S**U
发帖数: 7025 | 1 涅盘是什么？初果是否体验了涅盘？本文从北传杂阿含351经，南传相应部12相应68经
「见井水而无绳罐」的譬喻，结合十二支缘起，提出一种解释。
SA 351, SN12.68 都说∶涅盘就是「有之灭」。本经也提到了十二支缘起，『以取灭而
有灭』等。十二支缘起的「有」支，是指来世的「后有」，而不是这一生的五蕴。阿罗
汉断尽烦恼，取灭而有灭，虽然还有这一生的五蕴，而能体验到来世的「后有」灭，也
就是触证涅盘。阿含经中阿罗汉证果的定型句「我生已尽，梵行已立，所作已作，自知
不受后有。」，是因为阿罗汉已经体验到后有的灭，所以才能肯定我生已尽。
与此对比，有学圣者虽能现观「以取为缘而有后有」，但是还不能断「取」，也就无法
灭「后有」，所以经文有「见井水而无绳罐」的譬喻，知道而作不到，也就是知道涅盘
的法则如此，但还无法体验涅盘。
不知道如此解释，是否与其他阿含经文抵触？欢迎大家讨论。
Ref:
http://agama.buddhason.org/SA/SA0351.htm |
P******n
发帖数: 329 | 2 那么为什么阿罗汉能以这一世的五蕴体验或者确认下一世的有之灭呢？
我的理解是：缘起法则里的此有故彼有，此无故彼无。所以阿罗汉以这一世的五蕴体验
到了取之灭，而这个取灭是缘于爱灭；但由于这一世五蕴还没灭尽，所以阿罗汉活着的
时候，是还有受的，但这是身受而非心受。所以阿罗汉也会知道疼痛、冷、热之类的，
但是他们不执着于此，即在身受上没有由于贪爱而产生的一些列后续之事。不知道这么
理解对不对。
【在 S**U 的大作中提到】
: 涅盘是什么？初果是否体验了涅盘？本文从北传杂阿含351经，南传相应部12相应68经
: 「见井水而无绳罐」的譬喻，结合十二支缘起，提出一种解释。
: SA 351, SN12.68 都说∶涅盘就是「有之灭」。本经也提到了十二支缘起，『以取灭而
: 有灭』等。十二支缘起的「有」支，是指来世的「后有」，而不是这一生的五蕴。阿罗
: 汉断尽烦恼，取灭而有灭，虽然还有这一生的五蕴，而能体验到来世的「后有」灭，也
: 就是触证涅盘。阿含经中阿罗汉证果的定型句「我生已尽，梵行已立，所作已作，自知
: 不受后有。」，是因为阿罗汉已经体验到后有的灭，所以才能肯定我生已尽。
: 与此对比，有学圣者虽能现观「以取为缘而有后有」，但是还不能断「取」，也就无法
: 灭「后有」，所以经文有「见井水而无绳罐」的譬喻，知道而作不到，也就是知道涅盘
: 的法则如此，但还无法体验涅盘。
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r****n
发帖数: 8253 | 3
你说的"阿罗汉体验到后有的灭"，这个体验是指什么
阿罗汉不可能直接去经历那个后有的灭，因为他还没有到死亡的时刻啊，只有死亡的时
刻，才能算是真正经历后有的灭。
阿罗汉是由于对法的深入认识，而确定性的做出结论，他色身灭后，不会再有后有。
你前面的那个推论有问题，尤其那个"体验"。
这个井水经确实是部很有意思的经，我对于这个经文的理解是，那个见水而无绳，描述
的是有学圣者在证果的刹那，由于对五蕴的观察认识，进而在智性上认识了涅槃的特性
，这等于是看见了井水，但由于定力以及贪爱没有完全断除等原因还难以达到直接以涅
槃为所缘，没有办法直接喝到水。
我对我这个结论，比较有把握。
【在 S**U 的大作中提到】
: 涅盘是什么？初果是否体验了涅盘？本文从北传杂阿含351经，南传相应部12相应68经
: 「见井水而无绳罐」的譬喻，结合十二支缘起，提出一种解释。
: SA 351, SN12.68 都说∶涅盘就是「有之灭」。本经也提到了十二支缘起，『以取灭而
: 有灭』等。十二支缘起的「有」支，是指来世的「后有」，而不是这一生的五蕴。阿罗
: 汉断尽烦恼，取灭而有灭，虽然还有这一生的五蕴，而能体验到来世的「后有」灭，也
: 就是触证涅盘。阿含经中阿罗汉证果的定型句「我生已尽，梵行已立，所作已作，自知
: 不受后有。」，是因为阿罗汉已经体验到后有的灭，所以才能肯定我生已尽。
: 与此对比，有学圣者虽能现观「以取为缘而有后有」，但是还不能断「取」，也就无法
: 灭「后有」，所以经文有「见井水而无绳罐」的譬喻，知道而作不到，也就是知道涅盘
: 的法则如此，但还无法体验涅盘。
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i********7
发帖数: 808 | 4 有的内涵是什么？请参考
杂阿含71经
如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，世尊告諸比丘：
「我今當說：有身、有身集、有身滅、有身滅道跡，諦聽！善思！當為汝說。
云何有身？謂：五受陰，云何為五？色受陰，受、想、行、識受陰，是名有身。
云何有身集？當來有愛、貪喜俱、彼彼染著，是名有身集。
云何有身滅？當來有愛、貪喜俱、彼彼樂著無餘斷，吐，盡，離欲，滅，是名有身
滅。
云何有身滅道跡？謂八聖道：正見、正志、正語、正業、正命、正方便、正念、正
定，是名有身滅道跡。
是名當說有身、有身集、有身滅、有身滅道跡。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
餘如是說，差別者：
「當知有身、當知斷有身集、當知證有身滅、當知修斷有身道跡。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。 |
i********7
发帖数: 808 | 5 以下仅供参考：
如果有的内涵，按照71经，则转法轮经（杂阿含379）可以完全与之相应：
四圣谛的第二转：苦灭圣谛，已 [知] 「当」 作证
所以在四圣谛的二转中说，苦灭圣谛，
已经知道了，在第一转的时候就知道了，
现在第二转，应该亲身作证，就是亲身修证，
成就，是应该精进修行，断「有」。
而有的内涵，根据看杂阿含71经，有灭，就是爱的远离
灭有，就是断爱的修行，
在第二转里面接着讲：苦灭[道]谛已经知（第一转的时候已经明见什么才是灭苦的道路
），
应当修行。
这里的苦灭道谛是八正道，依着八正道，可以进行断爱的修行
所以八正道是修离贪断爱的修行道路（参相应部，谛相应11经），
在杂阿含749经会说，依远离，依无欲，依灭，向于舍修八正道。
四圣谛的第三转，则已经完成，成就
所以会说：苦集已知，已断出，苦灭，已知，
也已经作证出，苦灭道迹，已知，已修出，已经修正完毕。
所以，所有的阿罗汉都是这样记说：
此生已尽，梵行已立，所做已做，自知不受后有
最后一句是：自知，自己知道，确定，下一世不会再有五阴的业报，
但是现在还没有死，这个五阴苦还没有灭尽，还不是涅槃。
所以那位尊者是还在修行四圣谛的第二转，
所以别人误会他，他会解释，自己只是现见，还没有证得
有的灭，所以自己还不是阿罗汉。 |
r****n
发帖数: 8253 | 6 你这个“有”，和十二缘起里面的“有”完全是两回事啊。
十二缘起里面的“有”，是存有的有，巴利文是bhava，字面意思是“存在”，对应的
是五蕴本身这种存在形式，“有之灭，即涅槃”，意思是五蕴的熄灭，即是涅槃
而下文中的有，则是有一个的有。
【在 i********7 的大作中提到】
: 有的内涵是什么？请参考
: 杂阿含71经
: 如是我聞：
: 一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
: 爾時，世尊告諸比丘：
: 「我今當說：有身、有身集、有身滅、有身滅道跡，諦聽！善思！當為汝說。
: 云何有身？謂：五受陰，云何為五？色受陰，受、想、行、識受陰，是名有身。
: 云何有身集？當來有愛、貪喜俱、彼彼染著，是名有身集。
: 云何有身滅？當來有愛、貪喜俱、彼彼樂著無餘斷，吐，盡，離欲，滅，是名有身
: 滅。
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r****n
发帖数: 8253 | 7 有灭，就是爱的远离，这个观点是严重错误的。
正确的应该是，贪爱的熄灭，导致存有（五蕴）的熄灭，而不是贪爱的熄灭就是存有的
熄灭，或者存有的熄灭就是贪爱的熄灭，二者区别是很大的
你对71经的理解也是错误的。
很多学习原始佛法的人，很逃避五蕴的熄灭，而一味强调所谓的贪爱的熄灭，这将佛法
给肤浅化了。这本质也是对苦的难以全面认识，不了解五蕴本身就是苦，不了解苦，意
思是不圆满，而不是主观情感上的痛苦。
【在 i********7 的大作中提到】
: 以下仅供参考：
: 如果有的内涵，按照71经，则转法轮经（杂阿含379）可以完全与之相应：
: 四圣谛的第二转：苦灭圣谛，已 [知] 「当」 作证
: 所以在四圣谛的二转中说，苦灭圣谛，
: 已经知道了，在第一转的时候就知道了，
: 现在第二转，应该亲身作证，就是亲身修证，
: 成就，是应该精进修行，断「有」。
: 而有的内涵，根据看杂阿含71经，有灭，就是爱的远离
: 灭有，就是断爱的修行，
: 在第二转里面接着讲：苦灭[道]谛已经知（第一转的时候已经明见什么才是灭苦的道路
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P******n
发帖数: 329 | 8 这个是正解。
如果不认同五蕴本身就是苦的话，跟凡夫认为有时候也很快乐（主观情感上的快乐）有
什么本质的区别呢？
【在 r****n 的大作中提到】
: 有灭，就是爱的远离，这个观点是严重错误的。
: 正确的应该是，贪爱的熄灭，导致存有（五蕴）的熄灭，而不是贪爱的熄灭就是存有的
: 熄灭，或者存有的熄灭就是贪爱的熄灭，二者区别是很大的
: 你对71经的理解也是错误的。
: 很多学习原始佛法的人，很逃避五蕴的熄灭，而一味强调所谓的贪爱的熄灭，这将佛法
: 给肤浅化了。这本质也是对苦的难以全面认识，不了解五蕴本身就是苦，不了解苦，意
: 思是不圆满，而不是主观情感上的痛苦。
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f********4
发帖数: 253 | 9
推测到水在那里和亲眼看到水在那肯定是两回事，我觉得理解成亲见涅槃但还不能无余
涅槃好像更合理一些……
不过相应部的翻译
學友！猶如在荒漠道路處的水井，在那裡，既沒有繩，也沒有水桶。那時，如果有男子
走來，為炎暑所迫，為炎暑所折磨，疲倦、焦乾、口渴。他會眺望那水井，對它會有『
有水』之智，但不能住於身觸。同樣的，學友！我確實已以正確之慧如實善見『有之滅
為涅槃』，但不是煩惱已盡的阿羅漢。
感觉又更符合你的解释……
【在 r****n 的大作中提到】
: 有灭，就是爱的远离，这个观点是严重错误的。
: 正确的应该是，贪爱的熄灭，导致存有（五蕴）的熄灭，而不是贪爱的熄灭就是存有的
: 熄灭，或者存有的熄灭就是贪爱的熄灭，二者区别是很大的
: 你对71经的理解也是错误的。
: 很多学习原始佛法的人，很逃避五蕴的熄灭，而一味强调所谓的贪爱的熄灭，这将佛法
: 给肤浅化了。这本质也是对苦的难以全面认识，不了解五蕴本身就是苦，不了解苦，意
: 思是不圆满，而不是主观情感上的痛苦。
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r****n
发帖数: 8253 | 10 庄春秋居士对有之灭为涅槃的注释：
有滅，寂滅涅槃」，南傳作「有之滅為涅槃」(bhavanirodho nibbānanti)，菩提比丘
長老英譯為「涅槃是存在的停止」(Nibbāna is the cessation of existence)。按：
這裡的「有」(bhava)，即「十二緣起支」的「有」。
------------------------
菩提比丘直接翻译为存在的停止，这个还是比较准确的，也是最原味的。而中文的这个
“有”，很多人搞不清楚是指什么。
这里的存在，就是指五蕴的存在形式。是发生于时空内的物质和意识现象。
涅槃本身当然也是一种存在，但它是很抽象的，是非时空内的。它和五蕴的存在完全不
同，通常我们所说的存在，就是指物理存在以及意识存在，不包含抽象的存在。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 11 我说我对自己的见解有把握，是因为一方面，我有这方面的一些实修上的直接经验，我
明白那到底是指什么，另外一方面，我有一些理论的支持。
这个问题涉及到了意识的一些特性，涉及到了慧见，也就是对事物现象的洞察究竟是什
么，为什么会有这个。
那个见到井水，比喻的是慧见涅槃，是对涅槃这个法的一种洞察，是直觉性的。它并不
是直接的以涅槃这个法为所缘，为对象。喝到井水才是直接的以涅槃为所缘。
在杨振宁的那本《曙光集》里面有杨写的一篇关于海森堡的文章，杨振宁说
“海森堡最令人震惊的能力，是通过直觉而不是逻辑的方式，模糊而不确定的觉察出控
制物理宇宙的基本法则的本质性线索”
为什么会这样，意识怎么竟然能够做到直接的去接触到宇宙的基本法则，获得洞见。
因为是这样的：
宇宙的基本法则，本身就是一种数学实在，而我们的意识本身也具有类似的性质，所以
二者可以直接的“碰触”。
在禅修的时候，获得的对“法”的洞见，和海森堡通过直觉而非逻辑的方式去发现宇宙
的基本定律，本质是一回事。
【在 f********4 的大作中提到】
:
: 推测到水在那里和亲眼看到水在那肯定是两回事，我觉得理解成亲见涅槃但还不能无余
: 涅槃好像更合理一些……
: 不过相应部的翻译
: 學友！猶如在荒漠道路處的水井，在那裡，既沒有繩，也沒有水桶。那時，如果有男子
: 走來，為炎暑所迫，為炎暑所折磨，疲倦、焦乾、口渴。他會眺望那水井，對它會有『
: 有水』之智，但不能住於身觸。同樣的，學友！我確實已以正確之慧如實善見『有之滅
: 為涅槃』，但不是煩惱已盡的阿羅漢。
: 感觉又更符合你的解释……
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c***h
发帖数: 2262 | 12
agree
是推测 非体验
agree
agree
【在 r****n 的大作中提到】
: 我说我对自己的见解有把握，是因为一方面，我有这方面的一些实修上的直接经验，我
: 明白那到底是指什么，另外一方面，我有一些理论的支持。
: 这个问题涉及到了意识的一些特性，涉及到了慧见，也就是对事物现象的洞察究竟是什
: 么，为什么会有这个。
: 那个见到井水，比喻的是慧见涅槃，是对涅槃这个法的一种洞察，是直觉性的。它并不
: 是直接的以涅槃这个法为所缘，为对象。喝到井水才是直接的以涅槃为所缘。
: 在杨振宁的那本《曙光集》里面有杨写的一篇关于海森堡的文章，杨振宁说
: “海森堡最令人震惊的能力，是通过直觉而不是逻辑的方式，模糊而不确定的觉察出控
: 制物理宇宙的基本法则的本质性线索”
: 为什么会这样，意识怎么竟然能够做到直接的去接触到宇宙的基本法则，获得洞见。
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c***h
发帖数: 2262 | 13
Agree
但这里，只有五取蕴，因为走到这里，都已经过无明，被污染者
只有五取蕴灭
我想这是我们看法的差别所在，
这个以后你有空再详说，现在先别说。
【在 r****n 的大作中提到】
: 有灭，就是爱的远离，这个观点是严重错误的。
: 正确的应该是，贪爱的熄灭，导致存有（五蕴）的熄灭，而不是贪爱的熄灭就是存有的
: 熄灭，或者存有的熄灭就是贪爱的熄灭，二者区别是很大的
: 你对71经的理解也是错误的。
: 很多学习原始佛法的人，很逃避五蕴的熄灭，而一味强调所谓的贪爱的熄灭，这将佛法
: 给肤浅化了。这本质也是对苦的难以全面认识，不了解五蕴本身就是苦，不了解苦，意
: 思是不圆满，而不是主观情感上的痛苦。
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c***h
发帖数: 2262 | 14
可依你的话，
你不是说，”贪爱的熄灭, 导致五蕴的熄灭”吗?
那么，致力于 “贪爱熄灭”，不就五蕴熄灭了吗?
(虽然我目前还不认同你说的”五蕴”，我认为是”五取蕴”，可就先依你说的吧)
再说，佛陀说最多的也是贪爱的熄灭。
我们也是根据他老人家的教导来说，来做。
【在 r****n 的大作中提到】
: 有灭，就是爱的远离，这个观点是严重错误的。
: 正确的应该是，贪爱的熄灭，导致存有（五蕴）的熄灭，而不是贪爱的熄灭就是存有的
: 熄灭，或者存有的熄灭就是贪爱的熄灭，二者区别是很大的
: 你对71经的理解也是错误的。
: 很多学习原始佛法的人，很逃避五蕴的熄灭，而一味强调所谓的贪爱的熄灭，这将佛法
: 给肤浅化了。这本质也是对苦的难以全面认识，不了解五蕴本身就是苦，不了解苦，意
: 思是不圆满，而不是主观情感上的痛苦。
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c***h
发帖数: 2262 | 15
听你这么说…那，苦是自己存在在那里的了?
一颗石头放在那里也不圆满。
不管甚么东西放在哪里，都是不圆满。
一个月以后 再说。 我先提问。
【在 r****n 的大作中提到】
: 我说我对自己的见解有把握，是因为一方面，我有这方面的一些实修上的直接经验，我
: 明白那到底是指什么，另外一方面，我有一些理论的支持。
: 这个问题涉及到了意识的一些特性，涉及到了慧见，也就是对事物现象的洞察究竟是什
: 么，为什么会有这个。
: 那个见到井水，比喻的是慧见涅槃，是对涅槃这个法的一种洞察，是直觉性的。它并不
: 是直接的以涅槃这个法为所缘，为对象。喝到井水才是直接的以涅槃为所缘。
: 在杨振宁的那本《曙光集》里面有杨写的一篇关于海森堡的文章，杨振宁说
: “海森堡最令人震惊的能力，是通过直觉而不是逻辑的方式，模糊而不确定的觉察出控
: 制物理宇宙的基本法则的本质性线索”
: 为什么会这样，意识怎么竟然能够做到直接的去接触到宇宙的基本法则，获得洞见。
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c***h
发帖数: 2262 | 16
agree
但是名词上，
我所知，”受”这个词，通常是有污染的
痛也是触。
身触(痛冷热) >身受(苦受) >对身的贪嗔> 取 有 … 忧悲
恼苦
不过也有人说，身苦(应该是你说的身受)，心苦(心受)
阿罗汉有身苦? 这个………….好像有
但这应该无法解决 除非死或入深定
【在 P******n 的大作中提到】
: 那么为什么阿罗汉能以这一世的五蕴体验或者确认下一世的有之灭呢？
: 我的理解是：缘起法则里的此有故彼有，此无故彼无。所以阿罗汉以这一世的五蕴体验
: 到了取之灭，而这个取灭是缘于爱灭；但由于这一世五蕴还没灭尽，所以阿罗汉活着的
: 时候，是还有受的，但这是身受而非心受。所以阿罗汉也会知道疼痛、冷、热之类的，
: 但是他们不执着于此，即在身受上没有由于贪爱而产生的一些列后续之事。不知道这么
: 理解对不对。
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c***h
发帖数: 2262 | 17
应该可以暂时亲身体会取灭有灭，但无法一直保持。
甚至暂时无明转明，也是可能。
法念处应该可以很完整的观察整个缘起过程，以此为所缘。
如果身念处以身为所缘，可以暂时断了对色身的贪爱，
那法念处以整个缘起过程为所缘，应该可以暂时断无明。暂时。
可要一直保持，就难了。
要不断随时能现观缘起，味患离。终至断除贪爱。最终断无明。
另外
何谓这里所指的涅盘?
有之灭，缘于取之灭，取之灭缘于贪爱之灭。
只说贪爱已断，
嗯………….不受后有。 就当它是不受后有吧。
贪爱已断，但是未说，无明已断。
这是两件不一样的事，同意吗?
贪爱已断就涅盘?
那么贪爱已断是解开了几结? 五下分结+色界贪+无色界贪
这样就不受后有，涅盘。
那么，再想想，为什么就涅盘? 甚么是这里说的涅盘?
与一般认知的涅盘似乎不同???
这是不是说明了，这就是我之前说的…….有余涅盘? (你知道我说的。)
【在 S**U 的大作中提到】
: 涅盘是什么？初果是否体验了涅盘？本文从北传杂阿含351经，南传相应部12相应68经
: 「见井水而无绳罐」的譬喻，结合十二支缘起，提出一种解释。
: SA 351, SN12.68 都说∶涅盘就是「有之灭」。本经也提到了十二支缘起，『以取灭而
: 有灭』等。十二支缘起的「有」支，是指来世的「后有」，而不是这一生的五蕴。阿罗
: 汉断尽烦恼，取灭而有灭，虽然还有这一生的五蕴，而能体验到来世的「后有」灭，也
: 就是触证涅盘。阿含经中阿罗汉证果的定型句「我生已尽，梵行已立，所作已作，自知
: 不受后有。」，是因为阿罗汉已经体验到后有的灭，所以才能肯定我生已尽。
: 与此对比，有学圣者虽能现观「以取为缘而有后有」，但是还不能断「取」，也就无法
: 灭「后有」，所以经文有「见井水而无绳罐」的譬喻，知道而作不到，也就是知道涅盘
: 的法则如此，但还无法体验涅盘。
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f********4
发帖数: 253 | 18 为什么贪爱能污染五蕴？贪爱怎么污染五蕴？贪爱不也是属于五蕴的吗？ |
i********7
发帖数: 808 | 19 恩，可以再读一下经文，有是指五阴，有集是指爱集，有灭是指爱灭
杂阿含71经
云何有身？謂：五受陰，云何為五？色受陰，受、想、行、識受陰，是名有身。
指出有身是五阴
云何有身集？當來有愛、貪喜俱、彼彼染著，是名有身集。
爱集则名有身集
云何有身滅？當來有愛、貪喜俱、彼彼樂著無餘斷，吐，盡，離欲，滅，是名有身
滅。
爱灭则有名为有身灭
云何有身滅道跡？謂八聖道：正見、正志、正語、正業、正命、正方便、正念、正
定，是名有身滅道跡。
如果修有灭？八正道可以离贪断爱
【在 r****n 的大作中提到】
: 你这个“有”，和十二缘起里面的“有”完全是两回事啊。
: 十二缘起里面的“有”，是存有的有，巴利文是bhava，字面意思是“存在”，对应的
: 是五蕴本身这种存在形式，“有之灭，即涅槃”，意思是五蕴的熄灭，即是涅槃
: 而下文中的有，则是有一个的有。
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i********7
发帖数: 808 | 20 逃避五阴的灭？为什么要逃避呢?
最后就是让这个不圆满的五阴不再有下一世的现起呢
以前生没断有集，没证有灭，所以才有这一世五阴的现起
所以知道十二因缘后，明白五阴流转的机制，就要断有集，证有灭，
才断了五阴流转的机制
要灭的不是现在世的这个色身，如果是，何必辛苦入“想受灭尽”定？
自杀不就灭了？老到死，不就灭了？
所以真正的重点是断五阴轮回的因缘 -- 贪爱
说来说去，就是这个，不是灭去这个色身
所以佛陀解脱后，并没有选择自杀，很多阿罗汉也没有
因为五阴流转的因缘已经断，现在世五阴的存留不妨碍苦要灭尽的方向
因为这个五阴必定会消亡掉，不需要你做什么的，只要它自然就会
但是有身集，是不会自然灭掉的，请考虑这个区别
所以经文会说，有身是五阴，爱集名有身集，爱灭名有身灭
如果有灭是指五阴灭，整个十二因缘是废话，因为五阴当然会有灭的时候，
重点是它还会再现起，为什么会现起？还没有证有身灭，因为贪爱还没有断
所以谁要去逃避五阴的灭尽？这句话并不符合事实，真正要逃避 灭，
--- 我们自以为的存在，的灭，恐怕是另有其人。
还有佛陀有讲过，心苦和身苦的问题。
当爱灭之后，不但后世的五阴没有因缘再现起，现在的心也因为爱的熄灭而不再苦
所以佛陀说自己为心解脱
没有人认为五阴本身不是苦，只少我不这样认为
所以才一直强调五阴灭尽才是，佛陀讲的涅磐，苦的永灭，永不再起
认为只是情感上的苦，是对苦的了解的狭隘化，我完全同意这点
【在 r****n 的大作中提到】
: 有灭，就是爱的远离，这个观点是严重错误的。
: 正确的应该是，贪爱的熄灭，导致存有（五蕴）的熄灭，而不是贪爱的熄灭就是存有的
: 熄灭，或者存有的熄灭就是贪爱的熄灭，二者区别是很大的
: 你对71经的理解也是错误的。
: 很多学习原始佛法的人，很逃避五蕴的熄灭，而一味强调所谓的贪爱的熄灭，这将佛法
: 给肤浅化了。这本质也是对苦的难以全面认识，不了解五蕴本身就是苦，不了解苦，意
: 思是不圆满，而不是主观情感上的痛苦。
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l**a
发帖数: 5175 | 21 "正确的应该是，贪爱的熄灭，导致存有（五蕴）的熄灭，而不是贪爱的熄灭就是存有的
熄灭，二者区别是很大的"
他说的熄灭是啥意思,你都不知道吧?
心经云:"色不异空,空不异色,受想行识,亦复如是..."
空是指的什么,他都在这点上有争议的.
【在 P******n 的大作中提到】
: 这个是正解。
: 如果不认同五蕴本身就是苦的话，跟凡夫认为有时候也很快乐（主观情感上的快乐）有
: 什么本质的区别呢？
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i********7
发帖数: 808 | 22
有的
请你解释一下他指的是什么?
你能谈谈这里的空是指什么吗
【在 l**a 的大作中提到】
: "正确的应该是，贪爱的熄灭，导致存有（五蕴）的熄灭，而不是贪爱的熄灭就是存有的
: 熄灭，二者区别是很大的"
: 他说的熄灭是啥意思,你都不知道吧?
: 心经云:"色不异空,空不异色,受想行识,亦复如是..."
: 空是指的什么,他都在这点上有争议的.
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l**a
发帖数: 5175 | 23 你问他啊,我听他说过,他当然更明白了他自己的意思了.
第二个,对不起,我不想说.
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 有的
: 请你解释一下他指的是什么?
: 你能谈谈这里的空是指什么吗
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i********7
发帖数: 808 | 24 恩，这种发言很有意思
【在 l**a 的大作中提到】
: 你问他啊,我听他说过,他当然更明白了他自己的意思了.
: 第二个,对不起,我不想说.
|
l**a
发帖数: 5175 | 25 空,从字面上理解就是"不真实,虚幻"的意思.
我们可以解释成"虚幻本质".
【在 i********7 的大作中提到】
: 恩，这种发言很有意思
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l**a
发帖数: 5175 | 26 空,还可以这么解释,
看起来象那么回事,其实不是那么回事的意思.
是空幻不实的,所以也就是无常的.
【在 l**a 的大作中提到】
: 空,从字面上理解就是"不真实,虚幻"的意思.
: 我们可以解释成"虚幻本质".
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f********4
发帖数: 253 | 27 有身的有和取缘有的有又不是一个有，有身的巴利语是sakkāya，有的巴利语是bhava
……有灭就是五蕴灭尽不起，如果有灭是贪爱灭的话，那十二因缘不成了爱灭则取灭，
取灭则有灭，有灭则取灭，进行不下去了…… |
f********4
发帖数: 253 | 28
还可以是指名色灭尽的涅槃……
【在 l**a 的大作中提到】
: 空,还可以这么解释,
: 看起来象那么回事,其实不是那么回事的意思.
: 是空幻不实的,所以也就是无常的.
|
r****n
发帖数: 8253 | 29
有的
心经此处的空，是指代的涅槃，色是指代的五蕴。
空不异色，色不异空，主要是想强调涅槃和五蕴的不二关系，以此来驳斥小乘佛教的涅
槃和五蕴为二的观念。
这个五蕴和涅槃的关系，是大小乘佛教的核心问题之一。
大乘佛教：空不异色，色不异空，强调的是五蕴和涅槃的互补关系。
小乘佛教：空异于色，色异于空，强调的是五蕴和涅槃的互斥关系。
二者都有对的方面，也都有错的方面，于实际修行上，小乘佛教强调互斥，更为实用。
而坚持空不异色，色不异空，世间即涅槃，涅槃即世间的大乘，则在不二论上走得太远
，严重偏离了佛法。而且大乘佛教徒恐怕已经没一人能真正弄清楚五蕴涅槃的不二关系
到底是如何的。
龙树也许可能明白过，但他说的也不是那么清楚。
【在 l**a 的大作中提到】
: "正确的应该是，贪爱的熄灭，导致存有（五蕴）的熄灭，而不是贪爱的熄灭就是存有的
: 熄灭，二者区别是很大的"
: 他说的熄灭是啥意思,你都不知道吧?
: 心经云:"色不异空,空不异色,受想行识,亦复如是..."
: 空是指的什么,他都在这点上有争议的.
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l**a
发帖数: 5175 | 30 这个从字面上象我说的那样理解就好了.
这是说明一个道理,这个道理就是五蕴和涅槃可以有这样一个关系.
我现在还没搞清楚这个关系,但是我可以从文字上理解经文说的.
如果你有不同的看法,你必须证明你是对的.
而你证明不了,到目前为止,你也说服不了我.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 有的
: 心经此处的空，是指代的涅槃，色是指代的五蕴。
: 空不异色，色不异空，主要是想强调涅槃和五蕴的不二关系，以此来驳斥小乘佛教的涅
: 槃和五蕴为二的观念。
: 这个五蕴和涅槃的关系，是大小乘佛教的核心问题之一。
: 大乘佛教：空不异色，色不异空，强调的是五蕴和涅槃的互补关系。
: 小乘佛教：空异于色，色异于空，强调的是五蕴和涅槃的互斥关系。
: 二者都有对的方面，也都有错的方面，于实际修行上，小乘佛教强调互斥，更为实用。
: 而坚持空不异色，色不异空，世间即涅槃，涅槃即世间的大乘，则在不二论上走得太远
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l**a
发帖数: 5175 | 31 我理解不了涅槃,这么说着,我觉得"可以包括名色灭尽的涅槃"比较POLITICAL ＣＯＲ
ＲＥＣＴ.
我想象着,你说的是否,有点象中阴成佛那种?
我们理解任何事情都是凭借经验么,我听说过的一种.
【在 f********4 的大作中提到】
:
: 还可以是指名色灭尽的涅槃……
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f********4
发帖数: 253 | 32
中阴身这种非常类似灵魂的见解南传里没有，成佛跟绝大多数人也没关系……涅槃没有
任何物质精神现象，也无法经由感官去体验，无法凭借已有的经验理解……无生，无为
，离欲，灭尽，寂静，清凉，永乐，只有经验过的人才能真正知道。另外涅槃绝对不是
什么都没有的彻死……
http://therawikipedia.org/wiki/%E6%B6%85%E6%A7%83
以下摘自宣隆大师传
〔问〕好！现在告诉我什么是涅槃（Nibbāna）？
〔答〕大师！假设有位内观禅修行者，他经过一段时间的认真修习后，体验到心、心所
与色身之生灭变化皆会令人极度苦恼不适，于是对它们感到幻灭，不再迷恋。当他探索
苦因时，他洞悉到原来根本原因是渴爱，就在他领悟到这个道理的瞬间，道智（Magga
Nāna）当即放下渴爱。原因（渴爱）既被消除，结果（苦果）自然不会出现。一直发
生着的生灭变化都是缘生缘灭之有为法（Sankhata）；当因被消除，果不可生时，（即
到了因果链被毁坏之际），就是所谓的不生不灭──寂然无为（Asankhata）或涅槃了。
〔问〕在那涅槃之中，有日、月或其他的发光物体吗？
〔答〕没有，大师。
〔问〕若是如此，涅槃的样貌是怎么样的？
〔答〕我无法描述它，大师。
〔问〕那么说，即没有涅槃了，是吗？
〔答〕有的，大师，涅槃确实存在。
〔问〕是否有心、心所、色身与涅槃等四种胜义法（究竟法）
〔答〕是的，大师。
〔问〕告诉我，什么是胜义谛
〔答〕大师！迦韦无法用语言来谈胜义谛，他只好默然不语。
〔问〕好！好！假设有人称一块金为一块铅，那块金会变成铅吗？
〔答〕不！一定不会的，大师。无论如何，胜义谛是不能像世俗谛一样可以用实例来解
说的。当身心（名色）不生不灭时，即当（身心）不再有生起（Upādāna）、暂住（
Thiti）与坏灭（Bhanga），而是全面寂灭时，那就是人们所称的涅槃（Nibbāna）。
另外班迪达尊者的就在今生中也有对涅槃的描述，太长就不贴了，想看自己找……
另外刚才注意到就在今生中说涅槃是胜义法的根源，不知道算不算支持runsun对色即是
空那种诠释的证据……
【在 l**a 的大作中提到】
: 我理解不了涅槃,这么说着,我觉得"可以包括名色灭尽的涅槃"比较POLITICAL ＣＯＲ
: ＲＥＣＴ.
: 我想象着,你说的是否,有点象中阴成佛那种?
: 我们理解任何事情都是凭借经验么,我听说过的一种.
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l**a
发帖数: 5175 | 33 我对这些只有非常肤浅的了解,比如空,比如五蕴这些说法.
从一切有部的说法到大乘的般诺经典之间有个过程,
某人把这些中间过程一定误解了,而说成是龙树没有
把空表达清楚什么的,是一定搞错了.
我现在试图理解这个错在哪里了?
我对这个问题有兴趣,但是这不是个小事情,
我现在的途径只有思考,虽然大概想破脑袋也想不出.
但是很有意思.
Magga
【在 f********4 的大作中提到】
:
: 中阴身这种非常类似灵魂的见解南传里没有，成佛跟绝大多数人也没关系……涅槃没有
: 任何物质精神现象，也无法经由感官去体验，无法凭借已有的经验理解……无生，无为
: ，离欲，灭尽，寂静，清凉，永乐，只有经验过的人才能真正知道。另外涅槃绝对不是
: 什么都没有的彻死……
: http://therawikipedia.org/wiki/%E6%B6%85%E6%A7%83
: 以下摘自宣隆大师传
: 〔问〕好！现在告诉我什么是涅槃（Nibbāna）？
: 〔答〕大师！假设有位内观禅修行者，他经过一段时间的认真修习后，体验到心、心所
: 与色身之生灭变化皆会令人极度苦恼不适，于是对它们感到幻灭，不再迷恋。当他探索
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l**a
发帖数: 5175 | 34 我又明白了点,
这个过度就是"法空",
到了般诺就是强调诸法皆空了,这里空不但是五蕴是不真实的,
连法本身也是空的,这里的空带有"无分别"的意思.
是从胜义梯上讲的.
所以,那个朋友FSD...说的南传强调的名法的灭尽是否还在
某种法执的状态下? 这是我的猜测,大胆设想,小心求证.
【在 l**a 的大作中提到】
: 我对这些只有非常肤浅的了解,比如空,比如五蕴这些说法.
: 从一切有部的说法到大乘的般诺经典之间有个过程,
: 某人把这些中间过程一定误解了,而说成是龙树没有
: 把空表达清楚什么的,是一定搞错了.
: 我现在试图理解这个错在哪里了?
: 我对这个问题有兴趣,但是这不是个小事情,
: 我现在的途径只有思考,虽然大概想破脑袋也想不出.
: 但是很有意思.
:
: Magga
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f********4
发帖数: 253 | 35
什么都是空的，那干嘛还要修啊……你站在大乘那套理论基础上，最后必然只能得出南
传各种不了义的结论，我也不认为你真的有心求证……另外你明白胜义谛的定义到底是
什么吗……另外名字打错了……大乘的问题感觉对现在的我来说太复杂了，想搞清楚至
少得对它的理论足够熟悉，但我又懒得了解那么多，你要想问就只能找seeu或者runsun
了，后者你好像又不怎么待见……
【在 l**a 的大作中提到】
: 我又明白了点,
: 这个过度就是"法空",
: 到了般诺就是强调诸法皆空了,这里空不但是五蕴是不真实的,
: 连法本身也是空的,这里的空带有"无分别"的意思.
: 是从胜义梯上讲的.
: 所以,那个朋友FSD...说的南传强调的名法的灭尽是否还在
: 某种法执的状态下? 这是我的猜测,大胆设想,小心求证.
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i********7
发帖数: 808 | 36 这个问题可能需要重新了解十二因缘才能知道
好像你蛮喜欢拿权威压人哦，巴利语只是相应部写成的文字，最多只能说明相应部的某
些立场
有参考价值，能不能完全代表事情的，是与非，还要进一步探讨
bhava
【在 f********4 的大作中提到】
: 有身的有和取缘有的有又不是一个有，有身的巴利语是sakkāya，有的巴利语是bhava
: ……有灭就是五蕴灭尽不起，如果有灭是贪爱灭的话，那十二因缘不成了爱灭则取灭，
: 取灭则有灭，有灭则取灭，进行不下去了……
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l**a
发帖数: 5175 | 37 空是一种对那种状态的描述,就是一个名词,
就是说"五蕴看起来是那样子的,五蕴的组合看起来也是如此,
但是事实上,却不是那个样子的."
那么空究竟是什么样子的呢?这就是我们要找的答案啊.
怎么能说空就是没有意义的呢?
我没站的任何基础上,我在试图领会佛陀教法的世界观的本来意义.
我这里中国字不全,我用拼音打字.
我谁都不想问,也没有什么待见不待见的.
runsun
【在 f********4 的大作中提到】
:
: 什么都是空的，那干嘛还要修啊……你站在大乘那套理论基础上，最后必然只能得出南
: 传各种不了义的结论，我也不认为你真的有心求证……另外你明白胜义谛的定义到底是
: 什么吗……另外名字打错了……大乘的问题感觉对现在的我来说太复杂了，想搞清楚至
: 少得对它的理论足够熟悉，但我又懒得了解那么多，你要想问就只能找seeu或者runsun
: 了，后者你好像又不怎么待见……
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f********4
发帖数: 253 | 38
五蕴看起来是常乐我净，实际上是无常苦无我不净，涅槃跟五蕴则是完全不同的存在，
无法推测只有体验过才能了解，就是这样。而且全部这些只有通过实修才能真正了解。
不过我估计你理解的无常苦无我和我理解的无常苦无我完全是两回事……你应该也没有
多少实修的动力。至于runsun那套五蕴非同非异的非主流观点你还是直接问他好了，或
者参考波粒二象性……
【在 l**a 的大作中提到】
: 空是一种对那种状态的描述,就是一个名词,
: 就是说"五蕴看起来是那样子的,五蕴的组合看起来也是如此,
: 但是事实上,却不是那个样子的."
: 那么空究竟是什么样子的呢?这就是我们要找的答案啊.
: 怎么能说空就是没有意义的呢?
: 我没站的任何基础上,我在试图领会佛陀教法的世界观的本来意义.
: 我这里中国字不全,我用拼音打字.
: 我谁都不想问,也没有什么待见不待见的.
:
: runsun
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c***h
发帖数: 2262 | 39 我看到这篇了
这位宣隆大师不知是谁?
Magga
了。
不过，” 一直发生着的生灭变化都是缘生缘灭之有为法” 我自己是可以解释，
但这句他真正是什么意思， 可能要作者亲自解说了，或懂得人可以解释一下。
如同作者前面说的，
”心、心所、色身之生灭变化皆会令人极度苦恼不适……他洞悉到原来根本原因是渴爱”
很好呀 大家应该一致同意吧
Xx东西在哪里生灭，xx东西自己会产生苦吗?
作者看来不这样认为，是要有其它原因一起配合，才会产生苦。 (因缘而生)
不就是”有此故有彼”， 苦来自于 生灭的背景+苦因”贪爱”， 再经过一连串缘起反
应而产生出来吗?
同意吗?
可，这里的 “色身之生灭变化” 指什么?
是指
e.g.今天生，明天死。
e.g.上一个0.1秒的身体变化，与下一个0.1秒 的身体变化 不同
????????????
看起来好像是。 假设是。
可这样解释 “色身之生灭变化” 的话，
那么 “色身生灭变化都是缘生缘灭之有为法（Sankhata）” 这句话该怎么解释呢?
再看看 什么是缘生缘灭? 什么叫”有为法”?
是因为 有贪爱、无明，再经一连串缘起反应而生。 没有贪爱、无明，而灭。
这叫缘生缘灭吗? 应该是这样吧?
什么叫”有为法”?
是有贪爱、无明，而产生的见解吗? 应该是这样吧?
那么，没有贪爱、无明，就不会
e.g.今天生，明天死。
e.g.上一个0.1秒的身体变化，与下一个0.1秒 的身体变化 不同
显然，会。
显然，没有贪爱、无明，佛陀也会肚子饿，升起想吃饭的念头，
佛陀也会思考而有各种心 心所。
经过上述分析，
所以，作者这里说的 “生灭变化”， 看起来应该不是
e.g.今天生，明天死。
e.g.上一个0.1秒的身体变化，与下一个0.1秒 的身体变化 不同
e.g.念头升起来，又消失。
这样的意思。
那 “生灭变化” 是什么意思呢?
可能是指 对心身生灭变化的在意、苦恼。
苦因(贪爱、无明)，消除时。
苦果(对这种生灭变化产生出的烦恼)，也消除。
对身的贪爱一升起，对身的苦恼就来。 贪爱一灭，苦恼就没有。
对心的贪爱一升起，对心的苦恼就来。 贪爱一灭，苦恼就没有。
没有贪爱。作者说 这叫不生不灭。
“一直发生着的生灭变化都是缘生缘灭之有为法（Sankhata）；
当因被消除，果不可生时，（即到了因果链被毁坏之际），就是所谓的不生不灭”
是呀 “有此故有彼” 的因果链消除，十二缘起法则的炼断了，不再烦恼。
作者称这叫 ”不生不灭”。
总结来看，有两个方法不产生苦，(以身体为例)
1 身体不再变化。 不会e.g今天生，明天死
2 对身体的贪爱不再一下产生，一下不产生。 断了贪爱。
这个与前面说的一样，
可，何谓“即当（身心）不再有生起（Upādāna）、暂住（Thiti）与坏灭（Bhanga）
”??? |
f********4
发帖数: 253 | 40
心所
爱”
……真是太可怕了……
宣隆大师是南传公认的阿罗汉，原来是个农民经文一点都不懂，有一次种地别人作物长
势都不好就他一个人丰收了，而暴富被认为是要死亡的征兆，而且有人给他算命说是他
家有人要离开了，然后他自己还做了好几个奇怪的梦，于是他就担心的要死了……当然
正常来讲没人愿意死，他就在自己家做布施，然后有人给他介绍入出息念，他觉得很好
就非常努力的练习，然后没几个月就又有一位阿罗汉诞生了……
苦的原因是渴爱，不是说因为你渴爱五蕴而五蕴无常所以苦，此有故彼有不是这么回事
……苦也不是指情绪痛苦……根据《分别论》，苦圣谛是除了渴爱(tanha,属于贪心所)
之外的烦恼、不善法、三善根有漏法、有漏善法、有漏善不善法的果报、既非善不善和
果报的唯作法，及一切色法。苦的原因是渴爱是说以渴爱为条件升起这些有为法。此书
还说渴爱是房屋的建造者。难道情绪痛苦比作房屋是合适的吗？此书还说“心、心所与
色身等三者的生灭变化是悲惨的（woeful），它确实是苦”，这还不够明确么……
此书没有特别对生灭进行描述，不过“心、心所与色（肉体）总是处于一迁流不息的状
态（ a state of flux）之中，前后二刻永无相同。”“事实上，所有事物、现象皆在
不断的生灭变化。「没有两件事是相同的，前面的事与后面的事是完全不同的，这种转
变过程就是事实、真理。」”明显支持我的观点……
有为法Sankhata又叫行法，造作之法，还可以叫缘生缘灭的法……而缘生缘灭就是条件
具备就存在，条件不具备就不存在，不是仅限定在十二因缘里面的……“Sankhata，（
sankharoti 的【过分】），已以…为条件，已修理，已由…因素产生。”
没有贪爱无明则一切名色都不再有升起的条件了，诸佛阿罗汉最后一生仍有五蕴是因为
过去世的无明贪爱造成的。但只要色身灭去后就不会有再生了。
“当这苦因谛或集谛被清楚了解后，心、心所与色身等三个要素就被灭谛（Nirodha
Saccā）所毁坏了。”
“当道谛根除了渴爱（苦因）之后，心、心所与色身等即会瓦解、离散，因果（生命的
因果链）即会完全中断，这个真理就是灭谛（Nirodha Saccā）。”
“当身心（名色）不生不灭时，即当（身心）不再有生起（Upādāna）、暂住（Thiti
）与坏灭（Bhanga），而是全面寂灭时，那就是人们所称的涅盘（Nibbāna）。”
这些明显都是在说身心彻底灭尽，而不只是没有贪嗔痴。但要按你的理论就肯定解释不
通了……不过如果解释通了就更糟了……
无贪只是一种心理状态，还是不出生灭不已的名色之内，而一切名色都是dukkha。感觉
你对很多基础性的概念都不了解，对苦的认识更是有严重问题，因此才生出这么多乱七
八糟的见解……你还是好好跟你师傅交流一下吧，如果你师傅也认同你的观点，你还是
赶紧换个师傅吧……还有，我实在是懒得老说这么多了……你还是多跟runsun交流吧……
【在 c***h 的大作中提到】
: 我看到这篇了
: 这位宣隆大师不知是谁?
: Magga
: 了。
: 不过，” 一直发生着的生灭变化都是缘生缘灭之有为法” 我自己是可以解释，
: 但这句他真正是什么意思， 可能要作者亲自解说了，或懂得人可以解释一下。
: 如同作者前面说的，
: ”心、心所、色身之生灭变化皆会令人极度苦恼不适……他洞悉到原来根本原因是渴爱”
: 很好呀 大家应该一致同意吧
: Xx东西在哪里生灭，xx东西自己会产生苦吗?
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c***h
发帖数: 2262 | 41 原来如此
礼敬 无上等正觉 人间阿罗汉。
你如果愿意说明南传如何解说，
此有故彼有，
无常、贪爱、苦 之间的关系，
我们也都愿意搬椅子来听。
这是南传整理的结果，很好呀。
我没有不同意
很同意呀
没有不同意
生灭变化 与 苦 中间关系是什么 ????????
我就是想知道南传如何的详细解释这个???????
生灭变化
就是 肉体这一秒与下一秒都在变化、 心念 升起又消失的变化
假设这位阿罗汉说的就是这样 ok
有为法，缘生缘灭法 不是仅限定在十二缘起里面
但是 没有贪爱、无明 却又一且名色不再升起
(这 贪爱无明、名色 ， 应该指 在有为法、缘生缘灭法 中述说的??)
有为法，缘生缘灭法不是仅限定再十二缘起，
那还有什么 可以告诉我们吗? 可否举个例子。
就是这样。
好
这就是 “集灭”的 “灭”
我就是想知道，南传如何说，
何谓 “集灭”的 “灭” ? “灭” 与 (生前)身心生灭 之间的关系
e.g. “集灭”的 “灭” 与 生前心念不生起、消失 之间的关系
e.g. .“集灭”的 “灭” 与 生前肉体不再变化 之间的关系
也就是
“当道谛根除了渴爱（苦因）之后，心、心所与色身等即会瓦解、离散”
但是，好像没说到。
苦因(贪爱)消除 不会”集”(一连串反应 产生苦)
阿罗汉自知链断了 自知不受后有
色身灭去后就不会再生
我都很同意，谁敢不同意?
这就是SeeU这帖说的 “有’灭 就涅盘。
记得 Runsun、我， 不是还说
因为还没死 怎能观察死后呢? 所以，自知不受后有，属”推测”的智慧。
至少死后那部分属推测。 (有一些生前可观察到)
Thiti
死后 这么说 ok
生前 因为贪爱断了， 苦因消除， 能”体会” 到这种状况，自知不受后有， ok
我都同意。
但是，生前是否可以观察到这样的现象。或直接产生这样的现象。
我是说 因为涅盘就
e.g. 生前心念不生起、消失。
生前肉体不再变化。
我就是要听南传详细解释这个。 但是没说到???
不只是没有贪嗔痴 ??? 这个……….
你自己不是贴了文
“当道谛根除了渴爱（苦因）之后，心、心所与色身等即会瓦解、离散，因果（生命的
因果链）即会完全中断，这个真理就是灭谛（Nirodha Saccā）。”
“没有贪爱无明则一切名色都不再有升起的条件了”
渴爱 不就是贪爱吗?
断掉贪爱 不就是 心、心所与色身等即会瓦解、离散 ? 不就是 灭谛?
不就是 一切名色都不再升起?
你自己贴的文 说法前后矛盾喔…………
贪嗔痴灭尽后， 是不是解开十结??????
然后 还要要修什么， 这我就不知了。
贪灭尽，就是五下分结+色界贪+无色界贪 共解开 7结了
还有 我慢 掉举 无明(痴)
这是说 要脱离名色 就靠解开 -- 我慢 掉举 无明(痴) 这三结了
这三结中，要怎么做可以脱离名色? 我就不知了。
解开”无明”吗? 那也是断痴。 是否还不够。
好凶喔， 我有问题就有问题，没常识就没常识， 这么凶干麻 |
l**a
发帖数: 5175 | 42 这样跟那位网友FS什么的说没什么意义.
这种很容易LOST 主题,就象七嘴八舌乱插话,你被他转到哪里都不知道了.
我劝你静下心来,好好读读杂阿含经,当然,我自己也想这么做了,
因为我自己从来没有好好了解过经藏.这样就能FOCUS自己真正关心的是什么.
问题在哪里.
【在 c***h 的大作中提到】
: 原来如此
: 礼敬 无上等正觉 人间阿罗汉。
: 你如果愿意说明南传如何解说，
: 此有故彼有，
: 无常、贪爱、苦 之间的关系，
: 我们也都愿意搬椅子来听。
: 这是南传整理的结果，很好呀。
: 我没有不同意
: 很同意呀
: 没有不同意
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f********4
发帖数: 253 | 43
纠正一下，缘起法不出十二因缘……
另外我也没有多凶吧，只是长篇大论实在太累人了，我本来就精力很不充沛……
你重读一下我贴的那部分问答，明显是在说修行观禅导致体验名色灭尽的涅槃……另外
你有时间的话还是整本书都读一下比较好。证果必须经历涅槃而涅槃没有名色是南传公
认的，不过道心果心有点问题，传统来讲是说涅槃时道心以涅槃为所缘，看起来就好像
涅槃是跟五蕴身心完全不相关的别的什么东西一样，你有机会还是多找几个南传禅师了
解一下吧……
【在 c***h 的大作中提到】
: 原来如此
: 礼敬 无上等正觉 人间阿罗汉。
: 你如果愿意说明南传如何解说，
: 此有故彼有，
: 无常、贪爱、苦 之间的关系，
: 我们也都愿意搬椅子来听。
: 这是南传整理的结果，很好呀。
: 我没有不同意
: 很同意呀
: 没有不同意
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f********4
发帖数: 253 | 44 问：入般涅槃就是没有了吗？但是一果、二果、三果，有分怎么没有呢？还是就是最多
来世间几回的分别呢？那佛陀入般涅槃，初果入了般涅槃能不能见到佛陀？
答：我们不能够把涅槃有一个很明确的定义，我们只能用一些否定，什么是涅槃？涅槃
在经典里面讲到：贪已经灭尽了，嗔已经灭尽了，痴已经灭尽了，这个叫做涅槃。在涅
槃中没有烦恼，涅槃本身是无为法，我们不能用我们的思维或是用一种逻辑去思考它、
猜测它。涅槃是现证的而不是猜测的。但是我们不能说涅槃是没有。如果说入了涅槃就
是没有的话，那么我们将会犯了佛陀不回答的十四个问题：如来死后是存在吗？如来死
后不存在吗？如来死后存在又不存在吗？如来死后即非不存在又非非不存在吗？我们将
会陷入这些问题当中，这些问题连佛陀都不回答，为什么呢？超越我们的思维范畴。所
以这些叫做无记，就是不回答。 但是一果、二果、三果有分别吗？我们说初果、二果
、三果可以证入涅槃，所有的圣者都可以体验涅槃，体验涅槃的心叫做果心。但是，唯
有四果阿拉汉圣者在这个五蕴身离散了、灭去之后，我们才叫做入般涅槃，这种涅槃称
为无余涅槃。只要还有生命，如果想要体验涅槃的话，他就会升起果心在体验涅槃。
如果我们打一个比喻：初果圣者体验的涅槃就是体验百分之二十五的涅槃，二果圣者体
验的百分之五十的涅槃，三果圣者体验的百分之七十五的涅槃，阿拉汉圣者体验的百分
之一百的涅槃，只能这么样说。因为涅槃本身始终都是涅槃，涅槃本身没有说你的涅槃
、我的涅槃、我的涅槃比你的涅槃更殊胜，而你的涅槃低一点，没有这样的分别，如果
你有这样的分别的话你体验的不是涅槃。由于同果心对涅槃的体验程度不同而已。 佛
陀在他八十岁那一年，在古西那拉（Kusināra），他的五蕴离散，那个时候叫入涅槃
。但是初果是不能入般涅槃，初果圣者如果想要见到涅槃，他可以入果定，入果定之后
他的初果果心可以取涅槃为目标,只是这样而已。 |
f********4
发帖数: 253 | 45 關於涅槃的迷思(Confusion about Nibbana)
有許多關於涅槃的討論，整本書都在討論涅槃的也不少。有些人認為：涅槃之樂是一種
特別的身心狀態。有些人相信它存在自身之中；有些人說：當身心寂滅後，所剩下的便
是永恆的安樂。
有些人也許充滿懷疑，他們說：「如果涅槃是身心的寂滅，怎麼會有東西留下來讓人體
驗呢？」不經由感官而體驗到的快樂，教人難以想像。對沒有禪修經驗的人而言，這本
書中所討論的，就像是天方夜譚。
事實上，只有親自體驗過涅槃的人，去談論它才有說服力。儘管如此，還是有一些可談
，曾禪修到有涅槃經驗的人，會對此感到熟悉。
有些人認為：涅槃是某種特殊的名或色。其實不然，有四種巴利語稱之為勝義法（
Paramatta dhammas），前面曾經提過，是指不經概念化（conceptualization）或思考
而能直接體驗的實相。這四種勝義法分別是：色法（material phenomena）、兩種心法
（mental phenomena）：心本身，和每一心剎那與心俱生的其他心所，以及涅槃。因此
涅槃是不同於色法，也不同於心法。
第二個錯誤的觀念是：涅槃是名法和色法寂滅後的存留物。涅槃是勝義法的根源，被視
為是外在的，而非內在之物，因此，涅槃與名色的生滅過程結束後所存留在體內的東西
無關。
不像可見色或聲音能讓人聽聞到，涅槃不能經由感官被體驗，涅槃不是感官的目標，因
此不屬於任何感覺（或六處）的愉悅範疇。涅槃不是感官之樂，不以感官為基礎。
有關涅槃性質的爭論，從佛陀時代便延續至今。曾經有位寺院的住持，在一群比丘前討
論涅槃之樂。其中一位比丘站起來說：「如果證入涅槃沒有感覺，如何會有極樂？」
這位長者回答說：「我的朋友，正因為涅槃中沒有感覺，所以才如此快樂。」這答案就
像個謎。我很好奇你會認為答案是什麼？如果你無法找到，我很樂意提供你答案。
感官的害處(Disadvantage of the Senses)
首先，我們必須談論感官的快樂，它稍縱即逝，此刻感到快樂，下一刻便消失。追求如
此短暫、隨時會改變的東西，真的這麼快樂嗎？
看看你必須經歷多少麻煩，才能得到你認為會帶來快樂的新奇事物。有些人強烈追求快
樂，甚至犯法、犯下殘暴的罪行，使他人受苦，如此才能體驗短暫的感官之樂。他們不
了解，因為犯下這些惡行，在未來必須遭受多少痛苦。一般人都了解，短暫的快樂一定
會帶來不成比例的痛苦，實在不值得。
一旦開始禪修，快樂的泉源就容易取得，也比欲樂更純淨，更令人喜悅。如我們已經了
解的，毗婆舍那的每一禪帶來不同的喜樂。初禪帶來遠離樂；二禪帶來定的快樂－由強
烈的喜所組成；三禪帶來微妙的滿足，讓心有大喜之樂，實際上是相當粗糙的；最後也
是最深的，在第四禪會出現捨樂，捨樂具有寂靜與平靜的本質。以上四者稱為出離樂。
然而，證入涅槃者的平靜與安樂，遠甚於出離樂與感官之樂，在本質上也大不相同。涅
槃樂發生在名色寂滅時，是苦滅之後的寂靜，與六塵（色、聲、香、味、觸、法）毫不
相干。事實上，涅槃之樂正是完全沒有與六塵接觸而生起的。
那些認為快樂來自休假、野餐，或在湖中游泳的人，以及那些利用閒暇去參加宴會或烤
肉的人，他們不了解完全沒有感官體驗時，快樂如何生起？以他們而言，只有當眼睛可
以看到可意的所緣，以及能注意到景象的心識存在時，才有美麗可言，而其他感官也是
如此。他們會說：「如果有香味，卻沒有鼻子與鼻識，我在哪裡能找到樂趣呢？」他們
會覺得無法想像，怎麼有人發明出像涅槃這麼可怕的東西。他們認為涅槃是某種神祕的
死亡，某種非常可怕的東西。
其他人則懷疑涅槃是否存在，他們說：「這是詩人的夢。」或說：「如果涅槃是空無，
怎麼可能強過一個美好的經驗？」
無法形容的極樂：沉睡的百萬富翁（Indescribable Bliss: A Sleeping Millionaire）
讓我們來想像一位百萬富翁或富婆，他可以得到所有想像中的感官之娛。有一天，這人
正酣睡著，在他熟睡時，廚師工作了一段時間，煮了擺滿一整桌的美食，在富人富麗堂
皇的豪宅中，每件事都安排妥當。
現在廚師變得不耐煩，食物漸漸變冷，他希望主人下樓來吃。假使廚師請管家去把富翁
叫醒，你覺得如何？他會歡喜的從床上跳起來，下樓來吃嗎？還是管家會被呵斥？
當這位富翁正在熟睡時，幸福無比的他沒有注意到周遭的環境。不論臥室多麼華麗也看
不到，不論室內播放的音樂有多美妙，他也沒有聽見；馥郁的香氣在空中飄蕩，他也沒
有聞到。他沒有在吃東西，而且不論床舖多麼豪華舒適，他也完全不知躺在上面的感覺。
你會發現：在熟睡時有某種快樂，與感官的所緣毫無關係。任何人，不論貧富，都可以
從熟睡中醒來，並覺得美妙無比。於是可以得知：有某種樂存在睡眠中，雖然難以形容
，卻無法否認它的存在。同樣的，已經證悟法的聖者們，知道有一種無法否認，也無法
形容的快樂，但我們可以透過推論知道這種樂確實存在。
假使能永遠熟睡，你願意嗎？如果有人不喜歡這種伴隨熟睡而來的快樂，若要他喜歡涅
槃可能就困難了。如果不要這種不是感官的快樂，便會執著感官之娛。這種執著是由於
貪愛，所以說貪愛是感官所緣（objects）的根本原因。
一切煩惱的根源(The Root of All Trouble)
苦的根源是貪愛。如果我們仔細觀察這星球上的情況，不難看到世上所有的問題都根源
於追求六入處的歡樂。因為想延續這些快樂，才會形成家庭，家人必須外出辛苦工作，
以賺錢來維持生計。因為要求快樂，使得家中發生爭吵，鄰居無法和睦相處，政府衝突
，國際戰爭。由於追求六入處的歡樂，這些問題困擾著世人，使人泯滅人性，既冷酷又
殘暴。
無有感受的讚頌(Singing the Praises of Nonexperience)
有人會說：「生而為人，我們需要感官之娛。為什麼要為了證入涅槃而修行？證入涅槃
會摧毀所有的感官之娛。」
對於這種人，可以問他一個簡單的問題：「你願意整天坐著，一次又一次重複觀看同一
部電影嗎？你可以不間斷的聽你心愛的人的聲音，可以聽多久？從聽這甜美的聲音所生
起的喜悅又如何？」感官之娛不會殊勝到連休息都不需要。
非感官經驗的快樂遠甚於感官之娛，它更純淨、微妙，更令人滿意。事實上，熟睡與涅
槃大不相同，發生在睡眠中的是「有分識」，是一種非常微細的心識狀態，及非常微細
的所緣。因為所緣非常微細，使睡眠幾乎沒有感受。事實上，涅槃的非感覺之樂，比熟
睡中所經驗到的樂大上千倍。
由於阿那含與阿羅漢極重視無有感受（nonexperience），而長期進入滅盡定（nirodha
samapatti），在定中，名法、色法、心所，甚至最微細的色法－心生色（mind-borne
matter）都不生起。當阿那含和阿羅漢（從滅盡定）出定時，會對「無有感受」讚美
、歌頌。
以下為一部份的讚詞：「身心之苦在涅槃中止息，是多麼奇妙！當一切與身心有關之苦
止息，便能推知：反之即是快樂的生起。因此我們感到欣喜。涅槃是最上之樂，涅槃是
樂，因為苦已止息。」
諸佛的涅槃（The Nibbana of the Buddhas）
是誰為我們指出到達極樂的道路？是佛陀。涅槃是所有已覺悟的諸佛所宣說的。在巴利
語中，佛陀被稱為三藐三菩陀（Sammasambuddha），意為正等正覺。Samma意指完美、
正確。佛陀的獨特之處在於他如實的了解所有事物的本質。真理是真實不虛的，然而一
般人對真理的了解可能是錯誤的，佛陀不會犯這種錯誤。字首Sam指個人，親自的意思
；而Buddha（佛陀）是覺悟的意思。佛陀以自己的努力而證悟，他不從天神（
superbeings）獲得成就，也不依靠他人。因此，我們所討論的涅槃即是完全靠自己的
能力而覺悟者所宣說的。
免於憂傷（Freedom from Sorrow）
涅槃的另一特色是沒有憂傷。你們大都對憂傷很熟悉，想像一下解脫憂傷會是多麼美好
。涅槃在巴利語中被稱為離貪（viraga），意思是沒有塵垢污染。如我們所知，塵垢會
讓東西變髒，讓人不舒服，會弄髒衣服，污染東西；而更為致命的是煩惱的染污，我們
的心經常被貪、嗔、痴、驕傲、我慢、嫉妒、吝嗇等煩惱所染污。在這種情況下，我們
怎能指望有清淨、清明、純淨的心，而涅槃是完全根除這些煩惱。
十足安穩（Perfect Security）
安穩（Khema）是涅槃的另一特質。在這個世界，我們不斷面對危險：意外、敵人傷害
和毒害的危險。在這科學進步的時代，我們生活在對戰爭武器的恐懼中，如果戰爭爆發
，使用核子武器，我們會完全無助。涅槃是解脫一切危險，是十足安穩的。除了涅槃，
你無處可逃。
在經典中，涅槃的非感官之樂，被稱為沒有摻雜煩惱之樂。對於體驗感官之娛的人，永
遠有某種程度的貪欲摻在其中。就像你烹煮的食物，若不加調味料會淡而無味，一點也
不好吃，若加了佐料，你便能享受食物。感官之樂也是如此，除非有貪愛、渴求、慾望
，否則不會有追求的目標。
正因為涅槃沒有摻雜其他東西，所以又稱為遍淨樂（parisuddhi sukha），這種樂是非
常清淨的。
為了讓自己體驗這種解脫之樂，我們必須修習戒、定、慧，不斷淨化身、口、意三業。
這會使你的心享受涅槃的境界。我希望你們能朝這方向努力，在適當的時機證得涅槃之
樂。 |
f********4
发帖数: 253 | 46 感觉我说话经常看起来像是我可以代表南传了似的…… |
i********7
发帖数: 808 | 47 真是佩服阿，明堂这么多，
哎，那我就不多说什么了，
反正大家对自己所认同的都很满意 |
l**a
发帖数: 5175 | 48 贪已经灭尽了，嗔已经灭尽了，痴已经灭尽了...就是烦恼都已经灭尽了,
这时可能名色还没有灭尽,是有余涅槃而名色灭尽的是无余涅槃.
大乘里的说的那种境界,和烦恼灭尽很类似,但是名色不是灭尽
而是转了,转识成智的无住涅槃,主要的目的是为了示现成佛.
一果、二果、三果的死后还会往来三界,而四果不再会了.
用量化成度分析可能是有道理的.
【在 f********4 的大作中提到】
: 问：入般涅槃就是没有了吗？但是一果、二果、三果，有分怎么没有呢？还是就是最多
: 来世间几回的分别呢？那佛陀入般涅槃，初果入了般涅槃能不能见到佛陀？
: 答：我们不能够把涅槃有一个很明确的定义，我们只能用一些否定，什么是涅槃？涅槃
: 在经典里面讲到：贪已经灭尽了，嗔已经灭尽了，痴已经灭尽了，这个叫做涅槃。在涅
: 槃中没有烦恼，涅槃本身是无为法，我们不能用我们的思维或是用一种逻辑去思考它、
: 猜测它。涅槃是现证的而不是猜测的。但是我们不能说涅槃是没有。如果说入了涅槃就
: 是没有的话，那么我们将会犯了佛陀不回答的十四个问题：如来死后是存在吗？如来死
: 后不存在吗？如来死后存在又不存在吗？如来死后即非不存在又非非不存在吗？我们将
: 会陷入这些问题当中，这些问题连佛陀都不回答，为什么呢？超越我们的思维范畴。所
: 以这些叫做无记，就是不回答。 但是一果、二果、三果有分别吗？我们说初果、二果
|
f********4
发帖数: 253 | 49
注意，涅槃本身是无为法，而无贪无嗔无痴只是心理状态，算不上无为法，甚至一般人
在禅修时都能体验，而且四果所证涅槃都是一样的，甚至有余涅槃和无余涅槃本质上也
是一样的……
【在 l**a 的大作中提到】
: 贪已经灭尽了，嗔已经灭尽了，痴已经灭尽了...就是烦恼都已经灭尽了,
: 这时可能名色还没有灭尽,是有余涅槃而名色灭尽的是无余涅槃.
: 大乘里的说的那种境界,和烦恼灭尽很类似,但是名色不是灭尽
: 而是转了,转识成智的无住涅槃,主要的目的是为了示现成佛.
: 一果、二果、三果的死后还会往来三界,而四果不再会了.
: 用量化成度分析可能是有道理的.
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S**U
发帖数: 7025 | 50 一般人在禅修时能体验无贪无嗔.无痴 is the direct insight of the four noble
truths, and can only be experienced by noble ones.
【在 f********4 的大作中提到】
:
: 注意，涅槃本身是无为法，而无贪无嗔无痴只是心理状态，算不上无为法，甚至一般人
: 在禅修时都能体验，而且四果所证涅槃都是一样的，甚至有余涅槃和无余涅槃本质上也
: 是一样的……
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r****n
发帖数: 8253 | 51
心所
一直生灭变化的都是五蕴，五蕴也是缘生缘灭的有为法
顺便说一下
五取蕴=五蕴，
并不是有贪爱的五蕴叫做五取蕴，而是指可以引发贪爱的五蕴，叫做五取蕴。加上取，
是强调五蕴皆是因为贪爱执取而产生。
【在 c***h 的大作中提到】
: 我看到这篇了
: 这位宣隆大师不知是谁?
: Magga
: 了。
: 不过，” 一直发生着的生灭变化都是缘生缘灭之有为法” 我自己是可以解释，
: 但这句他真正是什么意思， 可能要作者亲自解说了，或懂得人可以解释一下。
: 如同作者前面说的，
: ”心、心所、色身之生灭变化皆会令人极度苦恼不适……他洞悉到原来根本原因是渴爱”
: 很好呀 大家应该一致同意吧
: Xx东西在哪里生灭，xx东西自己会产生苦吗?
|
r****n
发帖数: 8253 | 52 如同作者前面说的，
”心、心所、色身之生灭变化皆会令人极度苦恼不适……他洞悉到原来根本原因是渴爱”
很好呀 大家应该一致同意吧
---------------------
如果你真知道这句话的真实意思，恐怕你不会同意吧。
注意这里面说的色身生灭变化是因为贪爱。
心所
爱”
【在 c***h 的大作中提到】
: 我看到这篇了
: 这位宣隆大师不知是谁?
: Magga
: 了。
: 不过，” 一直发生着的生灭变化都是缘生缘灭之有为法” 我自己是可以解释，
: 但这句他真正是什么意思， 可能要作者亲自解说了，或懂得人可以解释一下。
: 如同作者前面说的，
: ”心、心所、色身之生灭变化皆会令人极度苦恼不适……他洞悉到原来根本原因是渴爱”
: 很好呀 大家应该一致同意吧
: Xx东西在哪里生灭，xx东西自己会产生苦吗?
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r****n
发帖数: 8253 | 53 那 “生灭变化” 是什么意思呢?
可能是指 对心身生灭变化的在意、苦恼。
苦因(贪爱、无明)，消除时。
苦果(对这种生灭变化产生出的烦恼)，也消除。
对身的贪爱一升起，对身的苦恼就来。 贪爱一灭，苦恼就没有。
对心的贪爱一升起，对心的苦恼就来。 贪爱一灭，苦恼就没有。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这就是严重的曲解，别人说的生灭变化，是指五蕴的生灭变化，而你说的生灭变化，是
苦恼的生灭变化。
别人说的是，贪爱灭，五蕴灭
而你说的是，贪爱灭，苦恼灭
你的苦，是情绪上的苦。
别人说的苦，是指“不圆满”，非主观感受的“苦”
对于苦谛的理解，显然有重大分歧。
心所
爱”
【在 c***h 的大作中提到】
: 我看到这篇了
: 这位宣隆大师不知是谁?
: Magga
: 了。
: 不过，” 一直发生着的生灭变化都是缘生缘灭之有为法” 我自己是可以解释，
: 但这句他真正是什么意思， 可能要作者亲自解说了，或懂得人可以解释一下。
: 如同作者前面说的，
: ”心、心所、色身之生灭变化皆会令人极度苦恼不适……他洞悉到原来根本原因是渴爱”
: 很好呀 大家应该一致同意吧
: Xx东西在哪里生灭，xx东西自己会产生苦吗?
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r****n
发帖数: 8253 | 54 凡是提到不生不灭，必定是指严格意义的涅槃，即五蕴灭尽的状况，因为只有五蕴灭尽
的状况，才是不生不灭。
而你说没有贪爱就是不生不灭，这个是不对的，当你没有贪爱时，如果你的五蕴还在生
灭，就不能说是不生不灭。
不生不灭不是指烦恼不生不灭，而是指五蕴不生不灭。
心所
爱” |
r****n
发帖数: 8253 | 55 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
你怎么可能同意呢。
有为法也就是五蕴，它是包含色法的。
色法是以渴爱为条件而生起，这个你能同意吗？
不单单是色身因为渴爱而产生，就是你所观察到的五蕴，比如你正在看的眼前的苹果，
本质也是因为渴爱而生起，这个你敢同意吗？
我同意的。 |
S**U
发帖数: 7025 | 56 你认为阿罗汉眼前的苹果，本质也是因为渴爱而生起嘛?
【在 r****n 的大作中提到】
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 你怎么可能同意呢。
: 有为法也就是五蕴，它是包含色法的。
: 色法是以渴爱为条件而生起，这个你能同意吗？
: 不单单是色身因为渴爱而产生，就是你所观察到的五蕴，比如你正在看的眼前的苹果，
: 本质也是因为渴爱而生起，这个你敢同意吗？
: 我同意的。
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f********4
发帖数: 253 | 57
苦谛包含一切色法，而苦集则是渴爱……
【在 S**U 的大作中提到】
: 你认为阿罗汉眼前的苹果，本质也是因为渴爱而生起嘛?
|
P******n
发帖数: 329 | 58 阿罗汉眼前的苹果，是因为他过去世的渴爱而生起的，就像阿罗汉的色身是过去世的贪
嗔痴导致的一样。此生成就阿罗汉，确保不会有下一世，也就确保不会再有苹果在未来
世生起了。
这样理解是不是就通了呢？
【在 S**U 的大作中提到】
: 你认为阿罗汉眼前的苹果，本质也是因为渴爱而生起嘛?
|
S**U
发帖数: 7025 | 59 I just realized that this text
"云何有身灭？当来有爱、贪喜俱、彼彼乐著无余断，吐，尽，离欲，灭，是名有身灭"
supports my hypothesis that 『有之灭为涅盘』means 涅盘灭「后有」; 涅盘 is
not about 灭五受阴 now. 五受阴 will 灭 when an arahant dies.
【在 i********7 的大作中提到】
: 有的内涵是什么？请参考
: 杂阿含71经
: 如是我聞：
: 一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
: 爾時，世尊告諸比丘：
: 「我今當說：有身、有身集、有身滅、有身滅道跡，諦聽！善思！當為汝說。
: 云何有身？謂：五受陰，云何為五？色受陰，受、想、行、識受陰，是名有身。
: 云何有身集？當來有愛、貪喜俱、彼彼染著，是名有身集。
: 云何有身滅？當來有愛、貪喜俱、彼彼樂著無餘斷，吐，盡，離欲，滅，是名有身
: 滅。
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S**U
发帖数: 7025 | 60 Yes.
But 阿含经 don't imply that external 色法是因为去世的渴爱而生起. Can you
find any 阿含经 text that support that?
【在 P******n 的大作中提到】
: 阿罗汉眼前的苹果，是因为他过去世的渴爱而生起的，就像阿罗汉的色身是过去世的贪
: 嗔痴导致的一样。此生成就阿罗汉，确保不会有下一世，也就确保不会再有苹果在未来
: 世生起了。
: 这样理解是不是就通了呢？
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r****n
发帖数: 8253 | 61
是的，那是因为过去世渴爱而造成的结果。
阿罗汉虽然此世彻底灭除贪爱，但是由于过去世执取贪爱（取），而导致产生这一世的
色身（有），此一世的五蕴（包含色身以及任何被观察到的色法）的生灭必须在色身灭
后才能消除，它的生灭是一种类似已经刹车后但是还有的惯性使得车继续前行一段时间
（这个比喻也许可能不完全恰当）。
【在 S**U 的大作中提到】
: 你认为阿罗汉眼前的苹果，本质也是因为渴爱而生起嘛?
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c***h
发帖数: 2262 | 62
我知道你的意见
记得你以前有类似比喻过量子力学、测不准原理，没观察它就不存在之类。
没有贪爱(没有爱取有，有)，
没有下一个轮回(包含这一世现在之后的 and 下一世)的五蕴(五取蕴)
这个应该大家都同意
关于下一世，
还没死，当然无法现观，无法亲身体验，只能是推测。
依目前状态推测。这个应该没问题，大家都同意。
关于现在活着，就有一些争议
也许是定义不同，也许是我没搞清楚。
我可以了解，如果五蕴(五取蕴)定义为， “会引发贪爱的”。
(这个很有意思，我倒没想过，就先认定“会引发贪爱的” )
那还活着的当下，是真的没有五蕴(五取蕴)，五蕴尽灭，这个我同意。
但仅限于自身。自己会引发贪爱的东西，灭尽。
这个我理解。
但是问题是，你又更扩大一点，
扩充到外物，看到一颗外物，苹果，那颗苹果的生灭也消失。
(你以前引用测不准原理解释)
可如果引用你的五蕴定义，“会引发贪爱的”，
那么，贪爱的也就是自己而已，你自己。 苹果自己不会有贪爱。
苹果的细胞变化(生灭)，应该不予讨论吧
是我们自己内部会引发贪爱，我们自己内部的五蕴(五取蕴)到底还存不存在，
这才是重点吧?
我们自己内部的会引发贪爱的五蕴(五取蕴)灭尽，我同意。
苹果的例子，如同佛陀的例子。
我们看佛陀，佛陀的(会引发贪爱的)五蕴灭尽了吗? 灭尽了。
佛陀还活着时，会思考、想吃饭，身体变老，会死， 这些还是会发生。
我们在外面看，佛陀还在世时，的确存在这些生灭。这如何解释 ?
我认为，这样看就好。
这可能是涅盘的定义不一样。 我想涅盘状态，包含日常生活中都算涅盘。
你可能是认为 只有在某种特定状态e.g.打坐， 才算涅盘，日常生活不算?
(算是以前贪爱留下的五蕴?。)
可，证阿罗汉果，不就是有余涅盘吗?
那么日常生活还是在涅盘中吧?
不会是阿罗汉只在特殊状况e.g.打坐 ， 才算有余涅盘吧?
以佛陀为例
而且既然已经说了，佛陀还有之前贪爱留下的色身，
都说有余涅盘，
旧的身+心要怎么说? 不就是还没灭尽吗?
旧的身+心 不会生灭吗? (我指身体变老之类。不是引发贪爱) 会吧 大家都同意吧
我就是说这个。
这又是定义， 五蕴这时候是否指 “单纯的身心划分”而已。
五蕴这时候指 “单纯的身心划分”而已。
那只要佛陀还活着，就有这些身+心。五蕴。
有余蕴
佛陀这留下来的身+心，还是一样生灭变化--变老，会思考所以念头会生灭。
我们外人实在无法说，佛陀不会变老，没有会思考，没有念头生灭吧?
这一点到底该如何解释???
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 是的，那是因为过去世渴爱而造成的结果。
: 阿罗汉虽然此世彻底灭除贪爱，但是由于过去世执取贪爱（取），而导致产生这一世的
: 色身（有），此一世的五蕴（包含色身以及任何被观察到的色法）的生灭必须在色身灭
: 后才能消除，它的生灭是一种类似已经刹车后但是还有的惯性使得车继续前行一段时间
: （这个比喻也许可能不完全恰当）。
|
c***h
发帖数: 2262 | 63
那 还活着时候，怎么五蕴灭尽?
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 是的，那是因为过去世渴爱而造成的结果。
: 阿罗汉虽然此世彻底灭除贪爱，但是由于过去世执取贪爱（取），而导致产生这一世的
: 色身（有），此一世的五蕴（包含色身以及任何被观察到的色法）的生灭必须在色身灭
: 后才能消除，它的生灭是一种类似已经刹车后但是还有的惯性使得车继续前行一段时间
: （这个比喻也许可能不完全恰当）。
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r****n
发帖数: 8253 | 64
只要识灭，则五蕴灭。
在阿罗汉以涅槃为所缘的刹那，他的识灭，则此时五蕴即灭。
你自己是不了解任何色法，皆是以识为依赖条件而产生，你将色法弄成独立存在的。
也没有理解真正意义的色身到底是指什么。
我们所观察到的宏观的色身，是一种整体现象，是亿万次连续生灭的识不断进行观察而
获得的整体现象，是个拼凑出来的虚幻图像，在最短刹那，不存在所谓的完整的色身。
不是说阿罗汉的五蕴灭，他的色身也没有了，假如一个阿罗汉在那里禅坐，以涅槃为所
缘，整个过程持续时间一个小时，在这一个小时之内，阿罗汉的色身还在那，不会消失
。相对于阿罗汉个人而言，因为此一小时之内，他的识是彻底熄灭的，所以就没有所谓
的色身，相对于别人而言，如果此一个小时有个人在旁边一直看着，那么那阿罗汉的色
身将还会生起（也是相对于那观察者而言的）。
凡任何色法在时空之内的产生，必定要有识为依赖条件，这也是为什么经典把“识”说
成是世间的驱动，大乘后来理解成了阿赖耶识，其实那经文所说的识，就是普普通通的
六识。
刹那的观察导致刹那的色法的产生，连续性的观察导致连续性的色法产生，此连续性的
色法被意识所处理，拼凑成大脑内完整的影像。
这个问题，需要好好的理解。
我说的比较乱，凑合着理解吧
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 那 还活着时候，怎么五蕴灭尽?
|
c***h
发帖数: 2262 | 65
涅盘，
贪爱灭，
1新的 不管五蕴或五取蕴，都不生 ok 我同意 大家应该都同意
2佛陀、阿罗汉还活着的身心上产生贪爱的那个五取蕴或称五蕴，也灭。
因为 五蕴指 “会产生贪爱的那东西”，
当然灭，不然就还会产生贪爱， ok 我同意 大家应该都同意
3 佛陀、阿罗汉还活着的身心，外人来看的确存在，且还一直生灭，如何办?
算是有五蕴，还是没有五蕴?
你认为那是以前贪爱留下的东西，那…到底算不算是五蕴？？？？
如果算，不就又有五蕴，佛陀、阿罗汉还是可能产生贪爱??? 因为有五蕴
你认为，可还是可以五蕴尽灭。
就是 不要用连续的角度看它，
这情况，是因为 “识灭，则五蕴灭”，想办法灭掉＂识＂就行了。
缘起法说的 ： 识缘名色。 ＂识灭＂，＂名色＂就灭。
名色是依赖”识”为条件， 并非独立存在”名色”。
Ok
我还是能理解，(可还有些问题很奇怪，我底下继续问)
a.这”识灭”的”识”，
是指我们单纯对 物体(e.g.苹果、佛陀的肉身)、心，的感知作用吗?
指六识
也就是，我们能感知有这苹果、有佛陀的身心、有阿罗汉的身心，
佛陀、阿罗汉自己也能感知到 自己有这样的肉身、心。
如果是这样的”识”。
a.1 那…..在甚么情况下才能如此”识灭”呢?
也就是佛陀、阿罗汉，没有感知到自己的身心，也没有感知外物(e.g.苹果)
＂识灭＂看起来很难，
之前我怀疑过，这要在e.g.灭尽定，吗?
看来，你也说坐在那里一小时，似乎是认为得在深定才能如此。
如果这样，慧解脱阿罗汉没有深定，怎能涅盘呢?
当然，有个简单的方法可以＂识灭＂，
说起来有点复杂，做起来很简单。
就是
不要看那个苹果（没有苹果的眼识），
不要想那个苹果（没有苹果的意识），
六根不要触六尘，不生六识。
那个苹果（色）就不存在。
苹果的相关的眼识意识及与苹果相关的各种念头（名）就没了
没有名色，也就不会贪爱苹果。就没有＂贪爱＂这回事。
但是，我们日常活动又不能这样六根不触六尘，不生六识，对不对？
佛陀也不行。 除非他一直在深定。
现在是，佛陀、阿罗汉要在深定（指＂识灭＂）才能如此没有贪爱吗？
出了深定（指＂识灭＂）是否还可能有贪爱呢？
意思是说，“识灭＂那时，五蕴尽灭，不会产生贪爱，ok。
可“识没灭＂那时，佛陀、阿罗汉还有五蕴，是可能产生贪爱？
a.2那…..只有在这种特别状况，e.g.打坐、灭尽定，才算涅盘，
佛陀或阿罗汉，其余日常生活活动的时候，不算涅盘。
是这样吗?
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 只要识灭，则五蕴灭。
: 在阿罗汉以涅槃为所缘的刹那，他的识灭，则此时五蕴即灭。
: 你自己是不了解任何色法，皆是以识为依赖条件而产生，你将色法弄成独立存在的。
: 也没有理解真正意义的色身到底是指什么。
: 我们所观察到的宏观的色身，是一种整体现象，是亿万次连续生灭的识不断进行观察而
: 获得的整体现象，是个拼凑出来的虚幻图像，在最短刹那，不存在所谓的完整的色身。
: 不是说阿罗汉的五蕴灭，他的色身也没有了，假如一个阿罗汉在那里禅坐，以涅槃为所
: 缘，整个过程持续时间一个小时，在这一个小时之内，阿罗汉的色身还在那，不会消失
: 。相对于阿罗汉个人而言，因为此一小时之内，他的识是彻底熄灭的，所以就没有所谓
|
S**U
发帖数: 7025 | 66 阿罗汉这一世的色身是由于过去世执取而产生，没有问题。
但是苹果是非有情的色法，与阿罗汉这一世的色身不同。
有阿含经的经文明说或暗示，外界的色法是因为过去世的渴爱而造成的结果嘛？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 只要识灭，则五蕴灭。
: 在阿罗汉以涅槃为所缘的刹那，他的识灭，则此时五蕴即灭。
: 你自己是不了解任何色法，皆是以识为依赖条件而产生，你将色法弄成独立存在的。
: 也没有理解真正意义的色身到底是指什么。
: 我们所观察到的宏观的色身，是一种整体现象，是亿万次连续生灭的识不断进行观察而
: 获得的整体现象，是个拼凑出来的虚幻图像，在最短刹那，不存在所谓的完整的色身。
: 不是说阿罗汉的五蕴灭，他的色身也没有了，假如一个阿罗汉在那里禅坐，以涅槃为所
: 缘，整个过程持续时间一个小时，在这一个小时之内，阿罗汉的色身还在那，不会消失
: 。相对于阿罗汉个人而言，因为此一小时之内，他的识是彻底熄灭的，所以就没有所谓
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c***h
发帖数: 2262 | 67
灭"
“有”灭自然不会有新的五取蕴。 等于五取蕴灭。
可，如何灭”有”，就是要灭贪爱吧??
旧五蕴(即五取蕴的意思)是引发贪爱的身心。
一定是旧有的五取蕴灭，才有可能贪爱灭吧? 我一直认为如此。
灭了贪爱，才可能灭”有”，
”有”灭，才会灭新的五取蕴
是否会有 : 还有贪爱，却”有”灭
应该不会有吧??
是不是 “有”灭 “贪爱”灭 “旧的五取蕴”灭 “新的五蕴”不再生
都是同一件事。
就是断贪爱&无明 ???
【在 S**U 的大作中提到】
: I just realized that this text
: "云何有身灭？当来有爱、贪喜俱、彼彼乐著无余断，吐，尽，离欲，灭，是名有身灭"
: supports my hypothesis that 『有之灭为涅盘』means 涅盘灭「后有」; 涅盘 is
: not about 灭五受阴 now. 五受阴 will 灭 when an arahant dies.
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S**U
发帖数: 7025 | 68 贪爱要成为「有」，中间有时间差，所以当时叫「后有」∶未来的五蕴。
对阿罗汉来说∶
灭了贪爱，「后有」也就灭了。
过去的「后有」，此时成为五蕴。不会因贪爱灭而灭。因为过去的「后有」因，现在感
果，不受此时贪爱灭的影响。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 灭"
: “有”灭自然不会有新的五取蕴。 等于五取蕴灭。
: 可，如何灭”有”，就是要灭贪爱吧??
: 旧五蕴(即五取蕴的意思)是引发贪爱的身心。
: 一定是旧有的五取蕴灭，才有可能贪爱灭吧? 我一直认为如此。
: 灭了贪爱，才可能灭”有”，
: ”有”灭，才会灭新的五取蕴
: 是否会有 : 还有贪爱，却”有”灭
: 应该不会有吧??
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f********4
发帖数: 253 | 69 佛陀的五蕴和我们的五蕴本质上没有什么不同吧，只是少了某些成分而已。佛身还被认
为是有漏的呢……你还是认为五蕴必须被贪爱才可以称作五取蕴，而不是只要有被贪爱
的能力就行。除了出世间的道心和果心以外其他所有的五蕴都是五取蕴。 |
c***h
发帖数: 2262 | 70
你的意思是
贪爱灭 那是一定要的
可，贪爱灭，还要再等等， 有个时间差，要等”有”灭。
是这样的意思吗?
如果是这样，
那….这时间差有多久?
这段时间里，要做甚么修行，才能”有”灭?
或者 不用做甚么事，等时间到了，就会”有”灭?
我也是如此认为，
五天前，涅盘，当时五取蕴灭了，
后来的(后有)身心(五天后)当然没有五取蕴。
而且日常生活中，一直保持没有五取蕴。
可，还是活着，还是有个身心在。
这身心，总有个名称吧，就叫五蕴。
不然我也不知如何称呼这个身心。
这个涅盘后，还活着日常生活中的身心(五蕴)， 怎么会尽灭呢?
这就是我要问runsun 与 fs的。
他们说南传有解释 涅盘是五蕴灭尽。
我认为，涅盘后的身心也只有贪爱灭五取蕴灭，就是五取蕴尽灭而已呀
而且即使佛陀、阿罗汉还活着，存在身心，
不管说 这是以前贪爱留下来的身心，叫他五蕴或甚么名称，
即使不在深定中，在日常生活活动中，一样五取蕴灭尽，
(只是五取蕴灭尽，不是五蕴尽灭(“识灭”感知不到自己的身心、外物) )
五取蕴灭尽，也就是明，不会无明、行、识、名色… 一路污染连锁反应下去产生贪爱。
但是，五蕴没有尽灭呀，身心还好好的呀。佛陀还是吃饭、走路一切正常。
如果 假设 假设
并非日常生活中 只在某特定环境(e.g.入深定)，
佛陀、阿罗汉才能五蕴尽灭(“识灭”感知不到自己的身心、外物)
且佛陀、阿罗汉需这样五蕴尽灭，才能阻止贪爱。
五蕴不尽灭，无法阻止贪爱发生
这会不会……..
【在 S**U 的大作中提到】
: 贪爱要成为「有」，中间有时间差，所以当时叫「后有」∶未来的五蕴。
: 对阿罗汉来说∶
: 灭了贪爱，「后有」也就灭了。
: 过去的「后有」，此时成为五蕴。不会因贪爱灭而灭。因为过去的「后有」因，现在感
: 果，不受此时贪爱灭的影响。
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r****n
发帖数: 8253 | 71 这段说得不错
【在 S**U 的大作中提到】
: 贪爱要成为「有」，中间有时间差，所以当时叫「后有」∶未来的五蕴。
: 对阿罗汉来说∶
: 灭了贪爱，「后有」也就灭了。
: 过去的「后有」，此时成为五蕴。不会因贪爱灭而灭。因为过去的「后有」因，现在感
: 果，不受此时贪爱灭的影响。
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l**a
发帖数: 5175 | 72 你是真正的小乘,RUNSUN其实是大乘的,有意思.
【在 S**U 的大作中提到】
: 阿罗汉这一世的色身是由于过去世执取而产生，没有问题。
: 但是苹果是非有情的色法，与阿罗汉这一世的色身不同。
: 有阿含经的经文明说或暗示，外界的色法是因为过去世的渴爱而造成的结果嘛？
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l**a
发帖数: 5175 | 73 当然，有个简单的方法可以＂识灭＂，
说起来有点复杂，做起来很简单。
就是
不要看那个苹果（没有苹果的眼识），
不要想那个苹果（没有苹果的意识），
六根不要触六尘，不生六识。
那个苹果（色）就不存在。
苹果的相关的眼识意识及与苹果相关的各种念头（名）就没了
没有名色，也就不会贪爱苹果。就没有＂贪爱＂这回事。
这真是开玩笑,以前见过苹果怎么办呢?
看不见苹果,也知道苹果什么样.如果记忆中就有呢?
没见过苹果的就绝对的没问题.
这种象断缘法,
识灭了是怎么回事,怎么可能灭,什么叫"识缘名色"啊?
别用测不准原理来解释识缘名色,根本就是一锅粥了.
另外,眼识也不是那么说的.
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 你的意思是
: 贪爱灭 那是一定要的
: 可，贪爱灭，还要再等等， 有个时间差，要等”有”灭。
: 是这样的意思吗?
: 如果是这样，
: 那….这时间差有多久?
: 这段时间里，要做甚么修行，才能”有”灭?
: 或者 不用做甚么事，等时间到了，就会”有”灭?
: 我也是如此认为，
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l**a
发帖数: 5175 | 74 受不了那个RUNSUN的量子力学版本识缘名色,
看看人家正牌的怎么说的....GOOOGLE的.
尊者，请问识缘名色，名色缘识中的识在心法中具体怎么理解？
答:识缘名色，名色缘识这两种。这里的识的巴利叫做vi¤¤àõapaccayànà
maråpaü或者nàmaråpapaccayàvi¤¤àõaü。他是相辅相成的
关系，这里讲到识vi¤¤àõaü有两种意思，一种是果报识，一种是俱生识。
果报识就是因为有了结生的心，如果把这里的识当成结生的心的话，那么拥有了结生的
心和他同时生起的在结生时候的名与色，因为拥有了结生识才会有作为结生俱生相应心
所的名和结生的色法，个就是识缘名色，名色缘识。然后另外一种是在任何的心里面，
特别是果报心里面，无论是我们说到的眼识，如果是眼识的话，那么眼识这种心称为识
，然后和眼识俱生起的七个心所，称为名法。眼处门的54种色称为色法。而因为有了和
眼识俱生的7个心所，和眼依处的54种色法，才会有识。所以识缘名色，名色缘识它们
是俱生缘、互相缘、果报缘这样的关系。在名法当中是这样。如果一个禅修者在修到缘
起的时候，他就必须得要逐一观照，在这里只是举两个，一个是在结生的时候，由于有
了结生识才会有生灭第一刹那的身心，这个是一种解释法；另外一种解释法，在生命的
整个时期，做为心是一种名法，然后和心一起生起的那些心所（做为一种名法）和做为
果报的色法（属于色法），所以识缘名色，名色缘识是这样的关系。
【在 l**a 的大作中提到】
: 当然，有个简单的方法可以＂识灭＂，
: 说起来有点复杂，做起来很简单。
: 就是
: 不要看那个苹果（没有苹果的眼识），
: 不要想那个苹果（没有苹果的意识），
: 六根不要触六尘，不生六识。
: 那个苹果（色）就不存在。
: 苹果的相关的眼识意识及与苹果相关的各种念头（名）就没了
: 没有名色，也就不会贪爱苹果。就没有＂贪爱＂这回事。
: 这真是开玩笑,以前见过苹果怎么办呢?
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i********7
发帖数: 808 | 75 所以有的灭是贪爱断，未来有不生
涅磐的定义为，所有苦的灭尽永不起，
有的灭，不等同于涅磐
【在 S**U 的大作中提到】
: 贪爱要成为「有」，中间有时间差，所以当时叫「后有」∶未来的五蕴。
: 对阿罗汉来说∶
: 灭了贪爱，「后有」也就灭了。
: 过去的「后有」，此时成为五蕴。不会因贪爱灭而灭。因为过去的「后有」因，现在感
: 果，不受此时贪爱灭的影响。
|
i********7
发帖数: 808 | 76 恩，不能很认同，精确地说是：贪爱灭了，后有的因缘被灭，不是后有灭
后有还没有发生，怎么灭它？只能是灭它发生的因缘。
71经讲，它发生的因缘就是爱贪集，所以要断就是断爱贪 -- 这个引发后有的因缘
杂阿含71经
如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，世尊告諸比丘：
「我今當說：有身、有身集、有身滅、有身滅道跡，諦聽！善思！當為汝說。
云何有身？謂：五受陰，云何為五？色受陰，受、想、行、識受陰，是名有身。
云何有身集？當來有愛、貪喜俱、彼彼染著，是名有身集。
云何有身滅？當來有愛、貪喜俱、彼彼樂著無餘斷，吐，盡，離欲，滅，是名有身
滅。
云何有身滅道跡？謂八聖道：正見、正志、正語、正業、正命、正方便、正念、正
定，是名有身滅道跡。
是名當說有身、有身集、有身滅、有身滅道跡。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
餘如是說，差別者：
「當知有身、當知斷有身集、當知證有身滅、當知修斷有身道跡。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
【在 S**U 的大作中提到】
: 贪爱要成为「有」，中间有时间差，所以当时叫「后有」∶未来的五蕴。
: 对阿罗汉来说∶
: 灭了贪爱，「后有」也就灭了。
: 过去的「后有」，此时成为五蕴。不会因贪爱灭而灭。因为过去的「后有」因，现在感
: 果，不受此时贪爱灭的影响。
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i********7
发帖数: 808 | 77
既然要是缘涅磐，阿罗汉拿什么东西去缘你所说的涅磐？
你的色法是指什么？五阴的色阴，还是包括山川大地？
按照你说的这种情况，识和色身都彻底已经灭去了？如果是彻底已经灭去了，那么出定
时的识
和色身是依据什么条件发生的？
【在 r****n 的大作中提到】
: 这段说得不错
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i********7
发帖数: 808 | 78 呵呵，结论可能下得有点快
【在 l**a 的大作中提到】
: 你是真正的小乘,RUNSUN其实是大乘的,有意思.
|
l**a
发帖数: 5175 | 79 开玩笑的,
有的地方小乘,有的地方大乘,看你从哪个角度看这个事情.
视角不同,结论不同.
【在 i********7 的大作中提到】
: 呵呵，结论可能下得有点快
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r****n
发帖数: 8253 | 80
这个不是正牌，甚至都算不上南传的正牌。大量词都是来自后代论书。
下面说的，也主要是针对出生那一刹那而言的。
但真正的识缘名色，名色缘识，则适用于任何一刹那。
【在 l**a 的大作中提到】
: 受不了那个RUNSUN的量子力学版本识缘名色,
: 看看人家正牌的怎么说的....GOOOGLE的.
: 尊者，请问识缘名色，名色缘识中的识在心法中具体怎么理解？
: 答:识缘名色，名色缘识这两种。这里的识的巴利叫做vi¤¤àõapaccayànà
: maråpaü或者nàmaråpapaccayàvi¤¤àõaü。他是相辅相成的
: 关系，这里讲到识vi¤¤àõaü有两种意思，一种是果报识，一种是俱生识。
: 果报识就是因为有了结生的心，如果把这里的识当成结生的心的话，那么拥有了结生的
: 心和他同时生起的在结生时候的名与色，因为拥有了结生识才会有作为结生俱生相应心
: 所的名和结生的色法，个就是识缘名色，名色缘识。然后另外一种是在任何的心里面，
: 特别是果报心里面，无论是我们说到的眼识，如果是眼识的话，那么眼识这种心称为识
|
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r****n
发帖数: 8253 | 81
当有识的时候，则只有五蕴，当识灭的时候，则只有涅槃。
五蕴这种存在形式，和涅槃这种存在形式，是“同一”的两种不同表现形式。
粗略的说，在阿罗汉缘涅槃那一刹那，是某某阿罗汉，由五蕴这种存在形式，跃迁为涅
槃这种存在形式，在涅槃的这一刹那，那涅槃的存在形式，就是阿罗汉自己。
明白了吗？
任何被观察的物质现象，当然也包括被观察的山河大地。
并不存在独立存在的物质现象，任何物质现象，都是依赖于识而产生，也就是说，只有
当你去观察山河大地时，那山河大地才出现在时空当中。
如果没有了观察，没有了识，没有了测量作用，谈论山河大地，谈论电子，都是没有意
义的。这一点，佛法和量子力学某些学派的理论确实是一致的。
佛陀本人对世间的定义，都是建立在六根六识的基础上的。（相应的经文暂时就不引用
了）
我认为是色身的特殊作用，这个应该留给将来的科学来解决这个谜题。
我说的色身的灭，只是针对在涅槃那一刹那，而色身似乎有些特殊性质，它的某些作用
导致一个禅修者从涅槃状态切换为五蕴生灭的状态。
当色身死亡后，这个作用不会产生，解脱者将永入涅槃界，不会再有五蕴现象生起。
【在 i********7 的大作中提到】
: 呵呵，结论可能下得有点快
|
r****n
发帖数: 8253 | 82
没人说要灭现在世的色身阿，灭了这一世的色身，还有下一世，有什么用？
重点是让五蕴彻底灭尽不起，要熄灭造成五蕴这种形式存在的那个强大驱动力。
驱动力正是贪爱。
只是你的观点和我的观点尽管最后都说是要灭贪爱，但二者区别很大的。
我的观点是认为五蕴本身就是苦，是贪爱造成了五蕴的产生，所以要灭贪爱。
而你的观点是认为五蕴不是苦，有烦恼的五蕴才是苦，造成有烦恼的五蕴的原因是贪爱
，所以要灭贪爱。
前者要比后者更彻底，更有力度。后者实际暗含着对苦的不彻底的理解。不能意识到五
蕴本身的不圆满，是难以真正熄灭对五蕴的贪爱的。
两个人，都沉迷于游戏，一个意识到游戏本身就是苦，所以要彻底舍弃游戏不完，另外
一个意识到对游戏贪爱才产生苦，但是只要没有贪爱，还可以继续玩游戏
大乘因为逐渐否定涅槃没有五蕴，后来就冒出各种可以继续玩游戏的理论，听起来很爽
，实际是痴人说梦。
【在 i********7 的大作中提到】
: 逃避五阴的灭？为什么要逃避呢?
: 最后就是让这个不圆满的五阴不再有下一世的现起呢
: 以前生没断有集，没证有灭，所以才有这一世五阴的现起
: 所以知道十二因缘后，明白五阴流转的机制，就要断有集，证有灭，
: 才断了五阴流转的机制
: 要灭的不是现在世的这个色身，如果是，何必辛苦入“想受灭尽”定？
: 自杀不就灭了？老到死，不就灭了？
: 所以真正的重点是断五阴轮回的因缘 -- 贪爱
: 说来说去，就是这个，不是灭去这个色身
: 所以佛陀解脱后，并没有选择自杀，很多阿罗汉也没有
|
i********7
发帖数: 808 | 83 我试着明白，这是你的新理论，要让别人明白，你可能需要一些耐心哦
：当有识的时候，则只有五蕴，当识灭的时候，则只有涅槃。
：五蕴这种存在形式，和涅槃这种存在形式，是“同一”的两种不同表现形式。
这种观点个人觉得很危险。上帝的能，有着各种各样的，不同的表现形式
包括涅磐这种存在形式。本来佛法破常，破本体，最后变成寻求另外一种超级的常
超级的本体，然后可以给另外一个名词，比如非常非无常的存在，或者数学存在
不管是什么存在，反正就是一种存在，绝对不可以不存在
当然用这种方式解释涅磐，大多数人听了会觉得很合理，
可能因为符合我们的见解和我们内心的需要吧
我们内心渴求什么？可能是存在下去，永远地存在下去，
没有痛苦地，永远地存在下去
所以承诺永生的宗教，市场总是比较好，即使在科学普及的现代
：粗略的说，在阿罗汉缘涅槃那一刹那，是某某阿罗汉，由五蕴这种存在形式，跃迁为涅
：槃这种存在形式，在涅槃的这一刹那，那涅槃的存在形式，就是阿罗汉自己。
：明白了吗？
你说阿罗汉缘涅磐，问题是，
阿罗汉在还有五蕴的时候开始去缘这个涅磐
如果这个东西缘了涅磐，就是要一直缘着涅磐，才不会出定
放开所缘才会出定，所以从始至终这个东西与涅磐是绑住的
所以显然这样的涅磐与你所讲的五蕴与涅磐互斥，是矛盾的
：任何被观察的物质现象，当然也包括被观察的山河大地。
：并不存在独立存在的物质现象，任何物质现象，都是依赖于识而产生，也就是说，只有
：当你去观察山河大地时，那山河大地才出现在时空当中。
这个观点，没有办法认同，你走到一棵苹果树下，看到落了一地的苹果
请问，在任何人看到这棵苹果树之前，这棵苹果树不存在？
如果不存在，如何有苹果熟了，果子掉在地上这样的事情？
你看到的时候，已经是事物演变到一定程度的样子
在你没有看到前，这些事物不存在？而这些事物明明用它演变的痕迹显示了
它们存在过的证据
：如果没有了观察，没有了识，没有了测量作用，谈论山河大地，谈论电子，都是没有意
：义的。
只能说对于无知无觉者来说，没有太大的意义，
但是从精确地角度来说到底有没有意义？
个人觉得当然有，在观察木星之前，木星就一直对整个银河系的星体的
运转速度和运转角度在产生影响，而我们生存在地球上
被月亮影响着，被太阳影响着，而它们又被整个银河系影响着
：佛陀本人对世间的定义，都是建立在六根六识的基础上的。（相应的经文暂时就不引用
了）
这个当然非常同意，所以古老经文的务实性，质朴性可能就在这里，
不说其他我们无法验证，不关系于痛苦解除的理论哲思
出定
：我认为是色身的特殊作用，这个应该留给将来的科学来解决这个谜题。
：我说的色身的灭，只是针对在涅槃那一刹那，而色身似乎有些特殊性质，它的某些作用
：导致一个禅修者从涅槃状态切换为五蕴生灭的状态。
恩，这是一种猜想。如果色身还有对涅磐起这样的作用
你确定，他们体验到的是货真价实的涅磐？不是某种更深的定？
：当色身死亡后，这个作用不会产生，解脱者将永入涅槃界，不会再有五蕴现象生起。
所以实际上你还是认为入涅磐定，其实色身并没有灭？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 没人说要灭现在世的色身阿，灭了这一世的色身，还有下一世，有什么用？
: 重点是让五蕴彻底灭尽不起，要熄灭造成五蕴这种形式存在的那个强大驱动力。
: 驱动力正是贪爱。
: 只是你的观点和我的观点尽管最后都说是要灭贪爱，但二者区别很大的。
: 我的观点是认为五蕴本身就是苦，是贪爱造成了五蕴的产生，所以要灭贪爱。
: 而你的观点是认为五蕴不是苦，有烦恼的五蕴才是苦，造成有烦恼的五蕴的原因是贪爱
: ，所以要灭贪爱。
: 前者要比后者更彻底，更有力度。后者实际暗含着对苦的不彻底的理解。不能意识到五
: 蕴本身的不圆满，是难以真正熄灭对五蕴的贪爱的。
|
r****n
发帖数: 8253 | 84
不是新理论，而是在这里说过很多很多次了。
呵呵，你的解脱，就是彻底消失吗？
如果涅槃不是一种存在，又如何能说涅槃是寂静，是永乐，是不死。
你这些问题，都是源于你对佛法的还显粗浅的理解，建议还是好好读读经典，仔细思维
吧。
下面那些问题，我也不回答了，因为以前在这里回答过很多次了。
【在 i********7 的大作中提到】
: 我试着明白，这是你的新理论，要让别人明白，你可能需要一些耐心哦
:
: ：当有识的时候，则只有五蕴，当识灭的时候，则只有涅槃。
: ：五蕴这种存在形式，和涅槃这种存在形式，是“同一”的两种不同表现形式。
: 这种观点个人觉得很危险。上帝的能，有着各种各样的，不同的表现形式
: 包括涅磐这种存在形式。本来佛法破常，破本体，最后变成寻求另外一种超级的常
: 超级的本体，然后可以给另外一个名词，比如非常非无常的存在，或者数学存在
: 不管是什么存在，反正就是一种存在，绝对不可以不存在
: 当然用这种方式解释涅磐，大多数人听了会觉得很合理，
: 可能因为符合我们的见解和我们内心的需要吧
|
r****n
发帖数: 8253 | 85
经典明确说“常者唯涅槃”的，
佛法破的常，是破除身心现象中的常，而不是破涅槃的常。
佛陀之所以寻求解脱，本来就是要追求真正的“不死”。
【在 i********7 的大作中提到】
: 我试着明白，这是你的新理论，要让别人明白，你可能需要一些耐心哦
:
: ：当有识的时候，则只有五蕴，当识灭的时候，则只有涅槃。
: ：五蕴这种存在形式，和涅槃这种存在形式，是“同一”的两种不同表现形式。
: 这种观点个人觉得很危险。上帝的能，有着各种各样的，不同的表现形式
: 包括涅磐这种存在形式。本来佛法破常，破本体，最后变成寻求另外一种超级的常
: 超级的本体，然后可以给另外一个名词，比如非常非无常的存在，或者数学存在
: 不管是什么存在，反正就是一种存在，绝对不可以不存在
: 当然用这种方式解释涅磐，大多数人听了会觉得很合理，
: 可能因为符合我们的见解和我们内心的需要吧
|
r****n
发帖数: 8253 | 86 个人觉得当然有，在观察木星之前，木星就一直对整个银河系的星体的
运转速度和运转角度在产生影响，而我们生存在地球上
被月亮影响着，被太阳影响着，而它们又被整个银河系影响着
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
呵呵，你观察到的永远只是结果，你只能在观察这个条件下去谈论结果，但绝对不能根
据你的观察，去推测没有观察前，那到底是怎样的。你还不具备这个资格和能力。
好好思考思考这个问题吧，如果这理论有这样致命的漏洞，我怎么可能去坚持呢，更何
况这根本不是我一个人的理论，量子力学的主流哥本哈根解释，几乎和这个相同。
波尔说过，任何现象，只有被观察被测量才是一种现象。
爱因斯坦困惑，难道月亮只有在我抬起头来去观察它的时候才存在
而后来的实验，对坚持独立实在论的爱因斯坦相当不利。
【在 i********7 的大作中提到】
: 我试着明白，这是你的新理论，要让别人明白，你可能需要一些耐心哦
:
: ：当有识的时候，则只有五蕴，当识灭的时候，则只有涅槃。
: ：五蕴这种存在形式，和涅槃这种存在形式，是“同一”的两种不同表现形式。
: 这种观点个人觉得很危险。上帝的能，有着各种各样的，不同的表现形式
: 包括涅磐这种存在形式。本来佛法破常，破本体，最后变成寻求另外一种超级的常
: 超级的本体，然后可以给另外一个名词，比如非常非无常的存在，或者数学存在
: 不管是什么存在，反正就是一种存在，绝对不可以不存在
: 当然用这种方式解释涅磐，大多数人听了会觉得很合理，
: 可能因为符合我们的见解和我们内心的需要吧
|
S**U
发帖数: 7025 | 87 You can't really say 涅盘 is not related to the enlightened one, otherwise
what's the use of practice? 涅盘 would have no relationship to you
whatsoever.
It simply means 涅盘 is related to the enlightened one. How? By liberation
from 五蕴这种存在形式, we say he experienced 涅盘. Such a relationship doesn
't mean that some unchanging entity continues from 五蕴 to 涅盘, which would
have the problem you described.
The sutra uses the simile of fire burning for 五蕴, and fire going out for
涅盘. Nothing continues from fire burning to fire extinguished, but they are
related, by no longer burning.
【在 i********7 的大作中提到】
: 我试着明白，这是你的新理论，要让别人明白，你可能需要一些耐心哦
:
: ：当有识的时候，则只有五蕴，当识灭的时候，则只有涅槃。
: ：五蕴这种存在形式，和涅槃这种存在形式，是“同一”的两种不同表现形式。
: 这种观点个人觉得很危险。上帝的能，有着各种各样的，不同的表现形式
: 包括涅磐这种存在形式。本来佛法破常，破本体，最后变成寻求另外一种超级的常
: 超级的本体，然后可以给另外一个名词，比如非常非无常的存在，或者数学存在
: 不管是什么存在，反正就是一种存在，绝对不可以不存在
: 当然用这种方式解释涅磐，大多数人听了会觉得很合理，
: 可能因为符合我们的见解和我们内心的需要吧
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i********7
发帖数: 808 | 88
要知道我来这里才多久，对我来说当然是新的啦
看来我们只能以这种方式看问题，说涅磐，就以为是另一种存在
说涅磐不是一种存在，就以为是什么都没有
所以，众生不是常见就是断见
要知道不生，才能不死，所以十二因缘的最后几支是，生灭，老死灭
确实，我对佛法的理解还很粗浅，所以一直在读古老经文，所以你也要好好加油
我会思维，但是也同时知道，如果是我见思维，思维一百次还是我见的思维
内容可能很多，很广但是无非都是我见的思维，很徒劳，
除非能找到我见思维的盲点
没有关系，尊重你的意愿
【在 r****n 的大作中提到】
: 个人觉得当然有，在观察木星之前，木星就一直对整个银河系的星体的
: 运转速度和运转角度在产生影响，而我们生存在地球上
: 被月亮影响着，被太阳影响着，而它们又被整个银河系影响着
: ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
: 呵呵，你观察到的永远只是结果，你只能在观察这个条件下去谈论结果，但绝对不能根
: 据你的观察，去推测没有观察前，那到底是怎样的。你还不具备这个资格和能力。
: 好好思考思考这个问题吧，如果这理论有这样致命的漏洞，我怎么可能去坚持呢，更何
: 况这根本不是我一个人的理论，量子力学的主流哥本哈根解释，几乎和这个相同。
: 波尔说过，任何现象，只有被观察被测量才是一种现象。
: 爱因斯坦困惑，难道月亮只有在我抬起头来去观察它的时候才存在
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i********7
发帖数: 808 | 89
认为涅磐是一种存在，才会讨论常，无常，非常非无常等等等
佛陀在经文里面几次不回答的问题：
如来死后无？
如来死后有？
如来死有无？
如来死非有非无？
佛徒对涅磐的讨论是少之又少，都是只字片语带过
原因是什么？当然你有你的解读
但是我相信500阿罗汉，他们知道佛法的核心是什么
什么是必须知道，什么是无关紧要的
你对涅磐是苦的永尽不起的定义似乎很不满意
人们以为自己在追求快乐，却不知道自己真真实实的
只是想要灭除痛苦而已，因为贪爱，所以对于只是灭苦结果不满足
真的吗？你确定是佛陀的目的，不是芸芸众生目的？
我以为佛陀是为了要灭苦，
难道不是四圣谛，苦，苦集，苦灭，苦灭道迹？
所以给出涅磐的定义，为苦之永灭。
【在 r****n 的大作中提到】
: 个人觉得当然有，在观察木星之前，木星就一直对整个银河系的星体的
: 运转速度和运转角度在产生影响，而我们生存在地球上
: 被月亮影响着，被太阳影响着，而它们又被整个银河系影响着
: ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
: 呵呵，你观察到的永远只是结果，你只能在观察这个条件下去谈论结果，但绝对不能根
: 据你的观察，去推测没有观察前，那到底是怎样的。你还不具备这个资格和能力。
: 好好思考思考这个问题吧，如果这理论有这样致命的漏洞，我怎么可能去坚持呢，更何
: 况这根本不是我一个人的理论，量子力学的主流哥本哈根解释，几乎和这个相同。
: 波尔说过，任何现象，只有被观察被测量才是一种现象。
: 爱因斯坦困惑，难道月亮只有在我抬起头来去观察它的时候才存在
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i********7
发帖数: 808 | 90
有没有一种可能你误会了量子物理学？
只有当你观察时，才显现你观察到的样子
至于在你观察前它是什么样子，你永远无法知道
它的样子，在被任何东西观察前，永远不可知的
但是月亮，不是因为你的观察而被创造出来的
就我刚才讲你在一棵苹果树下，看到一地的苹果
这些一地的苹果，是苹果树在你观察前就存在的证明
让我思考，你也别忘了思考
【在 r****n 的大作中提到】
: 个人觉得当然有，在观察木星之前，木星就一直对整个银河系的星体的
: 运转速度和运转角度在产生影响，而我们生存在地球上
: 被月亮影响着，被太阳影响着，而它们又被整个银河系影响着
: ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
: 呵呵，你观察到的永远只是结果，你只能在观察这个条件下去谈论结果，但绝对不能根
: 据你的观察，去推测没有观察前，那到底是怎样的。你还不具备这个资格和能力。
: 好好思考思考这个问题吧，如果这理论有这样致命的漏洞，我怎么可能去坚持呢，更何
: 况这根本不是我一个人的理论，量子力学的主流哥本哈根解释，几乎和这个相同。
: 波尔说过，任何现象，只有被观察被测量才是一种现象。
: 爱因斯坦困惑，难道月亮只有在我抬起头来去观察它的时候才存在
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i********7
发帖数: 808 | 91 你是不是把我当成CPath在回复了？
我从来的观点都是，涅磐是苦的永灭不起，因为心解脱之后，还有色身
色身也是苦，所以心解脱不等于涅磐，在我的看法里面是没有什么有余涅磐的
有一些苦没有灭尽，就不是涅磐，加个有余有点不伦不类。
【在 r****n 的大作中提到】
: 个人觉得当然有，在观察木星之前，木星就一直对整个银河系的星体的
: 运转速度和运转角度在产生影响，而我们生存在地球上
: 被月亮影响着，被太阳影响着，而它们又被整个银河系影响着
: ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
: 呵呵，你观察到的永远只是结果，你只能在观察这个条件下去谈论结果，但绝对不能根
: 据你的观察，去推测没有观察前，那到底是怎样的。你还不具备这个资格和能力。
: 好好思考思考这个问题吧，如果这理论有这样致命的漏洞，我怎么可能去坚持呢，更何
: 况这根本不是我一个人的理论，量子力学的主流哥本哈根解释，几乎和这个相同。
: 波尔说过，任何现象，只有被观察被测量才是一种现象。
: 爱因斯坦困惑，难道月亮只有在我抬起头来去观察它的时候才存在
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i********7
发帖数: 808 | 92
doesn
would
我没有认为涅磐和解脱没有关系（如果这里的enlightened是指解脱）
只有解脱了，当这世五阴的灭亡，才能涅磐，没有解脱就不能入涅磐了。
修行目的是什么，只要看四圣谛就一目了然
有五阴不会障碍解脱的，认为非要在有五阴的时候，体验个什么涅磐
到底有点执取的味道，都已经解脱了，还需要非要入涅磐吗？
所以大多数的解脱者（听说有几位是自杀的）都是
继续好好的活着，如果五阴自然衰退，那么就顺道入涅磐
are
这个完全同意阿，但是如果火已经灭，又燃烧回来，你说是怎么回事呢？
中间需要什么才能重新燃烧回来？
四果之前的圣者，之所以有火继续烧，是因为贪爱
那么阿罗汉呢？在火灭了之后，是因为什么让火重新开始燃烧?
【在 S**U 的大作中提到】
: You can't really say 涅盘 is not related to the enlightened one, otherwise
: what's the use of practice? 涅盘 would have no relationship to you
: whatsoever.
: It simply means 涅盘 is related to the enlightened one. How? By liberation
: from 五蕴这种存在形式, we say he experienced 涅盘. Such a relationship doesn
: 't mean that some unchanging entity continues from 五蕴 to 涅盘, which would
: have the problem you described.
: The sutra uses the simile of fire burning for 五蕴, and fire going out for
: 涅盘. Nothing continues from fire burning to fire extinguished, but they are
: related, by no longer burning.
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S**U
发帖数: 7025 | 93 「见法般涅盘」, 「得当生涅盘」below would imply 有余涅磐, wouldn't it? Not
to mention 「有余涅磐」 is used in 杂阿含经 several times.
相应部12相应16经/说法者经
「比丘！如果对老死是为了厌、离贪、灭而教导法，『说法比丘』是适当的言说。
比丘！如果对老死是为了厌、离贪、灭的行者，『法、随法行比丘』是适当的言说。
比丘！如果对老死从厌、离贪、灭，以不执取而解脱，『得当生涅盘比丘』是适当
的言说。
杂阿含363经
佛告诸比丘∶
「若有比丘说老、病、死生厌、离欲、灭尽法，是名说法比丘。
如是，说生……有……取……爱……受……触……六入处……名色……识……行，
是生厌、离欲、灭尽法，是名说法比丘。
杂阿含364经
佛告诸比丘∶
「若比丘于老、病、死生厌，离欲、灭尽向，是名法、次法向。
如是，生……乃至行，生厌、离欲、灭尽向，是名法、次法向。
诸比丘！是名如来施设法、次法向。」
杂阿含365经
佛告比丘∶「谛听！善思！当为汝说。
若有比丘于老、病、死厌，离欲，灭尽，不起诸漏，心善解脱，是名比丘得见法般
涅盘。」
http://agama.buddhason.org/SA/SA0365.htm
【在 i********7 的大作中提到】
:
: doesn
: would
: 我没有认为涅磐和解脱没有关系（如果这里的enlightened是指解脱）
: 只有解脱了，当这世五阴的灭亡，才能涅磐，没有解脱就不能入涅磐了。
: 修行目的是什么，只要看四圣谛就一目了然
: 有五阴不会障碍解脱的，认为非要在有五阴的时候，体验个什么涅磐
: 到底有点执取的味道，都已经解脱了，还需要非要入涅磐吗？
: 所以大多数的解脱者（听说有几位是自杀的）都是
: 继续好好的活着，如果五阴自然衰退，那么就顺道入涅磐
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i********7
发帖数: 808 | 94
「见法般涅盘」会不会指明确自己肯定会涅磐这件事情？
「得当生涅盘」，难道不是在将来会涅磐的意思？
我是见过几次杂阿含提到般涅磐，般涅磐指的就是涅磐
之前我有讨论过，为什么他们用这个词，可能般涅磐是当时的流行词
所以他们就有在用，但是毕竟他们是经师的传承，希望不违背圣经量
所以经文中，都没有出现与般涅磐相对的有余涅磐
不过我很有可能记错
请法友分享一些这样的经文
【在 S**U 的大作中提到】
: 「见法般涅盘」, 「得当生涅盘」below would imply 有余涅磐, wouldn't it? Not
: to mention 「有余涅磐」 is used in 杂阿含经 several times.
: 相应部12相应16经/说法者经
: 「比丘！如果对老死是为了厌、离贪、灭而教导法，『说法比丘』是适当的言说。
: 比丘！如果对老死是为了厌、离贪、灭的行者，『法、随法行比丘』是适当的言说。
: 比丘！如果对老死从厌、离贪、灭，以不执取而解脱，『得当生涅盘比丘』是适当
: 的言说。
: 杂阿含363经
: 佛告诸比丘∶
: 「若有比丘说老、病、死生厌、离欲、灭尽法，是名说法比丘。
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S**U
发帖数: 7025 | 95 杂阿含738经
「此七觉分修习、多修习，当得二果∶得现法智有余涅盘，及阿那含果。」
http://agama.buddhason.org/SA/SA0738.htm
杂阿含740经
「若比丘修习此七觉分，多修习已，当得七果，何等为七？谓∶
-----------------------
现法智有余涅盘；及命终时；
-----------------------
若不尔者，五下分结尽，得中般涅盘；若不尔者，得生般涅盘；若不尔者，得无行般涅
盘；若不尔者，得有行般涅盘；若不尔者，得上流般涅盘。」
The corresponding
南传:相应部46相应3经 reads
在当生之初期到达完全智。
如果在当生之初期未到达完全智，则在死时到达完全智。...
http://agama.buddhason.org/SA/SA0740.htm
The meaning would be clear if you read both sutras together. They mean the
same thing using different phrasing.
杂阿含1221经
时，有尊者尼拘律想，住于旷野禽兽之处，疾病委笃，尊者婆耆舍为看病人，瞻视
供养。
彼尊者尼拘律想以疾病故，遂般涅盘。
时，尊者婆耆舍作是念∶
「我和上为有余涅盘，无余涅盘？我今当求其相。」
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 「见法般涅盘」会不会指明确自己肯定会涅磐这件事情？
: 「得当生涅盘」，难道不是在将来会涅磐的意思？
: 我是见过几次杂阿含提到般涅磐，般涅磐指的就是涅磐
: 之前我有讨论过，为什么他们用这个词，可能般涅磐是当时的流行词
: 所以他们就有在用，但是毕竟他们是经师的传承，希望不违背圣经量
: 所以经文中，都没有出现与般涅磐相对的有余涅磐
: 不过我很有可能记错
: 请法友分享一些这样的经文
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i********7
发帖数: 808 | 96
谢谢法友
不过对这个有余涅磐，真的。。。，不知道说什么
烦恼没有断尽却又要搭上涅磐的边
中般涅磐，还有什么无行涅磐。。。。，是不是有点初果，二果之类的同比？
或者几地菩萨的同比？似乎有点这样的意味。
这段经文比较像论师的感觉了
【在 S**U 的大作中提到】
: 杂阿含738经
: 「此七觉分修习、多修习，当得二果∶得现法智有余涅盘，及阿那含果。」
: http://agama.buddhason.org/SA/SA0738.htm
: 杂阿含740经
: 「若比丘修习此七觉分，多修习已，当得七果，何等为七？谓∶
: -----------------------
: 现法智有余涅盘；及命终时；
: -----------------------
: 若不尔者，五下分结尽，得中般涅盘；若不尔者，得生般涅盘；若不尔者，得无行般涅
: 盘；若不尔者，得有行般涅盘；若不尔者，得上流般涅盘。」
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r****n
发帖数: 8253 | 97
我真诚建议你在思考问题的时候，要保持清晰敏锐的头脑，要保持独立思考，不要想当
然，不要自以为自己懂。
你到目前为止，已经把很多基本概念混成一锅粥了，这很麻烦，将会使得你永远绕不出
来。
常见，断见，我见，存在，永恒存在，恒常，这些概念到底是什么意思，它们的区别是
什么？
我也说涅槃是有之灭，是存在的彻底消失，但我也会说涅槃一定要是一种存在，因为我
知道在不同情况下，这存在具体是指什么。
南传两千多年都顽强的坚持涅槃是一种存在，是一个真实究竟法，想要破除它，可不是
那么容易的。
不客气的说，像随佛比丘这种见解浅薄，极端的否定南传理论，号称自己才是正宗原始
佛法的所谓法师，才是佛法真正可怕的毒瘤。他自己可能没有恶意，也相信自己是在弘
扬佛法，但是他却根本不知道他真正做的是什么。
他是在加速摧毁奄奄一息的佛法。
如果你连基本概念都混乱成一锅粥，那么再怎么思维，都还是一锅粥，还不如老老实实
去按照佛陀的教导去修四念住，而不要急着出来维护这个，否定那个，你现在确实还不
具备这个实力。
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 谢谢法友
: 不过对这个有余涅磐，真的。。。，不知道说什么
: 烦恼没有断尽却又要搭上涅磐的边
: 中般涅磐，还有什么无行涅磐。。。。，是不是有点初果，二果之类的同比？
: 或者几地菩萨的同比？似乎有点这样的意味。
: 这段经文比较像论师的感觉了
|
r****n
发帖数: 8253 | 98
我哪里有说月亮是因为被观察而创造出来的呢？
观察作用，只是时空当中出现月亮这个现象的一个条件。而且只是其中一个条件，还需
要其它的条件。心是不可能凭空创造出一个月亮的。那就不是缘起法了。
这里就涉及到了存在的概念。通常我们认为的存在，是时空之内的一种真实现象，如果
是这样，那么我会说在你观察苹果树之前，苹果树根本就不存在，因为它没有显现在时
空当中。构成苹果树的微观粒子，在没有被测量前，只是在空间当中有出现的概率，可
是它并没有出现，此时的它，是一种高度抽象的数学对象。很难去描述。
但是，不出现于时空当中，不等于它没有自身的作用性质，如果将存在定义为一种作用
性质，那么苹果树在观察前，就还是存在着，只是这存在不是我们大脑当中通常以为的
那种存在，不是实体，不是空间当中的出现的某个形象，它是非实体的，只有数学语言
可以描述，这也是极难理解之处。
我说涅槃是一种存在，也是因为涅槃有自己的作用性质，比如它是寂静的，是非生灭的
，是永乐的。但是这不代表涅槃是一种恒常的实体。
最终的解脱，必定是要成为某种存在方式的。而且经典里面其实也有很多对涅槃的描述
，显示涅槃就是一种存在。只是经典这方面的描述，往往都采取否定遮诠的方式。以避免
人们误解。
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 谢谢法友
: 不过对这个有余涅磐，真的。。。，不知道说什么
: 烦恼没有断尽却又要搭上涅磐的边
: 中般涅磐，还有什么无行涅磐。。。。，是不是有点初果，二果之类的同比？
: 或者几地菩萨的同比？似乎有点这样的意味。
: 这段经文比较像论师的感觉了
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r****n
发帖数: 8253 | 99 你说阿罗汉缘涅磐，问题是，
阿罗汉在还有五蕴的时候开始去缘这个涅磐
如果这个东西缘了涅磐，就是要一直缘着涅磐，才不会出定
放开所缘才会出定，所以从始至终这个东西与涅磐是绑住的
所以显然这样的涅磐与你所讲的五蕴与涅磐互斥，是矛盾的
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
No,我哪里有说过有某个东西去缘涅槃呢？请认真读我所说的，我发现你在这方面很粗
糙，经常弄错别人的意思。
当涅槃这个法现起的时候，只有涅槃本身，没有另外一个东西存在着。没有能缘的“识
”，现在的南传，认为是道心果心缘涅槃，并说这个道心果心属于五蕴，这一点我是完
全否定的。
阿罗汉是以涅槃为所缘，但是当它以涅槃为所缘的时候，那被认为是阿罗汉的所谓五蕴
，是根本没有现起的，此时的阿罗汉，是涅槃本身，而不是涅槃之外的某个东西。
至于为什么又有五蕴继续现起，这确实是一个难点，唯一的一个难点，但是我认为它只
是人类的认识和对科学的掌握还不足够而造成的，将来科学如果揭开意识和存在之谜，
尤其建立起对意识的数学描述，那么有机会解决这个问题。
我们要承认，我们对宇宙，对自身还很无知，相当无知，佛陀本人说过，他没有讲的法
还有很多。
后期大乘出现的一些理论，包括随佛比丘否定刹那生灭，以为刹那生灭就是无因生，都
是缘于对某些现象的无知，而得出的错误结论。
而佛陀这方面表现非常好，他该解释的就解释，不该解释，没有条件解释的，就不解释
，尽管这让佛法看起来有一些矛盾，有一些疑惑，但是它却能更好的保护佛法的延续。
从这方面来说，所谓聪明的，善于思维的头脑，对修行往往是不利的，老老实实的去按
照佛陀教导的四念住去修，更加容易证果。
【在 i********7 的大作中提到】
: 我试着明白，这是你的新理论，要让别人明白，你可能需要一些耐心哦
:
: ：当有识的时候，则只有五蕴，当识灭的时候，则只有涅槃。
: ：五蕴这种存在形式，和涅槃这种存在形式，是“同一”的两种不同表现形式。
: 这种观点个人觉得很危险。上帝的能，有着各种各样的，不同的表现形式
: 包括涅磐这种存在形式。本来佛法破常，破本体，最后变成寻求另外一种超级的常
: 超级的本体，然后可以给另外一个名词，比如非常非无常的存在，或者数学存在
: 不管是什么存在，反正就是一种存在，绝对不可以不存在
: 当然用这种方式解释涅磐，大多数人听了会觉得很合理，
: 可能因为符合我们的见解和我们内心的需要吧
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r****n
发帖数: 8253 | 100
～～～～～～～～～～～～～～
有五阴是不会障碍解脱，但是五阴的存在，本身就是苦，和涅槃是两回事，这一点是显
然的。
这个就是很大的分歧了，你所认为的终极解脱，只是所谓的没有烦恼，没有贪爱，但是
佛陀所说的终极解脱，是五蕴这种存在形式的彻底熄灭
，绝非简单的所谓没有烦恼，没有贪爱，说涅槃是贪嗔痴的熄灭，这也对，但它仅仅是
方便初学者理解的，并不完整。
涅槃不仅是贪嗔痴的熄灭，还是五蕴的熄灭，后者更为重要，因为五蕴本身就是苦（注
意，五蕴＝五取蕴），涅槃是苦灭，所以五蕴必须要灭
。
从解脱者自己的角度来说，如果他只为自己考虑，那么任何解脱者在证悟阿罗汉，证悟
解脱之后，都会立即让色身死亡，入涅槃界。三界一刻
都不会想留的。(佛陀最初也是如此，只是被梵天劝请，而留下来讲法）
为什么还要保持色身，主要还是为了护持弘扬佛法。这本身就是一种牺牲，一种对众生
的爱。
经典当中自杀的阿罗汉不是几位，而是大量，尤其佛陀入灭之前，自杀的阿罗汉有好几
百，而且还是集体自杀，这些对于普通人很难理解，但
是如果真正明白了佛法，就会理解为什么这样的。
真正的佛法，世人确实很难理解接受的。
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 谢谢法友
: 不过对这个有余涅磐，真的。。。，不知道说什么
: 烦恼没有断尽却又要搭上涅磐的边
: 中般涅磐，还有什么无行涅磐。。。。，是不是有点初果，二果之类的同比？
: 或者几地菩萨的同比？似乎有点这样的意味。
: 这段经文比较像论师的感觉了
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r****n
发帖数: 8253 | 101
只要涅槃不是什么都没有，那么就必定是一种存在方式，这个有疑问吗？
只是因为我们对存在的理解还不够透彻全面，我们大多数人想当然的认为存在必定是时
空内的实体现象，甚至是固定不变的，这种观点就是常见。
刹那生灭不是常见，因为刹那生灭尽管承认法在当下是真实存在的，但是它在升起后又
消失的，这就不是恒常，不是我见。
而且如果佛陀的理论成立，那么诸法是必定要刹那生灭的，如此才能支持无常的理论。
否定了刹那生灭，其实就是否定了无常，篡改了缘起，这个是根本问题。
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 谢谢法友
: 不过对这个有余涅磐，真的。。。，不知道说什么
: 烦恼没有断尽却又要搭上涅磐的边
: 中般涅磐，还有什么无行涅磐。。。。，是不是有点初果，二果之类的同比？
: 或者几地菩萨的同比？似乎有点这样的意味。
: 这段经文比较像论师的感觉了
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c***h
发帖数: 2262 | 102
发信人: insight007 (insight007), 信区: Wisdom
标 题: Re: 阿含经『有之灭为涅盘』的探讨
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 12 14:16:18 2012, 美东)
五蕴的形成，把时间拉长看，前世今生来世来看，本来推动力就是贪爱。
不管是很单纯的五蕴，或是五取蕴。
最后，我是说阿罗汉死了以后，一定是五蕴灭尽，我当然不否认。
我只是在意你怎么说，或者南传怎么说，这一世阿罗汉还活着的状态的说法。
我认为阿罗汉还活着，只要在意没有五取蕴就好。
五蕴怎么灭尽呢? 佛陀走路、说话、思考怎可能没有五蕴?
当然 你说那是不得已的，最好五蕴灭尽，这我也不否认。
这可以是附加的，但不是必要的。这不会影响他成为阿罗汉。
等死了，就灭尽，这样就好。
不过色是灭不了，只能自己感觉灭了。
就算没观察到就当它灭了好了，这也不是我的重点，
再说，慧解脱阿罗汉是否有办法在某种特定状态，e.g.打坐、入定，特别去五蕴灭尽呢
???
如果没办法，那岂不是所有慧解脱阿罗汉都要继续练习入定，特别去灭尽五蕴。
我认为五取蕴只是产物，贪爱的产物，
即使单纯的五蕴也是上一世贪爱的产物。
我认为在还没有解脱之前，当然只能在这个产物上入手做文章寻求解脱，
不然要怎么办。
但是贪爱怎么来的? 追源头，就是”误解”。不是产物如何，是源头如何。
虽然这个”误解”是运作在五蕴上的，看起来与五蕴是一体，
解脱前一定要谈五蕴如何如何来追溯源头。
可再细看，不圆满是来源于”误解”，这才是重点。
没有这个源头，就没有产物不产物，圆满不圆满的问题。
“误解”解除了，就没有产物。没必要特别谈产物，终有一天会灭尽的。
【在 i********7 的大作中提到】
: 你是不是把我当成CPath在回复了？
: 我从来的观点都是，涅磐是苦的永灭不起，因为心解脱之后，还有色身
: 色身也是苦，所以心解脱不等于涅磐，在我的看法里面是没有什么有余涅磐的
: 有一些苦没有灭尽，就不是涅磐，加个有余有点不伦不类。
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r****n
发帖数: 8253 | 103
阿罗汉还有五取蕴啊。杂阿含259经就说得挺清楚
对应的南传经文更清楚：“友拘絺罗!阿罗汉应如理作意：此五取蕴（pañcupā
dānakkhandhā）是无常、苦、病、痈、剌、痛、病、他、坏、空、无我。”
没人说阿罗汉有五蕴会影响他的解脱。
慧解脱阿罗汉只是没有经过四禅八定而证悟解脱的。
但是这不等于慧解脱阿罗汉无法做到以涅槃为所缘，深入的定并不是以涅槃为所缘的充
分必要条件。
只要很短的以涅槃为所缘就足够，甚至我认为就哪怕没有做到以涅槃为所缘，靠慧，也
足够可以成为阿罗汉。
解脱重点在于升起厌离，在于认识无常，苦，无我，对涅槃的认识，慧见也可以。
不过由于阿罗汉已经熄灭了贪爱，想要做到以涅槃为所缘，我认为不是难事。
这方面由于缺乏实践例子去检验，目前只能基于理论的推测。
【在 c***h 的大作中提到】
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: 发信人: insight007 (insight007), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 阿含经『有之灭为涅盘』的探讨
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 12 14:16:18 2012, 美东)
: 五蕴的形成，把时间拉长看，前世今生来世来看，本来推动力就是贪爱。
: 不管是很单纯的五蕴，或是五取蕴。
: 最后，我是说阿罗汉死了以后，一定是五蕴灭尽，我当然不否认。
: 我只是在意你怎么说，或者南传怎么说，这一世阿罗汉还活着的状态的说法。
: 我认为阿罗汉还活着，只要在意没有五取蕴就好。
: 五蕴怎么灭尽呢? 佛陀走路、说话、思考怎可能没有五蕴?
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S**U
发帖数: 7025 | 104 你的主张，像是大乘说的「没有如外智，没有智外如」，「如如，如如智，平等平等」。
道心果心不是属于五蕴，就是不属于五蕴。
若承认五蕴包括一切有为法，道心果心是不是有为法呢？
若是，就是南传的主张，道心果心属于五蕴。
若不是，道心果心是无为法，道心果心不是会生灭嘛？
无为法会生灭嘛？这问题不容易解决。
如来藏的说法，自心本不生灭，在这问题上比较容易被人接受。
【在 r****n 的大作中提到】
: 你说阿罗汉缘涅磐，问题是，
: 阿罗汉在还有五蕴的时候开始去缘这个涅磐
: 如果这个东西缘了涅磐，就是要一直缘着涅磐，才不会出定
: 放开所缘才会出定，所以从始至终这个东西与涅磐是绑住的
: 所以显然这样的涅磐与你所讲的五蕴与涅磐互斥，是矛盾的
: ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
: No,我哪里有说过有某个东西去缘涅槃呢？请认真读我所说的，我发现你在这方面很粗
: 糙，经常弄错别人的意思。
: 当涅槃这个法现起的时候，只有涅槃本身，没有另外一个东西存在着。没有能缘的“识
: ”，现在的南传，认为是道心果心缘涅槃，并说这个道心果心属于五蕴，这一点我是完
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c***h
发帖数: 2262 | 105
五取蕴没灭，岂能成为阿罗汉。
那是还有对五蕴的贪爱吗?
色集色灭 色没灭吗?
受集受灭 受没灭?
我举的很多经说的不是更清楚?
比对很多经，都与此经不合。只有这经这样”暗示”。
不该做阿罗汉还有五取蕴解释。
只能做阿罗汉还是戒慎五蕴造反来解释。
不然
你举哪个南传法师同意阿罗汉五取蕴没灭的。
（七五）
如是我闻
一时。佛住舍卫国祇树给孤独园
尔时。世尊告诸比丘。有五受阴。何等为五。谓色受阴。比丘于色厌．离欲．灭
．不起．解脱。是名如来．应．等正觉。如是受．想．行．识。厌．离欲．灭．不起
．解脱。是名如来．应．等正觉。比丘亦于色厌．离欲．灭。名阿罗汉慧解脱。
（六一）
如是我闻
一时。佛住舍卫国祇树给孤独园
尔时。世尊告诸比丘。有五受阴。何等为五。谓色受阴。受．想．行．识受阴
云何色受阴。所有色。彼一切四大。及四大所造色。是名为色受阴。复次。彼色
是无常．苦．变易之法。若彼色受阴。永断无余。究竟舍离．灭尽．离欲．寂没。余
色受阴更不相续．不起．不出。是名为妙。是名寂静。是名舍离。一切有余爱尽．无
欲．灭尽．涅盘
（一○三）
如是，多闻圣弟子{离}[虽]于五受阴，正观非我、非我所，{能}[然]于五受阴我慢、我
欲、我使，未断、未知、未离、未吐，然后于五受阴增进思惟，观察生灭：此色，此色
集，此色灭；此受……想……行……识，此识集，此识灭，于五受阴如是观生灭已，我
慢、我欲、我使一切悉除，是名真实正观。」
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 阿罗汉还有五取蕴啊。杂阿含259经就说得挺清楚
: 对应的南传经文更清楚：“友拘絺罗!阿罗汉应如理作意：此五取蕴（pañcupā
: dānakkhandhā）是无常、苦、病、痈、剌、痛、病、他、坏、空、无我。”
:
: 没人说阿罗汉有五蕴会影响他的解脱。
: 慧解脱阿罗汉只是没有经过四禅八定而证悟解脱的。
: 但是这不等于慧解脱阿罗汉无法做到以涅槃为所缘，深入的定并不是以涅槃为所缘的充
: 分必要条件。
: 只要很短的以涅槃为所缘就足够，甚至我认为就哪怕没有做到以涅槃为所缘，靠慧，也
|
c***h
发帖数: 2262 | 106
」。
SeeU法友， 你认为阿罗汉五取蕴没灭没断吗?
【在 S**U 的大作中提到】
: 你的主张，像是大乘说的「没有如外智，没有智外如」，「如如，如如智，平等平等」。
: 道心果心不是属于五蕴，就是不属于五蕴。
: 若承认五蕴包括一切有为法，道心果心是不是有为法呢？
: 若是，就是南传的主张，道心果心属于五蕴。
: 若不是，道心果心是无为法，道心果心不是会生灭嘛？
: 无为法会生灭嘛？这问题不容易解决。
: 如来藏的说法，自心本不生灭，在这问题上比较容易被人接受。
|
f********4
发帖数: 253 | 107 runsun的观点才是南传主流吧……你听说哪个法师说佛陀阿罗汉没有五取蕴了，佛身还
被认为是有漏的呢……你为什么这么相信自己的理解没有问题呢…… |
c***h
发帖数: 2262 | 108 没人说阿罗汉有五蕴会影响他的解脱。
====
-- 既然不影响
-- 那……干麻搞一个五蕴尽灭的动作呢?
-- 用意何在?
慧解脱阿罗汉只是没有经过四禅八定而证悟解脱的。
但是这不等于慧解脱阿罗汉无法做到以涅盘为所缘，深入的定并不是以涅盘为所缘的充
分必要条件。
=========
-- 慧解脱阿罗汉可以做到，那我还免强能接受。
==========
只要很短的以涅盘为所缘就足够，甚至我认为就哪怕没有做到以涅盘为所缘，靠慧，也
足够可以成为阿罗汉。
解脱重点在于升起厌离，在于认识无常，苦，无我，对涅盘的认识，慧见也可以。
不过由于阿罗汉已经熄灭了贪爱，想要做到以涅盘为所缘，我认为不是难事。
这方面由于缺乏实践例子去检验，目前只能基于理论的推测。
================
可能是对涅盘的理解不同。
我也没涅盘过，不见得对。
初果前应该可以体验涅盘。能力有限，免强达到，不能保持，只能暂时以涅盘为所缘。
那 证阿罗汉果的阿罗汉呢? 还是如同初果一样，某种状态，例如打坐，才能如此吗?
这是一个问题。
我认为，不需要。
很多经都说，是五受阴灭 色集色灭
色灭 寂静涅盘。
阿罗汉当然每分每秒都是五受阴灭尽。 色灭受灭…没有集。
阿罗汉当然每分每秒都在涅盘中。走路吃饭思考 的每一秒每一毫秒每一微秒都没有五
受阴。
不是还有人说怎么验证阿罗汉，吓吓他，看他会不会突然的事情吓到。
不是有个有名法师的徒弟，一个小孩，大家说是阿罗汉，他也自以为是，
结果一听到要开刀，他不知是要打麻醉药的，以为就这样开刀，惊吓到。大家才知他不
是阿罗汉。
会被吓到，就是还有恐惧。
清净道论不是有个故事说，有某徒弟先证阿罗汉果，他有他心通，知道他师父还没证，
特别回去度他师父，他师父显神通，但是又被突然出现的大象还是什么吓到。
他师父才知自己还不是阿罗汉。 还说什么徒弟敎了方法之后，师父三步就证阿罗汉。
可见阿罗汉每一秒每一毫秒每一微秒都没有五受阴 |
c***h
发帖数: 2262 | 109
经文这么说
北传， 都是大乘， 不予讨论。
现在还没有确定北传有传习阿含的阿罗汉。
所以无法举哪个法师。
我看书没他多，他看书多，对南传也了解，
何况你又说这是南传主流看法，那一定很多法师说过，举南传的法师应该容易，最好是
阿罗汉。
初果的也可以，焦第卡看有没有说过。
【在 f********4 的大作中提到】
: runsun的观点才是南传主流吧……你听说哪个法师说佛陀阿罗汉没有五取蕴了，佛身还
: 被认为是有漏的呢……你为什么这么相信自己的理解没有问题呢……
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f********4
发帖数: 253 | |
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c***h
发帖数: 2262 | 111
如果你们是指 :
还有这个身体，这个身体还是属于五取蕴。所以阿罗汉还有五取蕴，
但是，其它 受想行识取蕴，没有了。
我可以理解
的确就有这身体，谁也拿他没办法。
这又回归”取蕴”的解释，
你给的网站的解释也是”论”，也是后人这么分类，
如果解释可自成一系统，那也可以接受。
不过，四取蕴没有，独有色取蕴，你们不觉得怪怪的吗?
佛陀也说要灭色取蕴，怎么灭? 有归于死，或者某些特定方式，日常生活又不能。
你们不觉得怪怪的吗?
只要自己再附加解释色取蕴怎么灭，也解释得通，我也可以接受。
只是，我不会采这样的解释。
你列了一经，我也列了很多经要灭五受阴，才成为阿罗汉、才叫涅盘。
取蕴解释为，只要没有对色的贪爱，就没有色取蕴。
没有对受的贪爱，就没有受取蕴，……..
简单明了，也合于经典佛陀一再要我们灭这灭那。
五取蕴都很一致，不会留下一个灭不了的麻烦。
这样还是很通。
问题就在于，
这对修行的方法有没有什么影响，有没有不同?
这我就不确定。
目前初步看，是没什么影响 有没不同。
【在 f********4 的大作中提到】
: 为什么不是你对经文的理解有问题？
: http://therawikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%8F%96%E8%95%B4
: http://agama.buddhason.org/SA/SA0259.htm
|
f********4
发帖数: 253 | 112 取蕴的定义是能引起贪爱的而不是被贪爱的，除了道心果心所有的五蕴都是五取蕴，我
认为你没有仔细看那个百科里关于五取蕴的定义……
舍利弗尊者说具戒比丘和四种圣者都要观五取蕴，你不是认为阿罗汉没有五取蕴吗？还
是你认为其他人观的都是自己的五取蕴阿罗汉要观别人的或者过去的五取蕴？ |
r****n
发帖数: 8253 | 113
」。
我认为并不存在什么道心和果心，它是个子虚乌有的东西。
如果这两个概念是出于某种目的而假立出来的，我勉强可以接受认可。
我认为存在这种可能，最初这个道心是假立的，后来被真实化了， 变成了五蕴的一部
分。
无为法肯定是不会生灭的。
【在 S**U 的大作中提到】
: 你的主张，像是大乘说的「没有如外智，没有智外如」，「如如，如如智，平等平等」。
: 道心果心不是属于五蕴，就是不属于五蕴。
: 若承认五蕴包括一切有为法，道心果心是不是有为法呢？
: 若是，就是南传的主张，道心果心属于五蕴。
: 若不是，道心果心是无为法，道心果心不是会生灭嘛？
: 无为法会生灭嘛？这问题不容易解决。
: 如来藏的说法，自心本不生灭，在这问题上比较容易被人接受。
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c***h
发帖数: 2262 | 114
这里的取蕴的定义又不是经里面定义的，是论吧。
好呗 就算这样，依你们，
可能引起贪爱的
那么会引起谁的贪爱，不就是自己的贪爱吗
阿罗汉的身体会引起阿罗汉自己的贪爱吗? 当然不会。
所以阿罗汉的身体应该不算色取蕴。
因为阿罗汉不会贪爱自己的身体了呀。
增ㄧ阿含也有舍立弗这样的相似经文，但舍立弗说到阿罗汉，与前面不一样。
不过增ㄧ阿含可性度较低，大概就非学阿含者引得很高兴而已，不到万不得已，不引用。
可增ㄧ阿含与杂阿含其它经也很合，反而是你们引的经文很独特。
举例 以下杂阿含经文不是也说，于五受阴厌．离欲．灭，名阿罗汉慧解脱
那不是与你及跑日贴的经文不合吗?
（七五）
如是我闻
一时。佛住舍卫国祇树给孤独园
尔时。世尊告诸比丘。有五受阴。何等为五。谓色受阴。比丘于色厌．离欲．灭
．不起．解脱。是名如来．应．等正觉。如是受．想．行．识。厌．离欲．灭．不起
．解脱。是名如来．应．等正觉。比丘亦于色厌．离欲．灭。名阿罗汉慧解脱。
退一步说，那你解释一下你们引的经文
「摩诃拘絺罗！阿罗汉亦复思惟：此五受阴法为病、为痈、为刺、为杀，无常、苦、空
、非我，所以者何？为得未得故，证未证故，见法乐住故。」
阿罗汉正思维 五受阴为病痈刺杀无常，
为何就是为了 “得未得故，证未证故”
还有什么”未得”，需要”得”?
还有什么”未证”，需要”证”?
不知该怎么看这经文。
你不觉得你们引的经文也很奇怪吗?
【在 f********4 的大作中提到】
: 取蕴的定义是能引起贪爱的而不是被贪爱的，除了道心果心所有的五蕴都是五取蕴，我
: 认为你没有仔细看那个百科里关于五取蕴的定义……
: 舍利弗尊者说具戒比丘和四种圣者都要观五取蕴，你不是认为阿罗汉没有五取蕴吗？还
: 是你认为其他人观的都是自己的五取蕴阿罗汉要观别人的或者过去的五取蕴？
|
r****n
发帖数: 8253 | 115
因为你错误的将五取蕴理解成有贪爱执取的五蕴，所以才有了上面错误的疑问。
因为五取蕴就等于五蕴，而阿罗汉还有五蕴，当然也有五取蕴。
任何五蕴，本质皆是因为贪爱执取而产生，都会成为被执取的对象，所以也称为五取蕴。
由于错误理解了这个概念，使得你对阿含经大量相关经文进行了严重的曲解。
比如经典说五受阴灭，五取蕴灭，本来指的就是五蕴灭，却你被理解成了五蕴不需要灭
，只要贪爱灭就够了。
是挺清楚的，那些经文，说的都是五蕴的灭。
只要认可阿毗达摩的，都同意阿罗汉五取蕴没灭。因为阿毗达摩说除了道心和果心，剩
下的五蕴都是五取蕴。
在马哈西尊者，帕奥尊者的著作里面，都有相关的文字。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 这里的取蕴的定义又不是经里面定义的，是论吧。
: 好呗 就算这样，依你们，
: 可能引起贪爱的
: 那么会引起谁的贪爱，不就是自己的贪爱吗
: 阿罗汉的身体会引起阿罗汉自己的贪爱吗? 当然不会。
: 所以阿罗汉的身体应该不算色取蕴。
: 因为阿罗汉不会贪爱自己的身体了呀。
: 增ㄧ阿含也有舍立弗这样的相似经文，但舍立弗说到阿罗汉，与前面不一样。
: 不过增ㄧ阿含可性度较低，大概就非学阿含者引得很高兴而已，不到万不得已，不引用。
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r****n
发帖数: 8253 | 116
，我
？还
经藏里面也有阿。只是阿含翻译的比较模糊而已，而对应的相应部，尤其是巴利原文就
比较清楚了
http://agama.buddhason.org/SA/SA0055.htm
注意，相应部里面说的是“比丘們！凡任何色，不論過去、未來、現在…或遠、或近，
有煩惱的、會被執取的，這被稱為色取蘊。
“会被执取的”
无论是阿罗汉，还是佛陀本人的色身，都会被众生执取为常，引发贪爱。
我就可以肯定，如果你见到某个阿罗汉，就会将其色身执取为常。
你到目前为止，几乎无时无刻不将色蕴等执其为常。
阿罗汉不贪爱自己的身体，可是它的身体还是取蕴，它的色身本质因执取而生，也会成
为众生执取的对象。
阿罗汉的色身，同样也是“為病、為癰、為刺、為殺，無常、苦、空、非我”
所以２５９经说“摩訶拘絺羅！阿羅漢亦復思惟：此五受陰法為病、為癰、為刺、為殺
，無常、苦、空、非我，所以者何？為得未得故，證未證故，見法樂住故”
对应的相应部经文则是“絺羅學友！阿羅漢比丘也應該如理作意這些五取蘊為無常的、
苦的、病的、腫瘤的、箭
的、禍的、疾病的、另一邊的、敗壞的、空的、非我的。
學友！阿羅漢不再有更進一步應作的，或對已作的增加[什麼]，但當這些法已修習
、已多修習時，當生導向樂的住處，以及正念與正知
用。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 这里的取蕴的定义又不是经里面定义的，是论吧。
: 好呗 就算这样，依你们，
: 可能引起贪爱的
: 那么会引起谁的贪爱，不就是自己的贪爱吗
: 阿罗汉的身体会引起阿罗汉自己的贪爱吗? 当然不会。
: 所以阿罗汉的身体应该不算色取蕴。
: 因为阿罗汉不会贪爱自己的身体了呀。
: 增ㄧ阿含也有舍立弗这样的相似经文，但舍立弗说到阿罗汉，与前面不一样。
: 不过增ㄧ阿含可性度较低，大概就非学阿含者引得很高兴而已，不到万不得已，不引用。
|
r****n
发帖数: 8253 | 117
查阅对应的相应部经文和巴利文，就比较清楚了。
“拘絺羅學友！阿羅漢比丘也應該如理作意這些五取蘊為無常的、苦的、病的、腫瘤的、
箭的、禍的、疾病的、另一邊的、敗壞的、空的、非我的。
學友！阿羅漢不再有更進一步應作的，或對已作的增加[什麼]，但當這些法已修習
、已多修習時，當生導向樂的住處，以及正念與正知。」
这个乐的住处，我认为恰恰指的是以涅槃为所缘。本经也是对你所坚持的观点的一个直
接否定，并强烈支持我的论点。
因为按照你所说的，涅槃只是没有贪嗔痴的一种生活，那么阿罗汉的日常生活就已经是
“乐的住处”了。根本不需要再有其它的。
而实际上并不是这种状况，这里乐的住处，是特指那五蕴灭的涅槃的，并且此状况是当
生可以被体验的。
那些如离作意是实现以五蕴灭的涅槃为所缘的重要助力。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 这里的取蕴的定义又不是经里面定义的，是论吧。
: 好呗 就算这样，依你们，
: 可能引起贪爱的
: 那么会引起谁的贪爱，不就是自己的贪爱吗
: 阿罗汉的身体会引起阿罗汉自己的贪爱吗? 当然不会。
: 所以阿罗汉的身体应该不算色取蕴。
: 因为阿罗汉不会贪爱自己的身体了呀。
: 增ㄧ阿含也有舍立弗这样的相似经文，但舍立弗说到阿罗汉，与前面不一样。
: 不过增ㄧ阿含可性度较低，大概就非学阿含者引得很高兴而已，不到万不得已，不引用。
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r****n
发帖数: 8253 | 118
帕奥尊者《转正法轮》
什么是色取蕴呢？在《蕴品相应．蕴经》中，佛陀开示说：意即：「无论是过去的、未
来的或现在的、内在的或外在的、粗的或细的、低劣的或高尚的、远的或近的，只要是
会成为烦恼与执取之目标的色法都称为色取蕴。」佛陀以同样的方式解释受取蕴、想取
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
蕴、行取蕴及识取蕴。
因此大家应当了解，不只是现在的五取蕴是苦谛法而已，过去的、未来的、内在的、外
在的、粗的、细的、低劣的、高尚的、远的与近的五取蕴也都是苦谛法。为什么这些五
蕴是烦恼与执取的目标呢？众生的身心是由五蕴所构成的。由于无明、爱欲与邪见的缘
故，他们将这些五蕴认定为「我」、「我的」或「我的自我」。因此，对尚未如实地照
见诸法的凡夫而言，这些五蕴都是烦恼与执取的目标。事实上，除了出世间名法以外，
其余的蕴都是取蕴。
~~~~~~~~~~~~~~~
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 查阅对应的相应部经文和巴利文，就比较清楚了。
: “拘絺羅學友！阿羅漢比丘也應該如理作意這些五取蘊為無常的、苦的、病的、腫瘤的、
: 箭的、禍的、疾病的、另一邊的、敗壞的、空的、非我的。
: 學友！阿羅漢不再有更進一步應作的，或對已作的增加[什麼]，但當這些法已修習
: 、已多修習時，當生導向樂的住處，以及正念與正知。」
: 这个乐的住处，我认为恰恰指的是以涅槃为所缘。本经也是对你所坚持的观点的一个直
: 接否定，并强烈支持我的论点。
: 因为按照你所说的，涅槃只是没有贪嗔痴的一种生活，那么阿罗汉的日常生活就已经是
: “乐的住处”了。根本不需要再有其它的。
|
r****n
发帖数: 8253 | 119 马哈西尊者
轉法輪經講記
會引生「我見取」或「我所取」的「名、色蘊」，
被叫作「取蘊」；不會引起欲取或見取的，則稱作「蘊」
而已，不叫「取蘊」；至於屬於出世間法的名法，即構
成「四道、四果】的受、想、行、識等四名蘊，它們只
是「蘊」，不是「取蘊」。[151]
上述一再提及的，屬於世間法的色、受、想、行、
識，會激起執著，所以名為「取蘊
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 帕奥尊者《转正法轮》
: 什么是色取蕴呢？在《蕴品相应．蕴经》中，佛陀开示说：意即：「无论是过去的、未
: 来的或现在的、内在的或外在的、粗的或细的、低劣的或高尚的、远的或近的，只要是
: 会成为烦恼与执取之目标的色法都称为色取蕴。」佛陀以同样的方式解释受取蕴、想取
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 蕴、行取蕴及识取蕴。
: 因此大家应当了解，不只是现在的五取蕴是苦谛法而已，过去的、未来的、内在的、外
: 在的、粗的、细的、低劣的、高尚的、远的与近的五取蕴也都是苦谛法。为什么这些五
: 蕴是烦恼与执取的目标呢？众生的身心是由五蕴所构成的。由于无明、爱欲与邪见的缘
|
c***h
发帖数: 2262 | 120
」。
斗胆再两位高手前插一言
十结尽解之外，是否还有个特异状态的涅盘?
这是一个问题
我也不知道。
没有的话，
道心果心，就是证阿罗汉果的状态(也包含日常生活的状态)
这个状态，无我、贪爱永不再起，看起来比较像常。
有的话，
道心果心，就是那个特异状态
这个状态，进去又出来，比较像无常。
但是这状态看起来似乎更高明，灭得更彻底，干脆灭尽定最彻底。
【在 S**U 的大作中提到】
: 你的主张，像是大乘说的「没有如外智，没有智外如」，「如如，如如智，平等平等」。
: 道心果心不是属于五蕴，就是不属于五蕴。
: 若承认五蕴包括一切有为法，道心果心是不是有为法呢？
: 若是，就是南传的主张，道心果心属于五蕴。
: 若不是，道心果心是无为法，道心果心不是会生灭嘛？
: 无为法会生灭嘛？这问题不容易解决。
: 如来藏的说法，自心本不生灭，在这问题上比较容易被人接受。
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r****n
发帖数: 8253 | 121
本来涅槃就指的是一种特异的状态。而不是你说的所谓没有贪嗔痴的生活。
道心和果心，不包含日常生活状态，它是指阿罗汉在以涅槃为所缘时，涅槃为所观的，
道心果心为能观的，一个是观察者，一个是被观察者。
它不可能出现在日常生活状态当中的，南传不是这样定义。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 」。
: 斗胆再两位高手前插一言
: 十结尽解之外，是否还有个特异状态的涅盘?
: 这是一个问题
: 我也不知道。
: 没有的话，
: 道心果心，就是证阿罗汉果的状态(也包含日常生活的状态)
: 这个状态，无我、贪爱永不再起，看起来比较像常。
: 有的话，
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r****n
发帖数: 8253 | 122
这些都是概念的严重混乱导致的。
在日常生活状态下，五蕴不断生生灭灭，怎么可能是常呢？
而你所说的贪爱永不再起，这个只是一种性质，它和佛法所说的常和无常，根本没有什
么联系。
常以及无常，主要是针对现象或者说存在而言的。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 」。
: 斗胆再两位高手前插一言
: 十结尽解之外，是否还有个特异状态的涅盘?
: 这是一个问题
: 我也不知道。
: 没有的话，
: 道心果心，就是证阿罗汉果的状态(也包含日常生活的状态)
: 这个状态，无我、贪爱永不再起，看起来比较像常。
: 有的话，
|
r****n
发帖数: 8253 | 123
提醒一下，我这里所说的涅槃，可不是你所理解的没有贪嗔痴的一种生活状态啊。而指
的是五蕴熄灭的一种特殊存在状态，此状态下，是没有五蕴现起的。
我发现你常常将自己对涅槃，五蕴的理解带入你所读的任何相关文字，而没有弄清楚别
人所说的到底是什么。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 这些都是概念的严重混乱导致的。
: 在日常生活状态下，五蕴不断生生灭灭，怎么可能是常呢？
: 而你所说的贪爱永不再起，这个只是一种性质，它和佛法所说的常和无常，根本没有什
: 么联系。
: 常以及无常，主要是针对现象或者说存在而言的。
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c***h
发帖数: 2262 | 124 我所见 我所取
没说别人，应该是自己吧?
要是定义为 别人执取
麻烦可大了，不是一般的大。
你不觉得麻烦大了吗?
这是什么意思? 不明白
四道四果，那 向初果 初果 的受想行识
那时不是还有贪爱吗? 怎会不是取蕴??
这个没问题，已经世间了。
不过马哈希尊者说话了，
我只能小声点，虽然他也是依循传统解释。
期望北传也有依循杂阿含，非依循南传传统而修的阿罗汉出现，
直觉认为，解释系统不只一种，
想听听他的解释，可惜可能要等至少一百年。
取蕴
1. 被动 放在那里勾引人
2 被勾引的还不是自己，还包括别人
这个定义，有经文支持吗?
一定要这么严格吗?
马哈西出来讲话，我的底气就弱了点。 |
c***h
发帖数: 2262 | 125
这个问题更严重，争议更大。
蕴。
这个问题始于五蕴五取蕴的定义，
还不只这样，且是整个解读阿含的大方向，问题更大。
灭贪爱无我一向是阿含的重点，我的主轴就是采这个。而较忽略五蕴
应该说是阿罗汉的五蕴。或五取蕴。
但是的确有人是把重心放在五蕴或五取蕴。我也不能说这样就是错。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 提醒一下，我这里所说的涅槃，可不是你所理解的没有贪嗔痴的一种生活状态啊。而指
: 的是五蕴熄灭的一种特殊存在状态，此状态下，是没有五蕴现起的。
: 我发现你常常将自己对涅槃，五蕴的理解带入你所读的任何相关文字，而没有弄清楚别
: 人所说的到底是什么。
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c***h
发帖数: 2262 | 126 发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
标 题: Re: 阿含经『有之灭为涅盘』的探讨
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 13 11:11:35 2012, 美东)
，我
？还
经藏里面也有阿。只是阿含翻译的比较模糊而已，而对应的相应部，尤其是巴利原文就
比较清楚了
http://agama.buddhason.org/SA/SA0055.htm
注意，相应部里面说的是“比丘们！凡任何色，不论过去、未来、现在…或远、或近，
有烦恼的、会被执取的，这被称为色取蕴。
“会被执取的”
***** 佛陀不只色身被人执取 连名号都被人执取 一堆人想成佛。
那佛陀的名号怎么算?
***** 是说 肉身不死?
还是说， 阿罗汉的肉身不会生生灭灭
这种荒谬的想法 我怎么可能会有
阿罗汉 照你这么说，我认为 不只色身被人执取吧?
阿罗汉的触 想 …… 也被人执取
阿罗汉 看着那边 人家就以为那边真有什么神奇的东西 拼命想看出什么
阿罗汉 这么想 这个看问题 人家就以为这么想必然是对的 死抓着不放 。
这算不算执取。
***** 愿闻其详
阿罗汉不贪爱自己的身体，可是它的身体还是取蕴，它的色身本质因执取而生，也会成
为众生执取的对象。
阿罗汉的色身，同样也是“为病、为痈、为刺、为杀，无常、苦、空、非我”
******* 你自己想过一次 还是只是依循南传论典?
是否有诸多疑问，试着从另一个角度想想?
比如 我前面提的 别人要执取阿罗汉的什么 谁能控制?
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 这个问题更严重，争议更大。
: 蕴。
: 这个问题始于五蕴五取蕴的定义，
: 还不只这样，且是整个解读阿含的大方向，问题更大。
: 灭贪爱无我一向是阿含的重点，我的主轴就是采这个。而较忽略五蕴
: 应该说是阿罗汉的五蕴。或五取蕴。
: 但是的确有人是把重心放在五蕴或五取蕴。我也不能说这样就是错。
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r****n
发帖数: 8253 | 127
没有任何麻烦。
道心和果心，是在证果刹那的特殊意识状态。
初果平常的生活状态的五蕴，必定是五取蕴，因为它能够引起执取
而在以涅槃为所缘的刹那，所生起的道心和果心，不会被自己以及他人执取到，所以被
认为是五蕴。
【在 c***h 的大作中提到】
: 我所见 我所取
: 没说别人，应该是自己吧?
: 要是定义为 别人执取
: 麻烦可大了，不是一般的大。
: 你不觉得麻烦大了吗?
: 这是什么意思? 不明白
: 四道四果，那 向初果 初果 的受想行识
: 那时不是还有贪爱吗? 怎会不是取蕴??
: 这个没问题，已经世间了。
: 不过马哈希尊者说话了，
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r****n
发帖数: 8253 | 128
名号只是个概念法，不是五蕴，说什么执取不执取没有意义，佛法主要探讨五蕴现象，
对于概念法这类东西，不在讨论范围之内。
阿罗汉日常生活状态下的触，想等等也都是取蕴啊。
南传只认为在以涅槃为所缘的刹那，能缘的果心以及伴随果心生起的名法，不属于取蕴。
会成
执其身为常，为我，为我所。
注意，这个“我”，可绝对不是代表自我主体的我。你对我见的我，还是缺乏正确理解。
凡夫将阿罗汉的色身执着为恒常存在的，执着为被某某东西所控制主宰的，属于某某东
西的。即是升起“我取”，“我所取”
此时的“我”，不是第一人称的我，而是指主宰恒常独立的“神我”
由于你对很多基本概念搞错，导致对经文的理解产生非常大的偏差。
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 阿含经『有之灭为涅盘』的探讨
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 13 11:11:35 2012, 美东)
:
: ，我
: ？还
: 经藏里面也有阿。只是阿含翻译的比较模糊而已，而对应的相应部，尤其是巴利原文就
: 比较清楚了
: http://agama.buddhason.org/SA/SA0055.htm
: 注意，相应部里面说的是“比丘们！凡任何色，不论过去、未来、现在…或远、或近，
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r****n
发帖数: 8253 | 129
灭贪爱之所以是重点，是因为要熄灭五蕴这种不圆满的存在方式，必须消除它产生的根
源，那根源正是贪爱。贪爱是燃料，五蕴是大火，将燃料拿走，五蕴大火自然会熄灭。
如果不管燃料，直接对着火猛扇，想让火熄灭，则只可能加重火势。
但是必须要指出的是，终极目标是五蕴的熄灭，绝对不是所谓贪爱的熄灭，熄灭贪爱是
为五蕴熄灭而服务的。
也是因为这样，仅仅做到日常生活的没有贪嗔痴并不足够，还需要直接体验认识那五蕴
真正熄灭的涅槃状态，也许它未必是百分百必须的，但也确实是相当重要的。
你对佛法的理解，是将熄灭贪爱作为终极目标的，几乎忽略五蕴的灭，这个看起来对，
但实际上，是偏离佛法的，如果你还保持类似的见解，我认为不太可能成为初果向，初
果，更别提阿罗汉。
佛法所有的修行，都是建立在导向涅槃的基础上，而你那涅槃，和佛陀所说的涅槃差异
比较大，你的方向，恐怕和佛陀所指引的，不是一个方向。
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 阿含经『有之灭为涅盘』的探讨
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 13 11:11:35 2012, 美东)
:
: ，我
: ？还
: 经藏里面也有阿。只是阿含翻译的比较模糊而已，而对应的相应部，尤其是巴利原文就
: 比较清楚了
: http://agama.buddhason.org/SA/SA0055.htm
: 注意，相应部里面说的是“比丘们！凡任何色，不论过去、未来、现在…或远、或近，
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r****n
发帖数: 8253 | 130 要熄灭贪爱，本身也是建立在对五蕴的正确认知基础上的，即真正意识到五蕴本身是无
常的，逼迫性的，过患的，非实的，不牢固的，非主宰性的，不是被主宰的，如此才能
灭除贪爱。
你将五蕴和五取蕴进行了隔开，认为两种不同，那么这意味着你不会去真正的舍弃你所
认为的五蕴，你觉得只要没贪爱就好了，五蕴就无所谓了，如此将导致真正的对五蕴本
身的贪爱执取无法消除。
对这类概念的理解，会严重影响到实际修行的。这本就是不同方向的两种修行。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 灭贪爱之所以是重点，是因为要熄灭五蕴这种不圆满的存在方式，必须消除它产生的根
: 源，那根源正是贪爱。贪爱是燃料，五蕴是大火，将燃料拿走，五蕴大火自然会熄灭。
: 如果不管燃料，直接对着火猛扇，想让火熄灭，则只可能加重火势。
: 但是必须要指出的是，终极目标是五蕴的熄灭，绝对不是所谓贪爱的熄灭，熄灭贪爱是
: 为五蕴熄灭而服务的。
: 也是因为这样，仅仅做到日常生活的没有贪嗔痴并不足够，还需要直接体验认识那五蕴
: 真正熄灭的涅槃状态，也许它未必是百分百必须的，但也确实是相当重要的。
: 你对佛法的理解，是将熄灭贪爱作为终极目标的，几乎忽略五蕴的灭，这个看起来对，
: 但实际上，是偏离佛法的，如果你还保持类似的见解，我认为不太可能成为初果向，初
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c***h
发帖数: 2262 | 131 阿罗汉日常生活状态下的触，想等等也都是取蕴啊。
南传只认为在以涅盘为所缘的刹那，能缘的果心以及伴随果心生起的名法，不属于取蕴。
-- 应该是”取蕴”的定义问题
-- 南传还包含 “其它人的执取”
南传的取蕴还包含什么其它概念我就不知了
-- 我为什么那么在乎日常状态呢? 因为那是所有人包含佛陀最常处的状态，
-- 要把这个状态顾好比较重要。
-- 我只在乎这个状态顾好了没有。还有没有贪嗔痴，无明解了没，十结解了没。
-- 致于名词定义或整个要怎么解释，或者是否上面还有特定状态，要怎么说法，那就
再说，
这样说那样说，只要自圆其说。
执其身为常，为我，为我所。
注意，这个“我”，可绝对不是代表自我主体的我。你对我见的我，还是缺乏正确理解。
-- 你的”我见”如何解释? 在这个解释下，举个我犯错的例子
凡夫将阿罗汉的色身执着为恒常存在的，执着为被某某东西所控制主宰的，属于某某东
西的。即是升起“我取”，“我所取”
-- 我没有认为阿罗汉色身恒常存在，被什么东西控制呀? 为何你认为我有这样的看法
?
或者你是说，我不把阿罗汉色身列为取蕴，
就是认为阿罗汉色身恒常存在，被什么东西控制?
这个 又回到取蕴的内涵包含什么了
可能是因为你把所有只要变化无常的东西+有谁在控制 等同于取蕴，
且 只有取蕴，没有五蕴 (或者两者等同 简单就说 取蕴)
且 不管阿罗汉或凡人日常生活的色受想行识全是取蕴。
阿罗汉涅盘剎那的色身也是取蕴，其它受想行识不是取蕴(或者这时根本没有受想行
识)
就只有道心果心。
只有涅盘剎那道心果心不是取蕴，甚至不是”蕴”。
只有道心果心 不是变化无常，不是”我见”，不是谁在控制。
因此，我把阿罗汉的色身不列为取蕴，就是拿来与道心果心相提并论，
就是我认为色身是常，色身有个谁在控制，有”我见”。
我这样说你的看法，不知对否。
由于你对很多基本概念搞错，导致对经文的理解产生非常大的偏差。
-- 看起来是因为取蕴的定义的关系
这又分为 定义 与 定义的自己扩充
并且这又牵扯，这些定义与定义的扩充，是否合乎实情。
我承认我对南传的解释系统不清楚，
很多基本概念的确与南传不同。
没说他错，但我不认为南传的定义与解释系统是唯一正确的
我也不知是与南传不同，还是只与你不同，
有一些确定是与南传不同，比如阿罗汉的色身是不是五取蕴问题，
解开十结之后，上面是不是还有一个特定状态的涅盘，
这个我采开放。
其实我也不认为这有什么重要，有就有。 |
c***h
发帖数: 2262 | 132
这是解释角度问题。
在断贪爱时，不可能忽略五蕴，
我是把五蕴当副，当产物，可并没有不灭他，那只是一种解释角度。
我认为，不管是把目标放在灭贪爱 或无我 或灭五蕴，
在修行过程都不可能忽略彼此，一个领头其它一定会跟上。
初果之前的确非常非常可能体验涅盘(是不是一定，我就没把握)，以涅盘为所缘。
当然，我也希望初果之前体验涅盘，以此为里程碑。
【在 r****n 的大作中提到】
: 要熄灭贪爱，本身也是建立在对五蕴的正确认知基础上的，即真正意识到五蕴本身是无
: 常的，逼迫性的，过患的，非实的，不牢固的，非主宰性的，不是被主宰的，如此才能
: 灭除贪爱。
: 你将五蕴和五取蕴进行了隔开，认为两种不同，那么这意味着你不会去真正的舍弃你所
: 认为的五蕴，你觉得只要没贪爱就好了，五蕴就无所谓了，如此将导致真正的对五蕴本
: 身的贪爱执取无法消除。
: 对这类概念的理解，会严重影响到实际修行的。这本就是不同方向的两种修行。
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c***h
发帖数: 2262 | 133
感谢你的提醒，
你对五蕴的态度是特别严阵以待，这点是很值得学习的，
如果遇到困难，我会记得你的提醒 : )
【在 r****n 的大作中提到】
: 要熄灭贪爱，本身也是建立在对五蕴的正确认知基础上的，即真正意识到五蕴本身是无
: 常的，逼迫性的，过患的，非实的，不牢固的，非主宰性的，不是被主宰的，如此才能
: 灭除贪爱。
: 你将五蕴和五取蕴进行了隔开，认为两种不同，那么这意味着你不会去真正的舍弃你所
: 认为的五蕴，你觉得只要没贪爱就好了，五蕴就无所谓了，如此将导致真正的对五蕴本
: 身的贪爱执取无法消除。
: 对这类概念的理解，会严重影响到实际修行的。这本就是不同方向的两种修行。
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f********4
发帖数: 253 | 134 出世间四名蕴是指以涅槃为目标的心和相应心所，证果者日常生活的心和心所都是世间
的…… |
r****n
发帖数: 8253 | 135
这个 我以前也曾经在这里说过了，佛法所说的无常，并非仅仅是我们一般人认为的所
谓事物在时间上的永恒不变。那种肤浅的无常，并非佛法无常的全部内容。这个世间有
几个人认为事物会永恒不变？几乎没有，难道这些人都懂了无常？
清净道论说，无常被相续所覆蔽。这里的无常，显然比我们一般人认识的所谓无常是不
同的
你目前只是理解了粗浅的无常，还没有理解无常的完整含义，你现在还有极强的常见，
也必定有建立在此基础上的我见。
我前面说，否定了刹那生灭，就是否定了无常，这个是有缘由的。
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 阿含经『有之灭为涅盘』的探讨
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 13 11:11:35 2012, 美东)
:
: ，我
: ？还
: 经藏里面也有阿。只是阿含翻译的比较模糊而已，而对应的相应部，尤其是巴利原文就
: 比较清楚了
: http://agama.buddhason.org/SA/SA0055.htm
: 注意，相应部里面说的是“比丘们！凡任何色，不论过去、未来、现在…或远、或近，
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r****n
发帖数: 8253 | 136
不是角度问题，两个观点的分歧，是对苦谛，灭谛认识的巨大差异，并且影响了实际的
修行，要么两个都错，要么其中一个错。
这些都是根本性问题，也是我说的方向的问题，方向错了，不可能有最终正确的结果。
当然，我的观点或者南传的观点不代表就符合佛法，但显然的是，我们现在存在巨大的
分歧。
大愿比丘所说的那段话，“涅槃是戒定慧具足清醒狀態的覺知生活”，我是完全反对不
认可的。我认为他还没有认识到四圣谛，哪怕他在其他方面再优秀，我仍然认为他所说
的，不是佛法。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 感谢你的提醒，
: 你对五蕴的态度是特别严阵以待，这点是很值得学习的，
: 如果遇到困难，我会记得你的提醒 : )
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f********4
发帖数: 253 | |
r****n
发帖数: 8253 | 138
蕴。
是的，因为你的取向，决定了你对涅槃是没有贪嗔痴的生活的赞同。大部分人，是希望
通过佛法的认识了解，获得一个没有贪嗔痴的圆满生活，可是这并不是佛陀累世修行，
宣讲四圣谛所要实现的。
阿罗汉以及佛陀在彻底证悟之后，到色身熄灭之前那段没有贪嗔痴的生活，仅仅是整个
征程当中小小的一环，几乎可以忽略不计。甚至可以完全没有，阿罗汉证悟之后，立刻
让色身死亡，就不会有这段生活了。它不是必要的。
佛法的终极目标，是为了那五蕴彻底熄灭的涅槃，是强调只有这种五蕴熄灭的存在方式
，才是真正的圆满。
【在 c***h 的大作中提到】
: 阿罗汉日常生活状态下的触，想等等也都是取蕴啊。
: 南传只认为在以涅盘为所缘的刹那，能缘的果心以及伴随果心生起的名法，不属于取蕴。
: -- 应该是”取蕴”的定义问题
: -- 南传还包含 “其它人的执取”
: 南传的取蕴还包含什么其它概念我就不知了
: -- 我为什么那么在乎日常状态呢? 因为那是所有人包含佛陀最常处的状态，
: -- 要把这个状态顾好比较重要。
: -- 我只在乎这个状态顾好了没有。还有没有贪嗔痴，无明解了没，十结解了没。
: -- 致于名词定义或整个要怎么解释，或者是否上面还有特定状态，要怎么说法，那就
: 再说，
|
c***h
发帖数: 2262 | 139
不
我的心得是，当你脑袋发指令的时候，是带恒常的观点，
不是你的理智可以控制的。
你的理智可以告诉你自己，人都会死，世界没有恒常不变的，
但是亲人死的时候，一样控制不了脑袋以恒常为基础发出的悲伤指令。
要打破脑袋，很难。
观无常观灭是其中的方法，最好还有谁能提供其它方法，再多也不嫌多。
本来就这样，我很赞成呀。
我也不避讳缺点，你可以说说，我所理解的无常为何粗浅，
及何谓无常，如何常见，
我们都很愿意搬椅子来听明白
如果能举例子，那就最好。举你印象中我说过的话为例子也行。
我也没否认剎那生灭，很赞成呀
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 蕴。
: 是的，因为你的取向，决定了你对涅槃是没有贪嗔痴的生活的赞同。大部分人，是希望
: 通过佛法的认识了解，获得一个没有贪嗔痴的圆满生活，可是这并不是佛陀累世修行，
: 宣讲四圣谛所要实现的。
: 阿罗汉以及佛陀在彻底证悟之后，到色身熄灭之前那段没有贪嗔痴的生活，仅仅是整个
: 征程当中小小的一环，几乎可以忽略不计。甚至可以完全没有，阿罗汉证悟之后，立刻
: 让色身死亡，就不会有这段生活了。它不是必要的。
: 佛法的终极目标，是为了那五蕴彻底熄灭的涅槃，是强调只有这种五蕴熄灭的存在方式
: ，才是真正的圆满。
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f********4
发帖数: 253 | 140 微观上的无常是说有为法生起后立即灭去，不会变成别的，前后两个瞬间完全不同，不
像常人想象的那样能够延续贯穿过去现在未来吗…… |
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f********4
发帖数: 253 | 141 以下摘自马哈希尊者的内观基础
除了涅槃之外的实相──名与色，一开始并不存在。每当有因出现，它们就会生起
，生起后它们就消失。因此，我们说名与色的实相为无常。以看为例，开始时没有“看
见”，但如眼根完整，对象生起，有了光线，注意力被吸引，如这四个因素同时发生，
那么就有“看见”。一旦生起，随即消失，不再有。因此我们说看是无常。要一般人知
道看为无常并不容易，听则比较容易了解。开始时并没有听，但如耳根完好，声音产生
，没有阻碍，注意力被吸引，如这四个因素同时发生，那么就有“听见”。它生起，然
后消失，不再有。因此我们说听是无常。
现在你听到我讲话，你听到一个接一个的声音。一旦听到它们，它们就消失。听，
“声音（sound）、声音、声音”。当我说s，你听到，接着它就消失。当我说ound，你
听到，然后它消失，这是它们的生灭。对其他的心理生理现象也是这样。它们生起和消
失。看、听、嗅、尝、触、想、弯、伸、移动──全部都生灭。因为它们不停地消失，
我们说它们无常。
在这些名色的生灭之中，心识的消失非常清楚可知。假如在观注上升、下降时，你
打妄想，你观注“妄想”。当你观注它时，打妄想的心不再有。它已然消失。它不曾存
在过。它此刻刚生起，然后当你一观照，它就即刻消失。因此我们说它是无常。苦受的
消失也是一样显而易见。当你继续观照“上升”、“下降”时，疲倦、热或痛在身体某
部份产生。如你专注着它，观照“疲倦、疲倦”等，有时它完全消失，至少在你观照它
这段时间消失。因此，它是无常。行者观照它的生起和消失，从而了解它无常的特牲。
这样认知事物瞬息即变的特性就是观照无常。只是思考而没有亲证的经验并非真正
的智慧，若不禅修将看不到事物的生起和事物灭去，所得的只是书本知识，虽然是善行
，但并非真正的内观智慧。
真正的内观智慧是通过观照事物的生起和灭去而直接体证的。在这里的听众有很多
是达到这阶段智慧的行者。我说的不只是就我个人的经验而言，也不只是局限于我的四
十或五十个弟子的经验而已，而是数以百计的人的经验。初学者可能还没有这种清晰的
智慧。它不是这么容易，但也不难达到。如你跟随我的指示努力修习，你可以达到。如
你不努力，你不能达到。学历、杰出成就、荣誉──都是努力的成果，没有辛苦何来收
获，要获得佛陀的内观智慧，也是要努力才行。
当你的定力变得更敏锐，你将会看到在一个弯曲或伸出四肢的动作里有很多念头。
当你有意要弯曲或伸出时，你将会看到很多念头一个接一个的生起。当你举足时，也有
如此多的念头。在一眨眼间有很多的念头，当这些飞逝的念头生起时，你需要观照。如
你不能说出它们的名称，就只观照“觉察、觉察”，你将看到有四、五或十个念头在你
每次观照“觉察”时相续的生起。有时候观照力非常快捷敏锐，连“觉察”这词都不再
需要，只要以你的观照力随着它们就可以了。
此时一念生起，心即觉察；另一念生起，观照心识也即觉察。就如一句俗语：“一
挥筷子，一口食物。”对每个生起的念头都有观照的心识觉察到它。如果观照到这样的
程度，这些生起和消失就很清晰。当你在观照腹部的上升和下降时，生起的妄念被观照
的心识抓住的情形，就如同一只野兽直接跌入陷阱或一块石头击中目标。一旦你觉察它
，它就消失。你非常清楚地感觉到它，就如你把它握在手里一样实在。任何心识生起时
你都能看得如此清晰。
当疲倦生起，你观照“疲倦”，它就消失。它再出现，你再观照，它再次消失。这
种消失在更高阶次的内观中，显得更加清楚。疲倦，观照，消失；疲倦，观照，消失─
─它们一个接一个的消失。这一个疲倦与另一个疲倦无关连。痛也如此。痛，观照，消
失；痛，观照，消失──每一个痛在每次的观照时消失。这一个痛与另一个痛不混杂，
这一个痛与另一个痛不同。
对于常人，疲倦或痛是不间断的，它好象使你疲倦或痛一段长时间。实际上没有长
时间的疲倦和痛。一个接一个的疲倦和一个接一个的痛，一个一个都是非常短暂和分开
的。行者在观照时会觉察到。
当你观照腹部“上升”，上升逐渐出现并逐渐消失。当你观照下降时，下降逐渐出
现和消失。常人不了解这事实，认为腹部的形状在上升和下降，这是一种谬误。因此以
他们的经验，认为内观修行人也一样只能观察到腹部形状这样的没有意义的东西。有些
人基于这样的情况指责内观。请不要基于猜测讲话。我提醒这些人，请自己试试看。如
果你努力，你将会得出正确的结论。
当你观照“弯曲”，你清楚地看到移动和消失的情况；移动和消失，一个接一个。
你现在了解到经典所讲的实相，如名和色不会从一个地方移动到另一个地方。常人以为
是同一只手在移动，是弯曲前的那一只手。他们以为同样的手向内移、向外移。对他们
来说手是永远不变的，这是因为他们无法透过物质连续的表象，看到物质一个接一个相
续生起的情形。这是由于他们慧力不足无法看透。无常被连续的表相所掩盖。之所以这
样，是因为没有观照事物的生起和消失。《清净道论》说：
“因不观照生灭，为相续所覆蔽，故不现起无常相。”
既然行者观照每个生起，一切精神与物质显现为分离的、片段的──而不是完整和
无破碎事物。从远看，蚂蚁看似一条线，但近看可看到一只一只的蚂蚁。行者正观事物
为片段、片段，所以对他来说相续无法覆蔽事实。无常相展现他眼前，他不再有错觉。
“然而，一旦把握生灭，破除连续相之际，事物的无常性就露出其真实的面目。”
这就是你禅修和获得观照无常智慧的方法。只省思而不习禅不会生起这智慧。一旦
产生这智慧，观照苦与无我之智慧随之而生。
“弥醯，观照无常的人明白无我。”（《增支部》）
你怎么能接受那些你很清楚生灭不住的事物为自己、自我、一个人？人们执着于自
我因为他们认为他们一生都是同一个人。一旦由亲身的经验了解到生命是不断生灭的事
物，你将不再执着它为自我。
一些固执的人说此经典只适合弥醯而已。不可这样说。我们恐怕有人将说佛陀所说
的只是适合于佛陀住世时的人们而非现今的我们。这讲法不只在那经典述及，在《正觉
经》（Sambodhi Sutta），佛陀说：
“诸比库，一个已洞悉无常的人，亦洞悉无我。”
如一个人了悟无常，他也会了悟苦。了知事物如何生灭的行者，可看到生灭一直在
压制着他。《正觉经》的注疏说：
“当见到无常，也见到无我，当见到三相中的其中一项，其它两项即可见到。”
因此，了知无常是非常重要。 |
f********4
发帖数: 253 | 142 另外想到一件挺有意思的事，cpath对佛法的认识好像基本都是靠自己读经得到的，而
我对佛法的认识基本都是靠读当代尊者的著作得到的…… |
c***h
发帖数: 2262 | 143
我不认为会影响实际修行，
你可以举个例子怎么影响法?
我们都很愿意搬椅子来听。
这也没什么，这种事常发生，
很多华人习阿含是到东南亚学，或学南传典籍接受南传的观点，
也有些是不拘于南传观点，或以杂阿含为主，直接修行验证。
这时候就会发生这种问题。
我知道有很多学南传的华人比丘认为北传习阿含的比丘的观念错误，
或修行原则错误，或修行方法错误。
要找北传习阿含的比丘论战，这事常发生。
听说，还是听你说，我才知道有这个原始佛教的什么网站
(不过我除了这个网站，其它网站都没去过)
可能你看到网站里面很多习北传阿含的人的观点与习南传的人的观点不同吧
前一阵子遇到习南传的大忏法师，
他就很坚定直指大愿比丘的教人刚开始缓步经行，教法违反自然，是错误方法。
还说要找他论战，听他说，随佛比丘也要找大愿比丘指出他的错误。
不只南北传阿含会论战，
即使自命为原始佛教的比丘自己都会论战，认为对方错误。
大家都很坚持。哈哈。
不过修行者自己一步一步按照阿含修行，四念处七觉支如何运作
透过实修初果二果的上去，一切清楚明了与经典相合验证，
别人怎么说，他是不会理的，要我，我也不会理，
除非你修到他的程度，和他一样对修行每一个环节都极清楚，经历经典的整个过程都相
合，那还有得讨论。
我的观点，多数自己看自己想，如果与其它法师相像或不合，
那纯属我个人观点。
不过，我发现许多北传习阿含者，(非一头先栽进南传典籍学习者)，
诠释阿含的角度常常与南传不同，这倒是真的。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 蕴。
: 是的，因为你的取向，决定了你对涅槃是没有贪嗔痴的生活的赞同。大部分人，是希望
: 通过佛法的认识了解，获得一个没有贪嗔痴的圆满生活，可是这并不是佛陀累世修行，
: 宣讲四圣谛所要实现的。
: 阿罗汉以及佛陀在彻底证悟之后，到色身熄灭之前那段没有贪嗔痴的生活，仅仅是整个
: 征程当中小小的一环，几乎可以忽略不计。甚至可以完全没有，阿罗汉证悟之后，立刻
: 让色身死亡，就不会有这段生活了。它不是必要的。
: 佛法的终极目标，是为了那五蕴彻底熄灭的涅槃，是强调只有这种五蕴熄灭的存在方式
: ，才是真正的圆满。
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c***h
发帖数: 2262 | 144
虽然我不知道南传怎么说，我认为应该是这样吧，
这属于基本常识，南北传应该不会有差别吧?
还是搬椅子来听跑日怎么说。
【在 f********4 的大作中提到】
: 微观上的无常是说有为法生起后立即灭去，不会变成别的，前后两个瞬间完全不同，不
: 像常人想象的那样能够延续贯穿过去现在未来吗……
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r****n
发帖数: 7315 | 145
你要方法干啥?
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 虽然我不知道南传怎么说，我认为应该是这样吧，
: 这属于基本常识，南北传应该不会有差别吧?
: 还是搬椅子来听跑日怎么说。
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c***h
发帖数: 2262 | 146
收集一下 也不行呀
有人收集娃娃 有人收集邮票 有人收集鞋子
我收集自我消灭的方法。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你要方法干啥?
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r****n
发帖数: 7315 | 147
就这呀。看不上你这癖好。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 收集一下 也不行呀
: 有人收集娃娃 有人收集邮票 有人收集鞋子
: 我收集自我消灭的方法。
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i********7
发帖数: 808 | 148
涅磐是五阴灭尽永不再起的代词
所以我说涅磐不是什么都没有，
指的就是五阴灭尽永不再起，不是什么都没有了
还有修行者的五分功德身
在存在的层面，你迷惑于存在与存在者的区别
在涅磐的层面，你迷惑在常见与断见之间
只要是存在，不管以什么形式存在，数学也好
有实体也好，没有实体也好，都是缘生法
佛陀说的因缘法，缘生法，不是在一个什么范围里面
而是指所有的存在
五分功德既然在世间，也必然无常
这五分功德在佛陀后世弟子的业报中显现
有时候大放光明，有时候被遮盖
后世的佛弟子非要自己要妄加定义
因为自己的迷惑以及对存在的延续的渴求，把涅磐说成一种存在
不管是什么形式的存在，反正只要是存在就可以，
并且用非常，非无常，玩起文字和哲思的游戏，
却不知道佛陀在经文指出，即使用非常非无常来讲如来死后，也是无计
你对常见的理解还太表面
众生更深层的问题不在于认为事物固定不变，
连几岁小孩子都知道事物是会变的，
比如糖放在嘴里面会融化
所有的人都知道，每个人都会死，不是固定不变
你对常见，我见的理解还不够深入
在其他的帖子里面已经说了很多，不管时间有多短，
只要认为有一刻的住，这个住就是存在者，不管这个存在者活一百年
还是活几亿分之一秒，本质是一样的
你对佛陀的理论的了解可能还需要继续深入，所以这对目前的你才会是一个问题
缘的改变，便是无常，不需要在这个上面建立刹那生灭的来支持无常
不仅头上按头，而且还是错见，妄见
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 蕴。
: 是的，因为你的取向，决定了你对涅槃是没有贪嗔痴的生活的赞同。大部分人，是希望
: 通过佛法的认识了解，获得一个没有贪嗔痴的圆满生活，可是这并不是佛陀累世修行，
: 宣讲四圣谛所要实现的。
: 阿罗汉以及佛陀在彻底证悟之后，到色身熄灭之前那段没有贪嗔痴的生活，仅仅是整个
: 征程当中小小的一环，几乎可以忽略不计。甚至可以完全没有，阿罗汉证悟之后，立刻
: 让色身死亡，就不会有这段生活了。它不是必要的。
: 佛法的终极目标，是为了那五蕴彻底熄灭的涅槃，是强调只有这种五蕴熄灭的存在方式
: ，才是真正的圆满。
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i********7
发帖数: 808 | 149 我在这里的发言和你的动机可能很不一样，我不觉得要有什么资格才能在这里发言
除非规定只有初果以上才可以发言，那我确实没有资格
我也不觉得发言是为了证明自己的实力，
本来大家都还只是在学习，目前的认识都是阶段性的
当然都认为自己的理解是对的，所以才会继续保持
但是如果有错，就可能有人指出来，那么就赚到了
自己的理解更深入了，不是很好嘛？
关于支持谁，反对谁
你不是也有反对的人吗？为什么你可以，因为你有实力？
在每个阶段，我们都有一些自己认为不错的善知识
和觉得有问题的理论，大家实实在在就好
自己觉得好的就推荐，理论觉得有问题的，就提出讨论
没有特别反对谁，佛教发展了这么多年
就算这个人的理论可能你不认同，但是也不是这个人的错
所以我不会反对谁，而是就论证内容提出看法而已
谢谢你真诚的建议，尽量在做这件事情，可能做得达不到你的要求，还请你见谅
这些话，同样也可以运用到大多数人的身上，包括你自己哦
：不客气的说，像随佛比丘这种见解浅薄，极端的否定南传理论，号称自己才是正宗原始
：佛法的所谓法师，才是佛法真正可怕的毒瘤。他自己可能没有恶意，也相信自己是在弘
：扬佛法，但是他却根本不知道他真正做的是什么。
随佛比丘见解浅薄？不好意思，不是我要维持他，而且你在说这个话的时候
真的没有掂量过自己的分量，都说了让你先了解清楚他在讲什么，才批判他也不迟
根据你的发言，你确实没有懂他在说什么，还说他是持有部的三世实有论。。。
当你说极端否定南传具体是什么意思？他否定刹那生灭观无常，
但是他也推崇南传重视四圣谛，什么叫做极端的否定？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 蕴。
: 是的，因为你的取向，决定了你对涅槃是没有贪嗔痴的生活的赞同。大部分人，是希望
: 通过佛法的认识了解，获得一个没有贪嗔痴的圆满生活，可是这并不是佛陀累世修行，
: 宣讲四圣谛所要实现的。
: 阿罗汉以及佛陀在彻底证悟之后，到色身熄灭之前那段没有贪嗔痴的生活，仅仅是整个
: 征程当中小小的一环，几乎可以忽略不计。甚至可以完全没有，阿罗汉证悟之后，立刻
: 让色身死亡，就不会有这段生活了。它不是必要的。
: 佛法的终极目标，是为了那五蕴彻底熄灭的涅槃，是强调只有这种五蕴熄灭的存在方式
: ，才是真正的圆满。
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r****n
发帖数: 8253 | 150
解释一下你理解的五分功德身吧。
我没迷惑。清清楚楚。
佛陀只说一切有为法，是缘生法，并没有说一切存在是缘生法。
佛陀更没有说过缘生法是指所有的存在。
这些只是你个人的理解，如果你认为是对的，需要给出证据理由
【在 i********7 的大作中提到】
: 我在这里的发言和你的动机可能很不一样，我不觉得要有什么资格才能在这里发言
: 除非规定只有初果以上才可以发言，那我确实没有资格
: 我也不觉得发言是为了证明自己的实力，
: 本来大家都还只是在学习，目前的认识都是阶段性的
: 当然都认为自己的理解是对的，所以才会继续保持
: 但是如果有错，就可能有人指出来，那么就赚到了
: 自己的理解更深入了，不是很好嘛？
: 关于支持谁，反对谁
: 你不是也有反对的人吗？为什么你可以，因为你有实力？
: 在每个阶段，我们都有一些自己认为不错的善知识
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r****n
发帖数: 8253 | 151
不是这么简单
无常，真正的含义和非连续性，分立性有关。
我们几乎所有人的思维认识，都是基于连续性的，因为我们所观察到的宏观的经典世界
看起来确实是连续性的
如果你不能理解刹那生灭，是不可能真正理解无常的，也不可能理解无我。
而我觉得你现在还没有理解
【在 c***h 的大作中提到】
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: 收集一下 也不行呀
: 有人收集娃娃 有人收集邮票 有人收集鞋子
: 我收集自我消灭的方法。
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c***h
发帖数: 2262 | 152 发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
标 题: Re: 阿含经『有之灭为涅盘』的探讨
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 22 13:08:22 2012, 美东)
:【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
我一直这么认为呀，非常赞成你的说法，许多文章里，我一直强调
不只剎那，小事小物， 甚至到大事大物，都有这样的特性，这世上的事物都含有这样
的特质
也不只是连续/不连续特性 还有变异的特性
我之前有些文章也常举日常生活能懂的比较大的例子，说明我们一直误认为这样的连续
现象
因为”常”的特性，当然脑袋也会认为有”我”这样一个恒常的东西，
“常”可以说是脑袋一切运作的基础。 是”我”的基础， 有”我”之后就有欲贪，
贪爱。所以也是贪爱的基础。
所以，修行第一步就是观无常。
这点我们是有一致认识的。
这是你独特的观察，你觉得剎那的”跳跃”现象才是重点。 这就是重点了 Good
我也会注意是否真的是这个原因，造成误解有”我”。
目前我不确定是否一定是剎那跳跃，或只是我们观察力有限，只能观察到如此。
不排除有剎那跳跃的可能，
到目前，我认为，不管跳跃也好，持续变化也好， 由”连续的认知”而沿伸出的不
变，不变异的特性才是重点。
就算是 digitized 的state变化，也可能每次变化都是一样的state，state是恒久不变
。
可问题是，state是变异的(而我们的脑袋认为是不变的)。 针对这个 “变异”特性比
较重要。
我们的脑袋在做任何运转时，都以他(脑袋)目前所认知的状况是不变异的，是确实的，
为前提，来下指令 (也就是都会认为这事物是恒常如此的)。
我也不明白脑袋运转方是为何非要如此， 这非理智所能改变。
这是我观察自己的思维的结果。 你可以观察一下。
也正是基于我们脑袋对这的连续/不连续特性的误解，延伸出不变、实 --- ”常”的观
念，
才会不只对内误以为有”我”这样一个恒常的东西， 也对外，误以为世上各种大小事
物也认为是”常”
例子一直出现在我们日常生活中，没停过
我前面举亲人死的时候的例子就是这样，脑袋是认为亲人恒常存在。不会因为理智认知
，而有所改变。
这是一个比较大的事物，但是 一样是基于脑袋的”连续”的特性，而延伸出不变、实
--- ”常”的观念
小到对身体一毫秒的认知，大到亲人生死的认知，脑袋都一样有这样的特性。
再举一个大例子，父母早出晚归。
父母出门，看不见了。
回来，看见了
可脑袋是认为父母恒常存在。而不是相反，恒常不存在。
事实是，一会儿不存在(出门)，一会儿存在(回来)。
他(脑袋)会选一个对”我”有利的来做”恒常”认知，忽略另一个。
这个例子里，若比拟为生灭，脑袋只看”生”，不看”灭”。
而且脑袋肯定发出欲望(想要如何如何)，来维持这个”常”(父母恒常存在)
就是贪爱
例如 我们就是有个欲望，有个贪爱，希望父母不要出事，长命百岁，
要比自己还长命，自己死之前父母都不能死。
可惜，外在世界也是无常，
当外在世界违反脑袋某种”常”(以连续为基础而产生的不变异特性)的认知时，
就是痛苦开始的时候。
也就是违反 欲令如是，欲令不如是
亲人死去就是一例。
外在世界的无常，遇到脑袋内在世界的”我”(也是”常”的产物)，
及为了维护”我”而产生的各种其他”常”的认知
非苦不可。
“常”可以说是脑袋一切运作的基础。 是”我”的基础， 有”我”之后就有欲贪，
贪爱。所以也是贪爱的基础。
所以，修行第一步就是观无常。
这点我们应该是有一致认识的。
要理解都好办，
可问题是，怎么打破脑袋”常”的认知?
要真能打破脑袋”常”的认知，
我认为那是阿罗汉了，断无明了。 |
