这其中的数学法则。
等他还没有完全分析清楚，苹果已经腐烂了，乃至他自己都死掉了，他最终还是没有吃
到苹果。
我认为佛陀并不是描述不出来，佛陀自己曾经说过，他知道的东西，是森林中的落叶，
而他讲的东西，仅仅是他手中的叶子。
神通原理，业力原理，包括轮回的一些极为细节的部分，是和苦灭无关的，是会导向偏
离苦灭的，也其实是一般人难以理解的。揭示这些毫无意义。
佛法通过理论，通过禅观，准确揭示了为什么无常，为什么苦，为什么无我，为什么要
熄灭贪爱，这些足够足够了。
佛陀所说的恰到好处。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 所以你也FAR AWAY FROM 科学精神。
: 而且你说你知道了，
: 你知道背后最基本的原理吗？
: 能说一点有INSIGHTFUL的东西吗？
: 除了最肤浅的夸夸其谈。
: 佛法说神通，说业力，说轮回，
: 但这个后面最基本的原理都完全描述不出来，
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f**l
发帖数: 9796 | 66 哈哈，书还没看完，还要继续看。。。。很有爱的一本书，那个作者太可爱了！！！
话说，貌似我向来觉得古人，以前的人比较聪明有智慧比较强。。。。现在的人很挫不
如以前。。。。求穿越啊啊啊啊= =囧。。。。
于玻
受。
【在 r****n 的大作中提到】
: 玻尔所揭示的那段，正是典型的此有才能彼有的缘起法。
: 让我感到奇怪的是，为什么我们的科学早在100年前对于佛教的核心缘起法就已经有了
: 揭示，可是一百年后，无论是佛教徒，还是科学界本身都对此都无动于衷。佛教徒不知
: 道科学其实已经揭示了缘起法，还在为一些缘起法的诠释争论不休，大部分佛教徒的
: 自己认为的缘起法，是一种很低级的缘起法，根本不是什么甚深缘起，而科学界，对于玻
: 尔所说的任何皆依赖于测量的条件，脱离测量谈论物质本身无意义的大胆观念难以接受。
: 想尽办法提出更符合自己哲学观念的新的解释。
: 玻尔本身具有相当敏锐的洞察力，他在世的时候，没有接触佛教实在可惜，如果这个人
: 还活在世上，我说什么都要见见他。
: 玻尔的互补原理，更是精彩，它其实是大小乘问题的关键核心，是五蕴和涅槃关系的最
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r****n
发帖数: 8253 | 67
——————————————————
这是一个很严重的错误，佛教从来没有以得到所谓无穷智为目的，解脱者各自的智慧程
度相差极为巨大，不谈佛陀，哪怕就是目犍连和舍利弗两个人的智慧差距就极大。目犍
连承认自己远远比不上舍利弗的智慧。
阿罗汉，仅仅是实现了涅槃的“专家”，不是什么无所不知的人，很多阿罗汉很平凡，
甚至没有任何神通，他们只是能够深入的理解无常，缘起，能够熄灭贪爱，并最终一定
无余涅槃而已。
而打坐本身并无什么神奇之处，不是突然某一天就了悟全宇宙的知识，它仅仅是通过对
身心现象的如实观察，了解到身心现象无常，苦，无我的特性，进而破除某些错误认识
，熄灭贪爱，熄灭识，从而实现涅槃解脱。
我至今很少看到有问什么深入的问题，大部分都是一些边边角角的与解脱根本不相干的
问题
【在 w*********r 的大作中提到】
: 佛法的实证，
: 是不在科学的一个层面的。
: 我看到所谓的实证，还是通过冥想观察，
: 观察念头的升起，
: 还有熏习种子，改变念头升起的模式，
: 这些对训练自己，可能有益处，
: 但是否可以得到无穷智，我非常怀疑。
: RUNSUN一直在这里说佛法揭示了真相，
: 但我发现，任何一个深入一点的问题，
: 都问不下去。
|
S**U
发帖数: 7025 | 68 阿含箭喻经正是此意。一个生病的人，如凡夫，第一优先是吃对药，把病治好。没病的
人，才有功夫去研究药理、制药等，如佛陀。
一个生病的人不肯吃药，而要去把药理、制药等全研究明白才吃，结果还没完全明白就
病死了，是 priority 弄错了。要知道某药有没有效，有比这简单的法子∶看别人吃下
去如何。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: ——————————————————
: 这是一个很严重的错误，佛教从来没有以得到所谓无穷智为目的，解脱者各自的智慧程
: 度相差极为巨大，不谈佛陀，哪怕就是目犍连和舍利弗两个人的智慧差距就极大。目犍
: 连承认自己远远比不上舍利弗的智慧。
: 阿罗汉，仅仅是实现了涅槃的“专家”，不是什么无所不知的人，很多阿罗汉很平凡，
: 甚至没有任何神通，他们只是能够深入的理解无常，缘起，能够熄灭贪爱，并最终一定
: 无余涅槃而已。
: 而打坐本身并无什么神奇之处，不是突然某一天就了悟全宇宙的知识，它仅仅是通过对
: 身心现象的如实观察，了解到身心现象无常，苦，无我的特性，进而破除某些错误认识
|
r****n
发帖数: 8253 | 69 这书还是相当不错的。
【在 f**l 的大作中提到】
: 哈哈，书还没看完，还要继续看。。。。很有爱的一本书，那个作者太可爱了！！！
: 话说，貌似我向来觉得古人，以前的人比较聪明有智慧比较强。。。。现在的人很挫不
: 如以前。。。。求穿越啊啊啊啊= =囧。。。。
:
: 于玻
: 受。
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f**l
发帖数: 9796 | 70 问题就是，“看别人吃下去药”貌似容易嚼着啊这要是有益治病的。。。可看别人修行
的人。。。玄啊。。。--
【在 S**U 的大作中提到】
: 阿含箭喻经正是此意。一个生病的人，如凡夫，第一优先是吃对药，把病治好。没病的
: 人，才有功夫去研究药理、制药等，如佛陀。
: 一个生病的人不肯吃药，而要去把药理、制药等全研究明白才吃，结果还没完全明白就
: 病死了，是 priority 弄错了。要知道某药有没有效，有比这简单的法子∶看别人吃下
: 去如何。
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f**l
发帖数: 9796 | 71 是的，很浅显易懂呀。。。而且非常有爱，看了很欢乐！！
哈哈
【在 r****n 的大作中提到】
: 这书还是相当不错的。
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w*********r
发帖数: 2192 | 72 》》我至今很少看到有问什么深入的问题，大部分都是一些边边角角的与解脱根本不相
干的
问题
你自己有什么资格回答解脱的问题。
你连个解脱的严格定义都答不上ai。
【在 r****n 的大作中提到】
: 这书还是相当不错的。
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r****n
发帖数: 8253 | 73
解脱就是熄灭贪嗔痴，熄灭苦，熄灭轮回，实证涅槃，最终达到无余涅槃
用稍微科学一点的语言，就是消除不间断的观察测量行为，消除不间断的生灭现象，从
不圆满的存在方式（五蕴）成为圆满的抽象存在方式（涅槃）。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 》》我至今很少看到有问什么深入的问题，大部分都是一些边边角角的与解脱根本不相
: 干的
: 问题
: 你自己有什么资格回答解脱的问题。
: 你连个解脱的严格定义都答不上ai。
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w*********r
发帖数: 2192 | 74 》佛法不是要去向大众证明什么，不是要提供一个完美的解释世界的理论体系，佛法只为
了一个目的，熄灭轮回，熄灭苦，熄灭五蕴，导向于涅槃。偏离这个的，或者会造成延
缓的，都是佛陀所不赞成的。
这就是问题所在。
因为是经验主义的，缺乏严格定义和实证检验的东西，
才不能成为治病的良药。就好像中药也会医死人，
很难有重复性和稳定的疗效， 就是因为依据一个人的经验，
没有一点严格性的重复验证，
没有背后的机理，最后也没有大用，反而有副作用。
现在在你的身上就看到的是副作用。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 解脱就是熄灭贪嗔痴，熄灭苦，熄灭轮回，实证涅槃，最终达到无余涅槃
: 用稍微科学一点的语言，就是消除不间断的观察测量行为，消除不间断的生灭现象，从
: 不圆满的存在方式（五蕴）成为圆满的抽象存在方式（涅槃）。
|
w*********r
发帖数: 2192 | 75 匪夷所思，没有任何CREDIT的空想和夸夸其谈。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 解脱就是熄灭贪嗔痴，熄灭苦，熄灭轮回，实证涅槃，最终达到无余涅槃
: 用稍微科学一点的语言，就是消除不间断的观察测量行为，消除不间断的生灭现象，从
: 不圆满的存在方式（五蕴）成为圆满的抽象存在方式（涅槃）。
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r****n
发帖数: 8253 | 76
只为
佛陀已经给了严格的定义，比如五蕴，比如涅槃。只是大部人不能理解接受而已
至于实证检验，这已经被后代很多人所检验，他们达到了阿罗汉或者证果的成就，但是
这些你是不愿去相信的。
这里需要观察，需要判断，光靠所谓的亲眼见，那是不可能的，除非你超级有运气。能
够遇到一个在世的阿罗汉并且他愿意展示给你看
我不认为关于解脱的背后机理能够被大多数人所理解。现在的科学，也没有达到这样的
高度。
如果这背后的机理，根本就远远超越世人的认识，讲它有什么意义呢？
你对两千多年前的人讲电脑为什么能运行程序，那不是对牛弹琴吗？
宇宙本身的很多东西都是非常复杂的，不要以为自己就可以什么都明白。面对宇宙的广
大和不可思议，人只有感叹渺小的份。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 》佛法不是要去向大众证明什么，不是要提供一个完美的解释世界的理论体系，佛法只为
: 了一个目的，熄灭轮回，熄灭苦，熄灭五蕴，导向于涅槃。偏离这个的，或者会造成延
: 缓的，都是佛陀所不赞成的。
: 这就是问题所在。
: 因为是经验主义的，缺乏严格定义和实证检验的东西，
: 才不能成为治病的良药。就好像中药也会医死人，
: 很难有重复性和稳定的疗效， 就是因为依据一个人的经验，
: 没有一点严格性的重复验证，
: 没有背后的机理，最后也没有大用，反而有副作用。
: 现在在你的身上就看到的是副作用。
|
w*********r
发帖数: 2192 | 77 历史上的就算了。
比如耶稣，是否有这个历史人物都查不出来。
在世找得到一个阿罗汉吗？
他知道涅槃后会怎样吗？
是什么存在状态？
连什么存在状态都不知道，怎么验证？
如果在世都基本找不到阿罗汉，
说明这些东西多么不具有可实证性。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 只为
: 佛陀已经给了严格的定义，比如五蕴，比如涅槃。只是大部人不能理解接受而已
: 至于实证检验，这已经被后代很多人所检验，他们达到了阿罗汉或者证果的成就，但是
: 这些你是不愿去相信的。
: 这里需要观察，需要判断，光靠所谓的亲眼见，那是不可能的，除非你超级有运气。能
: 够遇到一个在世的阿罗汉并且他愿意展示给你看
: 我不认为关于解脱的背后机理能够被大多数人所理解。现在的科学，也没有达到这样的
: 高度。
: 如果这背后的机理，根本就远远超越世人的认识，讲它有什么意义呢？
|
r****n
发帖数: 8253 | 78
近代有不少公认的阿罗汉，但大部分已经去世了
目前的应该也有，但是人家不会说啊。
当然知道
当然知道。
现在科学能实证佛法所说的东西？丝毫没有这个迹象，科学现在连意识问题都还没有解
决，又怎么可能解决涅槃的问题呢？
佛教如果要证明，只能证明涅槃，至于其他的，比如什么神通，这根本和佛法无关，如
果证明他，反而坏处多多。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 历史上的就算了。
: 比如耶稣，是否有这个历史人物都查不出来。
: 在世找得到一个阿罗汉吗？
: 他知道涅槃后会怎样吗？
: 是什么存在状态？
: 连什么存在状态都不知道，怎么验证？
: 如果在世都基本找不到阿罗汉，
: 说明这些东西多么不具有可实证性。
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f**l
发帖数: 9796 | 79 “你化成一团概率波直接穿过墙壁而走到房子外面，怎么说呢，不是完全
不可能的，但机会是如此之低，以致你数尽了恒河沙，轮回了亿万世，宇宙入
灭而又涅槃了无数回，还是难得见到这种景象。”
哈哈哈，，这句话真可爱。。。 |
f**l
发帖数: 9796 | 80 话说薛定谔的猫这个，把宏观的一只猫和微观的一个原子放在一起说事，是OK的吗。。。。
还有个毒气瓶也是宏观的。。。。。。继续看书。。。 |
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f**l
发帖数: 9796 | 81 “ 可是，奇怪，为什么我们对猫就不能这样说呢？猫也在不停观察着自己
啊。猫和人有什么不同呢？难道区别就在于一个可以出来愤怒地反驳量子论的
论调，一个只能“喵喵”叫吗？令我们吃惊的是，这的确可能是至关重要的分
别！人可以感觉到自己的存活，而猫不能，换句话说，人有能力“测量”自己
活着与否，而猫不能！人有一样猫所没有的东西，那就是“意识”！因此，人
能够测量自己的波函数使其坍缩，而猫无能为力，只能停留在死/活叠加任其发
展的波函数中。”
看到这段话，貌似第一反应是：扯吧。。。。。。
猫不能感觉到自己存活？？？
人是咋敢这么定论的啊？
难怪时常要发问，“意识”是神马？ |
S**U
发帖数: 7025 | 82 Google "cloud chamber" to see how particle behavior is observed
macroscopically. We rely on so many quantum mechanical devices daily that
manifest macroscopically: laser, LED, semiconductor, solar cells, etc.
。。。
【在 f**l 的大作中提到】
: 话说薛定谔的猫这个，把宏观的一只猫和微观的一个原子放在一起说事，是OK的吗。。。。
: 还有个毒气瓶也是宏观的。。。。。。继续看书。。。
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f**l
发帖数: 9796 | 83 “。维格纳总结道，当朋友的意识被包含在整个系统中的时候，叠加
态就不适用了。即使他本人在门外，箱子里的波函数还是因为朋友的观测而不
断地被触动，因此只有活猫或者死猫两个纯态的可能。”
话说，这个“意识”应该类似可触发的东东？或者说是个动词？可以行动，可以不行动
。。。。。？
那个维格纳的朋友带着防毒面具和一只猫一起在箱子里。。。。因为这个朋友的意识也
在被观测中，所以叠加态不成立。。。。。这里的意识是纯名词的还是有动词作用？如
果这个朋友打坐，他身体之外的任何东东干扰不了他本身，他还有没有意识？这个意识
是否起作用？他根本就不知道猫是死是活。。。或者同时给他戴上超大音量的耳机，他
听不到猫的叫声，然后再把猫关在一个稍小一点的铁笼子里总之就是不会触碰到这个朋
友。。。。然后给朋友再戴上眼罩。。。而这个朋友在被观测过程中是死命的想要知道
这个猫是死是活，那么他在这个过程中有没有意识？这个意识是否影响叠加态？
还是那句话，意识上神马？
orzzz继续看书。。。。 |
Y**u
发帖数: 5466 | 84 基本上顶楼的结论就是观测的方法决定了观测的结果。 而这都于真实无关。 换句话说
， 真实可能是不是用什么方法观察到的, 而是停止观测的结果。。。
同样，同一本书， 同一个理论，两个人看完后结论也可能是完全相反的，因为使用的
方法可能是不同。 这里的方法比较抽象， 跟过去的经历， 已经有的知识都有关系。 |
f**l
发帖数: 9796 | 85 又错了。。。原文相当于是说所谓意识必定要包含观测这一步吧？。。。。意识和观测
没分清啊。。。。。
【在 f**l 的大作中提到】
: “。维格纳总结道，当朋友的意识被包含在整个系统中的时候，叠加
: 态就不适用了。即使他本人在门外，箱子里的波函数还是因为朋友的观测而不
: 断地被触动，因此只有活猫或者死猫两个纯态的可能。”
: 话说，这个“意识”应该类似可触发的东东？或者说是个动词？可以行动，可以不行动
: 。。。。。？
: 那个维格纳的朋友带着防毒面具和一只猫一起在箱子里。。。。因为这个朋友的意识也
: 在被观测中，所以叠加态不成立。。。。。这里的意识是纯名词的还是有动词作用？如
: 果这个朋友打坐，他身体之外的任何东东干扰不了他本身，他还有没有意识？这个意识
: 是否起作用？他根本就不知道猫是死是活。。。或者同时给他戴上超大音量的耳机，他
: 听不到猫的叫声，然后再把猫关在一个稍小一点的铁笼子里总之就是不会触碰到这个朋
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f**l
发帖数: 9796 | 86 “如果说“意识”使得一切从量子叠加态中脱离，成为真正的现实的话，
那么我们不禁要问一个自然的问题：当智能生物尚未演化出来，这个宇宙中还
没有“意识”的时候，它的状态是怎样的呢？难道说，第一个有意识的生物的
出现才使得从创生起至那一刹那的宇宙历史在一瞬间成为现实？难道说“智
能”的参予可以在那一刻改变过去，而这个“过去”甚至包含了它自身的演化
历史？”
貌似意识被归属于至少是“（智能）生物”范畴？。。。 |
z*****n
发帖数: 633 | 87 我们凡夫习惯把相对性的东西往绝对性上挪，这是我们的无明，思维习惯。
比如，观测手段决定观测结果，这其实就是所谓的真实状况也是相对的，相对于你观测
的手段，也就是说其实并没有一个绝对的真实的状态存在。这和佛说的无自性空有什么
区别？
但是，我们的思维习惯是什么？我们就是要找出那一个“固定”的东东，把它fix到某
个状态，这样我们的心才安稳，我们习惯把这个固定的东东叫着真实。所以，我们就会
不停地困惑折腾，为了让我们的心能安稳下来--哪个才是真实的状态？到底是波还是粒
子？但是做得到么？
其实，我们不必要到微观世界里，就宏观世界而言，你站的角度不同，你看到的眼前这
个电脑的影像就不同，也就是说你的观察角度决定了你所感知的信息。只不过微观世界
里，人类的这种“干扰”作用更明显，所以我们的困惑会更明显些。
其实就是眼前的这部电脑，桌面上的一粒灰尘都没有独立的自性，我们寻找的那个固定
的，真实的本来面目会找得到么？ :-) |
s********h
发帖数: 938 | 88 讨论本来的样子没有意义，讨论表面的样子就有意义了吗？
所谓的意义是对谁而言的涅？什么才叫作有意涅？ |
