Y**u
发帖数: 5466 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
insight007 (insight007) 于 (Thu Sep 13 15:05:09 2012, 美东) 提到:
「原始佛法」一词，是传统佛教所无有的语词与
概念，此为近代佛教史学界的用语，最初提出此一用
语与概念的，是英国的学界。
早在十八、九世纪，当
西方列强向亚洲各地进行殖民侵略时，发现要在亚洲
进行殖民侵略，并不像非洲及南、北美洲般的容易。
因为亚洲不仅已有高度的文明及统一的国家，也有发
展久远的伟大宗教信仰，特别是佛教信仰早已深入亚
洲各国人民的心灵。
当时西方的殖民侵略，多半紧随
于宗教信仰之后，而将西方信仰传入当地，往往是文
化及殖民入侵的先驱。因此，打击亚洲的佛教信仰，
特别是东南亚各国及中国，为后续的传教、经济、殖
民作准备，即成为当时西方列强的手段。
因此，英国
对当时在其统治下的印度，针对佛教的历史、文献、
史迹进行全面性的考古及研究，原本的目的，是要透
过现代科学的求证方式，证明佛教信仰中的 释迦牟尼
佛，只是出自印度民族的神话传说、虚构人物，而不
是真实的历史人物，藉此来打击佛教的信仰基础，并
为西方列强在亚洲的发展铺路。
然而，西方诸国的学者，历经百余年的考古与研
究，透过多面向史献证据的比对、求证后，终究禀着
学者的专业、良知与诚信，以现代科学考证的严苛标
准，向西方社会证明，不仅佛教信仰的核心──释迦
牟尼，是真实的历史人物，即使是 佛陀的两大弟子─
─舍利弗、目犍连，也是真实不虚，而 佛 陀、舍利
弗、目犍连的遗骨舍利，也被西方考古界，从已被遗
忘于世、深埋于地底的佛塔中挖掘出来，并因此重现
于世人的面前。
除此以外，更对佛教长期以来，以传
教者 之传述为 信 仰基 础的 佛教 史观，当 中分歧、模
糊、讹传所造成的矛盾及疑团，提出有考古史献为根
据的厘清和解答。从十八世纪到二十世纪间，西方文
明以严谨、清晰、实证的方法，间接的帮助佛教澄清
了长久以来的困难与疑难，也为充斥各种「既博杂分
歧、相互对立，又自相矛盾」之教派学说的佛教，提
出可验、可证、可信的「佛教思想史观」。
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insight007 (insight007) 于 (Thu Sep 13 15:07:49 2012, 美东) 提到:
这不仅让
佛弟子可依之而探求佛教初始时期的教说，并藉此直
探「释迦佛陀的本怀」，同时也强化了佛教的信仰基
础，为现代的知识分子，打开了有根、有据的「入佛
之门」。
西方各国学者的研究，开启了西方学习佛法的大
门，西方的学佛者自此日渐增多，如现今德国的佛教
人口约有百余万人。由于西方文明重视以史献的传承
史，作为探寻 佛陀思想原貌的根据，以避免佛教后期
的新创思想，误导了学法者对佛法的认识。所以，将
传承历史既古老又清晰可信，同时传诵的形式又较为
古老的南传巴利圣典，称之为「原始圣典」，而当中
所传诵的教法即被称为「原始佛法」。
由于西方的研究结果，对于以传承宗派佛教为主
流的亚洲佛教，特别是汉传佛教圈，产生了巨大的冲
击，进而促使亚洲佛教各国的学者，纷纷投入此一印
度佛教传承史的研究，中、日的佛教学者在长期的探
究中，终究承认了现代科学的史献证据，进而开展了
亚洲佛教之「回归佛陀本怀」的思潮。
在此一思潮之下，亚洲的佛教界，对长久以来被
宗派佛教的信仰与典籍，轻视为「小乘」的「阿含圣
典」，重新的正视其史献价值与思想内涵，而「小乘
」一词也不再是「理所当 然」的「事实」了。不仅如
此，亚洲汉传佛教的学者，更针对汉译藏经当中，印
度部派 佛教 之各部 派的 传诵，作进 一步 的研 究与了
解，试图从与南传巴利圣典为同一源流的其它部派传
诵中，完整与确当的探知早期佛教的思想，而目的是
「寻觅释迦佛陀教法的原貌」。
在此一探寻中，有着
相当可贵的研究成果， 亚洲佛教学者的研究，有许多
是比西方的研究者更向前一步，不仅确认了印度部派
佛教共同传诵的四部古老圣典，即《相应部》、《中
部》、《长 部》、《增支部》（相当于汉译 四阿含）
当中，以《相应部》（相当于汉译《杂阿含》）为四
部的根本，是四部中最早形成的圣典。当中所传诵之
『修多罗』、『祇 夜』、『记说』等三分相应 教，则
以『修多罗』为最早，『祇 夜』、『记说』则出于佛
灭后百年间的增新。最为可贵与重要的发现，是确认
了在『修多罗』中，以当 中的「因缘 相应」、「食相
应」、「圣 谛 相 应」、「界 相 应」、「蕴 相 应」、
「六 处 相 应」及「念 处 等 道 品 相 应」等 七 事『修 多
罗』，是为最古老的传诵，是佛灭之初「第一次经典
结集」的集成，是佛教圣典传承的源头。
此一研究结果，立足于西方近代对佛教史献的研
究，更进一步的从汉译佛教史献中，寻得初期佛教传
诵形态的根据，更进一步的确认了「原始圣典」的真
实所在。然而，现今所传诵的南传《相应部》与汉译
《杂阿含》，虽是出于同一古老的传诵，但却是部派
分化 以 后的「部 派诵 本」，除了 保 有古 老 的传 诵之
外，当中也包含着许多出于日后增新的部派见解与思
想，而早期佛教圣典的传诵多是「增新不去古」，所
以两部形成「同中有异」的面貌。因此，依着两部圣
典当中的七事『修多罗』为本，探寻两部传诵的共同
说法，并依此确认共通的古老传诵，过滤后期的新说
及部 派义 学，进而 还原 及整 治出 统 贯一致、前 后相
应、完整确当、次第明确的教法，以此作为「佛陀教
法原貌」的根据，并依之修学而正向无上菩提。
修学佛法毕竟不是纯属信仰，也不能像过往的传
统一样，以传统宗派的部义教说为准，忽视当中存在
着诸多说之不通、对立矛盾的说法，或者自以为是的
闭门造车、自由心证，或是将许多融摄了印度神教及
外道教义的传诵，自作解释的一概了无分别、融通无
碍的视如无物。这些存在于佛教的现实，对于任何想
要修学佛法的人来说，都是学法上的障碍。
因为学习
佛法毕竟不是虔诚信佛、行善布施、发愿度生而已，
也不是修持禅定、持念咒语，或是议论听闻许多「言
之成理」的佛学就好，直到两鬓白发、实无所证，才
依佛救度、求生净土。
在传统的宗派世界里，多少的
佛弟子是视自己为求证正觉的学法者，而非托附于信
仰的泛泛信佛者，如此信心满满、发心高远、陈义崇
高的前进，但一入宗派林立的佛教世界，却为部义罗
陈、教 说歧异、自 相拉扯的 现 实佛 教 所困，而终以
「念佛为务，净土为归」居于多数了。
试问：何以致
此？可叹多少深入佛门的老修行，为此而延误一生！
佛法毕竟是由历史的 释迦佛陀所传授，而人间的
僧团也有着历史的传承，终究是有道、有迹可寻，修
学佛法还是要以「佛陀的教法」为根据。探寻「原始
佛法」的目的，绝不是为了否定传统佛教，而是为了
回应与落实佛弟子的初衷──成就无上菩提、利益众
生。
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insight007 (insight007) 于 (Thu Sep 13 15:08:52 2012, 美东) 提到:
中国近代学者梁启超，在所著之《中国佛教研究
史》一书中提出：「我国自隋、唐以后，佛学者以读
小乘为耻，《阿含》束阁，盖千年矣！吾以为真欲治
佛学者，宜有事于《阿含》……。《阿含》为最初成
立之圣典，以公开的形式结集，最为可信。
……虽不
敢谓《阿含》一字一句悉为佛说，然所含佛语之多且
纯，非他经所及。《阿含》实为一种言行录的体裁，
其性质略同《论语》」。梁启超在此书中又说：「试
以汉译四阿含与锡兰之巴利本相较，当能发现诸多异
义。他日若能将全世界现存之各种异文异本之阿含，
一一比勘为综合研究，追寻其出自何部所传，而因以
考各部思想之异点，则亦为学界之一大业也」。可见
在二十世纪初叶，中国的 知识分子就已经注意到，
《阿含》为最古老与可信的典籍，而十九世纪末叶至
二十世纪初叶，日本学者对于印度初期佛教与原始圣
典的研究，即有相当深入与可贵的研究成果。
其实中
国古代的佛教学者，比对佛教所传承之典籍的内容，
早已承认与接受《阿含》是佛教早期传诵的教法，如
隋天台智顗之「四教说」即判《阿含》为 世尊初始之
教。由于古代学者无法求证于印度佛教之史实，而受
限于后世增新 典籍的说法 与学 派思惟，所以 虽承 认
《阿含》为 佛教 之 初始 传诵，但 多以 后世学 派的 立
场，评判 佛陀真传的《阿含》为「小乘」。因此，直
到近二十世纪末叶，《阿 含》圣典 的 探究，以及 对
汉、巴 之《阿 含》的 比较研 究，才真 正 为国人 所 重
视，为华夏佛教界所接受。
由于 现今 承自 部 派佛 教时期所 传诵 之 四部《阿
含》圣 典，不 仅包 含 初始 结集 与佛 灭后 百年 间的 集
成，随着部派的分化，各部派自部的思想与主张，也
会融入、增附于部派传诵的《阿含》中。
在长久的流
传中，不同部派经由彼此影响与相互融摄后，许多部
派的「部义」，会发展成部派间共有的「义解」，此
时由「部义」融入部派传诵的「新经说」，就变成部
派间「共有的新经说」。
因此，各部派传诵之『阿 含
圣典』，当中的共说有三种：一、「第一次结集」集
成的古老经法；二、「第一次结集」以后至佛灭后百
年「第二次结 集」间的 增 新 传诵；三、部 派 分裂以
后，经 由 部 派「部 义」的 相互融 摄，而 相 近 共 说 的
「新经义」。在这三种共说里，只有「第一次结集」
集成的教法，才是真正可信的「佛法」，其余多是出
于后世的增新。
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insight007 (insight007) 于 (Thu Sep 13 15:09:19 2012, 美东) 提到:
此外，在 菩萨道 的 典籍中，则 有更 多 后世的 增
新，当中的义理有承续自部派之部义，也有再创新的
见解，故多与初期佛教的思想不合。虽然这些新出的
典籍，也有益于世人，但对于 佛陀教法的学习而言，
如不加以抉择厘清，必将造成学习上的混淆及困惑。
所以，探寻《阿含》的学人，需善知厘清古、新说 法
之差异，否则只有徒受辛劳，而难有真实的利益。若
将南传五部巴利圣典一律信持，则必陷于古、新传诵
与部派义学之间的矛盾；将各出自不同部派的汉译四
部《阿含》全部纳受，则有古、新传诵与不同部派思
想混杂 的问 题；若 把南、北传 诵 之 汉 译 四 部《阿
含》、五部巴利圣典全然受持，则古、新说法与不同
部派义理交相揉杂混淆的问题更大。如再加上后世部
派的论书义学，则必似同将汉传八宗一律等持不疑，
最后学人只能信受一切说法皆对，无法识知古、新之
异，而抉择出「佛陀之正道」。
因此，探寻 佛陀教法的真义，就不能不了解佛教
圣典之集成与传承的历史，当知「原始圣典」是针对
经典史献的传承历史当中，最初集成的传诵所作的定
义，而「原始佛法」是指依据「原始圣典」所建构的
「佛陀之思想体系与实践方法」，这既不等同现今南
传分别 说系铜鍱部 佛教，也不就是汉 传或藏 传菩萨
道。探寻「原始佛法」的意义与目的，应当是现代的
佛弟子，藉由一切可行的努力，在 现有 的佛 教传 诵
中，探寻可信、可验、可证的「佛陀所说 法」，并 依
之修学而现证菩提、利益世间。
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SeeU (See you) 于 (Thu Sep 13 15:55:30 2012, 美东) 提到:
My take is this:
「第二次结集」is before 部派分裂, and was by qualified people: 700 arahants
。They know what they are talking about.「第一次结集」「第二次结集」集成的教
法，是真正可信的「佛法」.
Besides, there is no proof that there is contradiction between 「第一次结集
」&「第二次结集」. On the contrary, sticking strictly to 七事『修多罗』left
too much room for baseless speculation.
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insight007 (insight007) 于 (Thu Sep 13 17:53:29 2012, 美东) 提到:
第二次经典结集出来的东西，有它的方便性，但是并没有违反经教，所以并没有说第二
次经典结集是不可以用的阿
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TrueStory (不是幸福的坑不挖) 于 (Thu Sep 13 17:55:04 2012, 美东) 提到:
SeeU said that "「第一次结集」「第二次结集」集成的教法，是真正可信的「佛法」
", he didn't say that "第二次经典结集是不可以用的阿".
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insight007 (insight007) 于 (Thu Sep 13 19:53:32 2012, 美东) 提到:
SeeU,还是你直接和她讲话吧，
我不想和她争你到底讲了什么
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TrueStory (不是幸福的坑不挖) 于 (Thu Sep 13 21:18:03 2012, 美东) 提到:
I was talking to you, not to SeeU.
The original article said that the first collection was good, but not the
second one.
SeeU said that he thought that both collections were good. (Do you have a
different understanding of this?)
Then you said that there's nowhere mentioned that the second one was
problematic, but it was a conclusion in the original article, did you see it?
But anyway, I don't read any of those, and I don't care about the conclusion
. All I am saying is based on simple logic of a dialogue.
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TrueStory (不是幸福的坑不挖) 于 (Thu Sep 13 21:46:53 2012, 美东) 提到:
Why did you delete your post? I was replying that.
here it is.
"「第一次结集」「第二次结集」集成的教法，是真正可信的「佛法」. "
真正可信 is not just so so (还是可以用).
I am just amused by what you want to convey.
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insight007 (insight007) 于 (Thu Sep 13 21:59:26 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Thu Sep 13 22:06:15 2012, 美东) 提到:
我没有在反驳他什么，而是就着他说的第二次结集，继续发表我的看法
第二次结集，就法的部分应该是真正的佛法，因为毕竟是僧团全体通过的
但是故事方面，就要自己看着办了
我想我不只是在这个地方娱乐你吧，不然你会一直找我说话？
一定是我让你觉得很傻，很娱乐，所以才会一直找我说话，让你自己开心
可以啦，有这样的作用也不错
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TrueStory (不是幸福的坑不挖) 于 (Thu Sep 13 22:56:23 2012, 美东) 提到:
Did we talk before? ha, I don't know. You tell me.
Uh, your thoughts are unique, that's all I can say.
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cpath (秋十三) 于 (Fri Sep 14 02:42:02 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Fri Sep 14 05:56:18 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Fri Sep 14 08:46:14 2012, 美东) 提到:
我斗胆回答一下（应该是想显示一下自己，希望不要反而出丑了……），希望你不要介
意……
无量心解脱、无所有心解脱、空心解脱、无相心解脱
1
这里说的”心解脱”，是安止定的禅定?
如果你是指“有法門，由此法門而這些法為不同含義、不同文辭”的情况下的话，是指
安止定。我理解心解脱应该是说没有烦恼的状态，在安止定中五盖等烦恼不会升起所以
可以说是暂时心解脱……
2
安止定，一般会说
四无色定(四空定)：空无边处定、识无边处定、无所有处定、非想非非想处定
这里 “无量心解脱” 似乎是比空心解脱更先有的禅定，是对应哪个 ?
學友！這裡，比丘以與慈俱行之心遍滿一方後而住，像這樣第二方，像這樣第三方，像
這樣第四方，像這樣上下、橫向、到處，對一切如對自己，以與慈俱行之心，以廣大、
以出眾、以無量、以無怨恨、以無惡意之心遍滿全部世間後而住。以與悲俱行之心……
（中略）以與喜悅俱行之心……（中略）以與平靜俱行之心遍滿一方後而住，像這樣第
二方，像這樣第三方，像這樣第四方。像這樣，上下、橫向、到處，對一切如對自己，
以與平靜俱行之心，以廣大、以出眾、以無量、以無怨恨、以無惡意之心遍滿全部世間
後而住。學友！這被稱為無量心解脫。
这个明显是修慈悲喜舍四无量心入安止定的情况……专注前三者能入前三禅，修舍无量
心只能入四禅……
3
舍利弗的说法，安止定也是心解脱，
那么在安止定中死去，死后也心解脱吗?
安止定只能暂时去除某些烦恼，安止定中死去后应该会往生相应的天界（不知道已得禅
定者若犯五逆罪还能不能入禅，如果不能应该就没有应该了……），此生应该没有欲界
和色界（如果生于无色界的话）的烦恼，应该也算某种程度上的心解脱，但只是证得安
止定的话早晚会再次投生于欲界，所以至少不是像诸佛阿罗汉那样彻底解脱……
4
舍利弗的说，熄灭贪嗔痴，也有这样的禅定。空、无相、无所有
这个是模拟，而不是说真的熄灭贪嗔痴达到安止定吧???????
从熄灭贪嗔痴来看，这些禅定是同一个意思的不同辞。
那是说，空、无相、无所有，都一样是熄灭贪嗔痴的一些模拟于安止定的说法，看起来
很像模拟。
这里的心解脱应该是说烦恼灭尽的阿罗汉有余涅槃的状态。
“虽然依自性涅槃只有一种，但依（分别的）根据则成两种，即：有余涅槃界与无余涅
槃界。依不同的方面，涅槃有三种，即：空、无相与无愿。
涅槃是一个不能再分解的究竟法。它是完全出世间的，而只有一个自性，那就是完全超
越有为世间的无为不死界。然而，依分别的根据则成两种；该分别的根据是（体验它的
）五蕴是否还存在。阿拉汉所体验的涅槃界名为“有余涅槃界”（sa-upadisesa-
nibbanadhatu），因为虽然一切烦恼已灭尽，但由于过去执取所产生的诸蕴还存在。在
阿拉汉死时所证得的涅槃界名为“无余涅槃界”（anupadisesa-nibbanadhatu），因为
五蕴已完全被舍弃，不再后有。在注疏里这两个涅槃界也个别被称为“烦恼之灭尽”（
kilesa-parinibbana）及“诸蕴之灭尽”（khandha-parinibbana）。
依不同的方面，涅槃有三种：涅槃被称为空（subbata）是因为它毫无贪嗔痴，也因为
它毫无一切有为法；被称为无相（animitta）是因为它毫无贪嗔痴之相，也因为它毫无
一切有为法之相；被称为无愿（appanihita）是因为它毫无贪嗔痴的渴望，也因为它毫
无渴爱之欲。
若禅修者在修无我随观时证悟涅槃，他证悟的是空涅槃；若禅修者在观无常时证悟涅槃
，他证悟的是无相涅槃，依无相门而证悟涅槃；若禅修者在观苦时证悟涅槃，他是依无
愿门而证悟涅槃的。”
以上摘自上座部佛教百科……
另外如果是模拟的话，“對所有無量/無所有/無相心解脫之所及，不動心解脫被說為其
中之第一，而那不動心解脫貪是空的、瞋是空的、癡是空的。”岂不是无从谈起了……
5
这里贪嗔痴 称为”量”， 无量心解脱，就是模拟于没有贪嗔痴。是这样理解吧?
6
那，对于贪嗔痴的熄灭，达到”空”就可以了，不须达到”无所有”?
参考问题4……
希望我所知所言基本正确，希望你满意我的回答……
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TrueStory (不是幸福的坑不挖) 于 (Fri Sep 14 09:22:11 2012, 美东) 提到:
Chinese translation is too hard to understand. English translation is so
much clearer.
安止定，一般会说
四无色定(四空定)：空无边处定、识无边处定、无所有处定、非想非非想处定
The four immaterial states are:
1. The Base of Boundless-Space,
2. The Base of Boundless-Consciousness,
3. The Base of Nothingness,
4. The Base of Neither-Perception-Nor-Non-Perception.
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cpath (秋十三) 于 (Fri Sep 14 12:16:59 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Fri Sep 14 13:04:17 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Fri Sep 14 20:50:00 2012, 美东) 提到:
我慢属于贪根心的不善心所，贪嗔痴已经囊括一切烦恼了，贪嗔痴除尽的肯定是阿罗汉
。感觉这段经文甚至跟佛陀在其他地方所说的都不一样……而且看起来与已证涅槃的行
者对修行经历的描述不相符。另外相应部里没有相对应的经文，agama.buddhason.org
里也说明了，你贴的那段根本不是相应部的……
第一处描述的无量心、无所有、空、无相就是在说安止定的情况，不用断任何结都能达
到。甚至外道应该都行……
四无量心是指四种可以进入安止定的止禅禅修目标，即慈、悲、喜、舍。
第二处描述的无量心、无所有、空、无相肯定不是在说禅定，色界和无色界禅定的情况
在第一处就被讨论过了……
另外据我所知三法印在毗婆舍那修行中必然同时被见到，根除贪嗔痴是证涅槃时道智的
作用，从初果到四果就是四次培养十六观智四次体验涅槃的过程。
當觀色無常，如是觀者則為正觀；正觀者則生厭離；厭離者喜、貪盡；喜、貪盡者說心
解脫。
如是，觀受、想、行、識無常，如是觀者則為正觀；正觀者則生厭離；厭離者喜、貪盡
；喜、貪盡者說心解脫。
如是，比丘！心解脫者若欲自證，則能自證：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知
不受後有。』
证涅槃最主要的是厌离五蕴，而不是断我慢……
这个圣法印经实在是太可疑了……
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cpath (秋十三) 于 (Fri Sep 14 21:23:55 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Fri Sep 14 21:51:27 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Fri Sep 14 21:59:33 2012, 美东) 提到:
另外你有没有脑中不停回响一首歌的经历……有什么特效药没……
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cpath (秋十三) 于 (Sat Sep 15 09:07:17 2012, 美东) 提到:
发信人: fsbd190504 (flow), 信区: Wisdom
标 题: Re: 转：原始佛法之探究
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 14 21:51:27 2012, 美东)
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fsbd190504 (flow) 于 (Sat Sep 15 09:17:24 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Sat Sep 15 09:33:13 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Sat Sep 15 10:08:36 2012, 美东) 提到:
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GWZW (GWZW) 于 (Sat Sep 15 12:06:31 2012, 美东) 提到:
灭尽定為俱解脫阿羅漢所証, 但是也有慧解脫, 大德對二者之間的差異看法呢 ?
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fsbd190504 (flow) 于 (Sat Sep 15 18:56:56 2012, 美东) 提到:
灭尽定被定义为想受灭尽，日常生活中肯定不可能，诸佛阿罗汉的日常生活也只能是没
有贪嗔痴而已……
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SeeU (See you) 于 (Sat Sep 15 23:11:41 2012, 美东) 提到:
四种心解脱∶无量心解脱，无所有心解脱，空心解脱，无相心解脱，到底是文异义异，
还是文异义同呢？依质多长者的见解，可从两方面说。
一、名称不同，意义也就不同。不同的是∶
无量心解脱，是慈、悲、喜、舍──四无量；属于禅定。
无所有心解脱，是四无色中的无所有处；也是禅定。
空心解脱，是思惟我我所空；
无相心解脱，是一切相不作意，得无相心三昧。
二、名称虽然不同，而意义可说是一致的。
这是说∶贪、瞠、痴（代表了一切烦恼）是量的因，漏尽比丘所得无量心解脱中，不动
心解脱最为第一；不动心解脱是贪空、瞠空、痴空，贪、瞠、痴空即超越于限量，是漏
尽比丘的究竟解脱（不动阿罗汉）。
同样的意义，贪、瞠、痴是障碍，贪、瞠、痴空即超越于所有，不动心解脱是无所有心
解脱中最上的。
贪、瞠、痴是相的因，贪、瞠、痴空即超越于相，不动心解脱是无相心解脱中最上的。
经中说无量、无所有、无相，却没有说到空心解脱，这因为空于贪、瞠、 痴的不动心
解脱，就是空心解脱的别名。从文异而义同来说，无量心解脱，无所有心解脱，无相心
解脱，达到究竟处，与空心解脱──不动心解脱，相同。依观想的方便不同，有四种心
解脱的名目，而从空一切烦恼来说，这是一致的目标，如万流入海，都是咸味那样。
修慈、悲、喜、舍四无量心的禅定，最高可达四禅（四禅是「舍念清净」）。
由于修习者的用 心不同，而有得定，或依慧得解脱的差别。
http://agama.buddhason.org/MA/MA075.htm
MA 75
复次，多闻圣弟子作如是观∶『此世空∶空于神、神所有，空有常，空有恒，空长存，
空不变易。』彼如是行、如是学，如是修习而广布，便于处得心净。于处得心净已，比
丘者或于此得入无所有处，或以慧为解。彼于后时身坏命终，因本意故，必至无所有处
，是谓∶第二说净无所有处道。
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SeeU (See you) 于 (Sun Sep 16 00:22:39 2012, 美东) 提到:
Nice!
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insight007 (insight007) 于 (Sun Sep 16 14:18:49 2012, 美东) 提到:
看来涅磐惹的祸，还真不少，留给后人无数的猜想和应用，呵呵。
对于涅磐可以体会的这种说法，我的疑惑实在很深很深
涅磐是五阴的灭尽，如果你还在入定，显然你的五阴还没有灭
或者反对来，如果五阴灭尽了，你拿什么东西去体会涅磐？
这大概就要出来，如来藏这类的东西才可以合理化
如果灭尽定，可以体会涅磐，而且体会过涅磐后，就可以证初果
显然，初果的圣人，是因为定的力量来得圣果，不是因为智慧
大家都听说过佛陀早前修外道的高深禅定，如果定能开智慧，那么佛陀也不会放弃禅定
的修行，最后从观十二因缘得证圣道。
如果定能成智慧，我的另外一个疑惑，灭尽定，也就是通外道的定，不知道外道他们是
不是，被佛陀骂得冤枉，因为他们其实也是已经体会涅磐的初果圣人，佛陀是否有点有
眼无珠？
我是真的非常的怀疑，关于南传说的灭尽定为体验涅磐，有人体会，则证初果的这种说
法。
我真的没有印象（可能是我记性太差，大家可以提醒），在杂阿含里看到任何一个圣人
，初果，或者四果，或者佛陀，有提到说，因为体验涅磐而得初果，或者因为住于涅磐
而证四果。
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SeeU (See you) 于 (Sun Sep 16 14:53:03 2012, 美东) 提到:
南传:相应部56相应11经
而当这个开示被说时，尊者憍陈如的远尘、离垢之法眼生起∶
「凡任何集法都是灭法。」
http://agama.buddhason.org/SA/SA0379.htm
关于初果是否体验涅盘的问题，部派基本有两种见解∶
1. 见灭谛得道
2. 见四谛得道
杂阿含351经
时，尊者那罗问尊者殊胜言∶
「有异信、……乃至异忍，得自觉知见生，所谓∶『有灭，则寂灭涅盘』者，汝今
便是漏尽阿罗汉耶？」
尊者殊胜言∶
「我说∶『有灭，则寂灭涅盘。』而非漏尽阿罗汉也。」
尊者那罗言∶
「所说不同，前后相违！如尊者所说∶『有灭，则寂灭涅盘。』而复言非漏尽阿罗
汉耶！」
尊者殊胜语尊者那罗言∶
「今当说譬，夫智者以譬得解。
如∶旷野路边有井，无绳、无罐得取其水。
时，有行人热渴所逼，绕井求觅，无绳、无罐，谛观井水，如实知见而不触身。如
是，我说∶『有灭，则寂灭涅盘。』而自不得漏尽阿罗汉。」
http://agama.buddhason.org/SA/SA0351.htm
此经尊者殊胜是三果，如实知见而不身触涅盘。若是阿罗汉，则以身触证涅盘。
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insight007 (insight007) 于 (Sun Sep 16 16:41:29 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Sun Sep 16 16:50:13 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Sun Sep 16 16:59:49 2012, 美东) 提到:
好像有一篇经文有讲到过灭法与灭的差别，现在一下子记不起来是哪一篇
等什么时候翻到，再补上。
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SeeU (See you) 于 (Mon Sep 17 00:57:39 2012, 美东) 提到:
相应部注解释此经，尊者殊胜是三果。理由不详。
Ref. The Connected Discourse of the Buddha
参考转法轮经，证果的才能现见∶有灭即涅盘。
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insight007 (insight007) 于 (Mon Sep 17 11:13:14 2012, 美东) 提到:
证果的圣人能够现见，如果有灭，那么将来世的生就会灭，
这个还属于四圣谛的第二转：苦灭圣谛，已知「当」作证，
圣者们因为已经完成四圣谛的第一转，现见到，有的灭，可以灭将来世的生的因缘，是
确证有这件事情。
所以在四圣谛的二转中说，苦灭圣谛，已经知道了，现在应该亲身作证，就是亲身修证
，成就，就是应该精进修行，断「有」。
四圣谛的第三转，则已经完成，成就
所以，所有的阿罗汉都是这样记说：
此生已尽，梵行已立，所做已做，自知不受后有
最后一句是：自知，自己知道，确定，下一世不会再有五阴的业报，
但是现在还没有死，这个五阴苦还没有灭尽，还不是涅槃。
所以那位尊者是还在修行四圣谛的第二转，所以他会解释，自己只是现见，还没有证得
有的灭，所以自己还不是阿罗汉。
转法轮经说，苦灭圣谛，已做证出，
我的理解是苦发生的原因已经断，自己已经亲身作证，有已经灭，（可能有是指什么，
要再研究研究）
已经亲身证明，佛陀说自己因为就四圣谛完成三转十二行，而得证无上正等正觉。
说自己，得出，得离，得解脱，并没有说自己已经体验涅槃，或者已经涅槃。
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JeanIris (Iris) 于 (Mon Sep 17 11:18:16 2012, 美东) 提到:
Arahan has no 下一世
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fsbd190504 (flow) 于 (Mon Sep 17 20:22:12 2012, 美东) 提到:
“有”（存在）（bhava）有两种：业有（kamma-bhava）与生有（upapattibhava）。
“业有”是指二十九种善与不善思，或一切能够产生新的“有”（存在）之善与不善业。
“生有”是指三十二种果报心、它们的相应心所及业生色。
基本上就是指存在或者说生存的状态。
另外涅槃应该确实可以当生体验，而且是名色灭尽的那种。我不熟悉经文，要我找出支
持我观点的经文没办法……你是不是认为因为在世时色身不能灭所以无法体验名色灭尽
的涅槃？runsun说过这个问题……http://board.bbs.foyuan.net/thread-68109-1-1.html
另外我读过的证果者对证果经验的描述我记得都有涅槃的经验，有的则清楚指出是没有
任何物质精神现象的。南传应该也认为必须体验涅槃才能证果。难道他们证的涅槃都是
假的……
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insight007 (insight007) 于 (Tue Sep 18 11:59:06 2012, 美东) 提到:
可能我的语言有问题吧，阿罗汉当然没有下一世
所以他们都会说，不受后有。
下一世的五阴业报不会再现起。
现在的业报身是因为前一世的贪爱而现起
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insight007 (insight007) 于 (Tue Sep 18 12:13:04 2012, 美东) 提到:
杂阿含71经
如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，世尊告諸比丘：
「我今當說：有身、有身集、有身滅、有身滅道跡，諦聽！善思！當為汝說。
云何有身？謂：五受陰，云何為五？色受陰，受、想、行、識受陰，是名有身。
云何有身集？當來有愛、貪喜俱、彼彼染著，是名有身集。
云何有身滅？當來有愛、貪喜俱、彼彼樂著無餘斷，吐，盡，離欲，滅，是名有身
滅。
云何有身滅道跡？謂八聖道：正見、正志、正語、正業、正命、正方便、正念、正
定，是名有身滅道跡。
是名當說有身、有身集、有身滅、有身滅道跡。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
餘如是說，差別者：
「當知有身、當知斷有身集、當知證有身滅、當知修斷有身道跡。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
请参照转法轮经，一起读。
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insight007 (insight007) 于 (Tue Sep 18 12:30:57 2012, 美东) 提到:
如是我聞：
一時，佛住王舍城迦蘭陀竹園。
爾時，尊者阿難獨一靜處禪思，念言：
「世尊說三受：樂受、苦受、不苦不樂受，又復說諸所有受悉皆是苦，此有何義？
」
作是念已，從禪起，詣世尊所，稽首禮足，退住一面，白佛言：
「世尊！我獨一靜處禪思，念言：『如世尊說三受：樂受、苦受、不苦不樂受，又
說一切諸受悉皆是苦，此有何義？』」
佛告阿難：
「我以一切行無常故，一切行變易法故，說諸所有受悉皆是苦。
又復，阿難！我以諸行漸次寂滅故說；以諸行漸次止息故說：一切諸受悉皆是苦。
」
阿難白佛言：
「云何世尊以諸{受}[行]漸次寂滅故說？」
佛告阿難：
「初禪正受時，言語寂滅；第二禪正受時，覺、觀寂滅；第三禪正受時，喜心寂滅
；第四禪正受時，出、入息寂滅；空入處正受時，色想寂滅；識入處正受時，空入處想
寂滅；無所有入處正受時，識入處想寂滅；非想非非想入處正受時，無所有入處想寂滅
；想受滅正受時，想、受寂滅，是名漸次諸行寂滅。」
阿難白佛言：
「世尊！云何漸次諸行止息？」
佛告阿難：
「初禪正受時，言語止息；二禪正受時，覺、觀止息；三禪正受時，喜心止息；四
禪正受時，出、入息止息；空入處正受時，色想止息；識入處正受時，空入處想止息；
無所有入處正受時，識入處想止息；非想非非想入處正受時，無所有入處想止息；想受
滅正受時，想、受止息，是名漸次諸行止息。」
阿難白佛：
「世尊！是名漸次諸行止息。」
佛告阿難：
「復有勝止息、奇特止息、上止息、無上止息，如是止息於餘止息無過上者。」
阿難白佛：
「何等為勝止息、奇特止息、上止息、無上止息，諸餘止息無過上者？」
佛告阿難：
「於貪欲心不樂、解脫，恚、癡心不樂、解脫，是名勝止息、奇特止息、上止息、
無上止息，諸餘止息無過上者。」
佛說此經已，尊者阿難聞佛所說，歡喜奉行
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cpath (秋十三) 于 (Tue Sep 18 12:36:54 2012, 美东) 提到:
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GWZW (GWZW) 于 (Tue Sep 18 13:00:00 2012, 美东) 提到:
大德,
『XX“集” XX“灭” 都是指 “我”对XX的污染的升起，消失。』,
這就是我見啊.
大德不能接受自我滅盡.
不是說阿羅漢不受『後有』嗎 ?
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GWZW (GWZW) 于 (Tue Sep 18 19:21:00 2012, 美东) 提到:
『阿罗汉当然没有下一世』,解脫道四果聖人的確是這樣,願意自我消失,叫做「入滅」.
而如果還想只是『貪瞋痴的止息』,不叫「入滅」,應該叫「我見俱足」.
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fsbd190504 (flow) 于 (Tue Sep 18 21:00:38 2012, 美东) 提到:
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GWZW (GWZW) 于 (Tue Sep 18 21:23:58 2012, 美东) 提到:
单细胞生物(在此當細菌來說好了)连自我意识都没有,那是那個有情極端低劣的果報,意
識的作用低劣到不能再低劣.但不能說這個有情就沒有執取,從它會有抗藥性就應可觀察
它會有執取,它會游開,
有極其簡單的記憶反應.
二果三果都没有我见,但是我執和我所執未斷,而我埶和我所執是見道後『修所斷』,和
初果見道
斷我見的『見所斷』不同.
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cpath (秋十三) 于 (Tue Sep 18 21:59:59 2012, 美东) 提到:
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GWZW (GWZW) 于 (Tue Sep 18 22:00:03 2012, 美东) 提到:
有时候不得不想，四阿含经上明白宣说的断我见及涅槃真义，在这么多熟读经典及实修
的大师解说时为什么不明白宣说 ？
原因可能很简单，因为真实佛法背俗，没人愿意灭悼自我。师父们直接告诉弟子，谁耍
来学解脱道 ？学佛学了半天结果真解脱就是把自己灭了，叫做涅槃。谁有兴趣 ？
所以真懂涅槃义的师父不想吓跑弟子，就只能告诉他们 ：『不要执著家庭啦，事业钱
财子女啦』，但是这些是我所。不是师父不告诉弟子，是知道弟子们不可能会接受。
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cpath (秋十三) 于 (Tue Sep 18 22:21:56 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Tue Sep 18 22:49:48 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Tue Sep 18 22:58:14 2012, 美东) 提到:
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GWZW (GWZW) 于 (Tue Sep 18 23:03:26 2012, 美东) 提到:
不会太玄,看你這麼寫, 也很爽.
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fsbd190504 (flow) 于 (Wed Sep 19 00:17:24 2012, 美东) 提到:
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SeeU (See you) 于 (Wed Sep 19 00:55:08 2012, 美东) 提到:
五取蕴的「取」，参考 SA 298
缘爱取者，云何为取？四取∶欲取、见取、戒取、我取。
http://agama.buddhason.org/SA/SA0298.htm
五蕴与五取蕴的区别，见 SA 58, SN 22.82
五取蕴:
「大德！这些不是五取蕴吗？即∶色取蕴、受取蕴、想取蕴、行取蕴、识取蕴。」
「但，大德！这些五取蕴的根源是什么呢？」
「这些五取蕴，比丘！欲为其根源。」……（中略）
「大德！那执取就是这那些五取蕴呢？还是除了五取蕴外有执取呢？」
「比丘！那执取既非就是那些五取蕴，也非除了五取蕴外有执取，而是凡哪里有欲
贪者，那里就有执取。」
「而，大德！对五取蕴能有种种欲贪吗？」
「有的，比丘！」世尊说。
「比丘！这里，有一类人这么想∶『但愿我在未来世有这样的色！但愿我在未来世
有这样的受！但愿我在未来世有这样的想！但愿我在未来世有这样的行！但愿我在未来
世有这样的识！』这样，比丘！对五取蕴能有种种欲贪。」
-----------------------------------------------
五蕴:
「大德！什么情形诸蕴有『诸蕴』之称？」
「比丘！凡任何色，不论过去、未来、现在，或内、或外，或粗、或细，或下劣、
或胜妙，或远、或近，这被称为色蕴。
http://agama.buddhason.org/SA/SA0058.htm
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cpath (秋十三) 于 (Wed Sep 19 03:19:52 2012, 美东) 提到:
仅是参考而已。
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fsbd190504 (flow) 于 (Wed Sep 19 04:17:48 2012, 美东) 提到:
三种一切有为法共有本质之一的苦其实只是有情的主观感受，只是情绪上的痛苦，观五
蕴皆苦其实是受念处？没有贪爱之后诸行就不苦了，这样还跟无常无我放在一起，根本
完全不对等啊，是不是搞错了？
舍利弗说此处无所受故此处正是有乐，佛陀说诸行无常是生灭法生灭灭已寂灭为乐，既
然没贪爱了诸行都不苦了，那没有了一个无所谓的东西的涅槃有什么乐可言啊，什么都
没有了多没意思？
诸比丘!眼应舍弃，色应舍弃，眼识应舍弃，眼触应舍弃，凡缘此眼触所生之受或乐、
或苦、或非苦非乐，此亦应舍弃……耳应舍弃……鼻……舌……身……意应舍弃，法应
舍弃，意识应舍弃，意触应舍弃，凡缘此意触所生之受或乐、或苦、或非苦非乐，此亦
应舍弃。
反正诸行没有贪爱就不苦了，干嘛要舍弃这些啊，单纯舍弃贪爱不就好了？
阿罗汉干嘛要自杀，诸佛阿罗汉干嘛要不受后有，都已经没有贪嗔痴了诸行没有什么苦
了，干嘛要入涅槃啊，像大乘那样不取涅槃继续轮回度众生多好啊……
☆─────────────────────────────────────☆
fsbd190504 (flow) 于 (Wed Sep 19 04:22:10 2012, 美东) 提到:
涅槃又不是要毁灭整个世界，只是自己的名色止息了而已，客观世界不被感知就无意义
了……你要还是坚持这么想我是没办法了，说不定你是对的，快点证果来度我吧……
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cpath (秋十三) 于 (Wed Sep 19 06:06:18 2012, 美东) 提到:
发信人: fsbd190504 (flow), 信区: Wisdom
标 题: Re: 转：原始佛法之探究
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep 19 04:17:48 2012, 美东)
我觉得这样， 也许有错， 参考就好。
仔细观察自己，
正因为，我们脑中误认为一切是常的，是永恒的，脑袋才可能下令--苦乐
你捡到钱，你高兴的那一剎那，是因为你的脑中认为这袋钱本就永恒不属于你，
然而，又遇到地上这袋钱，脑袋又开始认为这钱永恒属于你的，
比你以前的常的认知，更好了。
于是 -- 太棒了， 脑袋下令 -- 高兴。
脑袋一直会认为这也常，那也常。
亲人死去，
以前你的脑袋认为永远不会失去他，常，
现在，你的脑中那一剎那，认为永远失去他，常。
事情的发生，总是与脑袋某种有利于自己的常的认知不同，脑袋才下令--痛苦。
如果还没有确定会不会死，脑袋就不会下令 -- 痛苦。
如果有个天堂，还没有完全失去，只是去另一个地方，
脑袋在犹豫该不该下令痛苦，那也没那么痛苦。
当你高兴 痛苦那一剎那，脑中都先认为有个前面背景是常，
现在这个事件，又是常，永恒不变的，
万一与前面的 自认为的常的背景相冲突，脑袋就下令--痛苦。
一但脑袋犹豫这到底是这样，还是那样，脑袋就不会下那么重的命令 -- 痛苦
可惜，外面是无常的事物，我们脑袋却认为这是常 那是常
(永恒的“我”的认知，也是这个脑中的”常”的认知的一种。
打破这种常的认知，也会打破哪个永恒的”我”的认知。)
所以，正在修行的人，要打破脑袋中”常”的观念，思考现实是这是无常的，那是无常
的。
因为无常，
而我们有欲贪贪爱
(也就是维持前面背景那个常，e.g.维持脑中”家庭美满” 这个常的背景。要维持要维
持)
要维持 要维持就是 就是欲令如是，欲令不如是， 就是欲贪 贪爱
欲令如是，欲令不如是，(贪爱)，一加上去，才苦。
正在修行的人，该如是观，如是警告我们的脑袋 -- 这是无常，那是无常
既然是无常，当正思惟 贪爱当无从发生，止息贪爱。
无常遇到贪爱、无明，故苦。
止息贪爱、无明，就寂静了。如流水之波澜，静止了。
我认为
一种是生灭无常，
一种是集灭也无常。
不管生灭、集灭 都无常。
但是生灭无常，我们无法阻止，这是自然科学问题。
集灭无常，我们可以阻止。
我们日常生活可以像死人一样只打坐吗? 不能，要活动。佛陀也要活动。
再退一步说，只管打坐入深定，灭尽一切，这叫涅盘，日常活动就不行了。
我们要修这干麻? 整天打坐，入深定，才能保持涅盘 保持苦的止息吗?
我们在意的，不就是日常生活的一举ㄧ动，一思ㄧ念该如何吗?
我们不就是在意日常生活的一举ㄧ动，一思ㄧ念没有苦吗? 苦要止息吗?
涅盘是灭(集灭的灭)是常。
没有集，都是灭，是平静，是常，是寂静。
心如静止的水，像冷冻了，寂静，不再起波澜。
但是生灭还是继续生灭，生活中该想该做的，就想就做。
佛陀、阿罗汉，还活着时，细胞会生生灭灭，
想吃饭的念头起来，就起来。吃完饭念头又消失。
想说法的念头起来，就说法。
这是科学问题，这个谁也没法阻止，佛陀也不行吧。
难道佛陀想吃饭，没有”想吃饭”的念头升起吗?
生活中该有，该遇到的事、念头，如流水般的，如流水般。而静止的静止。
这只是我的看法，做不得准。
“诸比丘!眼应舍弃，色应舍弃，眼识应舍弃，眼触应舍弃，凡缘此眼触所生之受或乐”
何谓”舍弃” ?
把它(眼)磨成粉? 或是让它(眼)从地球消失?
思考一下。
佛陀自己有这么做吗? 没有
舍弃，舍， 是 你现再不用，就放在一边。
就像喝过了水，把茶杯放一边，先不要理他，不要注意它，
不是把茶杯摔碎。
舍眼睛， 是不要去看五花八门诱人欲贪的东西。
舍色, 不要住漂亮的房子穿漂亮的衣服，诱惑自己的欲贪
没有要毁灭它吧。
佛陀也没有把自己的眼睛挖下来。
这只是我的看法，做不得准。
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fsbd190504 (flow) 于 (Wed Sep 19 07:13:46 2012, 美东) 提到:
想了想觉得五蕴的不圆满性的确只有在能被执着的情况下才有意义，因为以五蕴为凭依
一定无法真正幸福快乐，所以五蕴才被认为是不圆满的。不过即使对贪爱灭尽的佛陀阿
罗汉来说，这种不圆满的特性依然存在，以它为凭依依然无法真正幸福快乐，而无为寂
静不生不灭的涅槃则是圆满的，以它为凭依没有问题，所以涅槃才称得上是解脱。就是
说事实上我依然不同意你的所有观点……
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cpath (秋十三) 于 (Wed Sep 19 09:31:57 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Wed Sep 19 11:37:18 2012, 美东) 提到:
只有当你认为五阴是自我的时候，才会以为五阴不起，是自我的毁灭。
不管有五阴，还是没有五阴，都没有自我，
有的只是五阴的苦法，如果你以这个五阴苦法为我，当然就算五阴再苦，你也不想五阴
被灭，
因为你以五阴为我，所以五阴灭尽，你就以为是自我的毁灭，所以你就以为是断灭，一
气呵成。
而圣者知，这个五阴实为非我，只有苦，当然会把苦灭尽。
这就是圣者与凡夫的差别。
焰摩迦经在这个论坛被提到过几次，你可以再回头看看，捉摸捉摸其中的意思。
☆─────────────────────────────────────☆
insight007 (insight007) 于 (Wed Sep 19 11:41:13 2012, 美东) 提到:
我觉得基本上，你并不太了解，杂阿含经的我见是指什么，所以你一直会以为五阴灭尽
，是自我毁灭，
因为你的思维与杂阿含经中的因缘法不相应。
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insight007 (insight007) 于 (Wed Sep 19 11:53:13 2012, 美东) 提到:
呵呵，cpath应该说insight007是他的马甲，这样才好玩，呵呵~~~~
因为我对无我的理解和他/她对无我的理解是相似，有可能是一样的
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insight007 (insight007) 于 (Wed Sep 19 12:03:36 2012, 美东) 提到:
很少看到五取蕴，看到的多是用五蕴
那么五蕴和五取蕴又不同了？呵呵，唉，内容真丰富阿~~，够后世的佛弟子猜的，我们
绝对不会无聊就对了。
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insight007 (insight007) 于 (Wed Sep 19 12:08:00 2012, 美东) 提到:
不错写得挺好，我这样说，不会有人说cpath用insight007马甲自己说自己好吧？哈哈
哈~~~~~
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insight007 (insight007) 于 (Wed Sep 19 12:17:27 2012, 美东) 提到:
客观世界不被感知，那就是身体和大脑对外界不发生任何的反应了？
这听上去还只是禅定而已阿
佛陀不是说涅磐是所有的苦的灭尽，不起吗？
如果一会儿涅磐，一会儿又出涅磐，
那么苦一会儿灭尽，一会儿又回来，
那么什么叫作苦灭尽，永不再起？
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fsbd190504 (flow) 于 (Wed Sep 19 19:07:33 2012, 美东) 提到:
runsun，我在这里贴一下你的帖子没问题吧……
1，当阿罗汉死亡后，明明还有色身存在，可以说涅槃还有五蕴吗或者涅槃还有色蕴吗？
2。色身上的毛发掉在地上，请问此毛发是色身吗？
3。色身的肚子里面有个蛔虫，请问此蛔虫属于色身吗？
4。色身呼入氧气，请问氧气属于色身吗？
5。色身上沾了一点灰尘，请问灰尘属于色身吗？
6.色身的每个细胞里面都有一些病菌，请问病菌是色身吗？
7。当圣者以涅槃为所缘的刹那，心识心所完全灭尽，他的色身和他有关系吗？
8。以什么标准来判断色身是属于某个人的？以什么来判断哪些是色身，那些不是色身。
9。在极短极短的时间，物理上最小的时间，确定存在我们观察到的色身吗？
runsun认为圣者在当生体验涅槃的时候是没有任何五蕴的……认为有色身就不能五蕴灭
尽应该是对色身的定义有问题……
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cpath (秋十三) 于 (Wed Sep 19 19:27:50 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Wed Sep 19 19:33:58 2012, 美东) 提到:
色身确实很难精确定义，但是之所以说五阴还没有灭尽，还会有苦
我想可能是针对色阴还会给圣者带来生理性的苦
所以才说苦还没有灭尽
涅磐是苦的永灭，显然再出定，色身的苦还会发生，所以这种“涅磐”，应该不是佛陀所
指的，所有苦永灭的涅磐。
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cpath (秋十三) 于 (Wed Sep 19 19:43:31 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Wed Sep 19 19:47:01 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Wed Sep 19 19:49:38 2012, 美东) 提到:
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Psoliton (Psoliton) 于 (Wed Sep 19 20:06:59 2012, 美东) 提到:
感谢各位法友的深入讨论，受益良多。这个讨论对于苦圣谛的透彻了解真是大有裨益啊。
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fsbd190504 (flow) 于 (Wed Sep 19 20:08:47 2012, 美东) 提到:
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Psoliton (Psoliton) 于 (Wed Sep 19 20:17:05 2012, 美东) 提到:
哈哈。。。。。
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cpath (秋十三) 于 (Wed Sep 19 21:26:08 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 19 23:41:38 2012, 美东) 提到:
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Psoliton (Psoliton) 于 (Thu Sep 20 03:30:49 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Thu Sep 20 03:32:12 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Thu Sep 20 03:38:11 2012, 美东) 提到:
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
五蕴生灭的本身就是一种苦，这个说得好！这才不违背佛陀一再讲的，无常是变易法，
是苦。无常=苦！
只有一个”无常”，是苦吗?
苦从何来?
那你们说说，佛陀说苦从何来?
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Psoliton (Psoliton) 于 (Thu Sep 20 07:27:28 2012, 美东) 提到:
推荐看看这两段讨论吧：
http://www.tianjian.cc/forum.php?mod=viewthread&tid=261&extra=p
http://www.tianjian.cc/forum.php?mod=viewthread&tid=264&extra=p
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cpath (秋十三) 于 (Thu Sep 20 10:42:41 2012, 美东) 提到:
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ukeeii (ukeeii) 于 (Thu Sep 20 13:09:06 2012, 美东) 提到:
Re
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 20 13:47:10 2012, 美东) 提到:
你总共说了五步，但是这五步，你没有一个能正确认识的。
这些是你一直以来都没有解决掉的问题。
当然可能部分也怪我，因为我从来没有真正把这些问题彻底的向你讲清楚。
不过我以前也陆陆续续的讲了很多，只是不那么系统连贯而已
这里面有个难度最大的问题，就是佛和阿罗汉在证涅槃的时候，确实是五蕴灭尽,这到
底是为什么。
你在这方面的思维定势，很难破除。
这个问题也确实比较难，它涉及到五蕴的生灭机制，涉及到比较让人头疼的时间问题，
涉及到到底什么是色身，以及色法的产生条件到底是什么。尤其它是比较违反经验的。
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fsbd190504 (flow) 于 (Thu Sep 20 19:40:29 2012, 美东) 提到:
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Psoliton (Psoliton) 于 (Thu Sep 20 19:44:06 2012, 美东) 提到:
很奇怪，我直接点击这两个连接都可以
http://www.tianjian.cc/forum.php?mod=viewthread&tid=261&extra=p
http://www.tianjian.cc/forum.php?mod=viewthread&tid=264&extra=p
那个bbs.xuefo.net的连接确实是打不开的，但是上面两个可以。如果实在不行，我抽
空把全文copy过来，不过有点长，得费点时间。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 20 20:13:37 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Thu Sep 20 20:23:58 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 20 20:48:37 2012, 美东) 提到:
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Psoliton (Psoliton) 于 (Thu Sep 20 21:22:43 2012, 美东) 提到:
讨论太长，不能直接贴过来，我整理成word，放在dropbox了。下载地址：
https://dl.dropbox.com/u/25000566/%E4%B8%89%E6%B3%95%E5%8D%B0%E8%AE%A8%E8%AE
%BA.docx
https://dl.dropbox.com/u/25000566/%E5%9B%9B%E5%9C%A3%E8%B0%9B%E8%AE%A8%E8%AE
%BA.docx
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cpath (秋十三) 于 (Fri Sep 21 02:39:14 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Fri Sep 21 02:43:00 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Fri Sep 21 03:37:29 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Fri Sep 21 05:03:08 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Fri Sep 21 05:07:54 2012, 美东) 提到:
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Psoliton (Psoliton) 于 (Fri Sep 21 06:29:39 2012, 美东) 提到:
因为原讨论找不到了，天鉴那个网也是转载来的，所以不全。。。不过，从讨论来看，
好像他们本来也没有继续深入。这是2006年的事情了，我是前段日子才看到。那个千雷
齐震网友也是2009年之后就没再访问天鉴网了。
三法印的用处就是帮人建立信心以及辨别正邪，属于八正道的正见，怎么会是空话呢？
而且对三法印的通达和了解应该是要实修的。
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Psoliton (Psoliton) 于 (Fri Sep 21 06:33:57 2012, 美东) 提到:
杂阿含经里是有说五蕴皆苦的，不仅仅是受。
你看，这又涉及到对苦圣谛的了知。路还很长啊。。。。。。
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insight007 (insight007) 于 (Fri Sep 21 11:10:05 2012, 美东) 提到:
恩，确实，所以佛陀宣说四圣谛，第一个就是苦圣谛，
要了解这个苦圣谛，必须了解我们的五阴到底是什么回事，
在我看来，佛陀的教法从来不离开我们的五阴来谈
从来不离开我们在现实中，真真实实经历的经验
除却这个五阴，我们还经历过什么了？
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cpath (秋十三) 于 (Fri Sep 21 13:30:20 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Fri Sep 21 19:19:28 2012, 美东) 提到:
感觉你想的太多了点，这样再观察感觉就像要刻意把观察到的结果往上面靠一样……直
接四念住不就行了，也只有通过四念住才能真正认识到三相，另外无我不是需要达成的
境界而是一切有为法的本质，就如无常苦一样，破除有身见的人可能开起来依然非常有
我……虽然你应该知道不过这么说被误解就不好了……另外在自己的见解与整个南传主
流甚至与被认为是阿罗汉的人冲突的情况下，你为什么还能坚持自己的见解呢……
有没有跟师傅讨论自己的见解……另外十二因缘的无明缘行，行缘识，识缘名色我怀疑
可能直接观察到吗……
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runsun (runsun) 于 (Fri Sep 21 20:24:44 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Sat Sep 22 11:04:14 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Sat Sep 22 11:54:19 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Sat Sep 22 19:19:03 2012, 美东) 提到:
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Nathan (Gift) 于 (Sat Sep 22 22:17:44 2012, 美东) 提到:
恩，这个贴告诉我们，禅定证果，对我们来说，是不可能的。
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runsun (runsun) 于 (Sat Sep 22 22:56:58 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Sat Sep 22 23:01:07 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Sun Sep 23 23:15:04 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Sun Sep 23 23:44:03 2012, 美东) 提到: |
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