r****n
发帖数: 8253 | 1 长久以来，很多学习原始佛法和南传的人，由于某些原因，对于佛陀所宣说的理论充满
迷惑，比如解脱的内在可能性到底是什么，五蕴和涅槃到底什么关系，无余涅槃到底意
味着什么，相当多的人都是把一些重要问题置之不理，采取刻意躲避的态度，而现在论
坛上的善观根据两个”正确“的不能再”正确“的基本观念，得出了几乎是必然唯一性
的一种解脱理论，希望大家好好学习了解。千万不要因为对善观这个人的不认可，而错
过了这套理论的学习理解。客观上，也不排除他所说的，就是佛法的可能。
如果你认为善观的理论有错误，不是两个基本观念得出的唯一理论，那么也欢迎你提出
自己的见解。
理论内容：
涅槃，因无生无灭而必定是独立不变的永恒存在，以铁板来比喻。
五蕴，是和涅槃平行的生灭不断，无常，无我的存在，以石头来比喻。
无明的人，之所以可以解脱灭苦，原因是这样
在戒和定的基础上，五蕴生灭的石头，不断的利用智慧（锤子），通过修行四念住，认
识到其自身是生灭无常，苦，和无我的，最终借助于涅槃这个永恒不变，无生灭的铁板
（锤子击碎石头需要铁板垫着），将自己彻底粉碎掉，进而实现永久的苦灭。
石头曾经存在的时候，经过不断的努力禅修，和铁板终于“碰”了一下，获得了对“
铁板”的认识，这比喻以涅槃为所缘，认识体验涅槃。是真正的证果。
当石头完全解脱后，经过剩余的一段时间，最终它彻底粉碎掉了（五蕴彻底灭尽不起
），而涅槃继续存在着，这比喻的是无余涅槃。
解脱的真正真相，就是通过各种努力，把五蕴这个石头，彻底摧毁掉，涅槃所起的作
用，是一种倚靠，借助于它，将”五蕴“彻底粉碎。
因为五蕴已经彻底熄灭了，所以无余涅槃后，谈论涅槃已经无有意义。
五蕴是苦，当五蕴彻底熄灭以后，苦彻底熄灭。严格的遵循佛陀所说的苦和苦灭以及五
蕴必须熄灭的理论，而且和无常，无我都搭配的非常的完美。没有一个违背。
虽然铁板，石头的比喻有点粗陋，然而它准确说明了二者的关系，不得不说，这是看起
来相当符合佛法的一套理论。
它所建立的理论基础，都相当的”符合“佛法，甚至可以说是现今90%以上的学习南传
和学习原始佛法的人坚守的两个基本观念。
1、涅槃是无生无灭，那么必定是永恒不变异的独立存在。
2、五蕴可以以涅槃为所缘，认识体验涅槃，那么五蕴必须得和涅槃是分离的主体客体
关系。二者完全不同。
我个人认为，善观的这套解脱理论，是坚持上面两个基本观念所有学习南传，学习原
始佛法的人的唯一可能的解脱理论。建议坚持上面这两个观念的人，好好看看善观的这
套解脱理论，它相当的清楚，直接，而且看起来似乎天衣无缝。高度的”符合“佛法。
我对善观的这套”佛法“，由衷赞叹！不是赞叹它符合佛法，而是赞叹这个理论的清
晰无比，包括赞叹善观的敢于面对。
也希望看到这个理论的人，思考两个问题
1、你是否愿意接受这个几乎唯一的必然的结果。佛法解脱的真相，真的是如此吗？
2、那两个正确的不能再正确的观念，是否真的正确？
在思维这两个问题基础上，我们要自问自己，我们对于无常，苦，无我，缘起，五蕴，
涅槃的理解，真的正确吗？
欢迎展开讨论！
http://bbs.foyuan.net/thread-220562-1-1.html | r****n
发帖数: 8253 | 2 善观先提出了自己的涅槃和有为法平行存在的观点，这是基于涅槃必须是永恒存在以及
五蕴可以认识体验涅槃而得出的唯一结论
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有一说一（善观） 发表于 2012-11-29 18:12
涅槃作为和有为法平行的无为法，当然是可以同时存在的。
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其后，点点点点网友开始向善观发难，提出涅槃这个无为法的多余。
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点点点点 发表于 2012-11-29 18:20
请教：
假如涅槃是一个无为法，它与有为法并列存在，
那么，我们作为有为法，就与它（涅槃）没有联系和关联了，或是顶多是靠修行，瞥见
它而已，
并且，彻底解脱者死后，有为法（五蕴）灭尽，但只剩下这个与我们无关的本来的无
为法，一直孤零零的存在下去（它原本也是这样孤零零的并列或平行着的），
那么，看上去这个无为法，是不是显得完全与我们无关了呢？
如果是这样，其实——彻底舍弃五蕴而解脱就行了，何必谈什么另有一个无为法呢？
给人画蛇添足的感觉。
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在上面这个这个问题之后，善观提出了他自己的那套理论，近乎完美解答了点点点点
网友的问题，他通过将涅槃比喻为铁板的比喻，描述了涅槃的必要性。
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好吧，我觉得你人还不错，就和你说说吧。
那就是为什么智慧必定能断除无明？那就是有涅盘的存在。
本来，智慧和无明作为心所，是具有同等的力量的，如果只靠智慧本身，是断除不了
无明的。但是，当智慧和涅槃一起“夹击”无明时，无明就力量不够了。
这里需要注意的是，这里所谓的“夹击”，只是智慧单方面的作用，涅槃本身是不动
的。
打个比方，涅槃犹如一个固定的铁砧板，无明犹如铁板上的石头，智慧犹如铁锤，正
因为有铁砧板存在，铁锤才能砸碎石头。
这就是涅槃无为法存在的意义，不知道你能不能理解？
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善观的发言，基本解释清楚他的观点，为了方便理解，我只是把他所说的比喻无明的
石头，替换成比喻”五蕴“，这个替换并不影响对它观点的理解。也可以更加的清晰。
我最初看到他的这个理论，惊呆之后，马上写出的完整比喻
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可以这么比喻。
你的解脱就是为了让涅槃这个铁板更加的独立。
当你还没有解脱的时候，和涅槃这个铁板还平行存在着你这个石头。然后你用所谓的
智慧，再利用涅槃这个铁板的力量，一起夹击，把这个石头砸碎，让石头彻底消失掉（
五蕴灭），于是只剩下了涅槃这个铁板的存在了，然后你说，你终于解脱。为了伟大的
铁板的独立存在。你选择了“消失”。
你的目的不是为了你自己的存在，你把这个叫做我见，你只要实现涅槃这个本来就存
在者的铁板，一直存在着，不被旁边的小石头“烦扰”。
也可以这么说，有个涅槃这个铁板一直存在着，旁边无数的小石头和他一起并列存在
，你就是伴随铁板的那些无数小石头当中的一个，你牺牲了自己，成就了涅槃这个铁板
更加清净的存在着。在你活着的时候，你偶尔吻了一下铁板，你说你很爽（以涅槃为所
缘），然后你彻底碎了，消失了，而铁板继续存在着，永恒存在着，不生不灭。。。
我的比喻，对吗：）
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在这之后，我又写了一个帖子，以劝告善观
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善观，你这个石头，我想提醒你，虽然你的精神非常伟大，通过牺牲自己，让自己彻
底粉碎，让铁板更加清净的存在着。
但是，我觉得你实在有点太傻，那铁板无始以来就一直存在着，而且还将永恒存在着
，他没有任何的变化，没有任何的感知，超级永恒的铁板一块，这已经是极其”完美“
的存在。
你不过只是个旁边的石头，不要认为铁板介意你的存在，他根本就不在乎你，而这一
切，都是你自己在瞎折腾，一厢情愿的通过自己的消失，维持着铁板不被干扰。。而其
实，根本没有干扰，哪怕有着你这样的亿万亿万的石头，那铁板还是持续存在着，永恒
存在者，永远的不变异，不被干扰，没有任何的反应，死硬无比。
如果它介意，它有反应，那就是它变异了，就不完美了，就是不是你想的铁板了。你
的担心纯属多余
所以，石头，你有点自作多情了。。。。
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然后善观马上进行了纠正，他说他不是为了涅槃更加独立的存在，他是为了让苦彻底消
失掉，也就是五蕴的彻底熄灭，高度“符合”佛法！，我承认，我最初是误解他了，看
来他的价值取向，高度符合佛法所说的苦灭，再次让我赞叹！ | r****n
发帖数: 8253 | 3 点点点点网友对善观以及我的解脱观念的准确总结，赞叹一下，他基本准确的描述了二
者观念的分歧和相同处。
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尽量“客观”的谈一下自己的“主观”感受——“结集”一下这个讨论 :)
1）早期经典上很少正面描述涅槃，除了《自说经》，《中部》，《长部》的少量正面
描述，
基本上都是指向否定性描述的（多见相应部大量描述贪嗔痴灭尽为涅槃的语句）；
这为对涅槃的“非体验性（没有实证之前）”理解带来了一定的难度。
2）南传上座部主张涅槃是胜义存在的无为法，并且有为法的灭尽是解脱苦的道路。这
个应该是如觉与有一这二位朋友都认可的。
3）差别之A在于：
3-1：如觉友认为证涅槃时五蕴消失，这使得他基于自己的实际经验提出了互斥互补性
，并引用现代科学与数学的一些发现以及马哈希长老体系的某些阐述，以及一些经文来
辅助探讨之；
3-2：这还涉及到涅槃是五蕴不存在的情况，因此否定识蕴，以及相应的道智、果智等
心识状态。
3-3：于是，涅槃依据自己范畴内的信息能力“识别”或验证自身，这也涉及到如觉友
认为的彻底的般涅槃之后，并不是个体性的毁灭与彻底断绝；并且也就此阐述了他理解
到的无我观。
4）差别之B在于：
4-1：有一友认为证涅槃是为了解决有五蕴时候（轮回流转中）的苦，这需要通过“智
慧”，并借助“涅槃这个胜义存在”的力量给予之支持，由此来彻底击破“无明”，这
使得五蕴之苦彻底灭尽。
4-2：至于解脱者死后因为没有五蕴，则般涅槃之后的情况则无从谈起，于是就不需要
探讨胜义涅槃在解脱后的意义了。换句话说，因为没有人继续在般涅槃后享受涅槃的境
界，所以可以不管般涅槃之后的情况。
5）二者对比发现：
5-1：都在字面上，认可三法印，灭五蕴等佛法要点，并且都以各自的方式支持无我学
说。但是，二者争议也在于，对如觉的观点，有些朋友提出是变相的我见。而如觉友认
为有一友一类的看法是断见。
5-2：如觉友以实现生命的终极价值为导向，从离苦到究竟涅槃的完满境界；而有一友
则以消除五蕴苦况为价值取向，否定任何形而上的完满意识终极形态。
以上是部分观察，随着这个讨论，个人也学习到很多，感谢！
【在 r****n 的大作中提到】
: 善观先提出了自己的涅槃和有为法平行存在的观点，这是基于涅槃必须是永恒存在以及
: 五蕴可以认识体验涅槃而得出的唯一结论
: -----------------------
: 有一说一（善观） 发表于 2012-11-29 18:12
: 涅槃作为和有为法平行的无为法，当然是可以同时存在的。
: ------------------------
: 其后，点点点点网友开始向善观发难，提出涅槃这个无为法的多余。
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: 点点点点 发表于 2012-11-29 18:20
: 请教：
| r****n
发帖数: 8253 | 4 “只是随便看看”网友的一些认识，阐释了他的困惑
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如果涅槃是几乎可以跟虚无、不存在这类名词划等号的存在的话，不知道涅槃有什么神
奇之处能让体验它的五蕴相续流彻底摧毁某些烦恼？
假如无余涅槃就是彻底断灭或跟它几乎没什么区别的选择的话，涅槃倒也可以说是烦
恼的灭尽，不过作为解脱途径充其量只能说是不堪轮回之苦的众生无可奈何的一种选择
，而不是对圆满存在的追求，这种涅槃我实在看不出来有什么微妙寂静殊胜难解的，选
择它的人跟断灭论下忍受不了痛苦自杀的人也差不了多少，这种解脱真是太逊了……不
过万一这是真的，我实在难以相信将只用虚无断灭就可概括的涅槃描述成殊胜微妙难解
甚深的佛陀不是宗教骗子……
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有一说一 发表于 2012-11-29 20:51
你说了涅槃是虚无，你后面的结论都建立在你这个错误的见地上。
因为除了你，这里没有人说过涅槃是虚无 ...
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如觉 发表于 2012-11-29 20:53
别人的意思是，你那涅槃的存在，和虚无其实差不多少。无非只是有了个所谓的“存在
”而已。没有任何内容，没有任何活力，没有任何信息的识别能力，不变的，死的，呆
的，硬的，傻的。。。
愿意导向这种涅槃，纯属自欺欺人。
而且关键的就是即便这种呆傻涅槃，无非也只是被你在世的时候体验一下而已，等你
死了，只是五蕴的你已经彻底消失了，只留下那原来和你平行的，死硬呆傻涅槃还在那
孤零零的存在着。。。。 | r****n
发帖数: 8253 | 5 只是随便看看:
未体证涅槃时凡夫就是完全的五蕴，解脱也只是这五蕴生灭相续流的诉求，若涅槃相对
五蕴是客体，则必须有一个贯穿五蕴涅槃的类似灵魂的东西存在，否则解脱就只对证涅
槃者的余生有意义，根本称不上永乐
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蜀山侠客 发表于 2012-11-29 18:36
真实存在的法只有两种：世间法和出世间法。
也就是五蕴和涅槃。
你只能选择其一。
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如觉 发表于 2012-11-29 18:42
你只不过是舔了一下苹果而已（五蕴以涅槃为所缘），然而你却说你死后你永远在吃苹
果。更可怕是，你还说那个本来是五蕴的你已经消失了。。。你不觉得这很荒唐吗？
其实你不过又用自己无法理解色身后的涅槃状况而把自己给蒙蔽住了。可问题，根本
就明明显显的存在那里
你把五蕴和涅槃，彻底割裂掉，这个漏洞，部派佛教的大漏洞，历史上被大乘，被外
道曾经狠狠的抓住！
看看我在那篇“佛陀或者众生仅仅是生灭相续的五蕴吗？”，举出的例子：
“有个很想吃到苹果的人（试图解脱），有一天终于吃到了苹果，觉得苹果好甜（
以涅槃为所缘），他说他终于吃到了苹果，并且他说当他死后，他必定永远的能够品尝
苹果的美味（无余涅槃）。可是当他死后（色身灭除，五蕴生灭之流停止），苹果还是
苹果，而他自己哪里能一直品尝苹果的美味呢，他都消失掉了，当初品尝到苹果美味的
身体，已经没有了，甜甜的苹果对他早已经没了意义”
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古慈 :"你把五蕴和涅槃，彻底割裂掉，这个漏洞，部派佛教的大漏洞，历史上被大乘
，被外道曾经狠狠的抓住！"-------哈哈哈，厉害，确实是这样！ | w*******w
发帖数: 2051 | | J******s
发帖数: 7538 | 7 1、涅槃是无生无灭，那么必定是永恒不变异的独立存在。
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涅槃 is beyond the definition based on time. That means you can
not use 永恒不变异的 to describe it.
2、五蕴可以以涅槃为所缘，认识体验涅槃，那么五蕴必须得和涅槃是分离的主体客体
关系。二者完全不同。
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This should not be correct either.
【在 r****n 的大作中提到】
: 长久以来，很多学习原始佛法和南传的人，由于某些原因，对于佛陀所宣说的理论充满
: 迷惑，比如解脱的内在可能性到底是什么，五蕴和涅槃到底什么关系，无余涅槃到底意
: 味着什么，相当多的人都是把一些重要问题置之不理，采取刻意躲避的态度，而现在论
: 坛上的善观根据两个”正确“的不能再”正确“的基本观念，得出了几乎是必然唯一性
: 的一种解脱理论，希望大家好好学习了解。千万不要因为对善观这个人的不认可，而错
: 过了这套理论的学习理解。客观上，也不排除他所说的，就是佛法的可能。
: 如果你认为善观的理论有错误，不是两个基本观念得出的唯一理论，那么也欢迎你提出
: 自己的见解。
: 理论内容：
: 涅槃，因无生无灭而必定是独立不变的永恒存在，以铁板来比喻。
| T*******y
发帖数: 6523 | 8 On the last page:
"解悟":
楼上的calm down, 先抛开宗教感情,听我解释一下:
1)我很尊重马哈西和明法比丘,原因有:马哈西使我见到了现法,相当于开了法眼,大家仔
细看看我写的解悟禅法,第一个感谢的就是马哈西比丘
2)明法比丘对我有恩,这个就不俱体写了.
"解悟":
马哈西和明法比丘都死于心脏病突发,这是事实.从来没有人提也不正常.
我为何会注意到呢?因为我以前观生灭的时候,有一段时间,我注意到了自己的心脏猛烈
跳动,后来几个星期都有心慌的现象.我就暂时停了这个方法,这才恢复正常.
后来随作见地的发展,我发现了另外的方法,再加上明法比丘也死于心脏病,让我不免会
这样联想,告诉你们,也是提醒你们.有这种可能,供参考. 谈不上揶揄.
"研德":
解悟 发表于 2012-12-5 22:15
马哈西和明法比丘都死于心脏病突发,这是事实.从来没有人提也不正常.
我为何会注意到呢?因为我以前观生灭 ...
心脏衰竭，对于年老的人是很正常的，你的想法，我认为是很荒谬的。无病而终，基本
上也都是心脏衰竭。
"如觉":
心脏病在死亡比率中本来就很大，他竟然能联系上是观生灭导致的。真是让我佩服不已
反对南传的观生灭，也不能这种反对法啊，这实在有点恶心。
看来我得保护好我的心脏，万一我将来也死于心脏病，那被解悟又抓住把柄了
"解悟"
明法比丘不应该算是老年人吧，我也是中年人啊，我的心脏一直没有问题的。
===================================================
Is it true? | l****u
发帖数: 2166 | 9 答案如何对证悟没有关系。
证悟实际上就是一种death.
没有证悟就是欲死不能。
如果你关心什么时候肉体消灭， 如何消灭， 佛法无法给你安慰。
修佛的肉体， 早死的， 惨死的， 莫名其妙死的， 不见得的比不修佛的少。
放下这种担忧， 把你全部的念头放下， 你只要需要一个moment, 看到deathless
being deathless.
那时候， 你的身体， 他的身体， 世界上所有的物体， 都完全一样.
【在 T*******y 的大作中提到】
: On the last page:
: "解悟":
: 楼上的calm down, 先抛开宗教感情,听我解释一下:
: 1)我很尊重马哈西和明法比丘,原因有:马哈西使我见到了现法,相当于开了法眼,大家仔
: 细看看我写的解悟禅法,第一个感谢的就是马哈西比丘
: 2)明法比丘对我有恩,这个就不俱体写了.
:
: "解悟":
: 马哈西和明法比丘都死于心脏病突发,这是事实.从来没有人提也不正常.
: 我为何会注意到呢?因为我以前观生灭的时候,有一段时间,我注意到了自己的心脏猛烈
| f********4
发帖数: 253 | 10 明法尊者的文章中说到过证涅槃时心脏剧烈跳动的现象，如果RUNSUN在观生灭时也有也
有同样现象的话也许确实是观生灭的修法导致的呢？这方面的信息太少了…… | T*******y
发帖数: 6523 | 11 "修佛的肉体， 早死的， 惨死的， 莫名其妙死的， 不见得的比不修佛的少。"
That's what I thought. I don't think that the way of death means anything in
the degree of practice, unlike that statement that cancer means bad karma,
etc. Living or dying are all parts of the karma, not good, not bad, but
neutral.
In 阿姜查's bio:
http://www.suyuan.org/fbyd/test/201208/1839.html
He mentioned many times that while facing death, he let it be. If he's
supposed to die, then die. If he's not supposed to die, then live.
For instance:
安顿好之后，他就在伞下作狮子卧，背向森林面对村落。在躺着观察自己的呼吸时，隆
波听到有东西慢慢地踏着落叶步行，这声音逐渐靠近他，距离近到可以听到它的呼吸声
，并嗅到一股腥臊味。隆波继续静静地躺着，虽然他再清楚不过，那种呼吸声和腥臊味
意味着来的除了老虎不可能是其它动物。
在这性命攸关的时刻，他的心一方面很在意自己的生命，另一方面又像个勇士出来争辩
：“即使是没有被老虎叼走，我们迟早还是难逃一死，与其为这个问题担忧，为佛道而
死不是更有意义吗？如果过去世我们曾经与老虎为敌，那现在就成为它的粮食，当做是
还债吧！否则，它就不会吃我们。”想到这里，他就把性命交与三宝，以三宝为皈依。
念头这样一转，整个心顿时变得轻盈起来，忧虑一下被抛到九霄云外。
这时老虎的脚步声停了下来，听起来，它的呼吸声大概在五六公尺之外，它在那里待了
一阵子，就转身回到森林里去了。
现在隆波总算明白老人家所谓不可睡在森林中荒废道路上的意思了。
隆波阐释这次教训时说：“一旦能够放下对性命的执着，心就会变得轻盈，没有牵挂，
观察力特别敏锐。没有恐惧的心实在勇敢，这是我们心的奇迹！这个放下的技巧还可以
在病重或面临危险时使用，协助加强信心，让你不会崩溃或发疯。在应付困难时保持意
识，可以避免犯错。”
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For this:
"那时候， 你的身体， 他的身体， 世界上所有的物体， 都完全一样."
I don't know yet.
【在 l****u 的大作中提到】
: 答案如何对证悟没有关系。
: 证悟实际上就是一种death.
: 没有证悟就是欲死不能。
: 如果你关心什么时候肉体消灭， 如何消灭， 佛法无法给你安慰。
: 修佛的肉体， 早死的， 惨死的， 莫名其妙死的， 不见得的比不修佛的少。
: 放下这种担忧， 把你全部的念头放下， 你只要需要一个moment, 看到deathless
: being deathless.
: 那时候， 你的身体， 他的身体， 世界上所有的物体， 都完全一样.
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