S**U
发帖数: 7025 | 1 阿罗汉才断无明，是佛教传统的共识。最近几年，有随佛比丘主张初果就断无明。本文
从南北传相应阿含的修多罗部分，来探讨这个观点是否成立。
杂阿含203经
诸比丘！云何一法断故，乃至不受后有？所谓∶无明离欲；明生，得正智，能自记说∶
『我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有。』」
南传:相应部35相应80经
「大德！而怎样知、怎样见，使比丘的无明被舍断而明生起呢？」
「比丘！这里，比丘听闻∶『一切法都不值得执著。』比丘！当比丘听闻∶『一切
法都不值得执著。』时，他证知一切法；证知一切法后，他遍知一切法；遍知一切法后
，从不同点看见一切相∶从不同点看见眼，色……眼识……眼触……也从不同点看见凡
以这眼触为缘生起的或乐、或苦、或不苦不乐受。
http://agama.buddhason.org/SA/SA0203.htm
『我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有。』是对阿罗汉的描述。北传＜杂阿
含203经＞以断无明为阿罗汉的因。南传的对应经＜相应部35相应80经＞，经文虽有不
同，断无明需要「遍知一切法」，「一切法都不执著」，也是阿罗汉才能，不是初果所
能。
又如北传＜杂阿含201经＞说∶
「云何知、云何见，次第尽一切结、断一切缚、断一切使、断一切上烦恼、断一切结、
断诸流、断诸轭、断诸取、断诸触、断诸盖\、断诸缠、断诸垢、断诸爱、断诸意、断
邪见生正见、断无明生明？」
http://agama.buddhason.org/SA/SA0201.htm
「尽一切结」的是阿罗汉，与「断无明」并列，也支持阿罗汉才断无明。南传的对应经
＜相应部35相应53-59经＞，意义与北传类同。
可见在南北共传的阿含修多罗部分的经文，也是主张阿罗汉才断无明。 |
i********7
发帖数: 808 | 2 谢谢法友的这一帖，给我一个动力，回到经文去整理过去学习到的经法
如果有兴趣的其他法友，也请和我一起回到经文做探讨，结果是什么还不知道
甚至结果是什么都不重要，在这个探讨的过程中，我们可能会对经文有更深入的了解
和掌握，看别人的结论，毕竟是别人的结论，如果自己读，自己发现，这种因为探究
法而得到的喜悦，是单看别人的结论所无法体会的，一起来读杂阿含和相应部吧
我先回复其他帖子后，再过来，好好沉淀 |
i********7
发帖数: 808 | 3 需要不同的经文对照，蛮多经文的，确定要看吗？
我发现这里的法友没有几个能有耐心看经文的。。。 |
S**U
发帖数: 7025 | 4 Just show the relevant sentences.
You can list links to each sutra in the end for reference.
【在 i********7 的大作中提到】
: 需要不同的经文对照，蛮多经文的，确定要看吗？
: 我发现这里的法友没有几个能有耐心看经文的。。。
|
i********7
发帖数: 808 | 5 观五阴的集灭法成就断无明的经文：
相应部22.126
一一 「比丘！於此處有有聞之聖弟子。有色集法
者，如實知有色集法。有色滅法者，如實知有色滅
法。有色集、滅法者，如實知有色集、滅法。
一二 有受集法者……乃至……
一三 有想集法者……乃至……
一四 有行集法者……乃至……
一五 有識集法者，如實知有識集法。有識滅法者，
如實知有識滅法。有識集、滅法者，如實知有識
集、滅法。
一六 比丘！說此為明，如是為明人。」
指出观五阴的集灭法则可得明，断无明.
而下几篇经文指出，初果是如实知见十二因缘：
杂阿含经845，846，846次，指出初果如实知四圣谛，十二因缘以及八正道
“如實知見賢聖正道，彼聖弟子能自記說：『地獄、畜生、餓鬼惡趣已盡，得須陀洹，
不墮惡趣法，決定，正向三菩提，七有天人往生，究竟苦邊。』”
“何等名為聖道如實知見？謂：此苦聖諦如實知，此苦集聖諦、此苦滅聖諦、此苦滅道
跡聖諦如實知，是名聖道如實知見。”
“何等為聖道如實知見？謂：十二支緣起如實知見，如所說：是事有故，是事有；是事
起故，是事起；如：緣無明，行；緣行，識；緣識，名色；緣名色，六入處；緣六入處
，觸；緣觸，受；緣受，愛；緣愛，取；緣取，有；緣有，生；緣生，老、病、死、憂
、悲、惱、苦，是名聖弟子如實知見。」”
相应部55.28也有作证初果如实知见十二因缘：
"當聖弟子的五恐懼、怨恨已平息，具備四入流支，以慧善見、善洞察了聖方法，當他
願意時，他就能以自己記說自己：『於地獄已盡，畜生界已盡，餓鬼界已盡，苦界、惡
趣、下界已盡，我是入流者，不墮惡趣法、決定、以正覺為彼岸。』"
“什麼是以慧善見、善洞察了聖方法呢？屋主！這裡，聖弟子善如理作意這緣起：『像
這樣，當這個存在了，則有那個；以這個的生起，則那個生起；這樣，當這個不存在了
，則沒有那個；以這個的滅，則那個被滅，即：以無明為緣而有行；以行為緣而有識；
……（中略）這樣是這整個苦蘊的集。但以無明的無餘褪去與滅而行滅；……（中略）
以觸滅而受滅；以受滅而渴愛滅；……（中略）這樣是這整個苦蘊的滅。』這是以慧善
見、善洞察了聖方法。 ”
那么观五阴的集灭与十二因缘什么关系呢？
请看相应部12.21
观五阴的集灭就是观十二因缘的集灭：
一 [尔时，世尊]住舍卫城。
二 世尊宣曰：‘诸比丘!如来具足十力，具足四无所畏，示知牛王之事，于众中作狮子
吼，转梵轮，济度众生。
[所谓]：色如是如是，色之集如是如是，色之灭如是如是;受如是如是，受之集如是如
是，受之灭如是如是；想如是如是，想之集如是如是，想之灭如是如是;行如是如是，
行之集如是如是，行之灭如是如是；识如是如是，识之集如是如是，识之灭如是如是。
此有时即彼有，此生时即彼生。此无时即彼无，此灭时即彼灭。
以下经文就指出观五阴的集灭法就是十二因缘的集灭：
三 即缘无明有行，缘行有识……如是此是全苦蕴之集。
四 依无明之无余，依离贪灭乃行灭，依行灭乃识灭……如是此为全苦蕴之灭。’
依照这几篇经文的相互作证，初果是观五阴的集灭法，得明断无明的。 |
f********4
发帖数: 253 | 6 无明都灭了十二因缘不就无法运作了？应该当生就彻底解脱了才是…… |
i********7
发帖数: 808 | 7 那是因为你一直把苦灭圣谛当作是涅磐，都已经灭了，还修什么苦灭之道啊
佛陀初转法轮讲四圣谛的三转，不是第一转就成就三藐三菩提的
第一转是明白四圣谛，明白十二因缘的集灭，先得明
接下来才是真正地开始断苦
你对五阴的集不明也是造成有这个问题的原因
五阴如何集？因为贪爱，所以在修道的阶段就是修离贪断爱的八正道
开始四圣谛的第二转：
在第二转里面就很明显，佛陀提到苦集，苦灭，苦灭道迹已知，现在要去断苦集，证苦
灭，修苦灭道迹，而苦灭道迹就是八正道。
杂阿含749经也相应与转法轮经，提到以[明]
为前相，能起正见，次第起八正道。也就是第一转法轮得到明，
在第二转的时候，开始修八正道来离贪断爱。
这也符合五阴集的原因是因为贪爱，修离贪断爱的八正道可以断苦集，证苦灭。
先观察五阴集的原因，得明，成就四圣谛第一转，才能明白如何可以断苦以及断苦的道
路，
接着开始四圣谛的第二转，修道。
杂阿含749经：
“若起明為前相，生諸善法時，慚、愧隨生；慚、愧生已，能生正見；正見生已，起正
志、正語、正業、正命、正方便、正念、正定，次第而起。”
【在 f********4 的大作中提到】
: 无明都灭了十二因缘不就无法运作了？应该当生就彻底解脱了才是……
|
i********7
发帖数: 808 | 8 修行的次第是明明了了，观五阴的集灭，断无明，成就四圣谛的第一转，接着修八正
道，修离贪断爱的四圣谛第二转，四圣谛的第三转成就漏尽的阿罗汉，得三藐三菩提。
佛教第一经转法轮经：
如是我聞：
一時，佛住波羅奈鹿野苑中仙人住處。
爾時，世尊告五比丘：
「此苦聖諦本所未曾聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺；此苦集、此苦滅、此
苦滅道跡聖諦本所未曾聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺。
復次，苦聖諦智(知)當復知，本所未聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺；苦集
聖諦已知當斷，本所未曾聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺；復次，{苦集滅，}此
苦滅聖諦已知當{知}作證，本所未聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺；復以(次)，
此苦滅道跡聖諦已知當修，本所未曾聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺。
復次，比丘！此苦聖諦已知、知已出，所未聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺
；復次，此苦集聖諦已知、已斷出，所未聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺；復次
，苦滅聖諦已知、已作證出，所未聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺；復次，苦滅
道跡聖諦已知、已修出，所未曾聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺。
諸比丘！我於此四聖諦，三轉、十二行，不生眼、智、明、覺者，我終不得於諸天
、魔、梵，沙門、婆羅門、聞法眾中，為解脫，為出、為離，亦不自證得阿耨多羅三藐
三菩提。
我已於四聖諦三轉、十二行，生眼、智、明、覺故，於諸天、魔、梵，沙門、婆羅
門、聞法眾中得出，得脫，自證得成阿耨多羅三藐三菩提。」 |
r****n
发帖数: 7315 | 9
无明灭了十二因缘不就无法运作了？从‘明’开始运作不行？
【在 f********4 的大作中提到】
: 无明都灭了十二因缘不就无法运作了？应该当生就彻底解脱了才是……
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i********7
发帖数: 808 | 10 如果后世的佛弟子想要改转经教，其实这并不是那么容易的事情，
因为虽然安插了一些部派的意见，但是整部经文的框架还在那里
佛陀的原说非常的圆满，诸多经文相互相承
就算是中间安插了部派的观点的经文，但是原来大量的经文环环相扣
只要能够找到他们的脉络，整个图片就会清晰起来
哪些可能是后世安插进来的观点也会变得明显起来 |
|
|
r****n
发帖数: 7315 | 11
修行次第真的明明了了？ 那为啥成功的人寥寥无几呢？
我记得阿加曼尊者的弟子中也就两三个成就了。
【在 i********7 的大作中提到】
: 修行的次第是明明了了，观五阴的集灭，断无明，成就四圣谛的第一转，接着修八正
: 道，修离贪断爱的四圣谛第二转，四圣谛的第三转成就漏尽的阿罗汉，得三藐三菩提。
: 佛教第一经转法轮经：
: 如是我聞：
: 一時，佛住波羅奈鹿野苑中仙人住處。
: 爾時，世尊告五比丘：
: 「此苦聖諦本所未曾聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺；此苦集、此苦滅、此
: 苦滅道跡聖諦本所未曾聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺。
: 復次，苦聖諦智(知)當復知，本所未聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺；苦集
: 聖諦已知當斷，本所未曾聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺；復次，{苦集滅，}此
|
c***h
发帖数: 2262 | 12
这我也不能接受
初果的人应该不会这样说吧?
【在 S**U 的大作中提到】
: 阿罗汉才断无明，是佛教传统的共识。最近几年，有随佛比丘主张初果就断无明。本文
: 从南北传相应阿含的修多罗部分，来探讨这个观点是否成立。
: 杂阿含203经
: 诸比丘！云何一法断故，乃至不受后有？所谓∶无明离欲；明生，得正智，能自记说∶
: 『我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有。』」
: 南传:相应部35相应80经
: 「大德！而怎样知、怎样见，使比丘的无明被舍断而明生起呢？」
: 「比丘！这里，比丘听闻∶『一切法都不值得执著。』比丘！当比丘听闻∶『一切
: 法都不值得执著。』时，他证知一切法；证知一切法后，他遍知一切法；遍知一切法后
: ，从不同点看见一切相∶从不同点看见眼，色……眼识……眼触……也从不同点看见凡
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i********7
发帖数: 808 | 13 法友为什么不先看完所有的回复呢？
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 这我也不能接受
: 初果的人应该不会这样说吧?
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S**U
发帖数: 7025 | 14 三转法轮，每一转都生起「明」。
可见明不是只生起一次。所有提到「明」的经文，这样理解就没有矛盾。
这是随佛比丘误解的地方∶以为「明」只生起一次。
转法轮，是对四圣谛「明」的逐步深入。
初转，是「知」四圣谛。二转，是应「遍知」苦、应断集...。三转，是已「遍知」苦
、已断集...。光初果「知」四谛还不够，要继续修才「遍知」苦，生起「明」。
这也是＜转法轮经＞为什么以四圣谛贯穿全部的修行。如果对四圣谛的明只在证初果需
要，证阿罗汉需要别的法，佛陀就会以另一种方式说法，而不是说四圣谛的三转，也不
会三转法轮，每一转四谛都说∶生起「明」。。
【在 i********7 的大作中提到】
: 那是因为你一直把苦灭圣谛当作是涅磐，都已经灭了，还修什么苦灭之道啊
: 佛陀初转法轮讲四圣谛的三转，不是第一转就成就三藐三菩提的
: 第一转是明白四圣谛，明白十二因缘的集灭，先得明
: 接下来才是真正地开始断苦
: 你对五阴的集不明也是造成有这个问题的原因
: 五阴如何集？因为贪爱，所以在修道的阶段就是修离贪断爱的八正道
: 开始四圣谛的第二转：
: 在第二转里面就很明显，佛陀提到苦集，苦灭，苦灭道迹已知，现在要去断苦集，证苦
: 灭，修苦灭道迹，而苦灭道迹就是八正道。
: 杂阿含749经也相应与转法轮经，提到以[明]
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c***h
发帖数: 2262 | 15
是”无明” 永断?
还是 暂时”明”一点点
还是 有时可以断”无明”，可以体验断”无明”的状况?
那十结该怎么办?
“无明”结，还在后面，三果只断五结，都还没解开此结。
这要如何解释?
那.....只有贪爱，没有”无明”，如何”集”? 愿闻其详。
【在 i********7 的大作中提到】
: 那是因为你一直把苦灭圣谛当作是涅磐，都已经灭了，还修什么苦灭之道啊
: 佛陀初转法轮讲四圣谛的三转，不是第一转就成就三藐三菩提的
: 第一转是明白四圣谛，明白十二因缘的集灭，先得明
: 接下来才是真正地开始断苦
: 你对五阴的集不明也是造成有这个问题的原因
: 五阴如何集？因为贪爱，所以在修道的阶段就是修离贪断爱的八正道
: 开始四圣谛的第二转：
: 在第二转里面就很明显，佛陀提到苦集，苦灭，苦灭道迹已知，现在要去断苦集，证苦
: 灭，修苦灭道迹，而苦灭道迹就是八正道。
: 杂阿含749经也相应与转法轮经，提到以[明]
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c***h
发帖数: 2262 | 16
我也认为如此，”无明”不会一下就永断。
没那么简单吧
应该是逐渐逐渐的明，然后偶而可以体验一下全断，但还无法永断。
若有一下就永断这回事， 我到很想知道，到底如何修练，这么快”无明”就永断。
我的理解与你相同
【在 S**U 的大作中提到】
: 三转法轮，每一转都生起「明」。
: 可见明不是只生起一次。所有提到「明」的经文，这样理解就没有矛盾。
: 这是随佛比丘误解的地方∶以为「明」只生起一次。
: 转法轮，是对四圣谛「明」的逐步深入。
: 初转，是「知」四圣谛。二转，是应「遍知」苦、应断集...。三转，是已「遍知」苦
: 、已断集...。光初果「知」四谛还不够，要继续修才「遍知」苦，生起「明」。
: 这也是＜转法轮经＞为什么以四圣谛贯穿全部的修行。如果对四圣谛的明只在证初果需
: 要，证阿罗汉需要别的法，佛陀就会以另一种方式说法，而不是说四圣谛的三转，也不
: 会三转法轮，每一转四谛都说∶生起「明」。。
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c***h
发帖数: 2262 | 17
苦灭 苦灭道迹
看起来是经过苦灭道迹(修行方法)，才会得到苦灭永断。
当然，在修行过程会体会苦逐渐灭，或苦偶而灭，
然后继续再修，又更灭。
两者，我觉得是逐步轮流向前。不是一步到位。
【在 i********7 的大作中提到】
: 那是因为你一直把苦灭圣谛当作是涅磐，都已经灭了，还修什么苦灭之道啊
: 佛陀初转法轮讲四圣谛的三转，不是第一转就成就三藐三菩提的
: 第一转是明白四圣谛，明白十二因缘的集灭，先得明
: 接下来才是真正地开始断苦
: 你对五阴的集不明也是造成有这个问题的原因
: 五阴如何集？因为贪爱，所以在修道的阶段就是修离贪断爱的八正道
: 开始四圣谛的第二转：
: 在第二转里面就很明显，佛陀提到苦集，苦灭，苦灭道迹已知，现在要去断苦集，证苦
: 灭，修苦灭道迹，而苦灭道迹就是八正道。
: 杂阿含749经也相应与转法轮经，提到以[明]
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i********7
发帖数: 808 | 18
这个也要回到经文中去看，是否有明，再明一点，更明一点这样的经文
如实观五阴的集灭是为明的这段经文，显然就不是这样说的
相反是干脆利落地指出，如实知五阴的集灭则为明
而另外一篇经文指出初果[如实]知四圣谛，[如实]知十二因缘
而不是说初果知四圣谛一点，二果多一点，三果更多一点，
或者十二因缘，初果知一点，二果多一点，三果更多一点
相反，经文中指出贪爱的断舍是一点一点的过程，而不是无明
这个就符合四圣谛的三转十二行，因为二转开始就在修灭苦的道路
也就是离贪断爱的八正道,贪爱就是一点点的断。
明不会一点点明，真因为初果断了无明，而贪爱要一点一点的断
所以初果还有可能多次轮回，才结束
因为五阴的集，是爱，爱不断，还会轮回。
所以断了无明，还会有爱，还会有轮回。
明就明，涅磐就涅磐
你看相应部的经文会有这样的感觉，自然
因为相应部的转法轮经有点问题，讲修八正道而见四圣谛，暗示无明最后断，
所以后来的行文也是如此，并不奇怪
但是单单从这篇经文当中就已经自相矛盾，更不用提与其他的经文不符合
四圣谛贯穿全部修行是因为，都是围绕四圣谛而开展的
第一转，如实知四圣谛
第二转，修四圣谛
第三转，证四圣谛
如果对四圣谛的明只在证初果需
每一转都提到明，不见得就是你理解的这样
也有可能是因为初果得明之后，明一直保持下去
所以每一转都会继续有明，不会退转
没有认为阿罗汉需要别的法，阿罗汉还是四圣谛，这与每次提到明没有矛盾
这个就像以下的比喻：
第一转，去看病，医生诊断出这是什么病，如何发生的，如何可以止息，以及治疗的方
案，这就是明
第二转，基于这个诊断（四圣谛，明），而开始治疗
第三转，基于这个诊断（四圣谛，明），以及治疗，来判断这个病是否已经根治
【在 S**U 的大作中提到】
: 三转法轮，每一转都生起「明」。
: 可见明不是只生起一次。所有提到「明」的经文，这样理解就没有矛盾。
: 这是随佛比丘误解的地方∶以为「明」只生起一次。
: 转法轮，是对四圣谛「明」的逐步深入。
: 初转，是「知」四圣谛。二转，是应「遍知」苦、应断集...。三转，是已「遍知」苦
: 、已断集...。光初果「知」四谛还不够，要继续修才「遍知」苦，生起「明」。
: 这也是＜转法轮经＞为什么以四圣谛贯穿全部的修行。如果对四圣谛的明只在证初果需
: 要，证阿罗汉需要别的法，佛陀就会以另一种方式说法，而不是说四圣谛的三转，也不
: 会三转法轮，每一转四谛都说∶生起「明」。。
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S**U
发帖数: 7025 | 19 You didn't answer the issue I raised.
Instead, you ignored texts that contradicts your interpretation.
Any good interpretation need to make sense of most, if not all, sutras. The
assumption is sutras are mostly self-consistent in meaning, and not to
impose personal opinions on it whenever possible.
Holding 2 opposing ideas in your head and consider which one is better is
difficult. But
the ability to do that is helpful to make one more objective, instead of
holding onto the first idea one encountered.
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 这个也要回到经文中去看，是否有明，再明一点，更明一点这样的经文
: 如实观五阴的集灭是为明的这段经文，显然就不是这样说的
: 相反是干脆利落地指出，如实知五阴的集灭则为明
: 而另外一篇经文指出初果[如实]知四圣谛，[如实]知十二因缘
: 而不是说初果知四圣谛一点，二果多一点，三果更多一点，
: 或者十二因缘，初果知一点，二果多一点，三果更多一点
: 相反，经文中指出贪爱的断舍是一点一点的过程，而不是无明
: 这个就符合四圣谛的三转十二行，因为二转开始就在修灭苦的道路
: 也就是离贪断爱的八正道,贪爱就是一点点的断。
|
i********7
发帖数: 808 | 20 其实我已经回答了你的问题
你从相应部的转法轮经来说，知，遍知，来说明是一步一步地明
我指出相应部的转法轮经的问题，第一它认为是修八正道来见四圣谛的，
所以明是在后面的，不是在前面。这个与它这篇经文中的后半段是矛盾的
后半段指出苦，苦集，苦灭，苦灭道迹的顺序，而不是苦灭道迹在先。
第二后半段又指出明是渐渐明，基本上是也是指无明最后断尽，所以本来这篇经文就是
这样设计的
它的观点就是无明最后断尽，但是要发现这篇经文自己与自己矛盾的地方。
但是杂阿含的转法轮经却不是这样说的。至于为什么每一次提到明
我的理解和你的不一样，也举了例子。还有更多的其他辅助解释
基本上，可能你不想看。。。。？
“每一转都提到明，不见得就是你理解的这样
也有可能是因为初果得明之后，明一直保持下去
所以每一转都会继续有明，不会退转
没有认为阿罗汉需要别的法，阿罗汉还是四圣谛，这与每次提到明没有矛盾
这个就像以下的比喻：
第一转，去看病，医生诊断出这是什么病，如何发生的，如何可以止息，以及治疗的方
案，这就是明
第二转，基于这个诊断（四圣谛，明），而开始治疗
第三转，基于这个诊断（四圣谛，明），以及治疗，来判断这个病是否已经根治”
The
【在 S**U 的大作中提到】
: You didn't answer the issue I raised.
: Instead, you ignored texts that contradicts your interpretation.
: Any good interpretation need to make sense of most, if not all, sutras. The
: assumption is sutras are mostly self-consistent in meaning, and not to
: impose personal opinions on it whenever possible.
: Holding 2 opposing ideas in your head and consider which one is better is
: difficult. But
: the ability to do that is helpful to make one more objective, instead of
: holding onto the first idea one encountered.
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i********7
发帖数: 808 | 21 杂阿含647：
指出对四圣谛如实知见是成就慧根：
“何等為慧根？若比丘苦聖諦如實知，苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦如實知，是
名慧根。」”
慧根成就了，还没有断无明吗？
相应部48.9:
"比丘們！什麼是慧根？比丘們！這裡，聖弟子是有慧者，具備導向生起與滅沒之慧；
聖、洞察，導向苦的完全滅盡[之慧]。比丘們！這被稱為慧根"
相应部48.10
"他如實了知『這是苦』，如實了知『這是苦集』，如實了知『這是苦滅』，如實了知
『這是導向苦滅道跡』。比丘們！這被稱為慧根。"
这些经文全部指向四圣谛的第一转，而且非常斩钉截铁地说成就慧根，而不是说成就一
点慧根
有余慧根，这样的类说法
附杂阿含845经
指出初果对四圣谛如实知见：
“如實知見賢聖正道，彼聖弟子能自記說：『地獄、畜生、餓鬼惡趣已盡，得須陀洹，
不墮惡趣法，決定，正向三菩提，七有天人往生，究竟苦邊。』 ”
“何等名為聖道如實知見？謂：此苦聖諦如實知，此苦集聖諦、此苦滅聖諦、此苦滅道
跡聖諦如實知，是名聖道如實知見。 ” |
w*******w
发帖数: 2051 | 22 我想加入读经。请问在哪里可以读南传阿含
【在 i********7 的大作中提到】
: 需要不同的经文对照，蛮多经文的，确定要看吗？
: 我发现这里的法友没有几个能有耐心看经文的。。。
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i********7
发帖数: 808 | 23 欢迎欢迎，这个网站是SeeU法友在这个论坛第一次介绍的
http://agama.buddhason.org/
最好自己请一套回家，可以边看边做笔记，非常的好
在网上看，总不带劲的。
如果你要看南传的阿含话，这个网站可能不是最好的地方
【在 w*******w 的大作中提到】
: 我想加入读经。请问在哪里可以读南传阿含
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S**U
发帖数: 7025 | 24 For printed English edition, "The Connected Discourses of the Buddha"
translated by Bhikkhu Bodhi is the definitive one.
There is no good, complete Chinese edition that I'm aware of. 元亨寺版的南传
大藏经汉译本 isn't that good.
【在 w*******w 的大作中提到】
: 我想加入读经。请问在哪里可以读南传阿含
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S**U
发帖数: 7025 | 25 慧根成就了，还没有断无明。
五根之后，还有五力呢。
生根发力，慧力才断尽烦恼。
【在 i********7 的大作中提到】
: 杂阿含647：
: 指出对四圣谛如实知见是成就慧根：
: “何等為慧根？若比丘苦聖諦如實知，苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦如實知，是
: 名慧根。」”
: 慧根成就了，还没有断无明吗？
: 相应部48.9:
: "比丘們！什麼是慧根？比丘們！這裡，聖弟子是有慧者，具備導向生起與滅沒之慧；
: 聖、洞察，導向苦的完全滅盡[之慧]。比丘們！這被稱為慧根"
: 相应部48.10
: "他如實了知『這是苦』，如實了知『這是苦集』，如實了知『這是苦滅』，如實了知
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S**U
发帖数: 7025 | 26 遇到经文本身自相矛盾，是因为解读有问题，应该考虑别的解读，而不是认为经文有问
题。
若用这种读经方式，可以读出自己想要的结论。
杂阿含的转法轮经
复次，比丘！此苦圣谛已知、知已出，所未闻法，当正思惟时，生眼、智、明、觉；
http://agama.buddhason.org/SA/SA0379.htm
也是每一转都生明。
佛陀为什么要这样说？
阿含经文是靠背诵的，不会有废话。
下引经文，也是将「明」与断苦、心解脱等同。
杂阿含5经
尔时，世尊告诸比丘∶
「于色爱喜者，则于苦爱喜；于苦爱喜者，则于苦不得解脱、不明、不离欲。
诸比丘！于色不知、不明、不离欲贪，心不解脱；{贪?}心不解脱者，则不能断苦。
如是，受……想……行……识不知、不明、不离欲贪，心不解脱者，则不能断苦。
于色若知、若明、若离欲贪，心得解脱者，则能断苦。
相应部22相应第24经/证知经
「比丘们！不证知、不遍知、不离贪、不舍断色，则不能有苦的灭尽。
不证知、不遍知、不离贪、不舍断受，则不能有苦的灭尽。不证知想……不证知、
不遍知、不离贪、不舍断行，则不能有苦的灭尽。不证知、不遍知、不离贪、不舍断识
，则不能有苦的灭尽。
http://agama.buddhason.org/SA/SA0005.htm
【在 i********7 的大作中提到】
: 其实我已经回答了你的问题
: 你从相应部的转法轮经来说，知，遍知，来说明是一步一步地明
: 我指出相应部的转法轮经的问题，第一它认为是修八正道来见四圣谛的，
: 所以明是在后面的，不是在前面。这个与它这篇经文中的后半段是矛盾的
: 后半段指出苦，苦集，苦灭，苦灭道迹的顺序，而不是苦灭道迹在先。
: 第二后半段又指出明是渐渐明，基本上是也是指无明最后断尽，所以本来这篇经文就是
: 这样设计的
: 它的观点就是无明最后断尽，但是要发现这篇经文自己与自己矛盾的地方。
: 但是杂阿含的转法轮经却不是这样说的。至于为什么每一次提到明
: 我的理解和你的不一样，也举了例子。还有更多的其他辅助解释
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i********7
发帖数: 808 | 27
如果是按照你的这个逻辑，
慧根成就后，就发力了，发出了慧根的力，得明之后，
就发出了明的力量，所以才可以有断贪的源动力
所以接着的四根相继成就
因为一切皆是慧为其首，以摄持故
杂阿含655：
“慧根者，當知是四聖諦。
此諸功德，一切皆是慧為其首，以攝持故，……乃至……。」”
【在 S**U 的大作中提到】
: 慧根成就了，还没有断无明。
: 五根之后，还有五力呢。
: 生根发力，慧力才断尽烦恼。
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S**U
发帖数: 7025 | 28 Your quotations can be understood either way.
Actually, there is no contradiction when explained 无明是阿罗汉断, but there
are difficulties when explained 无明是初果断.
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 如果是按照你的这个逻辑，
: 慧根成就后，就发力了，发出了慧根的力，得明之后，
: 就发出了明的力量，所以才可以有断贪的源动力
: 所以接着的四根相继成就
: 因为一切皆是慧为其首，以摄持故
: 杂阿含655：
: “慧根者，當知是四聖諦。
: 此諸功德，一切皆是慧為其首，以攝持故，……乃至……。」”
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i********7
发帖数: 808 | 29
：下引经文，也是将「明」与断苦、心解脱等同。
：杂阿含5经
： 尔时，世尊告诸比丘∶
：「于色爱喜者，则于苦爱喜；于苦爱喜者，则于苦不得解脱、不明、不离欲。
：诸比丘！于色不知、不明、不离欲贪，心不解脱；{贪?}心不解脱者，则不能断苦。
： 如是，受……想……行……识不知、不明、不离欲贪，心不解脱者，则不能断苦。
：于色若知、若明、若离欲贪，心得解脱者，则能断苦。
这段经文就在讲，对于色，要先知，先明，才可以离欲，才可以断苦，次第再次摆在面前
“于色若知、若明、若离欲贪，心得解脱者，则能断苦。”
：相应部22相应第24经/证知经
： 「比丘们！不证知、不遍知、不离贪、不舍断色，则不能有苦的灭尽。
：不证知、不遍知、不离贪、不舍断受，则不能有苦的灭尽。不证知想……不证知、
：不遍知、不离贪、不舍断行，则不能有苦的灭尽。不证知、不遍知、不离贪、不舍断识
：，则不能有苦的灭尽。
这段经文也是在讲，先知，然后才能离贪。都是要先有明，才可以离滩断爱， 最后才
可以断苦
完全符合转法轮经的次第，先知四圣谛，才修四圣谛，最后证苦的灭，也就是完成四圣
谛的第三转
【在 S**U 的大作中提到】
: Your quotations can be understood either way.
: Actually, there is no contradiction when explained 无明是阿罗汉断, but there
: are difficulties when explained 无明是初果断.
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i********7
发帖数: 808 | 30
这个我同意，因为部派佛教就是把无明挪到最后断的，经过这么长久的“手脚”
要恢复原型当然是不容易的，但是毕竟这么多的经文在那里，框架在那里
找到脉络还是可以的恢复的
还有，之所以是这样子，也是因为我们已经先入为主，我们的情感与这个观念捆绑得很紧
所以要松绑是不容易的，非常的不容易
【在 S**U 的大作中提到】
: Your quotations can be understood either way.
: Actually, there is no contradiction when explained 无明是阿罗汉断, but there
: are difficulties when explained 无明是初果断.
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S**U
发帖数: 7025 | 31 If you read SN 22.24 in Pali
“Rūpaṃ bhikkhave, anabhijānaṃ aparijānaṃ
avirājayaṃ appajahaṃ abhabbo dukkhakkhayāya
The case for 不证知、不遍知、不离贪、不舍断 are the same, which means their
relationship is in parallel, not causal. This is why "、" is used in Chinese
translation.
Causal relationship is expressed in a different way in Pali.
苦。
面前
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 这个我同意，因为部派佛教就是把无明挪到最后断的，经过这么长久的“手脚”
: 要恢复原型当然是不容易的，但是毕竟这么多的经文在那里，框架在那里
: 找到脉络还是可以的恢复的
: 还有，之所以是这样子，也是因为我们已经先入为主，我们的情感与这个观念捆绑得很紧
: 所以要松绑是不容易的，非常的不容易
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i********7
发帖数: 808 | 32 谢谢法友的解释，法友对巴利文的研究真是有水平阿
这样来说，这篇经文说对色证知和离贪是没有先后，同时发生？
their
Chinese
【在 S**U 的大作中提到】
: If you read SN 22.24 in Pali
: “Rūpaṃ bhikkhave, anabhijānaṃ aparijānaṃ
: avirājayaṃ appajahaṃ abhabbo dukkhakkhayāya
: The case for 不证知、不遍知、不离贪、不舍断 are the same, which means their
: relationship is in parallel, not causal. This is why "、" is used in Chinese
: translation.
: Causal relationship is expressed in a different way in Pali.
:
: 苦。
: 面前
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w*******w
发帖数: 2051 | 33 谢谢啊，我宁愿读英文的
see u巴利文很牛啊 |
r****n
发帖数: 7315 | 34
生根发力，这个有点启发。
得加强心力。
【在 S**U 的大作中提到】
: 慧根成就了，还没有断无明。
: 五根之后，还有五力呢。
: 生根发力，慧力才断尽烦恼。
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c***h
发帖数: 2262 | 35
苦。
面前
我认为，这个”明”，应该不能做 “无明永断” 解释，
明和断贪来说 都是逐渐逐渐的
就拿离贪来说 也是先断欲界贪 然后色界贪 再来无色界贪
要断欲界贪， 当然对于引发欲界贪的错误就解开一点，就”明”一点，
以实际角度看，两者是展转相依并进较可能。
不然你试试，如何在该开始修行就 “无明永断”。
或者你可以说说要怎样的具体方法，
在该开始修行就 “无明永断”，而这时欲界贪还没断。甚至前三结还没解。
【在 i********7 的大作中提到】
: 谢谢法友的解释，法友对巴利文的研究真是有水平阿
: 这样来说，这篇经文说对色证知和离贪是没有先后，同时发生？
:
: their
: Chinese
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c***h
发帖数: 2262 | 36
很紧
Nice, 好问题，有新见解
可有证据是部派佛教把”无明”移到后面? 这个有意思。
辅以，有较具体的修行方法可以在刚开始修行时一步到位，把”无明”永断。
这样应该就能证实你的看法了。
另外.....只有贪爱，没有”无明”，如何”集”? 愿闻其详。
前面生灭问题，
单纯 “色” “受” 的生灭(不是”色集” “受集”)， 要观察哪些内容?
【在 i********7 的大作中提到】
: 谢谢法友的解释，法友对巴利文的研究真是有水平阿
: 这样来说，这篇经文说对色证知和离贪是没有先后，同时发生？
:
: their
: Chinese
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S**U
发帖数: 7025 | 37 通达四谛，证阿罗汉。
若初果断无明，本经经文当说初果的「决定不堕恶趣」，而不是说四果的「不受后有」。
杂阿含403经
尔时，世尊告诸比丘∶
「我与汝等于四圣谛无知、无见，无随顺觉，无随顺受者，应当长夜驱驰生死，何
等为四？谓∶苦圣谛，苦集圣谛，苦灭圣谛，苦灭道迹圣谛。我与汝等于四圣谛无知、
无见，无随顺觉，无随顺受者，应当长夜驱驰生死。
以我及汝于此苦圣谛顺知、顺入，断诸有流，尽诸生死，不受后有；于苦集圣谛、
苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛顺知、顺入，断诸有流，尽诸生死，不受后有。
相应部56相应21经
世尊召唤比丘们∶
「比丘们！因为对四圣谛的不随觉、不通达，这样，我与你们就流转过这长途的轮
回，哪四个呢？比丘们！因为对苦圣谛的不随觉、不通达，这样，我与你们就流转过这
长途的轮回；因为对苦集圣谛……（中略）因为对苦灭圣谛……（中略）因为对导向苦
灭道迹圣谛的不随觉、不通达，这样，我与你们就流转过这长途的轮回。
比丘们！这苦圣谛已随觉、已通达，苦集圣谛已随觉、已通达，苦灭圣谛已随觉、
已通达，导向苦灭道迹圣谛已随觉、已通达，有的渴爱已被切断，有之管道已尽，现在
不再有再生。」
http://agama.buddhason.org/SA/SA0403.htm |
S**U
发帖数: 7025 | 38 主张初果断无明的一大问题，是相应阿含没有任何经文如此说。
相应修多罗对初果的描述，有∶
远尘、离垢
得法眼净
见法、得法，
知法、入法，
于正法中得无所畏
度诸狐疑，不由他知，不因他度
见法是见四圣谛。那么为什么经文不说断无明呢？或者在「明」的定义中，包括「见法
」？主张初果断无明的，应该思考这个问题。
见法这个词，也用于证阿罗汉的经文。可见见四圣谛通于证阿罗汉果。
有意思的是，大家熟悉的「断三结，谓∶身见、戒取、疑」说法，我在修多罗部分看到
的北传经文，南传不是没有对应经，就是对应经属于相应部之外的三部。
杂阿含390经
尔时，世尊告诸比丘∶
「若诸沙门、婆罗门于此苦圣谛不如实知，此苦集圣谛不如实知，此苦灭圣谛不如
实知，此苦灭道迹圣谛不如实知，此非沙门之沙门，非婆罗门之婆罗门，彼亦不于沙门
义、婆罗门义见法自知作证∶『我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有。』
若沙门、婆罗门于此苦圣谛如实知，此苦集圣谛如实知，此苦灭圣谛如实知，此苦
灭道迹圣谛如实知，当知是沙门、婆罗门，沙门之沙门，婆罗门之婆罗门，于沙门义、
婆罗门义见法自知作证∶『我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有。』
相应部56相应22经
大师又更进一步这么说∶
「凡不了知苦者，不了知苦的生成，
以及一切苦被灭无余之处。
而不了知那导向苦的寂灭之道迹，
他们缺乏心解脱以及慧解脱，
他们不能得到结束，他们进入生与老。
凡了知苦者，了知苦的生成，
以及一切苦被灭无余之处。
而了知那导向苦的寂灭之道迹，
他们具足心解脱以及慧解脱，
http://agama.buddhason.org/SA/SA0390.htm |
S**U
发帖数: 7025 | 39 The grammatical structure only says the terms are of equal importance. You
can interpret it to mean at the same time, but other interpretations may
exist.
【在 i********7 的大作中提到】
: 谢谢法友的解释，法友对巴利文的研究真是有水平阿
: 这样来说，这篇经文说对色证知和离贪是没有先后，同时发生？
:
: their
: Chinese
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i********7
发帖数: 808 | 40
」。
: 尔时，世尊告诸比丘∶
: 「我与汝等于四圣谛无知、无见，无随顺觉，无随顺受者，应当长夜驱驰生死，何
: 以我及汝于此苦圣谛顺知、顺入，断诸有流，尽诸生死，不受后有；于苦集圣谛、
如果按照法友这种读经的理解，这段经说苦圣谛顺知，顺入，就已经是不受后有了。。。
: 世尊召唤比丘们∶
: 「比丘们！因为对四圣谛的不随觉、不通达，这样，我与你们就流转过这长途的轮
: 比丘们！这苦圣谛已随觉、已通达，苦集圣谛已随觉、已通达，苦灭圣谛已随觉、
从这篇经文看，也是先如实知四圣谛 - “这苦圣谛已随觉、已通达，苦集圣谛已随觉
、已通达，苦灭圣谛已随觉、已通达，导向苦灭道迹圣谛已随觉、已通达”
然后要断渴爱 -- “有的渴爱已被切断，有之管道已尽，现在不再有再生”
并不是说对四圣谛已随觉，已通达，就是不受后有，
而是要在中间加上“有的渴爱已被切断”才不受后有
所以中间有修断贪爱的法轮第二转
这篇经文很明白地写出来，没有明一点，更明一点的问题
直接是四圣谛，得明，修断爱，得不受后有
完全符合先见四圣谛，断无明，然后修断贪爱的次第
【在 S**U 的大作中提到】
: 通达四谛，证阿罗汉。
: 若初果断无明，本经经文当说初果的「决定不堕恶趣」，而不是说四果的「不受后有」。
: 杂阿含403经
: 尔时，世尊告诸比丘∶
: 「我与汝等于四圣谛无知、无见，无随顺觉，无随顺受者，应当长夜驱驰生死，何
: 等为四？谓∶苦圣谛，苦集圣谛，苦灭圣谛，苦灭道迹圣谛。我与汝等于四圣谛无知、
: 无见，无随顺觉，无随顺受者，应当长夜驱驰生死。
: 以我及汝于此苦圣谛顺知、顺入，断诸有流，尽诸生死，不受后有；于苦集圣谛、
: 苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛顺知、顺入，断诸有流，尽诸生死，不受后有。
: 相应部56相应21经
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t****e
发帖数: 2737 | 41 你说人为什么要存在，是个错误，是妄想，无明，人本不该存在，都该灭掉？
【在 S**U 的大作中提到】
: 阿罗汉才断无明，是佛教传统的共识。最近几年，有随佛比丘主张初果就断无明。本文
: 从南北传相应阿含的修多罗部分，来探讨这个观点是否成立。
: 杂阿含203经
: 诸比丘！云何一法断故，乃至不受后有？所谓∶无明离欲；明生，得正智，能自记说∶
: 『我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有。』」
: 南传:相应部35相应80经
: 「大德！而怎样知、怎样见，使比丘的无明被舍断而明生起呢？」
: 「比丘！这里，比丘听闻∶『一切法都不值得执著。』比丘！当比丘听闻∶『一切
: 法都不值得执著。』时，他证知一切法；证知一切法后，他遍知一切法；遍知一切法后
: ，从不同点看见一切相∶从不同点看见眼，色……眼识……眼触……也从不同点看见凡
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S**U
发帖数: 7025 | 42 灭的是老病死，忧悲苦恼。
【在 t****e 的大作中提到】
: 你说人为什么要存在，是个错误，是妄想，无明，人本不该存在，都该灭掉？
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i********7
发帖数: 808 | 43
这个我确实不知道。
那么见法，入法，知法，得法，那么这个法是什么呢？
初果断疑惑，请问如果还有无明，能成就断疑吗？
【在 S**U 的大作中提到】
: 灭的是老病死，忧悲苦恼。
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i********7
发帖数: 808 | 44
经文里面有贪逐渐断的经文
但是关于无明逐渐逐渐的断似乎真的就很少很少
这个概念很有可能是后来加入的，目前还没有做进一步的探究
那么有定义欲界的错误是什么吗？色界的错误在经文里面又是什么样的定义？
无色界的错误又是如何定义？可以引一些过来，大家分析一下。
如果无明永断，则成就初果，三结就是因为明而断，不然为什么能断？
因为在你的概念里面是贪断尽，才无明断尽，才会说欲界的贪没有断，无明怎么可能永断
你把无明和贪爱两者揉杂在一起，可能觉得贪爱就是无明，
却不知道贪爱是一种习惯，即使明了之后，这种习惯是需要一段时间来断的
所以初果才会最多七有人天，因为每个人的情况不一样，有一些人很精进
7天内就可以断，有一些比较不精进，可能要多次轮回才能断
都是因为贪爱这种习惯的强弱，以及修行者本身的精进度
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 很紧
: Nice, 好问题，有新见解
: 可有证据是部派佛教把”无明”移到后面? 这个有意思。
: 辅以，有较具体的修行方法可以在刚开始修行时一步到位，把”无明”永断。
: 这样应该就能证实你的看法了。
: 另外.....只有贪爱，没有”无明”，如何”集”? 愿闻其详。
: 前面生灭问题，
: 单纯 “色” “受” 的生灭(不是”色集” “受集”)， 要观察哪些内容?
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i********7
发帖数: 808 | 45
你引的那个无明结不算一个吗？：）
你以为有什么新的方法吗？都已经在经文里面了
相应部12.126不是讲了如实知五阴的集灭法，就可以得明
方法就是观五阴的集灭法
刚开始的时候就一步到位？
不会一步到位的，在初果前，还有向初果，呵呵
无明不是这么容易断，就像初果不是那么容易证一样
你为什么不回到经文呢？五阴的集，是指如何发生
断无明，就是知道了五阴是如何发生的，
所以才知道五阴如何可以止息，所以才可以开始修行断集证灭的道路
怎么叫没有无明，就没有集？你的思路似乎很混乱
你看来是没有明白我之前对于刹那生灭与集灭的区别的论证。。。
anyway，色或者受，从来没有刹那生灭过，你怎么去看从来没有发生过的事情？
当然我也不会反对你去这样看了，只是提醒，这是凡夫妄见中以为的生灭生灭
要观察只能观察色和受是如何发生的，至于灭，是你明白的事情，所以苦灭圣谛
不是涅磐，而是明白五阴如何可以灭，当你明白如何可以灭之后，才按照灭苦的方法去修
也就是苦灭道迹圣谛。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 很紧
: Nice, 好问题，有新见解
: 可有证据是部派佛教把”无明”移到后面? 这个有意思。
: 辅以，有较具体的修行方法可以在刚开始修行时一步到位，把”无明”永断。
: 这样应该就能证实你的看法了。
: 另外.....只有贪爱，没有”无明”，如何”集”? 愿闻其详。
: 前面生灭问题，
: 单纯 “色” “受” 的生灭(不是”色集” “受集”)， 要观察哪些内容?
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t****e
发帖数: 2737 | 46 剩下什么？
【在 S**U 的大作中提到】
: 灭的是老病死，忧悲苦恼。
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l**a
发帖数: 5175 | 47 涅磐,开玩笑,haha
【在 t****e 的大作中提到】
: 剩下什么？
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i********7
发帖数: 808 | 48
其实在转法轮经里面，佛陀就已经讲了得明，但是你期待是[断无明]这三个字
或者在「明」的定义中，包括「见法
法友觉得见法，是见到了什么？
断无明，得明，是明了什么？
【在 S**U 的大作中提到】
: 主张初果断无明的一大问题，是相应阿含没有任何经文如此说。
: 相应修多罗对初果的描述，有∶
: 远尘、离垢
: 得法眼净
: 见法、得法，
: 知法、入法，
: 于正法中得无所畏
: 度诸狐疑，不由他知，不因他度
: 见法是见四圣谛。那么为什么经文不说断无明呢？或者在「明」的定义中，包括「见法
: 」？主张初果断无明的，应该思考这个问题。
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c***h
发帖数: 2262 | 49
无明 是断”我”的误解，在每分每秒每一毫秒都达到”无我”，也就是没有”行”产
生，
也就是不会受以前贪爱影响(也就是业)。
当然也不会产生新的被贪爱所影响的识、名色。
就像我们以前喜欢一个帅哥或美女，
现在”明”，不受以前贪爱影响，就不会产生喜欢这个帅哥或美女的名色(身心)
当然，这时还是可能产生贪爱其它东西的名色(身心)
例如 我们还是贪吃美味，还是对贪吃美味”无明”，产生了受这贪吃美味的影响的名
色(身心)
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 其实在转法轮经里面，佛陀就已经讲了得明，但是你期待是[断无明]这三个字
: 或者在「明」的定义中，包括「见法
: 法友觉得见法，是见到了什么？
: 断无明，得明，是明了什么？
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c***h
发帖数: 2262 | 50 你引的那个无明结不算一个吗？：）
-- 哪段经文? 我怎么不知道
你以为有什么新的方法吗？都已经在经文里面了
相应部12.126不是讲了如实知五阴的集灭法，就可以得明
方法就是观五阴的集灭法
刚开始的时候就一步到位？
不会一步到位的，在初果前，还有向初果，呵呵
无明不是这么容易断，就像初果不是那么容易证一样
-- 我是说，初果之前就达到的意思。
你为什么不回到经文呢？五阴的集，是指如何发生
断无明，就是知道了五阴是如何发生的，
所以才知道五阴如何可以止息，所以才可以开始修行断集证灭的道路
怎么叫没有无明，就没有集？你的思路似乎很混乱
-- 啊 我知道我们对 “无明” “明” 的定义的差别了
-- 这个定义之差别， 造成以后各种各说各话。
-- 我认为 断”无明” ，并不只是 “知道了五阴是如何发生的”
-- 还要能断五蕴的发生。
-- 当然 “知道了五阴是如何发生的” 是比较 “明”一点，但还不够彻底。
-- 还不到断无明的程度。
你看来是没有明白我之前对于刹那生灭与集灭的区别的论证。。。
anyway，色或者受，从来没有刹那生灭过，你怎么去看从来没有发生过的事情？
-- 原来你之前是说这个，嗯………我的确没看过你的文。
当然我也不会反对你去这样看了，只是提醒，这是凡夫妄见中以为的生灭生灭
-- 五蕴 都属无常，也就是 不断变异，叫他生灭也好，或叫其它，都是观察者的角度
-- 是有人一直注意生，而以为常
-- 例如色 一般人认为有这个身体 就是认为一直有这个身体 而安心
-- 也有人注意观察灭 而恐慌 看到身体 四周东西 瓦解 而恐慌 (这招也很
帅)
-- 不管看哪个，我都认为本质都一样，是常
-- 最终最终 还是回归到 不断变异 这个特性。
要观察只能观察色和受是如何发生的，至于灭，是你明白的事情，
所以苦灭圣谛 不是涅盘，而是明白五阴如何可以灭，
-- “明白五阴如何可以灭” 我认为是也是属于苦灭道迹圣谛
-- 只有先观察到五受阴熄灭 确定真有这回事 才能回头理解如何熄灭吧。
当你明白如何可以灭之后，才按照灭苦的方法去修
也就是苦灭道迹圣谛。 |
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i********7
发帖数: 808 | 51 明与无明可能还是回到经典中去，在经文334经中清楚明白地告诉大家无明是如何发生的
然后在相应部22.126经又告诉大家什么叫明，没有经文写着无明慢慢断，但是贪爱是一
种习惯
所以会慢慢断，也有这样的经文
晚点我会引这两段经文
【在 c***h 的大作中提到】
: 你引的那个无明结不算一个吗？：）
: -- 哪段经文? 我怎么不知道
: 你以为有什么新的方法吗？都已经在经文里面了
: 相应部12.126不是讲了如实知五阴的集灭法，就可以得明
: 方法就是观五阴的集灭法
: 刚开始的时候就一步到位？
: 不会一步到位的，在初果前，还有向初果，呵呵
: 无明不是这么容易断，就像初果不是那么容易证一样
: -- 我是说，初果之前就达到的意思。
: 你为什么不回到经文呢？五阴的集，是指如何发生
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i********7
发帖数: 808 | 52
明是一种形容词，无明也是，但是它是有具体指向对什么不明的
请问是出于对什么的不明白，才有我见？
请再回相应部22.126经看看
如果对五阴的集灭法不如实知，你怎么断我见？
而对五阴的集灭法如实知就是已经得明
所以断无明，可成就断我见 ：）
【在 c***h 的大作中提到】
: 你引的那个无明结不算一个吗？：）
: -- 哪段经文? 我怎么不知道
: 你以为有什么新的方法吗？都已经在经文里面了
: 相应部12.126不是讲了如实知五阴的集灭法，就可以得明
: 方法就是观五阴的集灭法
: 刚开始的时候就一步到位？
: 不会一步到位的，在初果前，还有向初果，呵呵
: 无明不是这么容易断，就像初果不是那么容易证一样
: -- 我是说，初果之前就达到的意思。
: 你为什么不回到经文呢？五阴的集，是指如何发生
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S**U
发帖数: 7025 | 53 vijjā 明
avijjā 无明
都是名词。汉传经文的用法也是当名词。
PED entry:
Vijjā is not always the positive to avijjā (which has quite a well
-defined meaning from its first appearance in Buddhist psych. ethics), but
has been taken into the terminology of Buddhism from Brahmanic and popular
philosophy. The opposite of avijjā is usually ñāṇa (but
cp. S iii.162 f., 171; v.429). Although certain vijjās pertain to the
recognition of the "truth" and the destruction of avijjā, yet they are
only secondary factors in achieving "vimutti"
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.3:1:
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 明是一种形容词，无明也是，但是它是有具体指向对什么不明的
: 请问是出于对什么的不明白，才有我见？
: 请再回相应部22.126经看看
: 如果对五阴的集灭法不如实知，你怎么断我见？
: 而对五阴的集灭法如实知就是已经得明
: 所以断无明，可成就断我见 ：）
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i********7
发帖数: 808 | 54 谢谢指正，不过是名词也脱不开明的内容是什么的问题
请问是出于对什么的不明白，才有我见？
请再回相应部22.126经看看
如果对五阴的集灭法不如实知，你怎么断我见？
而对五阴的集灭法如实知就是已经得明
所以断无明，可成就断我见 ：）
【在 S**U 的大作中提到】
: vijjā 明
: avijjā 无明
: 都是名词。汉传经文的用法也是当名词。
: PED entry:
: Vijjā is not always the positive to avijjā (which has quite a well
: -defined meaning from its first appearance in Buddhist psych. ethics), but
: has been taken into the terminology of Buddhism from Brahmanic and popular
: philosophy. The opposite of avijjā is usually ñāṇa (but
: cp. S iii.162 f., 171; v.429). Although certain vijjās pertain to the
: recognition of the "truth" and the destruction of avijjā, yet they are
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i********7
发帖数: 808 | 55
相应部22.47:
“有闻之圣弟子断无明而生明。彼人离无明而生明故，不思惟我，不思惟此是我，不思
惟有，不思惟无，不思惟有色……无色……有想……无想……非想非非想。 ”
这里的圣弟子，根据下文的内容应该是初果，初果断我见是大家公认的吧？
初果是断无明的
全篇：
一~二 [尔时，世尊]在舍卫城……乃至……
三 ‘诸比丘!一类之沙门、婆罗门，观种种有我之观见，彼等皆观五取蕴，或观其随一。
四 以何为五耶?诸比丘!此处有无闻之凡夫，不见圣人……乃至……不顺善知识之法。
观我是色，我以色有，我中有色，色中有我……观受……想……行……识是我，我以识
有，我中有识识中有我。有如是观见，谓不离我。
五 诸比丘!又谓不离我者，则有诸根之入，[谓]眼根、耳根、鼻根、舌根、身根是。
六 诸比丘!有意、有法、有无明界 ，触于无明触所生之所受之无闻凡夫，思惟我，思
惟此是我。思惟有，思惟无，思惟有色，思惟无色，思惟有想，思惟无想，思惟非想非
非想。
七 诸比丘!亦即于其处住于五根。然则，有闻之圣弟子断无明而生明。彼人离无明而生
明故，不思惟我，不思惟此是我，不思惟有，不思惟无，不思惟有色……无色……有想
……无想……非想非非想。’
【在 S**U 的大作中提到】
: 主张初果断无明的一大问题，是相应阿含没有任何经文如此说。
: 相应修多罗对初果的描述，有∶
: 远尘、离垢
: 得法眼净
: 见法、得法，
: 知法、入法，
: 于正法中得无所畏
: 度诸狐疑，不由他知，不因他度
: 见法是见四圣谛。那么为什么经文不说断无明呢？或者在「明」的定义中，包括「见法
: 」？主张初果断无明的，应该思考这个问题。
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S**U
发帖数: 7025 | 56 你从哪一句话，判断经文是指初果？
「圣弟子」一词，在杂阿含的用法不一致。有地方指佛的弟子，有地方指圣者。所以此
处不能肯定。
明触是阿罗汉，见我另一帖所引经。
若依你的解释，两经矛盾。
其实没有冲突，是你的解读导致矛盾。
一。
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 相应部22.47:
: “有闻之圣弟子断无明而生明。彼人离无明而生明故，不思惟我，不思惟此是我，不思
: 惟有，不思惟无，不思惟有色……无色……有想……无想……非想非非想。 ”
: 这里的圣弟子，根据下文的内容应该是初果，初果断我见是大家公认的吧？
: 初果是断无明的
: 全篇：
: 一~二 [尔时，世尊]在舍卫城……乃至……
: 三 ‘诸比丘!一类之沙门、婆罗门，观种种有我之观见，彼等皆观五取蕴，或观其随一。
: 四 以何为五耶?诸比丘!此处有无闻之凡夫，不见圣人……乃至……不顺善知识之法。
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r****n
发帖数: 8253 | 57
一堆胡扯。
观五阴集灭本就是八正道之一部分。
。
【在 i********7 的大作中提到】
: 修行的次第是明明了了，观五阴的集灭，断无明，成就四圣谛的第一转，接着修八正
: 道，修离贪断爱的四圣谛第二转，四圣谛的第三转成就漏尽的阿罗汉，得三藐三菩提。
: 佛教第一经转法轮经：
: 如是我聞：
: 一時，佛住波羅奈鹿野苑中仙人住處。
: 爾時，世尊告五比丘：
: 「此苦聖諦本所未曾聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺；此苦集、此苦滅、此
: 苦滅道跡聖諦本所未曾聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺。
: 復次，苦聖諦智(知)當復知，本所未聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺；苦集
: 聖諦已知當斷，本所未曾聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺；復次，{苦集滅，}此
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i********7
发帖数: 808 | 58
经文中说，不思维我，此是我，此等证量是初果，
因为阿罗汉都会讲到断贪爱的问题
经文：“彼人离无明而生明故，不思惟我，不思惟此是我，不思
惟有，不思惟无，不思惟有色……无色……有想……无想……非想非非想”
【在 S**U 的大作中提到】
: 你从哪一句话，判断经文是指初果？
: 「圣弟子」一词，在杂阿含的用法不一致。有地方指佛的弟子，有地方指圣者。所以此
: 处不能肯定。
: 明触是阿罗汉，见我另一帖所引经。
: 若依你的解释，两经矛盾。
: 其实没有冲突，是你的解读导致矛盾。
:
: 一。
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i********7
发帖数: 808 | 59
是否可以进一步展开论证？最好有一些经文大家可以参考
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 一堆胡扯。
: 观五阴集灭本就是八正道之一部分。
: 。
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c***h
发帖数: 2262 | 60
生的
杂阿含334经
无明有因、有缘、有缚，何等无明因、无明缘、无明缚？谓：无明，不正思惟因、不正
思惟缘、不正思惟缚。
不正思惟有因、有缘、有缚，何等不正思惟因、不正思惟缘、不正思惟缚？谓：缘
眼、色生不正思惟，生于痴；缘眼、色生不正思惟，生于痴，彼痴者是无明，痴求欲名
为爱，爱所作名为业。
如是，比丘！不正思惟因无明；{为爱}无明因爱；爱因为业；业因为眼；耳、鼻、
舌、身、意亦如是说，是名有因、[有]缘、有缚法经。」
佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。
这段经你做何解释?
你认为 正思惟了，明、明触，没有苦受乐受， 会产生贪爱吗?
正思惟是何等重要，何等难的事。
如果 你能在初果之前，
在六根处六尘时，每一毫秒，每一微秒都能提起正见正思维，明
不落入邪见。
你赶快告诉我。 你完成前所未有的事，我向你三跪九叩。
【在 i********7 的大作中提到】
: 明与无明可能还是回到经典中去，在经文334经中清楚明白地告诉大家无明是如何发生的
: 然后在相应部22.126经又告诉大家什么叫明，没有经文写着无明慢慢断，但是贪爱是一
: 种习惯
: 所以会慢慢断，也有这样的经文
: 晚点我会引这两段经文
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S**U
发帖数: 7025 | 61 无明与爱，互相交缠。与此经相合。
杂阿含266经
佛告诸比丘∶
「于无始生死，无明所盖，爱结所系，长夜轮回，不知苦之本际。
http://agama.buddhason.org/SA/SA0266.htm
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 生的
: 杂阿含334经
: 无明有因、有缘、有缚，何等无明因、无明缘、无明缚？谓：无明，不正思惟因、不正
: 思惟缘、不正思惟缚。
: 不正思惟有因、有缘、有缚，何等不正思惟因、不正思惟缘、不正思惟缚？谓：缘
: 眼、色生不正思惟，生于痴；缘眼、色生不正思惟，生于痴，彼痴者是无明，痴求欲名
: 为爱，爱所作名为业。
: 如是，比丘！不正思惟因无明；{为爱}无明因爱；爱因为业；业因为眼；耳、鼻、
: 舌、身、意亦如是说，是名有因、[有]缘、有缚法经。」
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r****n
发帖数: 8253 | 62
观五阴集灭属于八正道之“正念”
你对经典缺乏系统的理解。你很多基本常识都弄错。
我建议你还是扎扎实实的认真阅读经典。
【在 i********7 的大作中提到】
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: 是否可以进一步展开论证？最好有一些经文大家可以参考
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