Y**u
发帖数: 5466 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
bdbd (kakali) 于 (Thu Jul 14 06:22:59 2011, 美东) 提到:
佛在无我相经里面说色不是我，因为如果是我的，我就不会让它有病苦。 我觉得这个
论据不充分。 就好象买座房子，我不会盖房子，房子自己会漏，但是我可以住在里面
，所以它还是我的。 房子不是我，但是是我的。。。。。。
谁来开示一下。
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nibbana (卍) 于 (Thu Jul 14 08:34:22 2011, 美东) 提到:
经里说not self，你说的是not mine。
房子是你现在拥有的，但不是你。色也不是你。
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.059.nymo.h
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SeeU (See you) 于 (Thu Jul 14 11:26:54 2011, 美东) 提到:
http://www.ebusa.org.tw/?p=1411
第七选 欲令如是、不如是
经号∶33(145)[ 79]
一、经文
如是我闻∶一时，佛住舍卫国只树给孤独园。
尔时，世尊告诸比丘∶
「色非是我，若色是我者，不应于色病、苦生；亦不应于色欲令如是，不令如是。
以色无我故，于色有病、有苦生；亦得于色欲令如是，不令如是。 受、想、行、识，亦复如是。
比丘！于意云何？色为常，为无常耶？」
比丘白佛∶「无常，世尊！」
「比丘！若无常者，是苦不？」
比丘白佛∶「是苦，世尊！」
「比丘！若无常苦，是变易法，多闻圣弟子，于中宁见是我、异我、相在不？」
比丘白佛∶「不也，世尊！」
「受、想、行、识，亦复如是。
是故，比丘！诸所有色，若过去、若未来、若现在，若内、若外，若[麤] 、若细，若好、若丑，若远、若近，彼一切非我、非我所，如实知。 受、想、行、识，亦复如是。
比丘！多闻圣弟子，于此五受阴非我、非我所，如实观察。如实观察已，于诸世间都无所取，无所取故无所著，无所著故自觉涅盘∶我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有。」
佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。
二、解说
色蕴不是我，如果色蕴是我，那么，色蕴就不应当会损坏、缺陷（病），带来苦；也不应该对色蕴有所要求∶要它是这样，不要那样。就是因为色蕴不是我，也没有我的缘故，所以会变坏，会产生苦，一般人也就会有要它是这样，不要那样的要求。
五蕴的每一蕴，都是无常的，是苦的，是变易的。所以，不可以认为其中的哪一部分是我、异我、相在。也应当如实知五蕴的一切不是我，也不是我所拥有的。
有了这样正确的观察体认后，对色、受、想、行、识等五受阴不是我、也不是我所就能如实观察。如实观察后，对于世间就不会执取，不会执著而自知已证入了涅盘∶这是我的最后生，清净的梵行已建立，应该完成的，都已完成，自己知道，不再有后有的爱求。
三、讨论
(1)五蕴是无常的，所以五蕴是无我的。而「我」，经中也以「欲令如是、不如是」来说明。「欲令如是、不如是」，可以说正是主宰欲的最佳描述。主宰欲，是以自我为中心的指挥欲望，在其背后，就是「我执」。如第 110(178)[112]经中，佛陀举例，反问事火的婆罗门居士（br />
士）萨遮尼揵子说，譬如国王在自己统治的国土中，对犯王法的人要杀、要割，对立功\\的人馈赠财宝，只要是主人（主宰者），就都能自由自在地随心所欲了。所以，如果说五蕴就是我，那么五蕴就能随意自在，要这样，不要那样了？但是我们知道，五蕴是没有这种能耐的。所谓不
拢司疟闶牵比蝗谀釗b子是答不下去了。
(2)「欲令如是、不如是」里，隐含著另一个重要的讯息，那就是「漠视因缘」。事情要成就的唯一方法，就是一一去满足成就那件事的因缘条件，而不是只有情绪上的期求，就能成功\\的。常常，我们因为无法如实地了解因缘条件，虽然努力了，但仍然失败，这时，最容易有挫br />
烦恼了。这样的挫折感和烦恼，有没有因为主宰欲不能满足的因素呢？
「漠视因缘」的另一种表现型态，就是独裁专制、为所欲为。独裁专制与为所欲为，经常要造成其周遭有情的受压迫与痛苦，同时，也长养自己的贪、瞠、痴与我执，最后，还是使自己常在炽热中，不得宁静。
(3)对人、对事的主宰欲，是来自对自己生命主宰欲的延伸，即认为生命流转中有常恒主体的错觉。如第 958(13298)[950]经中尊者目揵连说，于五蕴之七处不如实知的缘故，就会有生命主体–「我见」的错觉。又如解说「二十种我见」的第 109(177)[111]经中说∶「云何见色是br />
地一切入处正受观已，作是念∶地即是我，我即是地，我及地唯一无二，不异不别。」「得地一切入处正受」，正是「十遍处」中「地遍处
」的「假想观」所成就的定境（参考印顺法师著《空之探究》〈第一章·第十节∶胜解观与真实观〉），经中说，这种定的修习，依著自己意念，营造出无穷扩展的平整大地，现起唯一而恒常没有变化（无穷又平整）的无垠的大地，连这个营造的意念也都融入
了。在这样的情境下，如果没有佛法正见的基石，有可能就会产生「地」（组成五蕴中色蕴的元素–印度传统的分析）–色，就是恒常不变我的错觉。
(4)让我们时常在生活周遭的经验里，仔细地观察，找找看有没有所谓的「主宰」∶能抗拒得了「无常」，不需要因缘条件具足，就能存在的？
(5)我见，或是身见，或是主宰欲，或是生命流转的主体，在说理上，都是与「缘起法」（请参考〈第十二选∶因缘观–论因说因〉）相违背而不得共存的。以「缘起法」理则，与「无常」观察为中心的佛法，归结到「无我」，是必然的，但却难让拥有记忆与业力的众生所接受。br />
离佛世才几百年的部派佛教，就有犊子部、正量部、法上部、贤胄部、密林山部成立「不可说我」的说法（参考印顺法师著「如来藏之研究」
第二章第三节∶如来与我），可见一班了。
(6)其它有关欲令如是、不如是的经文∶34(146)[80]、86(143)[77]、 87(144)[78]。
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POORMS (enlightening) 于 (Thu Jul 14 12:13:06 2011, 美东) 提到:
每个字都明白但不懂佛在说啥。凭什么说“色非是我，若色是我者，不应于色病、苦生
”？
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SeeU (See you) 于 (Thu Jul 14 13:06:24 2011, 美东) 提到:
此处「我」不是人称代名词，而指「神我」(atman), 「灵魂」。「神我」的特性，是
常住不变，能自主，快乐。病苦与常住不变，自主是相反的，所以有此特性的，就不可
能是「神我」。
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SeeU (See you) 于 (Thu Jul 14 13:11:19 2011, 美东) 提到:
无我相经巴利本S.22.59, “Pabca”(相应部，22相应，第59经，五比丘)
巴利本是这样说的∶
世尊(对五比丘)这样说∶
「比丘们！色不是『我』(atta)。若色是『我』的话，那么色就不会产生病苦；并且于
色可以(遂行这样的意愿)∶『让我的(me)色这样！让我的色不要这样！』
比丘们！因为色不是『我』(atta)，所以色会产生病苦；并且于色不能(遂行这样的意
愿)∶『让我的色这样！让我的色不要这样！』受、想、行、识也是一样。」
它的意思可以这样理解∶世尊对五比丘说，色不是「我」。为什么呢？因为∶如果色是
「我」的话，那么，第一，色不应该会有病苦产生(即具有「恒常性」、「不变性」)；
其次，对于色，可以随心所欲，想让它这样，或不让它这样(即具有「主宰力」)。可是
实际上，色是没有「我」的，因此，色才会有病苦产生(即没有「不变性」)；并且对于
色，不能随心所欲，想让它这样，或不让它这样(即不具「主宰力」)。
Quoted from
《杂阿含》「无我相经」勘正∶ 「文献学」vs.「教义学」的解决
http://hk.plm.org.cn/e_book/xz-31548.pdf
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bdbd (kakali) 于 (Thu Jul 14 20:42:38 2011, 美东) 提到:
如果说我的手不是我的，那么为什么我能让它动呢？ 我和我的手明显比我和别人的手
有更密切的关联。 这就是为什么我说那手是我的原因。
又比如说如果我的手不是我的，那么他的手就也不是他的，但是如果我砍掉他的手，他
痛，我不会痛。 所以他的手和他有联系。 我的手，我的脚，我的思想are all
related. However, other things are not so closely related.
This is how I think "I" is defined in mind.
佛陀的另外一个论证，会变的东西就不是我的。 也说不通。 我自己还能进步发展呢，
我可以接受一个变化的我的概念。
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atman (齐物) 于 (Thu Jul 14 20:48:45 2011, 美东) 提到:
手动了是个现象，而 是我让手动的 是对这个现象的解释，是个模型。模型本质上是虚
妄的，想象出来的。不强加任何模型才能见真实。
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atman (齐物) 于 (Thu Jul 14 20:50:40 2011, 美东) 提到:
其实手动了也是个模型
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bdbd (kakali) 于 (Thu Jul 14 20:52:19 2011, 美东) 提到:
这根本不能解释我的问题。你只是在重复佛陀的话，不能证明我错。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Jul 14 21:00:17 2011, 美东) 提到:
你说的当然也是对的。但是跟这个问题不相关。用脑子产生的一切就都是模型。但是这
个理论对解决苦，根本没有用处，尤其是physical pain. 而且人死了，不就没模型啦嘛，还涅磐干啥呢？
我这里反驳的是佛陀的论据。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Jul 14 21:15:20 2011, 美东) 提到:
从佛陀的解释来看，佛陀无法接受“我”居然可以改变这个想法。 我个人理解就是大
脑根据对在某个时间段内aggregagtes(五蕴）相关的密切程度高低所建立的一个概念。
这个概念在不停的改变，因为aggregates在不停的更新。比方说从年轻变为年老。
“我” 的确是个概念，是个模型，但是这个概念非常有用，因为可以减少physical
pain. “我”的作用就是灭苦。
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atman (齐物) 于 (Thu Jul 14 21:45:55 2011, 美东) 提到:
你感到physical pain，是因为你执着的相信这个模型，执着的按自己的构想去理解世
界。如果放弃理解，就没有我苦我乐这些事，就是涅槃。
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atman (齐物) 于 (Thu Jul 14 21:46:51 2011, 美东) 提到:
我 是怎么减少pain的？
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bdbd (kakali) 于 (Thu Jul 14 22:14:21 2011, 美东) 提到:
不识庐山真面目，只缘身在此山中。
离近了看，看不见我，离远了看，就知道我在哪儿啦。因为我概括的范围比较大。
总之，我觉得“我”这个概念对于灭苦而言，有利，有弊。 佛陀只看见了弊端，这个
不能说服我。 当然，如果他能证明轮回的话，那就是另一码事啦。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Jul 14 22:18:07 2011, 美东) 提到:
不是我感到pain,而是pain是个客观事实。
不需要我这个模型，physical pain也是客观存在的，不信，自己看佛经。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Jul 14 22:19:44 2011, 美东) 提到:
跑日不是说阿含经里讲，阿罗汉受不了身苦，要自杀吗？ 阿罗汉是有身苦的。当然如果阿罗汉没有身苦，这个我就又要改主意啦。 还是大罗金仙好，这是我的point.
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atman (齐物) 于 (Thu Jul 14 22:23:26 2011, 美东) 提到:
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bdbd (kakali) 于 (Thu Jul 14 22:25:59 2011, 美东) 提到:
我这个模型的确有的时候可以增加pain. The overuse of the mind creats you
problems. However, often times mind do help you solve problems. 我用手吃饭，
嘴尝到啦，胃饱啦。
生活中，处处是对生命充满了激情的人的creation, 飞机，汽车，轮船，如果没有对生
命的热爱，就没有这些。 小到穿的鞋子，如果没有对脚的爱护，早磨破啦。 不穿衣服
，还容易被冻着。 种种身苦。。。。。。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Jul 14 22:30:22 2011, 美东) 提到:
你的论据呢？ 光说个结论有意义吗？请你注意，我承认“我”只是概念，是虚妄不实的，但是他很有用。 你说相信模型，是什么模型？ 什么叫相信模型？不是你自己提出来我是个模型的吗？也就是说你也相信我是个模型？ 那么我们在这一点上是一致的。
佛经上说的很清楚，身苦是客观存在的。而且从阿罗汉没有集体把自己饿死的表现看，
他们还是在回避身苦的。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Jul 14 22:32:04 2011, 美东) 提到:
BTW,我对迷信没有兴趣，佛陀的论据已经被驳倒啦，除非有新的论据出现，这段经文就
void啦。
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atman (齐物) 于 (Thu Jul 14 22:54:21 2011, 美东) 提到:
我说的相信模型，是指相信“我受身苦”这个模型，不是相信“我是个模型”。
你期望哪个结论的论据？
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bigfool (fool) 于 (Fri Jul 15 02:16:01 2011, 美东) 提到:
这是对‘我’的内涵和外延的理解问题。
泛泛的说，正如你说得，“我和我的手明显比我和别人的手有更密切的关联。”
和自己有更密切的关联的东西通常被和‘我’联系起来，
比如我的杯子，我的身体，我的意识，...
但是深究下去，这些是‘我’么，或者说是本源的‘我’么？
杯子没了，‘我’的身体还在，身体的一部分没了，‘我’的意识还在，
问题是推到意识之后呢？ 意识是什么呢，是怎么存在的？
到这之后，纸面上怎么解释都有，有断灭论的解释，有上帝的解释，有因缘的解释
没有实证，大概都是各说各话，都是戏论了。
至于佛陀的另外一个论证，会变的东西就不是我的。
这个的理解，关键在于‘我’的定义。
如果是本质的‘我’，那是自己应该能完全作主的，
就像和自己越密切的，对它的控制就越强。
自己的杯子可以合法的自由使用，自己的身体就更可以支配了，
自己的意识几乎可以天马行空。
如果会变的东西的变化不是被自主控制的，那就不是本源的‘我’。
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SeeU (See you) 于 (Fri Jul 15 02:43:14 2011, 美东) 提到:
你的例子没有说清楚，如何区分「我」与非「我」，而是依赖常识。
我开车能让车子动，车子是我吗？
整天坐轮椅的人，轮椅是他的一部分嘛？
有军人参加伊拉克战争，脚被炸断，装上义肢，能走，义肢也可以有感觉，义肢是他的
（身体）嘛？
义肢如果一段时间后故障了，不能动，还是他的（身体）嘛？
一岁的你，与三十一岁的你，照片完全不一样；如果都变了，如何能说是同一个你？所
以在变化中，必有不变的东西，使我们能说∶前后是同一个你。这不变的是什么？如果
全变了，如何能说是同一个你？
最后这个问题，普通人的回答，不是落入常见，就是断见。佛法的中道观又如何说？
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evilfpig (evilfpig) 于 (Fri Jul 15 06:18:13 2011, 美东) 提到:
就是说色乃身外之物。其实是个近似诡辩的论证，如果色是我，或者说是我的一部分，
那么我就应该能控制它，不让自己为它所苦，既然不能控制，那么就说明其实本质上它
并不是我，并不是我自身的一部分，后面其实真正想说的半句是，那么既然它不是我的
一部分我有何必为能不能控制它而苦恼呢。
其实论证本身是没有严密逻辑性的，至少我觉得没有，本身佛家就是人文科学，什么叫
是我，为什么不是我就不能控制这类定义和前期论证都没有铺垫，冒出来这么一段，不
可能是完全严密的论证。但是这样一个逻辑是可以用来悟，可以用来传递智慧的。你想
想，当你开始对自己意志力产生怀疑的时候，为自己不能控制自己而痛苦，反而不是为
你需要控制的对象本身给你带来的痛苦所痛苦的时候，这样一句话出来，可能你就醍醐
灌顶了。
我一直觉得，所谓佛法，就是一种看问题的眼光，一种思考问题的角度，一种对待生活
的智慧，它不过是把我们对问题一瞬间的感悟，用一种比较简洁或者比较方便大家记忆
和传播的语言记录下来，在需要的时候提醒我们应该用怎样一种态度对待人生。也许所
有的哲学，甚至部分宗教的典籍都是这样的，就看你和哪种态度能有共鸣，而不是哪种
逻辑。
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arthury (弱智儿童欢乐多) 于 (Fri Jul 15 06:44:44 2011, 美东) 提到:
佛法除了论证,可能还需要体验.
比如你说:"我身上痒", 这个是用来论证的问题吗? 论证一下什么叫"痒"?
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evilfpig (evilfpig) 于 (Fri Jul 15 06:52:45 2011, 美东) 提到:
这个是 可以 定义的问题，不是可以论证的问题。但是我确实也不觉得它是一个 需要
严格定义的问题。佛法其实体验的意义远大于论证的意义。论证只不过是让体验更加明
晰而已，是个载体，不是目的。
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arthury (弱智儿童欢乐多) 于 (Fri Jul 15 07:03:19 2011, 美东) 提到:
那你定义一下什么叫"痒"
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evilfpig (evilfpig) 于 (Fri Jul 15 07:14:50 2011, 美东) 提到:
皮肤或黏膜受刺激需要抓挠的一种感觉
这是百度的定义。我觉得可以再加一种情况，就是挠痒痒的那种，因为在特殊部位或者
用特殊的方法抓挠人体而产生的会引起人笑的感觉。
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arthury (弱智儿童欢乐多) 于 (Fri Jul 15 08:25:16 2011, 美东) 提到:
同样,"无我"如果作为一种感觉,应该如何定义?
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evilfpig (evilfpig) 于 (Fri Jul 15 09:13:07 2011, 美东) 提到:
这个我不知道了，我对佛法的了解，仅仅限于感性的字面了解，我觉得我还没有能力去
定义这种概念。
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JeanIris (Iris) 于 (Fri Jul 15 10:51:43 2011, 美东) 提到:
同意佛法实际体验的意义大于论证的意义，但是佛法的理论以及论证其实是个工具，因
为人类就是通过文字和思考，辩证本身去认识问题的。
不同意，论证只不过让体验更加清晰。其实语言表达本身永远和实际体验有差距的。佛
法本身也是强调的体验，比如mindfulness。体验不是目的，体验也是前进路上的形式
，终极状态就是涅磐，一旦到达那么佛法修行的意义也就达到了。
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JeanIris (Iris) 于 (Fri Jul 15 10:54:29 2011, 美东) 提到:
佛法所有的理论都是实修出来的，不是类似诡辩的论证！
但是表达出来就是这样子而已！
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JeanIris (Iris) 于 (Fri Jul 15 11:06:47 2011, 美东) 提到:
你陈述我的手是我的的时候，已经给我一个你认为的定义了。
there is no solid me.
there is only constantly changing consciousness.
这个我仅仅是个定义，其实不存在，或者说存在但是在不断变化，并且是不依你的意志
为转移的。一切都是因缘作用下的结果。
肉身不过是个载体，本身也是不断变化的。而所谓的我不过是个意识层面的定义罢了。
拿一个意识层次的其实不断变化本身不能被意识控制的定义当成不变的，显然没有可能！
所以无我！
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arthury (弱智儿童欢乐多) 于 (Fri Jul 15 11:50:34 2011, 美东) 提到:
那你说佛法是偏哲学还是偏"宗教"?
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POORMS (enlightening) 于 (Fri Jul 15 15:18:04 2011, 美东) 提到:
如果常住不变怎么可能“自主”呢？“自主”难道不是跟变相联系的吗？如果不变的话，哪来的快乐和痛苦两种不同的状态呢？如果没有痛苦，快乐怎么能称为快乐呢？
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bdbd (kakali) 于 (Fri Jul 15 20:27:53 2011, 美东) 提到:
赞！
说得非常有道理，完全回答了我的问题。
唯一不同意的是，我觉得本源也是可以变的，不一定要不变。 当然这个问题不重要。
这个是我的新问题。 我觉得就其实来说，如果认为整个世界就是一个过程，没有一个
主体是没有问题的。 那个缘起的说法也没有问题。 但是佛法的目的是灭苦，不是建立
个什么理论或者说法。 从我们没有神通的人眼里看，人死了，一了百了，就没有苦啦
。 不需要佛法。
这个就让轮回的存在成为佛法存在的理由。不知道bigfool兄怎么看这个问题。
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bdbd (kakali) 于 (Fri Jul 15 20:34:45 2011, 美东) 提到:
本来就是科学，后来硬是被盲从的人搞成了宗教。
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bigfool (fool) 于 (Fri Jul 15 22:11:41 2011, 美东) 提到:
完全同意这个轮回的存在成为佛法存在的理由。
没有轮回理论，就没有或者不需要佛教了。
正是因为有轮回，如果不出离，生生世世都会在四苦缔里轮转不休，
所以才要寻找解脱之道。
如果没有轮回，只有一世，还要解脱什么。
再苦，这一世完了自然就解脱了。
自杀（安乐死）可能是灭苦的最快途径。
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bigfool (fool) 于 (Fri Jul 15 22:18:00 2011, 美东) 提到:
先不论本源是否存在，关于本源是不是可以变，取决于怎么限定这个本源。
比如如果本源可以变，那么驱动本源变动的东西就更本源一些，
‘能变’要比‘所变’更接近本质。
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runsun (runsun) 于 (Fri Jul 15 23:14:20 2011, 美东) 提到:
说了一百遍，一千遍佛教的无我是指什么，这个人从来都是完全充耳不闻，每次犯错误
，每次都有人纠正，然后下次继续犯一样的错误。之前的可以忘得一干二净。
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runsun (runsun) 于 (Fri Jul 15 23:41:47 2011, 美东) 提到:
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bdbd (kakali) 于 (Sat Jul 16 00:11:53 2011, 美东) 提到:
LOL。 这回又被几个护士告啦，不会又要进局子啦吧。火气不要那么大。 是护士告你
，又不是我告的。
据我观察，这里的人都很聪明，一般不会被你这种人忽悠，你还是上别处去赚钱吧。
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bdbd (kakali) 于 (Sat Jul 16 00:27:01 2011, 美东) 提到:
你在这儿闹自杀那么多回，还死不死啦？ 我就是好奇问问。 顺便让新ID知道知道，你
是个什么人。
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runsun (runsun) 于 (Sat Jul 16 00:56:55 2011, 美东) 提到:
我想但凡有点脑子的常在这里的，就知道你在撒谎，你在耍泼。
你是不知道自己在撒谎吗？？？
为了发泄仇恨，可以不分青红皂白，把黑说成白，把无说成有，把一说成多。
本版很精彩，因为有这样的泼妇也在这里
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bdbd (kakali) 于 (Sat Jul 16 01:15:47 2011, 美东) 提到:
感谢！ 谢谢这位童鞋这么尽心尽力的解答我的疑问。我们俩在这个问题上，观点基本
相同。 如果你有兴趣的话，我还有一个有趣的思考题。
如果说手就是手，脚就是脚，都不是我的，那么石头砸了脚，手去搬开这个石头。你会
怎么用没有我的观点来描述这个过程呢？
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rapier (Avanti) 于 (Sat Jul 16 02:16:07 2011, 美东) 提到:
当你观照弯曲，你清楚的看到如何移动和消失，移动和消失，一个接一个。你现在
了解到经典所讲的实相，如名和色不会从一个地方移动到另一个地方。常人以为是同一
只手在移动，是弯曲前的那一只手。他们以为同样的手向内移、向外移。对他们来说手
是不变的，这是因为他们无法看透物质连续的实相，物质一次一次生起的实相。这是由
于他们缺乏智慧来看透。无常被连续所覆蔽。这是因为没有观照事物的生起和消失。《
清净道论》说：
“因不观照生灭，为相续所覆蔽，故不现起无常相。”
既然行者观照每个生起，一切精神与物质显现为分开、片段──并非完整和无破碎
事物。从远看，蚂蚁看似一条线，但近看可看到一只一只的蚂蚁。行者正观事物为片段
、片段，所以对他来说相续无法覆蔽事实。无常相展现他眼前，他不再有错觉。
“然而一旦把握生灭，破除相续之际，就清楚事物真实的无常特性。”
这就是你观照和获得观照无常智慧的方法。只省思而不习禅不会生起这智慧。一旦
产生这智慧，苦与无我随之而生。
“弥醯，观照无常的人明白无我。”（《增支部》）
你如何接受那些你很清楚生灭不住的事物为个人、自我、一个人？人们执着于自我
因为他们认为他们一生都是同一个人。一旦由亲身的经验了解到生命是不断生灭的事物
，你将不再执着于自我。
一些固执的人说此经典只适合弥醯而已。不可这样说。我们恐怕有人将说佛陀所说
的只是适合于佛陀住世时的人们而非现今的我们。这讲法不只在那经典述及，在《正觉
经》（Sambodhi Sutta），佛陀说：
“诸比丘，一个已察觉无常的人，亦领悟无我。”
如一个人了悟无常，他也会了悟苦。了知事物如何生灭的行者，可看到生灭一直在
压制着他。《正觉经》的注疏说：
“当见到无常印，也见到无我印，当见到三法印中的其中一项，其他两项即可见到
。”
因此，了知无常印是非常重要。
---摘自《内观基础》
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rapier (Avanti) 于 (Sat Jul 16 02:19:47 2011, 美东) 提到:
当你弯曲、伸出或移动时，五蕴就在弯曲、伸出或移动里，只是你不知它们为五
蕴。这是因为你没有观照它们，因此不知道它们的实相。不知道它们的实相，你就以贪
爱和邪见执取它们。
你想“我要弯曲”和“我在弯曲”，不是吗？每个人都如此。问小孩们，他们会
给予同样的答案；问那些不懂得读和写的成人，也得同样的答案；问懂得读的人，也是
同样的回答：说出如他心中所想的。但因他读得多，他将编构适合经典的答案而说：“
名和色”。这并非他所知道的，只是编构以适合经典。在他心中，他在想：“这是‘我
’要弯曲，这是‘我’在弯曲，这是‘我’要移动，这是‘我’在移动。”他也想：“
这是以前的‘我’、现在的‘我’、将来的‘我’，‘我’永远存在。”这想法称为“
常见”。没有人会如是想：“这弯曲的意念只存于此刻。”一般人通常想：“这心以前
出现过，和过去一样，我的‘我’此刻在想弯曲。”他们也想：“此刻正在思想的‘我
’，未来也将继续存在着。”
因此，当你弯曲、伸出或移动四肢时，“我将弯曲”的想法为执取蕴，弯曲的动
作是执取蕴。“我将伸出”的想法是执取蕴，伸出的动作的是执取蕴。“我将移动”的
想法是执取蕴，移动的动作为执取蕴。我们所观照的执取蕴，就是这些执取蕴。
你以同样的方式执着于听、嗅、尝、触或想。你以为能思考、想像和忆念的心为
“我”。因此，五取蕴就是当一个人看、听、受或想时所显现于六根门的名色。你需如
实的观照这些蕴的实相。修习观照它们并如实见到其实相──即内观智慧。
当人们看的时候，他们以为他们或其他人是永恒的、曾存在过的、现在存在、未来存在
、永远存在。他们以为他们是快乐的、好的或美的。他们以为他们是活着的实体。当听
、嗅、尝或触的时候也作如此想。这“触”传遍全身──任何有肉和血的地方。每当触
生起时，执着也生起。前面所述的弯曲、伸出或移动四肢皆为触的例子。腹部的上升与
下降也是这样。对此，我们以后将加以详述。
当一个人在想或想像时，他想“曾存在过的‘我’现在正在想。想着‘我’继续存
在着。”因此一个人以为自己是永恒的、自我的，他也以为想或想像为一种享受，很爽
快。他以为这是快乐。如被告知想将会消失，他无法接受。他感到不快乐，这是因为他
执着。
如此，一个人执着于一切出现在六根门的事物为永恒、快乐、“我”。因渴爱而喜
悦并执着于它，因邪见而错误地执着于它。你需观照可能引生执着的五蕴。
---摘自《内观基础》
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rapier (Avanti) 于 (Sat Jul 16 02:22:06 2011, 美东) 提到:
说的不错，话糙理不糙
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rapier (Avanti) 于 (Sat Jul 16 02:23:53 2011, 美东) 提到:
忠言逆耳，良药苦口
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arthury (弱智儿童欢乐多) 于 (Sat Jul 16 06:29:03 2011, 美东) 提到:
如果从体验的角度来说,说有"我"的人,意思是说他体验到了一个"我"
而说"无我"的人,也就是体验到了"无我"
对吧
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cpath (秋十三) 于 (Sat Jul 16 06:34:56 2011, 美东) 提到:
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arthury (弱智儿童欢乐多) 于 (Sat Jul 16 07:21:13 2011, 美东) 提到:
另外,"无我"否定的是否只是经验上的,体验上的"我"是不存在的?
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cpath (秋十三) 于 (Sat Jul 16 12:36:12 2011, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Sat Jul 16 12:42:29 2011, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Sat Jul 16 13:49:09 2011, 美东) 提到:
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JeanIris (Iris) 于 (Sat Jul 16 16:11:21 2011, 美东) 提到:
最后那个对发出欲望的那个东东的问题很有趣！
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JeanIris (Iris) 于 (Sat Jul 16 16:12:59 2011, 美东) 提到:
我觉得这么似乎讲不通，苦才是最根本的，轮回不是。
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JeanIris (Iris) 于 (Sat Jul 16 16:15:27 2011, 美东) 提到:
不错，什么是驱动本源变动的东西呢?
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JeanIris (Iris) 于 (Sat Jul 16 16:19:16 2011, 美东) 提到:
赞！
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JeanIris (Iris) 于 (Sat Jul 16 16:19:24 2011, 美东) 提到:
赞！
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JeanIris (Iris) 于 (Sat Jul 16 16:20:06 2011, 美东) 提到:
体验到了一个我基本是错觉
体验到无我很难！
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JeanIris (Iris) 于 (Sat Jul 16 16:22:32 2011, 美东) 提到:
不错！
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bdbd (kakali) 于 (Sat Jul 16 16:26:28 2011, 美东) 提到:
你体验到啦嘛？如果没有的话，你说无我，只是重复佛陀的话，有意义吗？ 这个只是
说明你相信佛陀而已。你都不认识他，你相信他干什么呢？连佛都在卡拉玛经都说的很
清楚啦，不要听信任何人的话。
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JeanIris (Iris) 于 (Sat Jul 16 16:26:41 2011, 美东) 提到:
你的话可以很好的衍生出所谓的/无明/，lol
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JeanIris (Iris) 于 (Sat Jul 16 16:26:53 2011, 美东) 提到:
有意义！
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bdbd (kakali) 于 (Sat Jul 16 16:29:10 2011, 美东) 提到:
你难道跟他一样糊里糊涂的？ 我高估你啦。他就是有那么多错误的见解，和恶劣的品
质，才这么快就证初果啦。你打算什么时候证呀？
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bdbd (kakali) 于 (Sat Jul 16 16:34:07 2011, 美东) 提到:
BTW,既然你把骂人无脑说成是忠言，那么“无脑”之类的忠言还是你自己消受吧。那么
多忠言，你要是想听，找个骂街的老太太，比跑日会说多啦。还是你自己打算跟跑日降
低到一个档次呢。我是无所谓的。
原始佛法就算现在需要人宣传，也不用连不三不四的人都要吧。
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bdbd (kakali) 于 (Sat Jul 16 16:35:31 2011, 美东) 提到:
赖得真干净呀。
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SeeU (See you) 于 (Sat Jul 16 16:40:33 2011, 美东) 提到:
发出欲望，只是心认为对象能满足，而趋向于对象的过程，并没有想要的主体。这在十二缘起属于「取」。例如眼触对象，能产生愉悦的受，心就想继续享受这个美感经验。
如果对象是美女，产生的欲望更多。两例都是四取中的「欲取」。
悟入苦圣谛，是要从经验上确认，任何色、声、香、味、触、法的对象，不能真正带来满足。这可以从受念处入手，或是四念处。
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SeeU (See you) 于 (Sat Jul 16 16:42:57 2011, 美东) 提到:
赞！
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stonebench (stonebench) 于 (Sat Jul 16 17:25:21 2011, 美东) 提到:
俺的理解：
所谓“我的”，是基于一个假定：我能控制的，才叫我的。比如，房子是我的。我一定
要有产权，这个产权可由我随意处置。而非我的，则是我不能控制的。比如别人的房子。
房子会漏是另一个层面，房子的漏与否不由我控制，在这个层面上，可以说“房子不是
我的。”
谁希望自己会老，会病，会死？如果我真的是“我的”----我可以控制的，那么，就不
会有人选择让自己老病死。俺猜，这是佛从反面来论证我并不真的对“我”拥有主权或
者控制的力量。因此，我并不是真的是“我的”。
仔细想一想，心跳，呼吸，脾气，健康，哪一样我们拥有绝对的控制权呢？我们只是在
强行把这个并不属于我们的身体认作我而已。
我和我的，本来就是一体，都是自然中的一种现象。我把某些东西认作我的，某些认作
不是，更是现象中的现象。经中说，佛说有我者即非有我，而凡夫之人以为有我。所谓
凡夫者，即非凡夫。佛已经都说清楚了。
中国古人，也达到了这种认识：
庄子《知北游》篇，舜問乎丞曰：「道可得而有乎﹖」曰：「汝身非汝有也，汝何得有
夫道﹖」舜曰：「吾身非吾有也，孰有之哉﹖」曰：「是天地之委形也；生非汝有，是
天地之委和也；性命非汝有，是天地之委順也；孫子非汝有，是天地之委蛻也。故行不
知所往，處不知所持，食不知所味。天地之強陽氣也，又胡可得而有邪！」
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JeanIris (Iris) 于 (Sat Jul 16 19:03:39 2011, 美东) 提到:
其实只有名色法，没有所谓的我。
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JeanIris (Iris) 于 (Sat Jul 16 19:24:09 2011, 美东) 提到:
你没有回答问题的关键，你回答的是欲望产生的过程，没有回答欲望背后的原因！
愉悦的受不是最本质最原始的原因！
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SeeU (See you) 于 (Sat Jul 16 19:43:40 2011, 美东) 提到:
欲望背后的原因，是对可爱对象的贪。
不管这可爱对象是心里想的，还是现前。
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bdbd (kakali) 于 (Sat Jul 16 22:00:19 2011, 美东) 提到:
你可以把这个心认为的过程用无主体的方式描述一下吗？
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SeeU (See you) 于 (Sat Jul 16 22:45:56 2011, 美东) 提到:
你是问为什么心觉得对象可爱？
因为过去的经验累积，也就是宿业薰习。
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bdbd (kakali) 于 (Sat Jul 16 22:49:53 2011, 美东) 提到:
我真挺佩服你的，一方面读马哈希的著作，一边昧着良心支持跑日胡扯。不容易呀。
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bdbd (kakali) 于 (Sat Jul 16 22:59:39 2011, 美东) 提到:
呵呵。不是同样的手，请问他说了他这个同，不同怎么定义啦嘛？ 相关度多高是同，
多少是不同？
麻烦你尝试做同样的事： 脚被石头砸了，手去拿开石头。 这个过程请用完全没有主体
的方法描述。
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bdbd (kakali) 于 (Sat Jul 16 23:02:19 2011, 美东) 提到:
不是这个意思。 我的意思就是请你用无主体的方式描述心觉得可爱这个过程。佛法不
是说无主体吗？ 心觉得，那么心就是短暂存在的主体啦，不管它变不变。
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SeeU (See you) 于 (Sun Jul 17 00:16:39 2011, 美东) 提到:
心觉得，只是作用存在，不能成立主体性。
心觉得可爱要有对象，所以没有单独存在的心，而必然是主、客相依。主体包括独存性
，所以说无主体。
变动的东西，若没有不变的特征，又如何判定是一，还是异？
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bdbd (kakali) 于 (Sun Jul 17 08:06:57 2011, 美东) 提到:
心觉得可爱要有对象，所以没有单独存在的心，而必然是主、客相依。主体包括独存性
任何一件事情要发生，必须有主谓宾三项组合。 你刚刚说因为主必须有谓宾，才能存
在，因为不单独存在，所以不是主体。那么莫非谓就可以单独存在啦？就是一个过程不
需要主，宾啦？
变动的东西，若没有不变的特征，又如何判定是一，还是异？
所以说必须有一个判定是一，还是异的标准。 没有一，就没有异。 不定义一，光谈
“异”，也没有任何意义。 现在佛法就是回避定义“一”，光谈“异”。不成立。
我觉得这一点是很关键的。因为一个方面来讲，佛法（根据某人引的一些文章）在说世界是点，不连续。既然是点，就是说有一啦，然后一眨眼就又说，变化的东西（异）啦。 自相矛盾。
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bdbd (kakali) 于 (Sun Jul 17 08:20:39 2011, 美东) 提到:
握手。 你这个比喻非常恰当， 我的观点和你一样，除非亲证，嘴上谈佛法，感觉没什
么意义。
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SeeU (See you) 于 (Sun Jul 17 10:42:16 2011, 美东) 提到:
The fundamental problem comes from the assumption that real entities can be
found.
There is no entity, no object. Only function, only processes. You can talk
about 'sameness' with an object, but not for a process.
The subject-object division is the result of a process. Inter-dependence
implies no independent existence for subject or object.
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bdbd (kakali) 于 (Sun Jul 17 11:37:47 2011, 美东) 提到:
好的。你的结论是只有过程，没有主客体对吗？
如果是这样的话，过程和过程之间有不同吗？
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cpath (秋十三) 于 (Sun Jul 17 12:32:40 2011, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Sun Jul 17 12:33:32 2011, 美东) 提到:
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JeanIris (Iris) 于 (Sun Jul 17 14:34:06 2011, 美东) 提到:
我觉得这个解释没有说中要害。 其实没有所谓的assumption，至少不能用这个词在这
里做论据，因为assumption是个很粗糙的概念，而且也来自mind本身。
即便我们都明白所有的都是processes，即名色法，但是没有真正的体验，我们的生活
还是围绕脑子里的这个entity展开的.因为这个就是我们的mind处理信息的基本方式！
观则和这个模式不同，作用就是破坏我们宿习形成的常，乐，我，净！（其实就是无明
破除变成明的过程，相当艰难，并且没有足够的波罗蜜基本没戏）。
subject-object division不是process的结果，是无数个processes在mind中形成的一
个整体认识。其实没有名色法的生灭，就根本不会有我们的意识，也就是你说的inter-
dependence。
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JeanIris (Iris) 于 (Sun Jul 17 15:04:25 2011, 美东) 提到:
其实就是那个/无明/。
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JeanIris (Iris) 于 (Sun Jul 17 15:21:23 2011, 美东) 提到:
内观缘起在南传十六观智里只是第二个罢了。那个问题的答案应该是无明。
缘摄受智里是观不到这个的。
欲望本身不存在有我无我，或者有没有我见的问题，基本不是一个层次的概念。
我怎么产生出来的绝对不叫缘起！
遍知智的时候就可以有初级的对无我，无常，和苦三相的了解了。但是很不成熟，十分
初级！生灭随观智才可以对无我有清晰的认识。
五盖根本不是修观里的概念，是修止里的概念。
过患随观智的时候才修到对贪爱的敌对感觉。
厌离随观智的时候才可以真正体验无常，苦，无我。这个时候才有道心，没有我见，我
见被正见取代。
你乱用了正念的概念！
我觉得把欲定义在你最后一句的欲贪，其实狭隘了。
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bdbd (kakali) 于 (Sun Jul 17 20:44:46 2011, 美东) 提到:
美眉这个帖子发得非常切中要害，很有水平。
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cpath (秋十三) 于 (Sun Jul 17 20:46:12 2011, 美东) 提到:
发信人: JeanIris (Iris), 信区: Wisdom
标 题: Re: 有关无我的一个问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 17 15:04:25 2011, 美东)
其实就是那个/无明/。
-- 我认为欲望是可以是中性的，不一定是无明造成，不见得全是坏的、有”我”的。
例如 阿罗汉听到佛陀灭渡，想赶回去佛陀灭渡的地方。
想要赶回去，那不是生起一个欲望吗? 可阿罗汉已灭无明。
例如 大珈叶想要正法流传人间，发起七叶窟第一次佛法集结，这也是欲望吧。大珈叶
也是已灭无明。
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bdbd (kakali) 于 (Sun Jul 17 20:49:58 2011, 美东) 提到:
赞！ 发现开始欣赏你啦。思维非常全面。
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bdbd (kakali) 于 (Sun Jul 17 20:55:26 2011, 美东) 提到:
However, 这个世界上是所有的过程都没有主体吗？最小，最短的过程也没有吗？
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SeeU (See you) 于 (Sun Jul 17 21:14:39 2011, 美东) 提到:
此当分别说。
翻译成「欲」的巴利文有两个词，意义不同，解读经文时要知道是哪一个。
一是 chanda，可以是善或不善，如你所举的例子。另外一个是贪相应，一定不善，我
说的是后者。
参见摄阿毗达摩义论。
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cpath (秋十三) 于 (Sun Jul 17 21:35:07 2011, 美东) 提到:
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SeeU (See you) 于 (Sun Jul 17 22:51:57 2011, 美东) 提到:
You can't step into the same Yellow River twice.
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SeeU (See you) 于 (Sun Jul 17 23:00:47 2011, 美东) 提到:
「身见」所说的「身」，包括色身与名身。破身见是两者都要破。
Iris 说的没错，你这一段解释，问题很多。
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runsun (runsun) 于 (Mon Jul 18 01:04:22 2011, 美东) 提到:
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JeanIris (Iris) 于 (Mon Jul 18 02:42:42 2011, 美东) 提到:
我们在轮回里打转就是因为无明。
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arthury (弱智儿童欢乐多) 于 (Mon Jul 18 06:19:05 2011, 美东) 提到:
我写的有点绕,经验,体验这里是一回事,我只不过用了个重复加强句式,呵呵
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cpath (秋十三) 于 (Mon Jul 18 12:52:14 2011, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Tue Jul 19 11:27:37 2011, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Tue Jul 19 11:35:55 2011, 美东) 提到:
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SeeU (See you) 于 (Tue Jul 19 13:09:57 2011, 美东) 提到:
《大念处经》每一个修习，最后都说结果是:
唯有正念与觉照，无所依而住，不再贪著世间之任何事物。
http://www.mahabodhi.org/intro/mahasatipatthana.html
什么是世间？杂阿含经说，世间是五蕴，世间是六入处。也就是修习结果，是不再贪著
五蕴之中任何事。
修身念处观身，为什么结果是不再贪著五蕴，而不只是不再贪著色蕴呢？
因为名、色相依，色无常，依色之名法，岂得有常！无常法，是患法、离欲法、灭法。
利根的有此推论。
修身念处，依身而起的受、心、心所，如实知是受、心、心所，所以修身念处，四个念
处都包括，现见色法、名法皆无常。更明确的例子，是中部的＜安那般那念经＞，出入
息是身念处，而＜安那般那念经＞说明以安那般那念成就四念处，证阿罗汉。
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cpath (秋十三) 于 (Tue Jul 19 16:06:40 2011, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Tue Jul 19 16:40:02 2011, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Tue Jul 19 23:21:57 2011, 美东) 提到:
态度很不错，值得赞赏。
以下涉及到很多问题，需要一一展开，而且某些是不太容易理解的，我对这种涉及过多
问题的，也会比较头大一些，因为解释起来有点累。不过像你这样的，确实值得。
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SeeU (See you) 于 (Wed Jul 20 01:14:04 2011, 美东) 提到:
再看了一遍你所有的跟帖，我大概懂你的意思，其他的地方，我没有不同意见。你的「
让我见混入五蕴」等用词，「让我见混入XX」不知道要表达哪个意思。
把五蕴、或者名色中任何一法（触、受...)，视为有常、乐、主宰、清净的特性，就是
我见。见五蕴、或者名色中任何一法的生灭等，不是我见。
观触、受等缘起支的集、灭、味、患、离，是四圣谛相应，四圣谛相应是明，明是解脱
之因。贪爱以常、乐、主宰、清净（我见）为本，持续的观五蕴无常、苦等，则喜贪尽
，证阿罗汉。
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stonywaves (波心石沉) 于 (Sat Jul 30 14:04:29 2011, 美东) 提到:
房子是你的，不过是俗世间大家的一种相互约定而已。回到若干年前，是不是你的还得
看你是否打的过要抢这栋房子的人。
同样，身体是你的，也是你的执着，同时也是社会的共识，因为大家互相同情彼此的执
着。
比如，你身体里面的水分子，跟外面水塘里面的水分子没有区别，甚至叫做全同粒子。
只是这个水分子今天偶然跑到你的身体里面了，被你认为是你的。可是，它既然跟外面
的水分子既然全同，怎么就会真的属于你，明白着明天这个分子可能就被你排泄掉了，
又回到水塘里面团聚。
你很认为你的身体属于你，当你遇到一个不讲理的动物时，它却认为你是它的食物，不
少情况下，它还可能是对的。 |
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