s********h
发帖数: 938 | 1 基督教的神学思维对俺来说不完美：为什么人不能是无限的？为什么第N因要有因而第
一因却不必有因？为什么第一因不必有因而第N因一定要有因？如果逻辑是清楚而一贯
的，就应该是这样：要有因，就都有因。要可以无因，就都可以无因。
问题的根本在于，基督徒们陷于自己的知见，把自己看到的、理解的东西当成真实的。
当成是真实的，又搞不清楚哪来的，只好说是神造的。神又是哪来的？又搞不清，只好
说自有永有的。挖到深处，你会发现，基督徒在三个基本问题上完全没有思考：什么是
存在？什么是真实？存在是真实吗？
他们想当然地把这自己最为原始的知见当成认识的出发点：看到的感到的就是存在，存
在的就是真实。于是他们就思考：真实从哪里来啊？一定要有开始啊。想不明白。。。
好吧，有一个第一因，有一个神在创造。。。可以推知，基督徒同学的哲学是何等的原
始朴素：世界就是这个样子的。这个样子又必有来由，于是神造的吧？好，神造的。这
等于是大学毕业了还坚信圣诞老人是真实的。
在这个问题上，西方的古代哲学都比基督徒的认识要深刻得多。至少他们开始反思世界
真这这个样子的吗，世界为什么存在等等。这等于是小朋友四岁就开始怀疑圣诞老人的
真实性了。
东方的思想又比西方古代哲学深刻得更多。世界是有一个样子，但这个样子不见得就是
真实的。如果它本质上不是真实的，哪里还用得着谁来创造？
这等于是小朋友已经从幼稚中觉悟了。不论怀疑有没有结论，至少他对认识本身有反思
能力了。
基督徒同学愿意觉悟或者不愿意觉悟都不重要。或者说，接受不接受对于世界表相的质
疑并不重要。重要的是不应该拿着自己的一种认识来扭曲或者攻击其他的认识。
俺受不了的是基督徒同学拿着爸爸妈妈送给的玩具跑到玩具公司的库房来：“看，我的
玩具是圣诞老人给我的！哇，他怎么给你们这么多？？？！！！”。 |
n********n
发帖数: 8336 | 2 “为什么人不能是无限的？”
这个答案不明显吗？世界是人能主宰的吗？如果不是，当然人不是无限的。
关于无限的概念，你应该学习数学帮助你理解。我已经解释了，对有限的因，当然都有
源头。但无限的因就是无限本身，因为没有比无限更无限（时间空间）的无限了。
“如果你的逻辑是清楚而一贯的，就应该是这样：要有因，就都有因。要可以无因，就
都可以无因”
－－是啊，神的因就是他本身啊。所以“自”有，永有。
“督徒在三个基本问题上完全没有思考：什么是
存在？什么是真实？存在是真实吗？
他们想当然地把这自己最为原始的知见当成认识的出发点：看到的感到的就是存在，存
在的就是真实。于是他们就思考：真实从哪里来啊？一定要有开始啊。想不明白。。。
好吧，有一个第一因，有一个神在创造。。。可以推知，基督徒同学的哲学是何等的原
始朴素：世界就是这个样子的。这个样子又必有来由，于是神造的吧？好，神造的。这
等于是大学毕业了还坚信圣诞老人是真实的”
－－－－－－－－－－－－－－
这哪儿跟哪儿呀？ 又跑出个“存在的真实性”问题。
简单说，大自然就是神创造的彰显。
西方的古代哲学都比基督徒的认识要深刻得多。至少他们开始反思世界
真这这个样子的吗，世界为什么存在等等。这等于是小朋友四岁就开始怀疑圣诞老人的
真实性了。
－－－－－－－
呵呵，哲学家也从哲学角度找到神了。
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1032971.html
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1032975.html
"世界是有一个样子，但这个样子不见得就是
真实的。如果它本质上不是真实的，哪里还用得着谁来创造？
这等于是小朋友已经从幼稚中觉悟了。"
-----
“如果”，这个词用的好！ |
n********n
发帖数: 8336 | 3 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E7%9A%84%E5%AD%98%E5%9C%
圣托马斯五法
圣托马斯提出的五种方法是後验的方法，也就是说通过后天所得的经验来论证神的存在。
不受动的动体论证：圣托马斯的第一个论证建立在古希腊哲学家亚里士多德的运动论上
。亚里士多德认为，运动是能动物的潜在的实现。圣托马斯首先注意到：现实中总有运
动的物体，这可以被後天的经验证实。任一运动的物体必然是由另一个实现了潜在（即
运动）的物体导致运动（推动）的。而这另一个运动的物体又必然是被另一个运动的物
体推动的。然而这种关系不能推至无穷，因为必定有一个初始的推动者。这个初始的推
动者不是由他者推动的，它也就是神。
要注意的是，这里的“运动”比通常表示物体位置移动的“运动”一词更为宽泛。
第一因论证：第二个论证从事物的因果关系（亚里士多德的四因）出发。任一物都不会
是它自己的效因（efficient cause），必然是另一物。这种关系不可能推至无穷，因
为没有初始的效因，也就没有终极的效果（final effect），也就不会存在中间的效因
（any intermediate efficient causes）。所以必定有一个初始的效因，也就是神。
从偶然性出发的论证：第三个论证基于偶然性与必然性。很多事物不是必然存在的（其
存在性不是在任何情况或时刻下都为真），而是偶然存在的（即在某些情况或时刻下不
会存在）。但不可能所有的事物都是偶然存在的，否则总有一个情况或时刻下所有的事
物都不存在，这样之後就无法让任何事物开始存在了。这是荒谬的。因此，必然有一个
事物是在任何情况和时刻下都存在的。这个必然存在就是神。
最高级的论证：第四个论证是基于万物的性质的级别。不同的事物之间，总有一物优于
另一物的比较，所以可以给物体的优劣分出等级。而贵贱、真假等性质也是如此。任何
性质都可以分出等级。等级制中必然有最高的一级。而最高级必然是导致其他等级的原
因，就如火是热的最高级，所以是热的原因一样。因此，“完美”和“存在”的最高级
必然也是导致一切完美和存在的原因，也就是神。
目的因的论证：第五个论证基于亚里士多德四因中的目的因（final cause）。天空下
雨是由于动植物需要成长，人生有眼睛是由于要看见外界，任何事物的运动都因为自身
的目的。而有些事物的运动是没有智慧的，比如天空下雨、花草生长。但有目的的运动
只能够是由于智慧而产生的。因此，必然有一个智慧引导着万物向它们的目的运动。这
个智慧就是神。
本体论的论证
圣托马斯的论证是後验的，而先验的论证（指通过先天理性就能得到，不须借助後天对
客观实在的认识的论证）则是由11世纪经院哲学家安瑟伦首先提出的本体论的论证。安
瑟伦的论证如下：
1.神是能构想出来的最伟大的存在（greatest conceivable being）。
2.和只存在于构想中相比，在现实和构想中同时存在的存在更为伟大。如果神只存在于
构想中，那么可以构想一个同时存在于构想与现实中的神，比只存在于构想中的神更伟
大。
3.所以，神在构想中和在现实中都存在。
这个论证被圣托马斯批评，因为圣托马斯认为神的超越性使得它不能被人类定义。德国
哲学家康德对本体论论证提出了逻辑上的反驳。他认为安瑟伦混淆了“神”和“神的概
念”，以及“存在”和“现实存在”。安瑟伦只证明了神的概念中应该包含神现实存在
，但“神现实存在”的逻辑必然性，并不蕴含“神现实存在”的现实必然性。安瑟伦的
证明只是同义反复。 |
n********n
发帖数: 8336 | 4 存在
维基百科，自由的百科全书
存在（Existence），又譯為實在、存有，是一个哲学概念，按照20世紀西方存在主义
哲學家的定义，是具有難以改變，但能夠改變的特性。而相對於存在的不存在（虛無）
則是具有難以控制，但能夠控制的特性。而兩者的界別存在於（無限線）的正反面上。
但此界別中的正反面本不存在，故分辨的方向只在乎於其外延對該物的影響。
貝克萊認為，無法被感知的事物（包括被神感知），就無法證明其存在，故“存在就是
被感知”。
黑格爾認為，存在不過是絕對理念的一個最簡單的規定；存在主義所說的“存在”，實
質上僅僅是個人的主觀存在。
存在乃是一切存在者的共性。存在的逻辑属性：主动变化的单位个体。[來源請求]
存在可以說是「可以被理解並形成概念」，以一個小嬰兒為例，他剛出生，並不了解「
書本」為何物，但是一但他長大後了解了「書本」為何物，那對他來說，「書本」的概
念已經形成，所以存在。所以「存在」是相對於個體的一種狹義概念。對我們來說，未
來的科技是「不存在的」，但我們一旦理解，那「不存在」將會被轉變為「存在」，所
以可以說我們的世界是無法定義「不存在」，因為我們如果把某項東西定義為「不存在
」，那不存在便存在了。
基于意识研究的新进展，存在的概念，本质于人有的意识，难以感官确认，才关注存在
。也就是说，人所以关注存在，并不在于存在，而在于自己作为意识的虚无。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%98%E5%9C%A8 |
n********n
发帖数: 8336 | 5 作为经验论的一位代表人物，贝克莱认为，存在即被感知，物是感觉的复合。也就
是说，物质并不等同于存在，存在的只有“心灵”以及被“心灵”所感知的“观念”。
那么，未被我们感知的观念是否存在呢？答案是肯定的，因为存在着永恒不朽的心灵—
—神。神给予所有观念以感知，于是它们即使不为人所感知，也是存在的。
与经验论相对的是唯理论，这一派的哲学家们对神有着更为频繁的阐述。
现代哲学之父笛卡尔认为，我们进行怀疑，是因为我们认识上的不完满。然而，我们对
上帝的观念是：上帝是完满的。完满的东西不可能依赖不完满的东西产生。因此只能说
，是一个真正完满的本性把这个观念放进我心里，而且这个本性具有我所能想到的一切
完满性。这一本性即是上帝。
唯理论的另一代表斯宾诺莎在阐述他的认识论时，将真观念作为基础。而真观念的
来源，在其眼中，则是神。在斯宾诺莎看来，神是追问的总结和一切的开始，因此，自
我完善就需要抱有对神的理智的爱。这事实上是一种认识神、接近神的过程，神所代表
的是必然，而认识了的必然即是自由。
莱布尼兹，作为我们要提及的又一位唯理论哲学家，对神也有着自己的四点看法。
1、同时存在于思想与现实中显然比仅存在于思想中来的更为完善，如果神是最完善的
，他就应当同时存在于思想与现实中。2、宇宙存在需要原因，这一原因应当是宇宙之
外的东西（其本身不能成为其原因），那么原因只能是神。3、相对真理需要一个绝对
真理作为来源，神则是绝对真理。4、我们的世界显得无比精妙，那么必须要由神来作
为其制造者。
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1032993.html |
b*****l
发帖数: 3821 | 6 你的逻辑真差啊。
【在 n********n 的大作中提到】
: 作为经验论的一位代表人物，贝克莱认为，存在即被感知，物是感觉的复合。也就
: 是说，物质并不等同于存在，存在的只有“心灵”以及被“心灵”所感知的“观念”。
: 那么，未被我们感知的观念是否存在呢？答案是肯定的，因为存在着永恒不朽的心灵—
: —神。神给予所有观念以感知，于是它们即使不为人所感知，也是存在的。
: 与经验论相对的是唯理论，这一派的哲学家们对神有着更为频繁的阐述。
: 现代哲学之父笛卡尔认为，我们进行怀疑，是因为我们认识上的不完满。然而，我们对
: 上帝的观念是：上帝是完满的。完满的东西不可能依赖不完满的东西产生。因此只能说
: ，是一个真正完满的本性把这个观念放进我心里，而且这个本性具有我所能想到的一切
: 完满性。这一本性即是上帝。
: 唯理论的另一代表斯宾诺莎在阐述他的认识论时，将真观念作为基础。而真观念的
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s********h
发帖数: 938 | 7 你举的例子都在证明一件事情：神创论是最原始的思维的产物。各种证明方式从头到尾
没有对思维本身的反思。古典的唯心论不可知论等稍高一等，但也没有达到反观思维本
身的高度。谢谢你举例证明俺的观点：）
欢迎继续举例。
在。
【在 n********n 的大作中提到】
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E7%9A%84%E5%AD%98%E5%9C%
: 圣托马斯五法
: 圣托马斯提出的五种方法是後验的方法，也就是说通过后天所得的经验来论证神的存在。
: 不受动的动体论证：圣托马斯的第一个论证建立在古希腊哲学家亚里士多德的运动论上
: 。亚里士多德认为，运动是能动物的潜在的实现。圣托马斯首先注意到：现实中总有运
: 动的物体，这可以被後天的经验证实。任一运动的物体必然是由另一个实现了潜在（即
: 运动）的物体导致运动（推动）的。而这另一个运动的物体又必然是被另一个运动的物
: 体推动的。然而这种关系不能推至无穷，因为必定有一个初始的推动者。这个初始的推
: 动者不是由他者推动的，它也就是神。
: 要注意的是，这里的“运动”比通常表示物体位置移动的“运动”一词更为宽泛。
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n********n
发帖数: 8336 | 8 呵呵, 扣帽子了。
哪里说明没有反思?
哪里说明古典的唯心论和不可知伦高一等?
哲学不是反思是什么?
只有佛教内观是反思?
我只见口号, 不见论证。
【在 s********h 的大作中提到】
: 你举的例子都在证明一件事情：神创论是最原始的思维的产物。各种证明方式从头到尾
: 没有对思维本身的反思。古典的唯心论不可知论等稍高一等，但也没有达到反观思维本
: 身的高度。谢谢你举例证明俺的观点：）
: 欢迎继续举例。
:
: 在。
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s*********t
发帖数: 4253 | 9 那说：基督徒们陷于自己的知见，把自己看到的、理解的东西当成真实的。
当成是真实的，又搞不清楚哪来的，只好说是神造的。神又是哪来的？又搞不清，只好
说自有永有的
=======
左一句基督徒右一句基督徒。。。那好，
麻烦请你举个例子这世上有那个宗教是不会发生这样的情况？
（就是你说的：自己的知见，把自己看到的、理解的东西当成真实的）？
等你回答。不要逃避。
，
【在 s********h 的大作中提到】
: 基督教的神学思维对俺来说不完美：为什么人不能是无限的？为什么第N因要有因而第
: 一因却不必有因？为什么第一因不必有因而第N因一定要有因？如果逻辑是清楚而一贯
: 的，就应该是这样：要有因，就都有因。要可以无因，就都可以无因。
: 问题的根本在于，基督徒们陷于自己的知见，把自己看到的、理解的东西当成真实的。
: 当成是真实的，又搞不清楚哪来的，只好说是神造的。神又是哪来的？又搞不清，只好
: 说自有永有的。挖到深处，你会发现，基督徒在三个基本问题上完全没有思考：什么是
: 存在？什么是真实？存在是真实吗？
: 他们想当然地把这自己最为原始的知见当成认识的出发点：看到的感到的就是存在，存
: 在的就是真实。于是他们就思考：真实从哪里来啊？一定要有开始啊。想不明白。。。
: 好吧，有一个第一因，有一个神在创造。。。可以推知，基督徒同学的哲学是何等的原
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C*******t
发帖数: 766 | |
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s********h
发帖数: 938 | 11 转文作为个人经验，没什么可指摘的。
但要作为不同思想（宗教）的判断标准，就太可笑了。儒也不通，道也不懂，佛也不会
，倒成了某某教最高明的理由？按这个标准，大学没上成，中学没上完，小学没上好，
所以文盲最优秀？
【在 C*******t 的大作中提到】
: 二楼
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1021067.html
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s********h
发帖数: 938 | 12 不要说宗教了，你去看看西方哲学史，简史即可。看不完，只看古典部分也可以。再看
不完，只看柏拉图也可以。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 那说：基督徒们陷于自己的知见，把自己看到的、理解的东西当成真实的。
: 当成是真实的，又搞不清楚哪来的，只好说是神造的。神又是哪来的？又搞不清，只好
: 说自有永有的
: =======
: 左一句基督徒右一句基督徒。。。那好，
: 麻烦请你举个例子这世上有那个宗教是不会发生这样的情况？
: （就是你说的：自己的知见，把自己看到的、理解的东西当成真实的）？
: 等你回答。不要逃避。
: ，
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s********h
发帖数: 938 | 13 俺现在明白为什么你老是纠缠不清了----阅读能力不过关。
俺说的是：对思维本身进行反思---不仅仅是“反思”。
看来福音工作要从语文抓起：）
【在 n********n 的大作中提到】
: 呵呵, 扣帽子了。
: 哪里说明没有反思?
: 哪里说明古典的唯心论和不可知伦高一等?
: 哲学不是反思是什么?
: 只有佛教内观是反思?
: 我只见口号, 不见论证。
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n********n
发帖数: 8336 | 14 是应该提高。
我的回答已经包含你说的了, 还看不出来:)
不用说我引用的存在即感知之类的说法了。
http://www.mitbbs.com/article_t1/Thoughts/31268917_0_1.html
【在 s********h 的大作中提到】
: 俺现在明白为什么你老是纠缠不清了----阅读能力不过关。
: 俺说的是：对思维本身进行反思---不仅仅是“反思”。
: 看来福音工作要从语文抓起：）
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s********h
发帖数: 938 | 15 艾马，神啊。咱俩都打汉字，说地竟然是两种语言。
【在 n********n 的大作中提到】
: 是应该提高。
: 我的回答已经包含你说的了, 还看不出来:)
: 不用说我引用的存在即感知之类的说法了。
: http://www.mitbbs.com/article_t1/Thoughts/31268917_0_1.html
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n********n
发帖数: 8336 | 16 你的“混元”思维哪里去了 ？：）
【在 s********h 的大作中提到】
: 艾马，神啊。咱俩都打汉字，说地竟然是两种语言。
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s********h
发帖数: 938 | 17 神的混元生命被夏娃同学给毁了。
俺的混元思维被牛号同学给扭了。
哈哈：）
【在 n********n 的大作中提到】
: 你的“混元”思维哪里去了 ？：）
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n********n
发帖数: 8336 | 18 谁是主宰? :)
【在 s********h 的大作中提到】
: 神的混元生命被夏娃同学给毁了。
: 俺的混元思维被牛号同学给扭了。
: 哈哈：）
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s********h
发帖数: 938 | 19 啥是主宰？
俺看你拧来拧去的，撒旦应该是你的主宰：） |
n********n
发帖数: 8336 | 20 谁是你的主宰?
【在 s********h 的大作中提到】
: 啥是主宰？
: 俺看你拧来拧去的，撒旦应该是你的主宰：）
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s********h
发帖数: 938 | 21 啥是主宰？
【在 n********n 的大作中提到】
: 谁是你的主宰?
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j*******7
发帖数: 6300 | 22 你没觉得当你问到第二个问题时不就回答了你的第一个问题吗？
【在 s********h 的大作中提到】
: 基督教的神学思维对俺来说不完美：为什么人不能是无限的？为什么第N因要有因而第
: 一因却不必有因？为什么第一因不必有因而第N因一定要有因？如果逻辑是清楚而一贯
: 的，就应该是这样：要有因，就都有因。要可以无因，就都可以无因。
: 问题的根本在于，基督徒们陷于自己的知见，把自己看到的、理解的东西当成真实的。
: 当成是真实的，又搞不清楚哪来的，只好说是神造的。神又是哪来的？又搞不清，只好
: 说自有永有的。挖到深处，你会发现，基督徒在三个基本问题上完全没有思考：什么是
: 存在？什么是真实？存在是真实吗？
: 他们想当然地把这自己最为原始的知见当成认识的出发点：看到的感到的就是存在，存
: 在的就是真实。于是他们就思考：真实从哪里来啊？一定要有开始啊。想不明白。。。
: 好吧，有一个第一因，有一个神在创造。。。可以推知，基督徒同学的哲学是何等的原
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s********h
发帖数: 938 | 23 哦，你来说说看：）
【在 j*******7 的大作中提到】
: 你没觉得当你问到第二个问题时不就回答了你的第一个问题吗？
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j*******7
发帖数: 6300 | 24 你是怎么定义人的？
【在 s********h 的大作中提到】
: 哦，你来说说看：）
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s********h
发帖数: 938 | |
n********n
发帖数: 8336 | 26 按你说: "撒旦是你的主宰"的主宰。 :)
【在 s********h 的大作中提到】
: 啥是主宰？
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s********h
发帖数: 938 | 27 是“按”还是“让”？？？
【在 n********n 的大作中提到】
: 按你说: "撒旦是你的主宰"的主宰。 :)
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n********n
发帖数: 8336 | 28 按。19楼。
【在 s********h 的大作中提到】
: 是“按”还是“让”？？？
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s********h
发帖数: 938 | 29 你的意思是按石凳的逻辑，撒旦是牛兄的主宰，那么什么是石凳的主宰？
【在 n********n 的大作中提到】
: 按。19楼。
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n********n
发帖数: 8336 | 30 然。
【在 s********h 的大作中提到】
: 你的意思是按石凳的逻辑，撒旦是牛兄的主宰，那么什么是石凳的主宰？
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s********h
发帖数: 938 | 31 你这话很有意思。
你承认主宰，俺看你的心偏了，所以猜测说撒旦是你的主宰。
俺不承认你定义的主宰，怎么回答谁是我的主宰？就好像你承认偷了东西，俺可以说猜
你偷了一块橡皮。俺没有偷东西，你却问“你偷了什么东西？”，要俺怎么答？
基督徒同学啊，世界不一定如你所见所想。
【在 n********n 的大作中提到】
: 然。
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