n********n
发帖数: 8336 | 1 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
发信人: mafbxh (whitehorse), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 无为和信主
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 12 13:36:58 2014, 美东)
在我看来，在基督信仰里面，有无为的成份，但是这个无为的成份是针对世俗的‘有为
’，就像古人云：一枕黄粱梦，千秋泪血功，但求名不朽，谁知转眼空。在圣经当中也
有同样的教训，对应的是传道书。
对个人名利的追求，自我实现的追求，应该是无为。佛教道教在这一方面看得很透，因
为这是人的本质，出于尘土，归于尘土。
但是，基督信仰在人的本质之外，又有突破，这就是恩典。在恩典下，无为可以变为有
为，人的生命可以重新有意义。但是，要想有为，先要无为，无为方可有为，这就是为
什么雅各求神祝福，却要先被扭瘸大腿筋。破除人的血气上的事奉，神的作为才能在人
身上显现。 | g*******r
发帖数: 1414 | 2 看第一段还觉得真是有结合个人思考对两个信仰的积淀
第二段就急转直下不得已又沦入了路边电线杆小广告的水平
【在 n********n 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
: 发信人: mafbxh (whitehorse), 信区: TrustInJesus
: 标 题: Re: 无为和信主
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 12 13:36:58 2014, 美东)
: 在我看来，在基督信仰里面，有无为的成份，但是这个无为的成份是针对世俗的‘有为
: ’，就像古人云：一枕黄粱梦，千秋泪血功，但求名不朽，谁知转眼空。在圣经当中也
: 有同样的教训，对应的是传道书。
: 对个人名利的追求，自我实现的追求，应该是无为。佛教道教在这一方面看得很透，因
: 为这是人的本质，出于尘土，归于尘土。
: 但是，基督信仰在人的本质之外，又有突破，这就是恩典。在恩典下，无为可以变为有
| n********n
发帖数: 8336 | 3 发信人: jmsma2007 (James), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 无为和信主
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 12 15:02:34 2014, 美东)
忽然有一点感触：作为自由的主体处于“无为”的状态其实是挺悲哀的。神就不是一个
无为的神，神造的人有神的形象，所以自由的人的理想状况应该是“有为”。人是因为
处在罪中，做什么都不对，所以提倡无为还是有道理的。但最终回归神家的儿女是要大
有作为的。 | n********n
发帖数: 8336 | 4 尘归尘, 土归土, 确实是圣经所说。
For dust you are, and to dust you will return
但是, 话锋一转....
具体见圣经的传道书: 虚空的虚空...
【在 n********n 的大作中提到】
: 发信人: jmsma2007 (James), 信区: TrustInJesus
: 标 题: Re: 无为和信主
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 12 15:02:34 2014, 美东)
: 忽然有一点感触：作为自由的主体处于“无为”的状态其实是挺悲哀的。神就不是一个
: 无为的神，神造的人有神的形象，所以自由的人的理想状况应该是“有为”。人是因为
: 处在罪中，做什么都不对，所以提倡无为还是有道理的。但最终回归神家的儿女是要大
: 有作为的。
| g*******r
发帖数: 1414 | 5 佛教是无神论
大师发错版了，period
【在 n********n 的大作中提到】
: 发信人: jmsma2007 (James), 信区: TrustInJesus
: 标 题: Re: 无为和信主
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 12 15:02:34 2014, 美东)
: 忽然有一点感触：作为自由的主体处于“无为”的状态其实是挺悲哀的。神就不是一个
: 无为的神，神造的人有神的形象，所以自由的人的理想状况应该是“有为”。人是因为
: 处在罪中，做什么都不对，所以提倡无为还是有道理的。但最终回归神家的儿女是要大
: 有作为的。
| b*****l
发帖数: 3821 | 6 呵呵, 把闲话废话当道理讲的人不少啊。
【在 n********n 的大作中提到】
: 尘归尘, 土归土, 确实是圣经所说。
: For dust you are, and to dust you will return
: 但是, 话锋一转....
: 具体见圣经的传道书: 虚空的虚空...
| n********n
发帖数: 8336 | 7 谢谢顶贴。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 呵呵, 把闲话废话当道理讲的人不少啊。
| n********n
发帖数: 8336 | 8 金水兄, 赶紧反驳, 宣扬佛法, 阐述人生意义。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 佛教是无神论
: 大师发错版了，period
| n********n
发帖数: 8336 | 9 鬼神一念之间。
人论, 一念之间。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 佛教是无神论
: 大师发错版了，period
| b*****l
发帖数: 3821 | 10 呵呵, 把闲话废话当道理讲的人不少啊。
【在 n********n 的大作中提到】
: 鬼神一念之间。
: 人论, 一念之间。
| | | u*******n
发帖数: 112 | 11 哈哈,不得不说是有点..
不过楼主的意思没错,那个确实是基督教不同的地方...只是表达得有点落入巢臼了....
【在 g*******r 的大作中提到】
: 看第一段还觉得真是有结合个人思考对两个信仰的积淀
: 第二段就急转直下不得已又沦入了路边电线杆小广告的水平
| u*******n
发帖数: 112 | 12
基督信仰讲求的无为是小我的无为...谦卑小我,成就大我...成就救世主的有为
康熙有诗云
功成十架血半溪, 百丈恩流分自西。
身列四衙半夜路, 徒方三背两番鸡。
五千鞭挞寸肤裂, 六尺悬垂二盗齐。
惨恸八垓惊九品, 七言一毕万灵啼。
==========================================
約翰十二章二十四節，『一粒麥子不落在地裡死了，仍舊是一粒；若是死了，就結出許
多子粒來，』
【在 n********n 的大作中提到】
: 鬼神一念之间。
: 人论, 一念之间。
| l*****y
发帖数: 256 | 13 基督徒确实有些地方也讲大我, 但这个大我还是小了些,
比如圣经呼吁杀异教徒就非大的表现, 另外基督徒也认为
有些生命永在地狱受苦, 这也说明基督救世的小.
真正广大无边的救世主, 是要帮助所有的生命, 包括人类或天神,
甚至包括地狱里面的生命都能走向幸福.
【在 u*******n 的大作中提到】
:
: 基督信仰讲求的无为是小我的无为...谦卑小我,成就大我...成就救世主的有为
: 康熙有诗云
: 功成十架血半溪, 百丈恩流分自西。
: 身列四衙半夜路, 徒方三背两番鸡。
: 五千鞭挞寸肤裂, 六尺悬垂二盗齐。
: 惨恸八垓惊九品, 七言一毕万灵啼。
: ==========================================
: 約翰十二章二十四節，『一粒麥子不落在地裡死了，仍舊是一粒；若是死了，就結出許
: 多子粒來，』
| l*****y
发帖数: 256 | 14 基督徒上天堂后如何大有作为呢?
YSL有72个处女, 不知道基督徒在天堂干什么, 应该无法再来人间?
另外要想真正有大作为, 当学大乘菩萨, 不舍众生, 来往
于生死轮回之中救度众生, 这是真正伟大的事业, 也是众生真正的
救世福音
【在 n********n 的大作中提到】
: 发信人: jmsma2007 (James), 信区: TrustInJesus
: 标 题: Re: 无为和信主
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 12 15:02:34 2014, 美东)
: 忽然有一点感触：作为自由的主体处于“无为”的状态其实是挺悲哀的。神就不是一个
: 无为的神，神造的人有神的形象，所以自由的人的理想状况应该是“有为”。人是因为
: 处在罪中，做什么都不对，所以提倡无为还是有道理的。但最终回归神家的儿女是要大
: 有作为的。
| n********n
发帖数: 8336 | 15 大乘的逻辑已是偏向有为, 与涅槃, 出离相违。涅槃, 空, 无我已经变成口号。
一改小乘的初衷本意。
【在 l*****y 的大作中提到】
: 基督徒上天堂后如何大有作为呢?
: YSL有72个处女, 不知道基督徒在天堂干什么, 应该无法再来人间?
: 另外要想真正有大作为, 当学大乘菩萨, 不舍众生, 来往
: 于生死轮回之中救度众生, 这是真正伟大的事业, 也是众生真正的
: 救世福音
| b*****l
发帖数: 3821 | 16 呵呵, 把闲话废话当道理讲的人不少啊。
【在 n********n 的大作中提到】
: 大乘的逻辑已是偏向有为, 与涅槃, 出离相违。涅槃, 空, 无我已经变成口号。
: 一改小乘的初衷本意。
| n********n
发帖数: 8336 | 17 罪不悔改, 如何救?
把有罪当无罪是救?
有罪当无罪而不惩罚, 岂不纵容犯罪?
神爱其人, 而非其罪。
人死(地狱)是因为罪。罪的工价就是死。
悔改就是救。不悔改无法救。
落水之人拒绝救生圈, 无法救。
【在 l*****y 的大作中提到】
: 基督徒确实有些地方也讲大我, 但这个大我还是小了些,
: 比如圣经呼吁杀异教徒就非大的表现, 另外基督徒也认为
: 有些生命永在地狱受苦, 这也说明基督救世的小.
: 真正广大无边的救世主, 是要帮助所有的生命, 包括人类或天神,
: 甚至包括地狱里面的生命都能走向幸福.
| l*****y
发帖数: 256 | 18 这里确实有两教的区别. 基督教认为罪(基督教的罪)不悔改,
就永远的不救. 可能上帝也没有能力去救
佛教认为生命是会发生改变的, 即使现在不悔改,
也不能说明将来就不悔改.
【在 n********n 的大作中提到】
: 罪不悔改, 如何救?
: 把有罪当无罪是救?
: 有罪当无罪而不惩罚, 岂不纵容犯罪?
: 神爱其人, 而非其罪。
: 人死(地狱)是因为罪。罪的工价就是死。
: 悔改就是救。不悔改无法救。
: 落水之人拒绝救生圈, 无法救。
| l*****y
发帖数: 256 | 19 大小乘另外一个话题, 不知道你们基督徒在天堂干什么呢?
【在 n********n 的大作中提到】
: 大乘的逻辑已是偏向有为, 与涅槃, 出离相违。涅槃, 空, 无我已经变成口号。
: 一改小乘的初衷本意。
| n********n
发帖数: 8336 | 20 与神同在。即为天堂。
天堂, 方便说法, 非物质, 无地址。
【在 l*****y 的大作中提到】
: 大小乘另外一个话题, 不知道你们基督徒在天堂干什么呢?
| | | n********n
发帖数: 8336 | 21 悔改, 人心也。基督教注重内心本意。
这与能力无关, 乃是系统设置本来如此。
同样, 人自己不能成为神。神也不会把人变成神。
这是神的旨意, 神所造的人这一物种本如此。
不过出于人的骄傲, 希望神能满足自己的一切要求, 一求就灵, 实则是把神当奴仆。
亚当夏娃就是想"可以和神一样", 而吃禁果。
骄傲就是罪。
何时悔改, 就何时得救。
【在 l*****y 的大作中提到】
: 这里确实有两教的区别. 基督教认为罪(基督教的罪)不悔改,
: 就永远的不救. 可能上帝也没有能力去救
: 佛教认为生命是会发生改变的, 即使现在不悔改,
: 也不能说明将来就不悔改.
| b*****l
发帖数: 3821 | 22 且不说有没有神，抽象的神 和 耶教的杀婴屠城的神 是不一样的，
把神和耶教的杀婴屠城的神在一个层次讨论, 是常见错误。
【在 n********n 的大作中提到】
: 悔改, 人心也。基督教注重内心本意。
: 这与能力无关, 乃是系统设置本来如此。
: 同样, 人自己不能成为神。神也不会把人变成神。
: 这是神的旨意, 神所造的人这一物种本如此。
: 不过出于人的骄傲, 希望神能满足自己的一切要求, 一求就灵, 实则是把神当奴仆。
: 亚当夏娃就是想"可以和神一样", 而吃禁果。
: 骄傲就是罪。
: 何时悔改, 就何时得救。
| c***h
发帖数: 2262 | 23
佛较也有忏悔，做错了事，要忏悔。
佛教也是要随时审查内心。
内心有贪婪、骄傲…(有为法)等等，要在发起的一剎那就极敏锐的发现。
也就是四念处中的心念处，观察念头。
不过，这要很敏锐的观察力，才能做到很快很实时的发现。这功力非同小可。
晚一点，贪婪、骄傲…(有为法)等等，就只能是贪婪、骄傲… 望之心叹，无法解决。
只能，忏悔、对治(想办法转移目标，或压制情绪)。
所谓佛陀当年所教佛法的修行，(不谈后世人的)
是以极敏锐的观察力在贪婪一剎那升起的瞬间发现，
并且以强大的正思惟所产生的正智(南传又称为观智)，瞬间熄灭贪婪，
这称为调伏欲贪。
这是初果以上的功力。
所谓轮回(苦是如何一再一再不断产生)，也不是一定要等死后，活着就能看到轮回与轮
回的止息。
心凈(没有贪婪)，就是天人，就是处于净土、天界。
断掉某些贪婪，能处于欲界天，
断掉某些贪婪，能处于色界天，
断掉某些贪婪，能处于无色界天，
心极清净，就是涅盘，也不必等死后才知道。
【在 n********n 的大作中提到】
: 与神同在。即为天堂。
: 天堂, 方便说法, 非物质, 无地址。
| c***h
发帖数: 2262 | 24
佛较也有忏悔，做错了事，要忏悔。
佛教也是要随时审查内心。
内心有贪婪、骄傲…(有为法)等等，要在发起的一剎那就极敏锐的发现。
也就是四念处中的心念处，观察念头。
不过，这要很敏锐的观察力，才能做到很快很实时的发现。这功力非同小可。
晚一点，贪婪、骄傲…(有为法)等等，就只能是贪婪、骄傲… 望之心叹，无法解决。
只能，忏悔、对治(想办法转移目标，或压制情绪)。
确实要忏悔，才能的救。佛法也是这样。
所谓忏悔是，知道这件事做错了，并且下定决心改过。这么单纯的中性的心思。
但佛教没有”罪”(罪恶感)的观念。
“罪恶感”有一种压低自己、自责之类。 这是一种”我慢”，千万不可。
忏悔，知道这件事做错了，并且下定决心改过。中性的心思就可。
很多人做错事就不断自责，
或者 很卑微的说， ”我能力低下”类似的话，
其实都是”我慢”。
首先，要知道错了(也就是观察到)。
这很不容易，一般人是不知道自己贪婪心起来。
或更实际一点，根本不知道什么是贪婪心，所以也不知道贪婪升起。
其次，要有能力改过。
这更不容易，要初果之后，才有调伏欲贪的能力
(指有能力真正止息欲贪，永远断欲贪)。
佛陀有教我们一套彻底断除贪婪的有系统的修行方法。
被称为三十七道品(八正道、四念处、七觉支…)，不过现在会的人不多了。
【在 n********n 的大作中提到】
: 悔改, 人心也。基督教注重内心本意。
: 这与能力无关, 乃是系统设置本来如此。
: 同样, 人自己不能成为神。神也不会把人变成神。
: 这是神的旨意, 神所造的人这一物种本如此。
: 不过出于人的骄傲, 希望神能满足自己的一切要求, 一求就灵, 实则是把神当奴仆。
: 亚当夏娃就是想"可以和神一样", 而吃禁果。
: 骄傲就是罪。
: 何时悔改, 就何时得救。
| c***h
发帖数: 2262 | 25 发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
标 题: Re: 无为和信主 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 14 22:47:46 2014, 美东)
如果把”罪”改成 ”不恰当的行为、语言、思惟” 或简洁一点”不恰当的行思”
就好了，
也许是翻译问题。
“不恰当”指 贪婪、愤怒、或莫名奇妙就发生。 | n********n
发帖数: 8336 | 26 是的。 罪(sin)包括行思。心思意念的坏念头就是罪。
人的不完美就是罪, 亏缺了神的荣耀。
神的荣耀指万物各守本分, 各司其职的秩序。
圣灵的果子即仁爱, 喜乐, 和平, 忍耐, 恩慈, 良善, 信实, 温柔, 节制。
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 无为和信主 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 14 22:47:46 2014, 美东)
: 如果把”罪”改成 ”不恰当的行为、语言、思惟” 或简洁一点”不恰当的行思”
: 就好了，
: 也许是翻译问题。
: “不恰当”指 贪婪、愤怒、或莫名奇妙就发生。
| n********n
发帖数: 8336 | 27 基督教不是中性的, 因为是入世的。
内心常有平安喜乐。
悔过应是情真意切。
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 无为和信主 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 14 22:47:46 2014, 美东)
: 如果把”罪”改成 ”不恰当的行为、语言、思惟” 或简洁一点”不恰当的行思”
: 就好了，
: 也许是翻译问题。
: “不恰当”指 贪婪、愤怒、或莫名奇妙就发生。
| c***h
发帖数: 2262 | 28
你们也可能是怕没有改过的推动力，
所以用”小化自己”的方式来产生改过的推动力。
佛陀把各种心念分的很细微，
强调中性的思维。既不能小化自己，也不能夸大自己。
改过，是以自身能力，用一套敏锐的观察+思惟，来达成。
与出世入世，看起来似乎没太多关系。
应该是方法学上不同。
佛陀也是强调要有喜乐，
佛陀说苦是要灭苦， 但修行方法强调喜乐。
可能后世人有误解，或方法不对才没强调喜乐吧。
甚至有些人以为有喜乐就不对，千方百计硬要舍去。
七觉支有喜觉支。
四禅也是先有喜乐。让我们体会”无我”有多快乐。
初时没有喜乐，谁要修?
【在 n********n 的大作中提到】
: 基督教不是中性的, 因为是入世的。
: 内心常有平安喜乐。
: 悔过应是情真意切。
| c***h
发帖数: 2262 | 29
佛陀在世时，
有印度的王公贵族很奇怪，佛弟子总是充满喜乐，别的教徒似乎总不如。
不知为何，也许修行方式有异，现在佛教徒没有这种喜乐，一脸严肃，有时愁眉苦脸。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 你们也可能是怕没有改过的推动力，
: 所以用”小化自己”的方式来产生改过的推动力。
: 佛陀把各种心念分的很细微，
: 强调中性的思维。既不能小化自己，也不能夸大自己。
: 改过，是以自身能力，用一套敏锐的观察+思惟，来达成。
: 与出世入世，看起来似乎没太多关系。
: 应该是方法学上不同。
: 佛陀也是强调要有喜乐，
: 佛陀说苦是要灭苦， 但修行方法强调喜乐。
| n********n
发帖数: 8336 | 30 按说, 这些自省与基督教不冲突。不过须以神为念。
敬畏信靠神, 实为放下自我, 与自卑完全无关。
神给予人信心, 盼望和爱。
生命的源泉。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 佛陀在世时，
: 有印度的王公贵族很奇怪，佛弟子总是充满喜乐，别的教徒似乎总不如。
: 不知为何，也许修行方式有异，现在佛教徒没有这种喜乐，一脸严肃，有时愁眉苦脸。
| | | l*****a
发帖数: 38403 | 31 大师可谓知神者也，神要做啥不能做啥大师知道，也可以代言，这可绝对不是骄傲，
lol
一求则灵是你们的神反复说的，譬如
14. 我们若照他的旨意求什么、他就听我们．这是我们向他所存坦然无惧的心。
15. 既然知道他听我们一切所求的、就知道我们所求于他的无不得着。
两个无法分辨是非的农奴听了实话得到了智慧，太不守本分了，这不能不说是骄傲，大
师希望回归到亚当夏娃吃果子之前的美好状态么？
不但骄傲是罪，人一出生就有罪，祖先吃了个果子，这账要算到儿女身上，这是基督教
特有的原罪，奇特的是，基督教老祖宗犹太教就没有原罪这个说法。为啥呢，想想原罪
这个理论是什么时候出现的就知道了，忽悠卖拐棍，不让人觉得自己有病怎么卖呢
【在 n********n 的大作中提到】
: 悔改, 人心也。基督教注重内心本意。
: 这与能力无关, 乃是系统设置本来如此。
: 同样, 人自己不能成为神。神也不会把人变成神。
: 这是神的旨意, 神所造的人这一物种本如此。
: 不过出于人的骄傲, 希望神能满足自己的一切要求, 一求就灵, 实则是把神当奴仆。
: 亚当夏娃就是想"可以和神一样", 而吃禁果。
: 骄傲就是罪。
: 何时悔改, 就何时得救。
| l*****a
发帖数: 38403 | 32 在神面前你不是卑下的？ 不是瓦罐？神不是你的主人？当然这不叫自卑，就和不信神
的人行出来的义不叫基督教里的义一样
【在 n********n 的大作中提到】
: 按说, 这些自省与基督教不冲突。不过须以神为念。
: 敬畏信靠神, 实为放下自我, 与自卑完全无关。
: 神给予人信心, 盼望和爱。
: 生命的源泉。
| l*****a
发帖数: 38403 | 33 最终的审判有木有物质？ 地狱的烈火和毒虫存在不？
【在 n********n 的大作中提到】
: 与神同在。即为天堂。
: 天堂, 方便说法, 非物质, 无地址。
| b*****l
发帖数: 3821 | 34 且不说有没有神，抽象的神 和 耶教的杀婴屠城的神 是不一样的，
把神和杀婴屠城的伪神邪神在一个层次讨论, 是常见错误。
【在 n********n 的大作中提到】
: 按说, 这些自省与基督教不冲突。不过须以神为念。
: 敬畏信靠神, 实为放下自我, 与自卑完全无关。
: 神给予人信心, 盼望和爱。
: 生命的源泉。
| n********n
发帖数: 8336 | 35 哇, 视而不见和不知所云的来了。
非物质, 灵的煎熬和痛苦。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 最终的审判有木有物质？ 地狱的烈火和毒虫存在不？
| n********n
发帖数: 8336 | 36 我所言不离圣经, 你断章取义, 只见1, 不见2。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 大师可谓知神者也，神要做啥不能做啥大师知道，也可以代言，这可绝对不是骄傲，
: lol
: 一求则灵是你们的神反复说的，譬如
: 14. 我们若照他的旨意求什么、他就听我们．这是我们向他所存坦然无惧的心。
: 15. 既然知道他听我们一切所求的、就知道我们所求于他的无不得着。
: 两个无法分辨是非的农奴听了实话得到了智慧，太不守本分了，这不能不说是骄傲，大
: 师希望回归到亚当夏娃吃果子之前的美好状态么？
: 不但骄傲是罪，人一出生就有罪，祖先吃了个果子，这账要算到儿女身上，这是基督教
: 特有的原罪，奇特的是，基督教老祖宗犹太教就没有原罪这个说法。为啥呢，想想原罪
: 这个理论是什么时候出现的就知道了，忽悠卖拐棍，不让人觉得自己有病怎么卖呢
| b*****l
发帖数: 3821 | 37 呵呵, 别喊口号, 说出个道道来。
【在 n********n 的大作中提到】
: 哇, 视而不见和不知所云的来了。
: 非物质, 灵的煎熬和痛苦。
| b*****l
发帖数: 3821 | 38 呵呵, 别喊口号, 说出个道道来。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我所言不离圣经, 你断章取义, 只见1, 不见2。
| l*****a
发帖数: 38403 | 39 天堂里有木有珍珠宝石？或者说，非物质的珍珠宝石？lol
【在 n********n 的大作中提到】
: 哇, 视而不见和不知所云的来了。
: 非物质, 灵的煎熬和痛苦。
| l*****a
发帖数: 38403 | 40 不但代言神，连圣经都代言了，不愧是大师，多么谦卑
话说这种奇特的自卑加自大真是让人不好理解
【在 n********n 的大作中提到】
: 我所言不离圣经, 你断章取义, 只见1, 不见2。
| | | c***h
发帖数: 2262 | 41
嗯 有可能是这样，
我猜测的确可能是用某种方法，小化”我”，以逼近”无我”，达到喜乐平和。
【在 n********n 的大作中提到】
: 按说, 这些自省与基督教不冲突。不过须以神为念。
: 敬畏信靠神, 实为放下自我, 与自卑完全无关。
: 神给予人信心, 盼望和爱。
: 生命的源泉。
| c***h
发帖数: 2262 | 42
如果把”罪”当成过失、缺憾、缺陷、不完美，似乎很洽当。
有些信奉上帝的，应该是这么认为吧。
(参考wiki)
“这就如罪是从一人入了世界，死又是从罪来的；于是死就临到众人，因为众人都犯了
罪。”
——《罗马书》第5章第12节参
佛教所谓苦，是一种过失、缺憾、缺陷、不完美。
(不过，包含很细微的内心的各种活动，不只是表现在外的行思。)
我们在世上，总是有缺憾、不完美的感觉 (佛教用”苦”这个字)。
如果要类似相比 《罗马书》第5章第12节 这段话。
佛教是说
我们生下来就不完美、缺失。
(在轮回中，就已经不完美了，在苦之中了。)
(老病)死从这不完美、缺失而来。
(老病)死总会降临众人，
因为众人有不完美、缺失(苦)。
有些基督教派主张有“原罪”，只要是人，生下来就有这种缺失、不完美。
(有些基督教派可能不认为有”原罪”。)
如果把”罪”的意思解释为缺失、不完美，
那佛教类似的观念是主张”原罪” (生而为人，就有缺失、不完美)
不同的是，
佛陀很细微的观察自己内心后，
发现这是因为人总有”我”这样的观念在影响行思，造成这种结果(缺失、不完美)。
(也就是我上一帖说的，要小化”我”。
我认为基督教在效果上，有小化”我”(就当”我”是”原罪”好了)，而达喜乐。
类似于佛教初禅离五盖而生喜乐，也是一种小化”我”而生喜乐)
(参考wiki)
“人的原罪一原罪是有关人生在世界上处境之启示。按旧约记述，人类始祖亚当和夏娃
于受造之时，除具有人性，还分享天主的超性生命，能直接与天主沟通。生活在乐园中
无忧无愁。后来亚当和夏娃背叛天主，失去乐园，失去与天主共融的幸福，也造成后来
人类普遍与天主隔离之处境，失落超性的生命，就是「原罪」。原罪是人们生来就有，
就缺少超性生命，与后天的缺失（罪）不同。后天缺失可因教化而受到纠正，先天的原
罪，所丧失的是超性生命”
原罪vs超性生命，
听起来类似于佛陀说
苦vs苦的止息
有些佛教教派会说 幻影、五取蕴、有为法 vs 自性、本来面目、无为法
综合起来看，大方向看，似乎基督教与佛教观察到类似的现象，
(可能细微处不一样，不同基督教神学家也有不同解释。)
佛教与基督教解释这现象发生的原因不一样，方法也因此不一样。
但最后，达到相似的效果，喜乐。
佛教在观察上，在方法上，都强调自力救济。
这是很辛苦，很刚猛的。
人这么脆弱，要做辛苦刚猛的事，是有难处。
立志修行的比丘可以，一般人就有点难了。
因此，脆弱的我们一般人总是希望有个外在的依靠(神，不管一神多神)舒缓一下，
人总是这样，这不也是全世界宗教(指拜神)兴起的原因之ㄧ吗。
佛教为了推广到一般大众，不可免总会把佛菩萨当神拜。
基督教，一神，这一神要当成唯一依靠，又要代表完美的超性生命，
又要插手人类乱七八糟的事务，
只要插手人类乱七八糟的事务，怎么做，都有人骂 (也就是不完美，人的事一定不完美
)。
因此诠释起来，很难。
如果能想办法分离解释，不要把一堆完美往上帝身上套，或许更好。
例如 上帝插手人类事务，是显示人类的贪婪残暴不完美给人类自己看。
这灵感是来自后期佛教的一些解释。
佛教发展繁复，时间久远后，也有人把佛陀当完美的神。
可佛陀有些事不符合人们心中完美的期望时怎么办?
(只要有人这种脆弱的动物，就有这种现象)
就说佛陀本身是完美，不过为了给世人看，就”示现”给后人看，
(也就是呈现不完美给后人看)。
例如 佛陀会老，会死。这不符合有些佛教徒的完美期望。
就说，那是佛陀”示现”给人们看。其实佛陀不会老，不会死。
【在 n********n 的大作中提到】
: 按说, 这些自省与基督教不冲突。不过须以神为念。
: 敬畏信靠神, 实为放下自我, 与自卑完全无关。
: 神给予人信心, 盼望和爱。
: 生命的源泉。
| n********n
发帖数: 8336 | 43 卑下当然不是自卑。
卑下是上下秩序, 自卑是心理。可以卑下, 但不自卑。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 在神面前你不是卑下的？ 不是瓦罐？神不是你的主人？当然这不叫自卑，就和不信神
: 的人行出来的义不叫基督教里的义一样
| n********n
发帖数: 8336 | 44 好贴, 难得。
原罪或罪性sin, 基督教各派应都承认, 圣经为据。
罪性, 人之本性, 属于肉体的, 世俗的; 对应灵命(你说的超性生命)。
灵肉二元。始祖堕落, 灵命与神隔绝, 即死亡。徒有肉体, 故有灵魂之拯救, 恢复灵命。
佛教苦或无常, 似乎与人之本性关系不大, 虽与人或外物有关。
而罪与业似乎有相似处。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 如果把”罪”当成过失、缺憾、缺陷、不完美，似乎很洽当。
: 有些信奉上帝的，应该是这么认为吧。
: (参考wiki)
: “这就如罪是从一人入了世界，死又是从罪来的；于是死就临到众人，因为众人都犯了
: 罪。”
: ——《罗马书》第5章第12节参
: 佛教所谓苦，是一种过失、缺憾、缺陷、不完美。
: (不过，包含很细微的内心的各种活动，不只是表现在外的行思。)
: 我们在世上，总是有缺憾、不完美的感觉 (佛教用”苦”这个字)。
| n********n
发帖数: 8336 | 45 神的道德属性如良善, 公义, 慈爱, 信实等完美性是基督教的前提。
人们崇拜和热爱的是必须是好神。这毋庸质疑。
基本逻辑上我认为是这样的:
神创造世界和人类, 将人类置于世界之中, 使生命繁荣持续, 而没有灭亡, 这本身就是
良善慈爱。因为如果不良善慈爱, 人类本不会存在。人缺乏的正是感恩之心, 而想当然
认为人活着就是应该的, 其实不然。试问人类有存活的理由吗? 如果归于自然, 或天造
地设, 这仍然是归于造物主, 即神。
神造人之初, 人是好的, 可惜违背神(真理生命)而堕落。从此罪进入世界, 世界开始败
坏。以罪报罪, 罪罪相因, 罪又生罪, 恶性循环, 无法自拔, 最终或自己灭亡自己。听
起来, 象热力学第二定律熵增加原理, 混乱度增加。
神的干预有扬善惩恶, 救赎和恩典等。正因为人的无法自救性, 所以神的救赎和恩典是
白白的给予的。人只需拉住那救援之手。
所以原则上, 神的完美是可以得以解释的, 不必将坏事切割。神的最终目的都是良善的
, 虽然人可能无法理解, 例如所谓的土城沙应 (实际圣经原读者是可以理解的)。神的
层次和人的层次, 不能相提并论, 超出人的时间空间效应。注意, 神着眼的是整个人类
, 而不必是个别人。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 如果把”罪”当成过失、缺憾、缺陷、不完美，似乎很洽当。
: 有些信奉上帝的，应该是这么认为吧。
: (参考wiki)
: “这就如罪是从一人入了世界，死又是从罪来的；于是死就临到众人，因为众人都犯了
: 罪。”
: ——《罗马书》第5章第12节参
: 佛教所谓苦，是一种过失、缺憾、缺陷、不完美。
: (不过，包含很细微的内心的各种活动，不只是表现在外的行思。)
: 我们在世上，总是有缺憾、不完美的感觉 (佛教用”苦”这个字)。
| n********n
发帖数: 8336 | 46 自力和他力可以分开看, 也可统一看。
如果被师傅领进门, 得了方法然后靠自己修, 算自力。
如果时刻有师傅指导, 算他力。
但是如果师傅就是方法本身, 算什么?
耶稣说, 我就是道路。
如果把方法和师傅分开, 人情味就减少了。
但人是需要人情味的, 佛道教故有尊师。
虽然实际把人神化, 进而崇拜祈求保佑, 这就是典型的信仰了。
但师傅不是道, 法本身, 只是传道者。
而神是道, 法的本身, 就没有这个问题。
遵神, 就是遵生命真理。
不存在过河, 弃舟的问题。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 如果把”罪”当成过失、缺憾、缺陷、不完美，似乎很洽当。
: 有些信奉上帝的，应该是这么认为吧。
: (参考wiki)
: “这就如罪是从一人入了世界，死又是从罪来的；于是死就临到众人，因为众人都犯了
: 罪。”
: ——《罗马书》第5章第12节参
: 佛教所谓苦，是一种过失、缺憾、缺陷、不完美。
: (不过，包含很细微的内心的各种活动，不只是表现在外的行思。)
: 我们在世上，总是有缺憾、不完美的感觉 (佛教用”苦”这个字)。
| c***h
发帖数: 2262 | 47 发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
标 题: Re: 无为和信主 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sat May 17 02:14:06 2014, 美东)
人存在为何好呢?
人一出生存在，就是缺陷、不完美、罪(各种贪婪、愤怒、无知，各种苦恼)。
这有什么好?
所以，人存在，不必感谢神吧? 如果有神，应该恨他吧，恨他为何要让我们出生。
最好不要出生。
是，
人，不断循环。
从佛教的说法，就是因为无知与贪婪，而不断循环。
(无明所盖，爱结所系，长夜轮回，不知苦际)
不过，倒也不见得愈来愈惨，有时会做好事上天界，有时会做坏事下地狱。
然而佛陀以极细腻的观察，并证实 : 人可以自救。
而佛陀就是第一个自救成功的人，所以我们称他为”佛陀”。
他将方法告诉我们，我们称这方法为”佛法”。 | c***h
发帖数: 2262 | 48
命。
ya 罪与业 这样对比， 比较正确。
或者 罪与”我” 对比， 看起来也可以。
“超性生命”是我参考wiki 的说法，应该是贵教有人这么说。
罪性 vs 灵命
佛教类似对比的说法是 “我” vs “无我”(没有贪婪、愤怒、无知 等等)
【在 n********n 的大作中提到】
: 好贴, 难得。
: 原罪或罪性sin, 基督教各派应都承认, 圣经为据。
: 罪性, 人之本性, 属于肉体的, 世俗的; 对应灵命(你说的超性生命)。
: 灵肉二元。始祖堕落, 灵命与神隔绝, 即死亡。徒有肉体, 故有灵魂之拯救, 恢复灵命。
: 佛教苦或无常, 似乎与人之本性关系不大, 虽与人或外物有关。
: 而罪与业似乎有相似处。
| n********n
发帖数: 8336 | 49
人不要出生，小乘如此，大乘已把这个终极目标虚化，或者是因为不生的难度太大，转
而追求转世普救。
人还是热爱生命的，可以感到生命的可贵。
人不要出生，估计号召力不大,因为这不能算是爱生命。
基督教提倡人生是不断成为圣洁（成圣）的过程，继而获得永恒的灵性的生命。
罪，污秽也。
然而佛陀以极细腻的观察，并证实 : 人可以自救。
而佛陀就是第一个自救成功的人，所以我们称他为”佛陀”。
他将方法告诉我们，我们称这方法为”佛法”。
－-------------------------------
佛教的反观自省是精华，动力是出离苦出轮回。
这种反观自省更类似哲学性的思辨，理性强，而信仰度差。
禅定是避世的清净，暂时的出离。
人就成了主宰和判断标准，自救与否，自己说了算。
真正有用的还是整日面对的世间法，而世间即苦。
离苦的办法：转念
1.无视
2.逃避
3.转移
4.替代
基督教教脱罪的办法：
信主悔改，得救重生，遵道成圣，复活永生。
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 无为和信主 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat May 17 02:14:06 2014, 美东)
: 人存在为何好呢?
: 人一出生存在，就是缺陷、不完美、罪(各种贪婪、愤怒、无知，各种苦恼)。
: 这有什么好?
: 所以，人存在，不必感谢神吧? 如果有神，应该恨他吧，恨他为何要让我们出生。
: 最好不要出生。
: 是，
: 人，不断循环。
| c***h
发帖数: 2262 | 50 其实无论哪个佛教派别核心教义其目标都指向脱离三界，也就是终止轮回，不要出生。
这是不会动摇的。
有些佛教教派为了推广到大众，确实做了一些包装。
还会转世，这就low了。 崇拜神也不对了，不是佛教要的。
不过为了迎合一般大众脆弱的心灵，也会说某某菩萨(神的地位)一直转世是为了救世人。
或说某佛菩萨如何发愿要救人或者为世人好。
人总是脆弱，说有个神能救他，为他牺牲(指不跳离三界，继续轮回转世受苦)，他就很
感动，就信了。
当然，后来佛教神学家发现这降低菩萨位阶，又做了很多诠释补充，说菩萨早已解脱之
类。
这个世界就是这样，
原来不是这样的，为了后世人想做什么事(例如传教)，就做了一些改变包装，
然后诠释家(神学家)又要开始耗脑力，想想看逻辑上怎么硬转过去，让多数人能信服。
神，行为愈激烈，最好肝脑涂地，就愈感人。
观世音菩萨就是发了重誓，肝脑涂地也要救世人。
地藏菩萨入地狱，地狱不空，誓不成佛。
还有很多佛，发许多愿望要救世人。
我看到，一再反应人自己的愿望，
一再凸显，人脆弱的心理。
为了强力推广到一般信众，佛教确实做了一些包装。
而组织慈善团体救灾、照顾老弱….，这些较不激烈，不那么强硬推广的事，
佛教团体一直都在做。
无论佛陀当时，或者现在的大小乘，都会做。这是普世都会做的。
确实有这种现象，说不当人、不生，放弃世间爱恨情仇，
一般人是不愿意放弃的。感觉，放弃爱很情仇，好像是死了，会恐惧。
但据证果解脱者说，
因为世人没有体会到解脱的清凈，所以贪恋着世间爱恨情仇，心生恐惧。
证果解脱者看到，世人就像老鼠蟑螂，贪恋着垃圾堆里发臭发霉的食物一般。
佛陀说，他所说的法，很难被世人所理解。(也许就像人不理解上帝一般吧)
佛陀当时也没有硬要全世界都修习佛法。 是想要的人，自己来修。
但他为后世人留下一条路(佛法)。
对于在世间时，
佛教也是要在世间时，先成为圣洁。
在世时不成为圣洁，死后也不成为圣洁。
不过，的确，”不生”比较不吸引一般大众，
“永生永恒”较吸引一般大众。
较纯的佛教，很少说哲思之类，也很少说信仰。
而是像实验，人体实验。
目前最可靠的经典里， 佛陀最初说的，就是观察与方法。 这样而已。
说他观察到什么，要如何的方法照着做，你也能观察到什么，你也能得到什么。
像人体实验
大部分说的是”方法”，很少谈哲理。
深奥的佛教哲学，是后人发展的。
也许是当时有人瞧不起佛法，认为佛法太简单，为了解释佛法不是那么简单，
也许是为了对大众传教，做了包装，所以逻辑上要诠释一下，圆得过去
总之，后世佛教诠释家花了很多脑力发展深奥的佛教哲学。
我们也看到，知识分子很能被这种貌似高深的哲思吸引。
要讨论高深的哲思，知识分子的兴趣就来了。
外道的禅定是暂时清净，
真正佛陀当初教的禅定，是”正定”，八正道中的”正定”。
也就是永恒断除贪婪、无知。
是的，佛法强调一定要自己非常清楚，
自己都不清楚，不就跟瞎子一样盲修瞎炼或者盲信吗?
所以，佛陀当时强调，你自己要非常清楚自己是否远离贪婪、无知。
做法是，用超乎一般人想象的细腻观察，观察自己的内心，作为验证。
一般人的观察是很粗糙的，贪婪发起的那一剎那不知道，已经无法挽回了才知道，
那的确会像你说的
转念
1.无视
2.逃避
3.转移
4.替代
而你说的转念、无视、逃避、转移……，恰就是一般人。
也就是我之前说的， 一般人到不可挽回时，只能”对治”
佛教圣者不是这样，
是面对贪婪， 贪婪一起的岔那，能让它自动消失。
绝不能”无视”、”逃避”贪婪。 一但无视逃避贪婪，就一发不可收拾。
也不会用转移、替代，来消灭贪婪。
这……没有佛教徒会说这是好方法。 只会说，这是不得已的方法。
不过得承认，佛教禅修入门的门坎是比一般信仰更高，有点曲高和寡。
要先有细腻的观察。后面就比较好办。
佛教的目标很远大，脱离轮回。
做法很简单，就是当下自己清楚验证。
不管以前，但你知道以前的罪(业)，断了。 也知道以后不再有罪(业)。
确实，这是圣者自证自知。(可能就像我们不理解上帝一样吧?)
佛陀当初教导的，也是要我们面对世间的苦
面对苦，才能修行，也才需要离苦。
在家出家，都能修行。
出家，是没有杂事，比较方便。但没有说在家居士不能修。
出家人毕竟是少数。就像天主教基督教有些修士也在深山里。
很多佛教出家人还是一样救世行善。
但不可否认，佛陀那时的出家人比较不管世间事，就是专心修行。
而佛教目标也是脱离世间。
脱离世间，不表示现在就不管一般人的苦难。佛陀时代还是有佛教的慈善团体救济世间
人。
佛法的特色是，
不待时节(随时面对生活各种事情，随时都能修)
现见离炽然(当下就能观察到已经离开苦恼)
自觉之(自己知道，自己也能验证，贪婪断除没有。)
例如 有人骂你，愤怒升起的一剎那你是否观察到。
自己有没有一丝丝贪婪、愤怒，自己也能观察到，自己知道，骗不了自己。 | | | n********n
发帖数: 8336 | 51 谢谢，说的不错。
人。
所以佛家加入了神化佛菩萨的成分，增添了崇拜信仰。可以理解，这实在是大众的精神
需要。因为你说的纯的佛教，确实是曲高和寡。你不同意哲思可以，但这种极细腻的观
察自己还是属于理性范畴，虽然我说哲思，也是为了强调理性，而非信仰。
－－－－－－---------
确实有这种现象，说不当人、不生，放弃世间爱恨情仇，
一般人是不愿意放弃的。感觉，放弃爱很情仇，好像是死了，会恐惧。
但据证果解脱者说，
因为世人没有体会到解脱的清凈，所以贪恋着世间爱恨情仇，心生恐惧。
证果解脱者看到，世人就像老鼠蟑螂，贪恋着垃圾堆里发臭发霉的食物一般。
＝＝
把人的七情六欲，色受想行识都看作排除和出离的对象，人情味就没有了。
当然这是终极目标和理想，绝大多数人不会到这种地步。
对于世人，也没有必要，人有父母子女，自然有爱。
佛家的慈悲也是，还有各种积善因的行为。
逻辑上，要断业，就要为善，似乎与终极目标反而行之。
虽然从出轮回要断恶业，可以理解。
基督教是把爱，良善等道德高标准作为保留（堕落后失去），而去掉人性坏（罪性）的
方面。
因为人是按神的形象造的，有禀赋。
离苦应该加上一条：断念
转念
1.无视
2.逃避
3.转移
4.替代
念起，念灭。
－--------------
佛教的目标很远大，脱离轮回。
做法很简单，就是当下自己清楚验证。
不管以前，但你知道以前的罪(业)，断了。 也知道以后不再有罪(业)。
确实，这是圣者自证自知。(可能就像我们不理解上帝一样吧?)
＝====
据说不是以前的恶业没有了，或者被善业抵消为0了。而是不受，即断业。
如果这样，做善业是否有用？似乎是别的因素（道行）在决定业的受与不受。
基督教认为过去的罪可以象债务一样可以被神免掉，就赎了罪。
只有耶稣作为中保，用自己做了赎罪祭。
－------------------
佛法的特色是，
不待时节(随时面对生活各种事情，随时都能修)
现见离炽然(当下就能观察到已经离开苦恼)
自觉之(自己知道，自己也能验证，贪婪断除没有。)
例如 有人骂你，愤怒升起的一剎那你是否观察到。
自己有没有一丝丝贪婪、愤怒，自己也能观察到，自己知道，骗不了自己。
＝＝＝＝
恶念是不可有，用这种观察反省来终止念头没问题。
基督教也有灵与肉的征战，以圣灵为念。
良念（圣灵，神的义）要保持而非终止。
【在 c***h 的大作中提到】
: 其实无论哪个佛教派别核心教义其目标都指向脱离三界，也就是终止轮回，不要出生。
: 这是不会动摇的。
: 有些佛教教派为了推广到大众，确实做了一些包装。
: 还会转世，这就low了。 崇拜神也不对了，不是佛教要的。
: 不过为了迎合一般大众脆弱的心灵，也会说某某菩萨(神的地位)一直转世是为了救世人。
: 或说某佛菩萨如何发愿要救人或者为世人好。
: 人总是脆弱，说有个神能救他，为他牺牲(指不跳离三界，继续轮回转世受苦)，他就很
: 感动，就信了。
: 当然，后来佛教神学家发现这降低菩萨位阶，又做了很多诠释补充，说菩萨早已解脱之
: 类。
|
|
