f*******8 发帖数: 3612 | 1 这个文其实可以深入体会一下,(我觉得重开个主题比较好:)
前一段讲普通人怎么看待色受想行识,
后一段对比讲佛弟子怎么看色受想行识。
后一段是说佛弟子在色中看不到我,也就是不会以色为我,
“于色不见 我、我所 而取;不见我、我所而取色。彼色若变、若异,心不随转。”
这话所说是什么意思啊?应该说就是不认为身体是我。
不认为身体是我?这又是包含什么意思呢?
就是说清晰知道自己不死。为什么呢?
因为通常我们所说的死,其实就是身体的变异、坏掉。
如果“身体不是我”,那,身体坏了,不应该认定说“我死了”。故也不会害怕、慌乱。
所以,如果一个修行者,在身体坏掉之前不能确知自己是不死的,而是还有所恐惧,
那他应该还没有证果(证这个经典所提到的果)。
这一点在六祖坛经中也有提到:
------------------
师于太极元年壬子,延和七月,命门人,往新州国恩寺建塔。仍令促工。次年夏末落成
。七月一日,集徒众曰:"吾至八月,欲离世间。汝等有疑,早须相问,为汝破疑,令
汝迷尽。吾若去后,无人教汝。"法海等闻,悉皆涕泣。惟有神会,神情不动,亦无涕
泣。
师云:"神会小师,却得善不善等,毁誉不动,哀乐不生,余者不得。数年山中,竟修
何道?汝今悲泣,为忧阿谁?若忧吾不知去处,吾自知去处。吾若不知去处,终不预报
于汝。汝等悲泣,盖为不知吾去处。若知吾去处,即不合悲泣。法性本无生灭去来,汝
等尽坐,吾与汝说一偈,名曰《真假动静偈》。汝等诵取此偈,与吾意同。依此修行,
不失宗旨。"众僧作礼,请师作偈。偈曰:
一切无有真,不以见于真,
若见于真者,是见尽非真。
若能自有真,离假即心真,
自心不离假,无真何处真?
有情即解动,无情即不动,
若修不动行,同无情不动。
若觅真不动,动上有不动,
不动是不动,无情无佛种。
能善分别相,第一义不动,
但作如是见,即是真如用。
报诸学道人,努力须用意,
莫于大乘门,却执生死智。
若言下相应,即共论佛义,
若实不相应,合掌令欢喜。
此宗本无诤,诤即失道意,
执逆诤法门,自性入生死。
时徒众闻说偈已,普皆作礼。
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虽然据说证知不死,有几个不同的情况,
能清醒投生(如一些禅定高人),不一定就解脱,但是解脱者一定是知道生死乃幻象的。
1.
2. |
s********h 发帖数: 938 | 2 我理解,不是“自已是不死的”(这个说法我可以理解,但在本版一定会遭到批判的)
。而是生的死的,转的,不转的,都是“非我,不异我,不相在。”
禅师说“渠今正是我,我今不是渠。”说法不同,但道理是一样的。
这个四大五蕴结成的身体,他因无明把这个无常流转的集合当成了“我”。
然而已经明白道理的“我”却不再把他当成“我”了。(佛说有我者,即非有我)。 |
f*******8 发帖数: 3612 | 3 呵呵,这个。。。
其实值得认真审视。
不管他怎么说,他身体变化,被人捅一刀,砍一刀,戳一刀的时候,是否能做到“于色
不见 我、我所”,
知道这不是我,也不是我的,关我屁事。
禅宗史上可真有这种人。
【在 s********h 的大作中提到】 : 我理解,不是“自已是不死的”(这个说法我可以理解,但在本版一定会遭到批判的) : 。而是生的死的,转的,不转的,都是“非我,不异我,不相在。” : 禅师说“渠今正是我,我今不是渠。”说法不同,但道理是一样的。 : 这个四大五蕴结成的身体,他因无明把这个无常流转的集合当成了“我”。 : 然而已经明白道理的“我”却不再把他当成“我”了。(佛说有我者,即非有我)。
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r****n 发帖数: 7315 | 4
不一定吧。
乱。
【在 f*******8 的大作中提到】 : 这个文其实可以深入体会一下,(我觉得重开个主题比较好:) : 前一段讲普通人怎么看待色受想行识, : 后一段对比讲佛弟子怎么看色受想行识。 : 后一段是说佛弟子在色中看不到我,也就是不会以色为我, : “于色不见 我、我所 而取;不见我、我所而取色。彼色若变、若异,心不随转。” : 这话所说是什么意思啊?应该说就是不认为身体是我。 : 不认为身体是我?这又是包含什么意思呢? : 就是说清晰知道自己不死。为什么呢? : 因为通常我们所说的死,其实就是身体的变异、坏掉。 : 如果“身体不是我”,那,身体坏了,不应该认定说“我死了”。故也不会害怕、慌乱。
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r****n 发帖数: 7315 | 5
好玩。有点样子。
【在 s********h 的大作中提到】 : 我理解,不是“自已是不死的”(这个说法我可以理解,但在本版一定会遭到批判的) : 。而是生的死的,转的,不转的,都是“非我,不异我,不相在。” : 禅师说“渠今正是我,我今不是渠。”说法不同,但道理是一样的。 : 这个四大五蕴结成的身体,他因无明把这个无常流转的集合当成了“我”。 : 然而已经明白道理的“我”却不再把他当成“我”了。(佛说有我者,即非有我)。
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f*******8 发帖数: 3612 | 6
也可以正常死亡,一睡觉不醒。
不过不影响论证,就是人的自我和身体的粘着。
我把它推的极端一点,就是为了凸显那个“我执”带来的恐惧。
彼色若变.若异,心亦随转。心随转已,亦生取着,摄受心住。摄受心住故。则生恐怖。
【在 r****n 的大作中提到】 : : 好玩。有点样子。
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r****n 发帖数: 7315 | 7
我实际想说,认‘肉体’为我是其中‘我’的一个层次。
怖。
我好爽阿。大山峡谷游玩,我终于不怕‘掉’下去的感觉了。
【在 f*******8 的大作中提到】 : : 也可以正常死亡,一睡觉不醒。 : 不过不影响论证,就是人的自我和身体的粘着。 : 我把它推的极端一点,就是为了凸显那个“我执”带来的恐惧。 : 彼色若变.若异,心亦随转。心随转已,亦生取着,摄受心住。摄受心住故。则生恐怖。
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f*******8 发帖数: 3612 | 8
这样啊,那我同意。能解开肉体已经不错了。
实际上解脱是有层次的,并非一下子就全解开成佛了。这在我们大乘里都是常识了。
1-8识,先解什么后解什么,应该是有次第的。
不过你这种问法太过于极端了。
【在 r****n 的大作中提到】 : : 我实际想说,认‘肉体’为我是其中‘我’的一个层次。 : 怖。 : 我好爽阿。大山峡谷游玩,我终于不怕‘掉’下去的感觉了。
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r****n 发帖数: 7315 | 9
量小器小。哈哈哈。。。
【在 f*******8 的大作中提到】 : : 这样啊,那我同意。能解开肉体已经不错了。 : 实际上解脱是有层次的,并非一下子就全解开成佛了。这在我们大乘里都是常识了。 : 1-8识,先解什么后解什么,应该是有次第的。 : 不过你这种问法太过于极端了。
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r****n 发帖数: 7315 | 10
你这个,不咋对吧。详细说说?
【在 f*******8 的大作中提到】 : : 这样啊,那我同意。能解开肉体已经不错了。 : 实际上解脱是有层次的,并非一下子就全解开成佛了。这在我们大乘里都是常识了。 : 1-8识,先解什么后解什么,应该是有次第的。 : 不过你这种问法太过于极端了。
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f*******8 发帖数: 3612 | 11
这叫按科学规律办事。次第,化城。
【在 r****n 的大作中提到】 : : 你这个,不咋对吧。详细说说?
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f*******8 发帖数: 3612 | 12
我大概理解的是,七识是最先解。然后再。。。
【在 r****n 的大作中提到】 : : 你这个,不咋对吧。详细说说?
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r****n 发帖数: 7315 | 13
管你次第,目光要远大。
【在 f*******8 的大作中提到】 : : 我大概理解的是,七识是最先解。然后再。。。
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r****n 发帖数: 7315 | 14
好玩,然后解‘心识’?
【在 f*******8 的大作中提到】 : : 我大概理解的是,七识是最先解。然后再。。。
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f*******8 发帖数: 3612 | 15 我没法理解你。
其实即使破7识和8识,细节原理我并不十分清楚,还是好好能看看怎么打坐把。
能做到3,别人才会教你4,否则1、2都还只是想象,这怎么说?
我有时候觉得你不知道自己在说什么。
【在 r****n 的大作中提到】 : : 好玩,然后解‘心识’?
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r****n 发帖数: 7315 | 16
破7识,明8识。
【在 f*******8 的大作中提到】 : 我没法理解你。 : 其实即使破7识和8识,细节原理我并不十分清楚,还是好好能看看怎么打坐把。 : 能做到3,别人才会教你4,否则1、2都还只是想象,这怎么说? : 我有时候觉得你不知道自己在说什么。
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f*******8 发帖数: 3612 | 17 好吧,你说明8识,有人说破8识,
到时间再说吧。
【在 r****n 的大作中提到】 : : 破7识,明8识。
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r****n 发帖数: 7315 | 18
好。
【在 f*******8 的大作中提到】 : 好吧,你说明8识,有人说破8识, : 到时间再说吧。
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f*******8 发帖数: 3612 | 19
要不我们把这个话题结束一下,你是否也这么认为:
根据唯识大概理解,要破7、8识,然后再破1-6、识。
然后究竟成佛。
不过又听说,到一定禅定功夫,鼻舌两识就不升起了。
但是不升起是否就算破了?即使人说这算是破了,
也不知道破了就怎么了?有什么价值?
不懂。没到那地方肯定不懂。
(但是这些东西真的不是一定要会说才算是有心,真不一定,
也许有人发的心就是学会说,不管懂不懂)
关键我现在还没有突破色蕴,所以不好说突破色蕴后到底是什么境况。
更不要说突破8识。
很多问题没有经验的话,实在难以理解。
比如,突破色蕴和出魂是什么差别?任何一个东西,只要详细问,
没经验根本说不清。
再比如,听说一个出魂游玩的人仍然可以看到周围的世界。那么问题是:
他没有眼,究竟怎么看到的?光线跑哪里去了他就看到了呢?
或者他根本不用光线、不用眼,就可以看了。
现在实修要做的就是:先突破一个。
【在 r****n 的大作中提到】 : : 好。
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r****n 发帖数: 7315 | 20
我理解是破7识(‘我’及其习性),明8识(心识)。1-6没啥破的,不过‘我’可在
其中游走。
明心见性后究竟成佛
【在 f*******8 的大作中提到】 : : 要不我们把这个话题结束一下,你是否也这么认为: : 根据唯识大概理解,要破7、8识,然后再破1-6、识。 : 然后究竟成佛。 : 不过又听说,到一定禅定功夫,鼻舌两识就不升起了。 : 但是不升起是否就算破了?即使人说这算是破了, : 也不知道破了就怎么了?有什么价值? : 不懂。没到那地方肯定不懂。 : (但是这些东西真的不是一定要会说才算是有心,真不一定, : 也许有人发的心就是学会说,不管懂不懂)
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d******e 发帖数: 4192 | 21 你现在摸到7识了吗?什么样的?有什么效果啊?
【在 r****n 的大作中提到】 : : 我理解是破7识(‘我’及其习性),明8识(心识)。1-6没啥破的,不过‘我’可在 : 其中游走。 : 明心见性后究竟成佛
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r****n 发帖数: 8253 | 22
乱。
疯狂的扭曲经文外加意淫。
于色不见我,我所:意思是指色身不具有主宰性支配性(非我),也不是被主宰,被支
配的(非我所),你却能意淫成清晰知道自己不死。
同样,受,想,行,识也都是没有任何主宰性支配性的(非我),也不是被主宰,被支
配的(非我所)。
再次说一遍,佛法所说的“我”,是指主宰,恒常,独立。
【在 f*******8 的大作中提到】 : 这个文其实可以深入体会一下,(我觉得重开个主题比较好:) : 前一段讲普通人怎么看待色受想行识, : 后一段对比讲佛弟子怎么看色受想行识。 : 后一段是说佛弟子在色中看不到我,也就是不会以色为我, : “于色不见 我、我所 而取;不见我、我所而取色。彼色若变、若异,心不随转。” : 这话所说是什么意思啊?应该说就是不认为身体是我。 : 不认为身体是我?这又是包含什么意思呢? : 就是说清晰知道自己不死。为什么呢? : 因为通常我们所说的死,其实就是身体的变异、坏掉。 : 如果“身体不是我”,那,身体坏了,不应该认定说“我死了”。故也不会害怕、慌乱。
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r****n 发帖数: 8253 | 23
你这个叫做离蕴我邪见,意思就是生死流转的是五蕴,在五蕴之外,或者和五蕴不一不
异的某东西,并不流转,这个某东西,即属于“神我”。
心里面强大的神我邪见,正法也变邪法。正典也被你看成邪典。
【在 s********h 的大作中提到】 : 我理解,不是“自已是不死的”(这个说法我可以理解,但在本版一定会遭到批判的) : 。而是生的死的,转的,不转的,都是“非我,不异我,不相在。” : 禅师说“渠今正是我,我今不是渠。”说法不同,但道理是一样的。 : 这个四大五蕴结成的身体,他因无明把这个无常流转的集合当成了“我”。 : 然而已经明白道理的“我”却不再把他当成“我”了。(佛说有我者,即非有我)。
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r****n 发帖数: 8253 | 24 建议去看一下唯识所说的转识成智是如何。
从你所说的,可以知道你根本没有看过什么唯识经论。而是发挥你的超级特长:生命不
息,意淫不止。
【在 f*******8 的大作中提到】 : : 要不我们把这个话题结束一下,你是否也这么认为: : 根据唯识大概理解,要破7、8识,然后再破1-6、识。 : 然后究竟成佛。 : 不过又听说,到一定禅定功夫,鼻舌两识就不升起了。 : 但是不升起是否就算破了?即使人说这算是破了, : 也不知道破了就怎么了?有什么价值? : 不懂。没到那地方肯定不懂。 : (但是这些东西真的不是一定要会说才算是有心,真不一定, : 也许有人发的心就是学会说,不管懂不懂)
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r****n 发帖数: 8253 | 25
佛陀为了替弟子破除我见,将构成自我个体的全部现象分解成五部分,即色,受,行,想,
识,指出他们全部都不具有主宰性支配性,也不是被主宰被支配的。
而现在有些人,却又在色,受,行,想,识之外弄出个主宰的某东西,将其说成是“心
”,将其神化。
这种根深蒂固的“神我”是如此的强大,强大到这些人丝毫不能察觉,他们所认为的,
就是佛陀极力反对的。
【在 r****n 的大作中提到】 : 建议去看一下唯识所说的转识成智是如何。 : 从你所说的,可以知道你根本没有看过什么唯识经论。而是发挥你的超级特长:生命不 : 息,意淫不止。
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f*******8 发帖数: 3612 | 26
逻辑非常清楚,只是你不愿意平心去体会。
经文说:彼色若变、若异,心不随转。
这里有俩个东西,1. 彼色,2.心。
在这个上下文中,显然指:
心是我,通过修行,心(我)可以不恐惧,进而指出恐惧的原因是心(我)被色所转。
经文说,色总是会变,但是心可以不随之而变。
这个“心”就是我。(当然,这只是第一步,如果考虑到后来的“识”变不变的问题,
这就更复杂高深,这就是次第问题。)
我从经文推论:
如果我们认知自己的独立心,知道它从来就跟色身没关系,
那么哪怕色身天天变,我也知道我心不变,如果有一天色身突然被人一刀劈成两半,
我也应该知道“自己从来没变”,这就是知道自己“不死”的意思。
因为死的含义就是“我”突然变得跟原来不一样,消失了。
而经文是说,变得只是那个身体,而不是你,所以你没死。
当然这还只是第一句话的含义,如果在把“识变,心不变”深入探讨,
就知道什么是“究竟无我”。不过这恐怕是太远了。天外天了。
【在 r****n 的大作中提到】 : : 佛陀为了替弟子破除我见,将构成自我个体的全部现象分解成五部分,即色,受,行,想, : 识,指出他们全部都不具有主宰性支配性,也不是被主宰被支配的。 : 而现在有些人,却又在色,受,行,想,识之外弄出个主宰的某东西,将其说成是“心 : ”,将其神化。 : 这种根深蒂固的“神我”是如此的强大,强大到这些人丝毫不能察觉,他们所认为的, : 就是佛陀极力反对的。
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r****n 发帖数: 7315 | 27
破指的是不再被惑,跟升起不升起没啥关系吧。
至于出魂见物,可能和梦中景色一样道理吧。
有‘见性’,没肉眼应该一样能见。
闭眼练气功,不是一样有内景。
奇怪,你说过你有过‘大我’‘小我’的体验,又最终取了‘小我’,这个难道还没有
突破过色蕴?那个‘大我’不是不需要‘肉体’小我而存?
【在 f*******8 的大作中提到】 : : 逻辑非常清楚,只是你不愿意平心去体会。 : 经文说:彼色若变、若异,心不随转。 : 这里有俩个东西,1. 彼色,2.心。 : 在这个上下文中,显然指: : 心是我,通过修行,心(我)可以不恐惧,进而指出恐惧的原因是心(我)被色所转。 : 经文说,色总是会变,但是心可以不随之而变。 : 这个“心”就是我。(当然,这只是第一步,如果考虑到后来的“识”变不变的问题, : 这就更复杂高深,这就是次第问题。) : 我从经文推论:
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f*******8 发帖数: 3612 | 28
所以,我不客气点,觉得你牵强去意会。
没有肉眼可以见,确实是见性,
但我的问题是,为什么恰恰就见到你“眼前的东西”。
我们普通人看见,还是靠肉眼的光线接收,视网膜看见。
出魂的人没有视网膜,也没有物质身体,
怎么不靠(或靠)光线,看见“特定的”东西?还可以跑到图书馆去看?
这不是拿一个见性笼统一说就算明白的。
如果具体机制根本不清楚的情况下,当成清楚,这很成问题。
没有,其实所以我觉得你是靠自己想象去套别人(不仅仅是我)的话。
你其实都听不进甚至Waichi的话。这其实是EGO想获得承认,而这恰恰是需要破除的。
各种各样的经历千差万别。真实的突破和想象中突破不是一回事,
如果想象一下大我就算突破,那就无所谓未证言证了。
理多成痼疾。
不把不同人的经历互相混淆而保持如实知见才能算是脚踏实地。
不过,你是否有很好的气功见内境的经历?这个不知道。
【在 r****n 的大作中提到】 : : 破指的是不再被惑,跟升起不升起没啥关系吧。 : 至于出魂见物,可能和梦中景色一样道理吧。 : 有‘见性’,没肉眼应该一样能见。 : 闭眼练气功,不是一样有内景。 : 奇怪,你说过你有过‘大我’‘小我’的体验,又最终取了‘小我’,这个难道还没有 : 突破过色蕴?那个‘大我’不是不需要‘肉体’小我而存?
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r****n 发帖数: 8253 | 29
佛法所说的无我,对于你是一个完全陌生而不知道的东西,你自己,是彻彻底底的神我
思想,却丝毫不能察觉。
因为你有严重的神我见,所以经文被你也扭曲成了神我思想。
你这里的不随之而变的心,就是极为典型的神我,而且还被佛陀曾经严厉批评过。
杂阿含290经
愚痴无闻凡夫,宁于四大色身系我、我所,不可于识系我、我所。所以者何?四大色身
,或见十年住,二十、三十,乃至百年,若善消息,或复少过。彼心、意、识,日夜时
克,须臾不停,种种转变,异生异灭。譬如猕猴游林树间,须臾处处,攀捉枝条,放一
取一。彼心、意、识亦复如是,种种变易,异生异灭
佛陀上面的经文,就是对你的最好描述。
上文所说的识,和心,以及意都是同样的,阿含经典当中,这几个词通用。
【在 f*******8 的大作中提到】 : : 所以,我不客气点,觉得你牵强去意会。 : 没有肉眼可以见,确实是见性, : 但我的问题是,为什么恰恰就见到你“眼前的东西”。 : 我们普通人看见,还是靠肉眼的光线接收,视网膜看见。 : 出魂的人没有视网膜,也没有物质身体, : 怎么不靠(或靠)光线,看见“特定的”东西?还可以跑到图书馆去看? : 这不是拿一个见性笼统一说就算明白的。 : 如果具体机制根本不清楚的情况下,当成清楚,这很成问题。 : 没有,其实所以我觉得你是靠自己想象去套别人(不仅仅是我)的话。
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r****n 发帖数: 8253 | 30
佛陀在这一段,用了非常清晰的描述直接严厉批评了将识或者心当成“我”的观点
佛陀说,宁肯把色身当成我,属于我的,也绝对不应该把心或者识当成我,属于我的。
而freeman说
“心是我,通过修行,心(我)可以不恐惧,进而指出恐惧的原因是心(我)被色所转
。”
这是多么鲜明的对比,但哪怕是这么清楚的论述,这个freeman也不会明白。
修行最怕的就是愚昧,愚昧到无可救药。
【在 r****n 的大作中提到】 : : 佛法所说的无我,对于你是一个完全陌生而不知道的东西,你自己,是彻彻底底的神我 : 思想,却丝毫不能察觉。 : 因为你有严重的神我见,所以经文被你也扭曲成了神我思想。 : 你这里的不随之而变的心,就是极为典型的神我,而且还被佛陀曾经严厉批评过。 : 杂阿含290经 : 愚痴无闻凡夫,宁于四大色身系我、我所,不可于识系我、我所。所以者何?四大色身 : ,或见十年住,二十、三十,乃至百年,若善消息,或复少过。彼心、意、识,日夜时 : 克,须臾不停,种种转变,异生异灭。譬如猕猴游林树间,须臾处处,攀捉枝条,放一 : 取一。彼心、意、识亦复如是,种种变易,异生异灭
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f*******8 发帖数: 3612 | 31
神我
色身
夜时
放一
我读经,就不会一个经不爱,就换个经曲解。经典本来都是一个意思。
此经他说“宁可,不可”,是指人已经迷得太厉害,非要抓住一个,
那“你”就抓这个,别抓那个了。
而那个经说,如果你能都不抓,当然都不抓。
至于说他说的对象,那个对象就是对“你”说。不是对“别人”说,
不是对“空气”说。
这个“对象”,你叫不叫我,叫不叫心,都无所谓。那可以根据上下文而变。
【在 r****n 的大作中提到】 : : 佛陀在这一段,用了非常清晰的描述直接严厉批评了将识或者心当成“我”的观点 : 佛陀说,宁肯把色身当成我,属于我的,也绝对不应该把心或者识当成我,属于我的。 : 而freeman说 : “心是我,通过修行,心(我)可以不恐惧,进而指出恐惧的原因是心(我)被色所转 : 。” : 这是多么鲜明的对比,但哪怕是这么清楚的论述,这个freeman也不会明白。 : 修行最怕的就是愚昧,愚昧到无可救药。
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r****n 发帖数: 7315 | 32
我听得进waichi的话,就是做不到!!!
气功内景,并非只是见到‘眼前的东西’。我有过类似体验。
【在 f*******8 的大作中提到】 : : 神我 : 色身 : 夜时 : 放一 : 我读经,就不会一个经不爱,就换个经曲解。经典本来都是一个意思。 : 此经他说“宁可,不可”,是指人已经迷得太厉害,非要抓住一个, : 那“你”就抓这个,别抓那个了。 : 而那个经说,如果你能都不抓,当然都不抓。 : 至于说他说的对象,那个对象就是对“你”说。不是对“别人”说,
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r****n 发帖数: 8253 | 33
那个心不随色转的经文,意思是说当下生起的心识心所面对色法所缘时,不产生错误的
作意,诸如视其为常,视其为乐。此处升起的心识心所都是缘起的,都是无常的,是和
色法所缘同生同灭的,而根本不存在一个不变的独立的“心”,这种不变独立的心,正
是佛陀最为反对的,所以佛陀说宁可把色身当成我,属于我的,也千万不要把心当成是
我,因为四大色身起码还有暂住保持的时间,十年,二十年,甚至一百年,但是心却没
有一刻的维持保留,刹那生灭不停,就像猴子攀捉枝条一样,抓住一个,立即放,又去
抓另外一个。
所以两篇经文毫无矛盾冲突,只是你根本不懂五蕴生灭的机制,而自己有极为严重明显
的神我思想,甚至到现在都不知道佛法所说的我是指什么。
你自己犯的错误,是几乎所有外道,所有走上修行邪路的人都会犯的错误,执着于身心
之内或者之外存在一个独立主宰恒常的某东西。而这个东西,你这里说成是心,在其他
外道那里,被说成灵魂,或者梵,因为它具有种种主宰性,所以叫做“神”,也叫做神
我,也叫做atman!
佛陀所有的教义,都是为了打破这个,为什么要打破这个呢?为什么认为存在“神我”
无法导致解脱呢?
如果真正明白了五蕴和涅槃的关系,就知道它是必须要被破除的,否则没有可能解脱。
【在 f*******8 的大作中提到】 : : 神我 : 色身 : 夜时 : 放一 : 我读经,就不会一个经不爱,就换个经曲解。经典本来都是一个意思。 : 此经他说“宁可,不可”,是指人已经迷得太厉害,非要抓住一个, : 那“你”就抓这个,别抓那个了。 : 而那个经说,如果你能都不抓,当然都不抓。 : 至于说他说的对象,那个对象就是对“你”说。不是对“别人”说,
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c***h 发帖数: 2262 | 34
喔ˊ,你是这么理解的吗?
认为这个”心”是”我” ?
那么,这个”心”在五蕴中或不在?
【在 f*******8 的大作中提到】 : : 神我 : 色身 : 夜时 : 放一 : 我读经,就不会一个经不爱,就换个经曲解。经典本来都是一个意思。 : 此经他说“宁可,不可”,是指人已经迷得太厉害,非要抓住一个, : 那“你”就抓这个,别抓那个了。 : 而那个经说,如果你能都不抓,当然都不抓。 : 至于说他说的对象,那个对象就是对“你”说。不是对“别人”说,
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b**d 发帖数: 7644 | 35 你也真能编,人家只说有心,你就硬要说人家讲心不变独立啦,这个算造谣吗?
你老人家说有心的时候就可以是无常的, 人家讲的时候就是神我见。
BTW, 说不准人家有本事修出来个神我呢,你没本事修出来,才说无常呢? 你两个都没
修证到,批判谁呢?
【在 r****n 的大作中提到】 : : 那个心不随色转的经文,意思是说当下生起的心识心所面对色法所缘时,不产生错误的 : 作意,诸如视其为常,视其为乐。此处升起的心识心所都是缘起的,都是无常的,是和 : 色法所缘同生同灭的,而根本不存在一个不变的独立的“心”,这种不变独立的心,正 : 是佛陀最为反对的,所以佛陀说宁可把色身当成我,属于我的,也千万不要把心当成是 : 我,因为四大色身起码还有暂住保持的时间,十年,二十年,甚至一百年,但是心却没 : 有一刻的维持保留,刹那生灭不停,就像猴子攀捉枝条一样,抓住一个,立即放,又去 : 抓另外一个。 : 所以两篇经文毫无矛盾冲突,只是你根本不懂五蕴生灭的机制,而自己有极为严重明显 : 的神我思想,甚至到现在都不知道佛法所说的我是指什么。
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r****n 发帖数: 8253 | 36
freeman:
"如果我们认知自己的独立心,知道它从来就跟色身没关系"
对于我来说,神我见很容易就辨别。对于你,这是个不可能的事情。
“神我”根本就是子虚乌有的东西,再怎么修,也修不出来。被幻觉骗。
【在 b**d 的大作中提到】 : 你也真能编,人家只说有心,你就硬要说人家讲心不变独立啦,这个算造谣吗? : 你老人家说有心的时候就可以是无常的, 人家讲的时候就是神我见。 : BTW, 说不准人家有本事修出来个神我呢,你没本事修出来,才说无常呢? 你两个都没 : 修证到,批判谁呢?
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f*******8 发帖数: 3612 | 37
转。
题,
这种问题本来都是有条件的,要看问的人到底什么情况才能回答。
为什么么啊?因为当问的人说“这个”的时候,他那个这个可能是变得,就像问的人说
“我”的时候,他那个我可能是不断攀援的一个假我,每时每刻都在变。他心里执着的
可能是个混合物,而不是纯净物,而让别人给起名字。
即使说“心”,当这一个词出来时,都有好几个意思:
1. 我所指的
2. 你想像的
3. 你执着的
这都不一样,所以怎么回答呢?难点就在这里。你脑袋里想的和内心深处执着的,可能
是两个东西。
人家可以说心在五蕴中,也可以说心不在五蕴中,也可以说根本无心。这要看对象能否
理解识蕴。
这就好像我可以说测得准,也可以说测不准,这要看当事人的水平和面对的实况。不能
脱离实况混乱说。
打个比方,要一个小孩去买酱油,家长说要去买两斤酱油,那你到小卖部就是打两斤酱
油。在这个层次上,就是测得准。
同理,在我们日常初略入门观察时,你看到的有心,你就应该知道有心,这叫做如实知
见。不能听说无心,你看见有心也假装看不见了。
如实知见要一步一步深入,才能知道各个层次、阶段是什么意思。
但是如果小孩听的道理太多,甚至知道了测不准,打个酱油随便装,两斤酱油回来只有
1斤,还说是测不准。这就是理多成痼疾了。
这好像有人因为读了“心却没有一刻的维持保留,刹那生灭不停,就像猴子攀捉枝条一
样,抓住一个,立即放,又去抓另外一个。”
然后就认定没有一个不变的我,所以我没法保持一个决定,我的决定每时每刻都在变,
这是十足被虚理害了。
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从我所理解的大乘佛法道理来说,阿罗汉是破了5蕴,但还是有心,
要做菩萨一级一级继续破。(不过我只有7、8分把握,不一定理解正确)
心在不在五蕴中等等,关键难点在于对于识蕴的认识。而识蕴是太深细了,
比测不准还难吧。知道有这么回事就够了,如果强行不懂装懂,就是自欺欺人了。
也没法做如实知见了。
再者,我们看阿含经,也要知道,那是佛经历几十年中所说的话,
而且说话对象的水平层次也差别巨大,并非每个经都是一个表达方式。
就像你以为都是“物理教科书”,不知道有些是初中物理,有些事博士物理,
搞不清楚为什么有时候测得准,有时候又测不准,
一会儿有心,一会儿没心,就乱套了。
【在 c***h 的大作中提到】 : : 喔ˊ,你是这么理解的吗? : 认为这个”心”是”我” ? : 那么,这个”心”在五蕴中或不在?
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c***h 发帖数: 2262 | 38
哇,这…….也太复杂了,很有哲学味道。
再recursive 再讨论认知问题,
e.g.
“这种问题本来都是有条件的,要看问的人到底什么情况才能回答”
“这种问题”到底是哪种问题? 是随人认知,随时会变的。所以没有”这种问题”
“要看问的人到底什么情况才能回答”,什么是这一句的”人”,”人”是随时会变的
,也可以说没有这个”人”
这样就没完没了
很禅宗式的问答。
我觉得没那么复杂,
-- 彼色若变、若异,心不随转
就只是简单解读文句前后的意义而已吧。
“心”就是受想行识的运作的综合称呼而已,就是一般人的心理活动的综合称呼。
一般人因为有--色是”我”—的见解,进而”取”---执着黏着在这种对色是”我”的
见解,
色一变化,心情就跟着变化。 (心随色转)
这种事,我们每分每秒都在发生,很好理解。
对色,不执”取”---执着黏着在色是”我”的见解,
忧愁烦恼的心情不会产生 (心不随色转)
没有很复杂的意思呀。就只是在讲缘起法互相关系而已。
缘起法是修行要用的。无明,就会让”我”一路沾染下来,行、识、名色都带”我”,
然后,无明触,受,爱。这些其它经文都讲过。
产生”爱”,然后,又更不幸的”取”。直奔忧悲脑苦。
这些只是对比丘修行的指导,要是不理解不懂缘起法各支互相关系,怎么修行? 其它经
,佛陀也是这样讲,都不懂,要修什么? 那比丘就不必听佛陀讲了,自己回家闷着修,
反正不懂,也不想懂。没有很复杂的意思呀。
知道缘起法,逆观顺观缘起缘灭时,更实际的修行细则会用上四念处七觉支八正道五根
五力。四念处中,心念处就能观察到”行”是什么,”识”是什么,如何沾染上”我”
的见解,
观察的结果境界又如何,当然不知道,要实际如实知见,甚至断欲贪,才知道。
但是,阿含中佛陀从来没有要解释给比丘听,观察的结果境界是如何如何玄妙呀? 顶多
就是告诉比丘,没有恐怖、忧悲脑苦、烦恼。
若说,”心”就是我,这个”我”指后代论师说的”假我”,
然后又要破那个”假我”,证悟根本没有那个”我”,那还有一些道理。
不过,对这经,似乎是绕了一大段路来解释。
阿含中,我所知,佛陀从来没绕那么一大段路来解释这样的观念。
说到”不死”,那又太远了。阿含中,我所知从来没….甚至提过,
连暗示都没有。而且你贴的六祖坛经,也没看出”不死”???????
【在 f*******8 的大作中提到】 : : 转。 : 题, : 这种问题本来都是有条件的,要看问的人到底什么情况才能回答。 : 为什么么啊?因为当问的人说“这个”的时候,他那个这个可能是变得,就像问的人说 : “我”的时候,他那个我可能是不断攀援的一个假我,每时每刻都在变。他心里执着的 : 可能是个混合物,而不是纯净物,而让别人给起名字。 : 即使说“心”,当这一个词出来时,都有好几个意思: : 1. 我所指的 : 2. 你想像的
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f*******8 发帖数: 3612 | 39
人说
着的
不是哲学,而是如实观。
当你问有没有什么什么心的时候,你必须能有所实指,
如是观就是要实际观察到有多少种心理成分。哪些变哪些不变。
你看到色变,心不变,就知道这是两个东西,这是如实知见的基本要求。
【在 c***h 的大作中提到】 : : 哇,这…….也太复杂了,很有哲学味道。 : 再recursive 再讨论认知问题, : e.g. : “这种问题本来都是有条件的,要看问的人到底什么情况才能回答” : “这种问题”到底是哪种问题? 是随人认知,随时会变的。所以没有”这种问题” : “要看问的人到底什么情况才能回答”,什么是这一句的”人”,”人”是随时会变的 : ,也可以说没有这个”人” : 这样就没完没了 : 很禅宗式的问答。
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b**d 发帖数: 7644 | 40 freeman说心是独立的,跟色身没有关系,请问他说心跟识没有关系啦嘛? 他说心就不
变啦? 是不是你自己硬加上去的。
我对你非常渴望通过批评freeman来打风车的一贯表现,表示理解。 连人家说了什么都
没看清,就认定人家神我啦,这种能力属于你独有。
你证到无我啦?你看见神我啦? 什么都没看见,都没证到,就少说这种结论性的话,
看着很搞笑。。
【在 r****n 的大作中提到】 : : freeman: : "如果我们认知自己的独立心,知道它从来就跟色身没关系" : 对于我来说,神我见很容易就辨别。对于你,这是个不可能的事情。 : “神我”根本就是子虚乌有的东西,再怎么修,也修不出来。被幻觉骗。
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r****n 发帖数: 8253 | 41 理解识蕴。
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这三个答案,全错。
原始经典里面所说的心,要么是识,要么是受想行识的总称。他们都是五蕴的一部分,而不是和五蕴不同的东西。
只要你所说的心和五蕴不同,无论是在五蕴中,还是在五蕴外,还是根本无心,都是神我见。 |
r****n 发帖数: 8253 | 42 然后就认定没有一个不变的我,所以我没法保持一个决定,我的决定每时每刻都在变,
这是十足被虚理害了。
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决定确实每时每刻都在变,从来没有一个真正不变的决定。
这个决定,阿毗达摩称为“作意”,它是伴随心识升起的一个心所,属于行蕴,本身是刹那生灭,是无常的。
作意强的时候,产生的作用力强,或者说造的业强,使得这个人以后看似保持一个决定
,但其实那只是最初产生决定的作意很强。并非真正的一个决定不变。那个最初的作意并没有一直留在那里,而是早消失了,但还有业力(作用力)的存在。有的人因为不理解这个过程,于是执着存在一个不变的,持续存在的“心”,堕入常见,我见。
心是刹那生灭的,从来没有不变的心。
【在 f*******8 的大作中提到】 : : 人说 : 着的 : 不是哲学,而是如实观。 : 当你问有没有什么什么心的时候,你必须能有所实指, : 如是观就是要实际观察到有多少种心理成分。哪些变哪些不变。 : 你看到色变,心不变,就知道这是两个东西,这是如实知见的基本要求。
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r****n 发帖数: 8253 | 43 “心”就是受想行识的运作的综合称呼而已,就是一般人的心理活动的综合称呼。
一般人因为有--色是”我”—的见解,进而”取”---执着黏着在这种对色是”我”的
见解,
色一变化,心情就跟着变化。 (心随色转)
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对,经文意思就是如此,其实很简单。
我现在认为,理解经文的能力,大概也和累世的波罗蜜有关,对于有的人来说,理解经
文是如此的困难,简简单单一句经文,能被他扭曲的一塌糊涂。
【在 c***h 的大作中提到】 : : 哇,这…….也太复杂了,很有哲学味道。 : 再recursive 再讨论认知问题, : e.g. : “这种问题本来都是有条件的,要看问的人到底什么情况才能回答” : “这种问题”到底是哪种问题? 是随人认知,随时会变的。所以没有”这种问题” : “要看问的人到底什么情况才能回答”,什么是这一句的”人”,”人”是随时会变的 : ,也可以说没有这个”人” : 这样就没完没了 : 很禅宗式的问答。
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r****n 发帖数: 8253 | 44
无论和识是什么关系,他都认为存在一个独立不变的心。
而为了掩盖我见的倾向,他某些时候又会说,无心。
其实,他那个心,是很明显的我见,只是他自己又扣上种种包装,蒙蔽自己,蒙蔽他人。
而对于明眼人,他再怎么掩盖,一眼就看穿。
我已证无我。
神我根本就是龟毛兔角,看啥?
【在 b**d 的大作中提到】 : freeman说心是独立的,跟色身没有关系,请问他说心跟识没有关系啦嘛? 他说心就不 : 变啦? 是不是你自己硬加上去的。 : 我对你非常渴望通过批评freeman来打风车的一贯表现,表示理解。 连人家说了什么都 : 没看清,就认定人家神我啦,这种能力属于你独有。 : 你证到无我啦?你看见神我啦? 什么都没看见,都没证到,就少说这种结论性的话, : 看着很搞笑。。
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r****n 发帖数: 8253 | 45 补充一下,一个决定,未必只是单单的作意,还有其他心所的参与。这些心所,主要属
于行蕴,是五蕴之一,而不是某个独立的不变的“心”的行为。
在无余涅槃后,这些行蕴全部灭尽,不再升起。
任何五蕴,都是无常的,都是不圆满的(苦),都是无主宰的(无我),最终都要被舍
弃。
是刹那生灭,是无常的。
意并没有一直留在那里,而是早消失了,但还有业力(作用力)的存在。有的人因为不
理解这个过程,于是执着存在一个不变的,持续存在的“心”,堕入常见,我见。
【在 r****n 的大作中提到】 : 然后就认定没有一个不变的我,所以我没法保持一个决定,我的决定每时每刻都在变, : 这是十足被虚理害了。 : --------------- : 决定确实每时每刻都在变,从来没有一个真正不变的决定。 : 这个决定,阿毗达摩称为“作意”,它是伴随心识升起的一个心所,属于行蕴,本身是刹那生灭,是无常的。 : 作意强的时候,产生的作用力强,或者说造的业强,使得这个人以后看似保持一个决定 : ,但其实那只是最初产生决定的作意很强。并非真正的一个决定不变。那个最初的作意并没有一直留在那里,而是早消失了,但还有业力(作用力)的存在。有的人因为不理解这个过程,于是执着存在一个不变的,持续存在的“心”,堕入常见,我见。 : 心是刹那生灭的,从来没有不变的心。
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f*******8 发帖数: 3612 | 46
你这里根本点上是错的。作意不可能是决心。把作意误认为决心,并且随着它而
流转,其实“是被行蕴所迷惑”。而决心是:不被行蕴所迷惑。
不过渐渐认识到此经描述的过程和唯识5遍行有直接的关系。
区分和如实了知“触”、“作意”和“决心”等等基本过程,是打坐的很关键的能力要
求。没有这个基本功,打坐是不可能长时间座得住的。
基本倾向认为,“出入定自在”需要对这些东西和过程有清晰的了知和自如的控制。
人说
着的
【在 r****n 的大作中提到】 : 然后就认定没有一个不变的我,所以我没法保持一个决定,我的决定每时每刻都在变, : 这是十足被虚理害了。 : --------------- : 决定确实每时每刻都在变,从来没有一个真正不变的决定。 : 这个决定,阿毗达摩称为“作意”,它是伴随心识升起的一个心所,属于行蕴,本身是刹那生灭,是无常的。 : 作意强的时候,产生的作用力强,或者说造的业强,使得这个人以后看似保持一个决定 : ,但其实那只是最初产生决定的作意很强。并非真正的一个决定不变。那个最初的作意并没有一直留在那里,而是早消失了,但还有业力(作用力)的存在。有的人因为不理解这个过程,于是执着存在一个不变的,持续存在的“心”,堕入常见,我见。 : 心是刹那生灭的,从来没有不变的心。
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d******e 发帖数: 4192 | 47
???
我八岁的女儿什么都不知道,也能坐的住很长时间,她知道什么?
【在 f*******8 的大作中提到】 : : 你这里根本点上是错的。作意不可能是决心。把作意误认为决心,并且随着它而 : 流转,其实“是被行蕴所迷惑”。而决心是:不被行蕴所迷惑。 : 不过渐渐认识到此经描述的过程和唯识5遍行有直接的关系。 : 区分和如实了知“触”、“作意”和“决心”等等基本过程,是打坐的很关键的能力要 : 求。没有这个基本功,打坐是不可能长时间座得住的。 : 基本倾向认为,“出入定自在”需要对这些东西和过程有清晰的了知和自如的控制。 : 人说 : 着的
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r****n 发帖数: 8253 | 48
如果你在我前面,我会给你一巴掌!
当初佛陀为了帮助众生破除我见,将全部的身心现象分解为五蕴(注意是全部),
一一指出其中没有任何所谓的主宰恒常,真是苦口婆心。
而你这糊涂蛋,却又在身心现象当中弄出一个非五蕴的,把五蕴当成了“我所”,即被
主宰的。而那非五蕴的,变成“主宰”
本来众生是被五蕴生灭迷惑,误认为有个恒常主宰的东西在控制五蕴,控制自我。可是
你这糊涂蛋,竟然把佛法彻底反过来,费劲脑汁想在五蕴之外找出个真正所谓主宰的东
西,实在是可笑可悲。
其实,你连这一巴掌都不值得给。
别恶心我了,说说,你看了哪怕有一部完整的唯识经典吗???
你所谓的那个和行蕴分开的,不被行蕴迷惑的决心,根本就还是“行蕴”,只是在禅坐
中比较清明的条件下,由于较少五盖的干扰,于是看起来显得很自主,而这恰恰是被惑
,是修行的大忌!
行蕴所包含的心所非常的多,包括四念住用于觉知的最主要的正念心所,以及慧心所等
等全部在其中。
【在 f*******8 的大作中提到】 : : 你这里根本点上是错的。作意不可能是决心。把作意误认为决心,并且随着它而 : 流转,其实“是被行蕴所迷惑”。而决心是:不被行蕴所迷惑。 : 不过渐渐认识到此经描述的过程和唯识5遍行有直接的关系。 : 区分和如实了知“触”、“作意”和“决心”等等基本过程,是打坐的很关键的能力要 : 求。没有这个基本功,打坐是不可能长时间座得住的。 : 基本倾向认为,“出入定自在”需要对这些东西和过程有清晰的了知和自如的控制。 : 人说 : 着的
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g**r 发帖数: 425 | 49 说说怎么认知这个行蕴吧。书上说的,我怎么老觉得不清不楚的。
【在 r****n 的大作中提到】 : 补充一下,一个决定,未必只是单单的作意,还有其他心所的参与。这些心所,主要属 : 于行蕴,是五蕴之一,而不是某个独立的不变的“心”的行为。 : 在无余涅槃后,这些行蕴全部灭尽,不再升起。 : 任何五蕴,都是无常的,都是不圆满的(苦),都是无主宰的(无我),最终都要被舍 : 弃。 : : 是刹那生灭,是无常的。 : 意并没有一直留在那里,而是早消失了,但还有业力(作用力)的存在。有的人因为不 : 理解这个过程,于是执着存在一个不变的,持续存在的“心”,堕入常见,我见。
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r****n 发帖数: 8253 | 50
南传阿毗达摩在这方面分析的很清楚。
全部的身心现象,都是五蕴,然后五蕴又被分解为五部分,色,受,行,想,识。
每一个最短刹那,升起一组能所相对的名色法,能缘类似观察者,所缘类似被观察者,
总共有两种状况
1,能缘是心识心所,所缘是色法
2,能缘是心识心所,所缘是心识或者心所。
在每一个刹那升起的心识当中伴随着很多的心所,其中大部分都是行蕴。比如作意,贪
,嗔,无贪,无嗔,慧,正念等等。
对行蕴的观察觉知,还是五蕴本身范围内的,绝对不是一个所谓的本心,或者五蕴之外
的在观察识知。
比如觉知贪或者嗔这个行蕴,是当下升起的心识,以及伴随心识升起的正念心所(正念
心所包括识本身都有认知特性),以升起的贪这个心所为所缘,完成认知。
这里面一个极为容易犯的错误,就是在五蕴之外立出一个东西来,将五蕴当成被观察对
象,将五蕴之外的某个东西当成真正的观察者。并认为这个真正的观察者恒常不变。
这一组一组的能所相对的名色刹那生起,刹那灭去,彼此不同(异阴),紧密相续,在
业力的作用下,形成一股五蕴生灭相续之流。
【在 g**r 的大作中提到】 : 说说怎么认知这个行蕴吧。书上说的,我怎么老觉得不清不楚的。
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f*******8 发帖数: 3612 | 51
这样说是因为你不知道识蕴是个笼统的名词,他有很多内容
(有12345686识),行蕴到底是哪个识在执取作意,
哪个东西可以观察,又哪个东西在决定观察。
我初略知道,详细看清就是下一步的内容。
【在 r****n 的大作中提到】 : : 南传阿毗达摩在这方面分析的很清楚。 : 全部的身心现象,都是五蕴,然后五蕴又被分解为五部分,色,受,行,想,识。 : 每一个最短刹那,升起一组能所相对的名色法,能缘类似观察者,所缘类似被观察者, : 总共有两种状况 : 1,能缘是心识心所,所缘是色法 : 2,能缘是心识心所,所缘是心识或者心所。 : 在每一个刹那升起的心识当中伴随着很多的心所,其中大部分都是行蕴。比如作意,贪 : ,嗔,无贪,无嗔,慧,正念等等。 : 对行蕴的观察觉知,还是五蕴本身范围内的,绝对不是一个所谓的本心,或者五蕴之外
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r****n 发帖数: 8253 | 52
别扯了,只有六识,根本没有七识和八识,连大乘中观宗喀巴,月称这种人物都彻底否
定八识的存在。你相信伪造经典的,那是你的事情。
行蕴也不是什么哪个识在执取作意,而是伴随六识升起的一类意识现象。
你自己完全是神我邪见角度下考虑问题,所以想破头,也不会知道佛法所说的五蕴生灭
到底是啥机制。
而且实际上,你连唯识的七识,八识到底是什么都搞不清楚,包括行蕴是啥也搞不清楚。
最可笑的就是个什么七识是行蕴的说法。
【在 f*******8 的大作中提到】 : : 这样说是因为你不知道识蕴是个笼统的名词,他有很多内容 : (有12345686识),行蕴到底是哪个识在执取作意, : 哪个东西可以观察,又哪个东西在决定观察。 : 我初略知道,详细看清就是下一步的内容。
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f*******8 发帖数: 3612 | 53
呵呵。
呵呵,意识现象。呵呵,人家说的是“此意识现象”如何产生。
这个机制,就是某识蕴产生的机制。彻底、清楚、一丝不乱看清楚
这个机制,就叫做破识蕴。
楚。
【在 r****n 的大作中提到】 : : 别扯了,只有六识,根本没有七识和八识,连大乘中观宗喀巴,月称这种人物都彻底否 : 定八识的存在。你相信伪造经典的,那是你的事情。 : 行蕴也不是什么哪个识在执取作意,而是伴随六识升起的一类意识现象。 : 你自己完全是神我邪见角度下考虑问题,所以想破头,也不会知道佛法所说的五蕴生灭 : 到底是啥机制。 : 而且实际上,你连唯识的七识,八识到底是什么都搞不清楚,包括行蕴是啥也搞不清楚。 : 最可笑的就是个什么七识是行蕴的说法。
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