f*******e
发帖数: 5594 | 1 在对阿含经的理解当中，不少人往往会混淆五蕴现象界与五蕴实相界的用词。这里大致
总结一下。
五蕴现象界：我（恒常的，不变的，独立的，可控的）、你、他、阿罗汉、众生；我的
，你的，他的，阿罗汉的，众生的；我的身体，我的因果，我的果报，我的宿世，我的
轮回，我的生、老、病、死；人间善恶，人间的高低上下好坏等等。
五蕴实相界： 无常，无我，（无我的）五蕴，五蕴的聚集，五蕴法流，无我轮回，业力
，缘起，
有时会把现象界的词用于实相界，或实相界的词也会用于现象界，但这个之间要通过一
个加“无我、无常”，或去“无我、无常”的过程。这个转换过程可能是非常复杂的，
这就是容易造成混淆的原因。 |
H******9
发帖数: 2766 | 2 比如，说阿罗汉是"自了汉"，本就隐含着有众生做对应，也就是指现象界的"自了"。可
是一定要有人套上实像，说众生无差别，说无常无我，说不应该说阿罗汉是“自了”。
这其实就是对现象界和实相界的混淆。
如果真知道是不应该混淆的，还能接着在这两件事情上面画平行线，这就是接着想把别
人也给搞懵的前奏。
这是俺看大家欢乐的画着平行线的感受。 |
f*******e
发帖数: 5594 | 3 如果有不知道无我的人，认为阿罗汉是自了汗，我并不觉得太奇怪（其实也是不对的）
，但对于一个学佛法的人就不一样了。
【在 H******9 的大作中提到】
: 比如，说阿罗汉是"自了汉"，本就隐含着有众生做对应，也就是指现象界的"自了"。可
: 是一定要有人套上实像，说众生无差别，说无常无我，说不应该说阿罗汉是“自了”。
: 这其实就是对现象界和实相界的混淆。
: 如果真知道是不应该混淆的，还能接着在这两件事情上面画平行线，这就是接着想把别
: 人也给搞懵的前奏。
: 这是俺看大家欢乐的画着平行线的感受。
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a***n
发帖数: 1993 | 4 先把逻辑搞清楚吧。
先看看有人是用什么理由反驳自了汉，再看看别人是反对他什么。
他的依据是什么，那些依据是这个意思吗？
至于什么现象实相的，这里说的是一锅粥而已。
找队友是个技术活，要谨慎。
【在 H******9 的大作中提到】
: 比如，说阿罗汉是"自了汉"，本就隐含着有众生做对应，也就是指现象界的"自了"。可
: 是一定要有人套上实像，说众生无差别，说无常无我，说不应该说阿罗汉是“自了”。
: 这其实就是对现象界和实相界的混淆。
: 如果真知道是不应该混淆的，还能接着在这两件事情上面画平行线，这就是接着想把别
: 人也给搞懵的前奏。
: 这是俺看大家欢乐的画着平行线的感受。
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b*****l
发帖数: 3821 | 5 他不就是在帮你说这个意思么。
【在 a***n 的大作中提到】
: 先把逻辑搞清楚吧。
: 先看看有人是用什么理由反驳自了汉，再看看别人是反对他什么。
: 他的依据是什么，那些依据是这个意思吗？
: 至于什么现象实相的，这里说的是一锅粥而已。
: 找队友是个技术活，要谨慎。
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H******9
发帖数: 2766 | 6 你陪着他画平行线而已。你另一个楼里说的我理解并表示同意。
【在 a***n 的大作中提到】
: 先把逻辑搞清楚吧。
: 先看看有人是用什么理由反驳自了汉，再看看别人是反对他什么。
: 他的依据是什么，那些依据是这个意思吗？
: 至于什么现象实相的，这里说的是一锅粥而已。
: 找队友是个技术活，要谨慎。
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a***n
发帖数: 1993 | 7 这我刚才没看出来，因为他说的是基于承认这里的现象实相理论的。但是我不同意这个
理论是符合阿含的。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 他不就是在帮你说这个意思么。
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b*****l
发帖数: 3821 | 8 都是个人的特质决定的。
一个劝别人不要说不重要的话的人，认为自己的每一句话，
包括别人看来显而易见的废话都重要。
这样的逻辑内藏在里面，交流是很累的。
【在 H******9 的大作中提到】
: 比如，说阿罗汉是"自了汉"，本就隐含着有众生做对应，也就是指现象界的"自了"。可
: 是一定要有人套上实像，说众生无差别，说无常无我，说不应该说阿罗汉是“自了”。
: 这其实就是对现象界和实相界的混淆。
: 如果真知道是不应该混淆的，还能接着在这两件事情上面画平行线，这就是接着想把别
: 人也给搞懵的前奏。
: 这是俺看大家欢乐的画着平行线的感受。
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H******9
发帖数: 2766 | 9 任何定义都有context，不说了义的话，大乘中就一定有阿罗汉和佛的区别。要说了义
，也就不用说阿罗汉不用说佛不用说众生。
用了义去驳不了义的说法，却争执在五蕴事相上，难道没有点穿凿附会的感觉么？
大乘经典里说阿罗汉是子断，非果断。断尽烦恼，所以解脱，但还受果系缚，所以没有
佛智。
子断，那就断尽后续，用前面有人的话说，就是自己这个五蕴之流下的众生都得解脱，
也是度尽无边众生。但这个无边，和佛智所度的"无边"，是有区别的。一个无限大和另
外一个无限大的区别 - 你可以说无区别，但其实也可以有很大区别。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 如果有不知道无我的人，认为阿罗汉是自了汗，我并不觉得太奇怪（其实也是不对的）
: ，但对于一个学佛法的人就不一样了。
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b*****l
发帖数: 3821 | 10 他那套现象实相理论细究起来是漏洞百出，
但是大致理解起来就是胜义和世俗的意思，
虽然他理解的很奇怪，而且揉在一起切换概念切换命题而已。
Hermes99指的大概就是这个。
【在 a***n 的大作中提到】
: 这我刚才没看出来，因为他说的是基于承认这里的现象实相理论的。但是我不同意这个
: 理论是符合阿含的。
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f*******e
发帖数: 5594 | 11 我在这里主要说的是阿含经，不说大乘。引进大乘的说法，就更复杂了。呵呵。
其实从常人的角度也好理解，一个阿罗汉之所以被称为阿罗汉，就是因为他的不受后有
，也就是因为他自了，如果不自了，就不能称为阿罗汉。所以，这个命题本身是个伪命
题，根本不可能存在一个不自了的什么来如何如何。
【在 H******9 的大作中提到】
: 任何定义都有context，不说了义的话，大乘中就一定有阿罗汉和佛的区别。要说了义
: ，也就不用说阿罗汉不用说佛不用说众生。
: 用了义去驳不了义的说法，却争执在五蕴事相上，难道没有点穿凿附会的感觉么？
: 大乘经典里说阿罗汉是子断，非果断。断尽烦恼，所以解脱，但还受果系缚，所以没有
: 佛智。
: 子断，那就断尽后续，用前面有人的话说，就是自己这个五蕴之流下的众生都得解脱，
: 也是度尽无边众生。但这个无边，和佛智所度的"无边"，是有区别的。一个无限大和另
: 外一个无限大的区别 - 你可以说无区别，但其实也可以有很大区别。
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a***n
发帖数: 1993 | 12 我的观点是，在阿含里，凡圣差别是了义的，是实相。说阿罗汉自了汉，也是实相层面
的。这是实相中的自相。
【在 H******9 的大作中提到】
: 任何定义都有context，不说了义的话，大乘中就一定有阿罗汉和佛的区别。要说了义
: ，也就不用说阿罗汉不用说佛不用说众生。
: 用了义去驳不了义的说法，却争执在五蕴事相上，难道没有点穿凿附会的感觉么？
: 大乘经典里说阿罗汉是子断，非果断。断尽烦恼，所以解脱，但还受果系缚，所以没有
: 佛智。
: 子断，那就断尽后续，用前面有人的话说，就是自己这个五蕴之流下的众生都得解脱，
: 也是度尽无边众生。但这个无边，和佛智所度的"无边"，是有区别的。一个无限大和另
: 外一个无限大的区别 - 你可以说无区别，但其实也可以有很大区别。
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H******9
发帖数: 2766 | 13 你反驳的应该是大乘人中所持的阿罗汉是自了汉的观点，或者说，自了汉或者焦芽败种
这个观点是大乘所持，所以我觉得应该从大乘来说为什么这个观点hold。
至于你说的伪命题，俺不觉得俺懂了。就常理而言，有阿罗汉的存在，自然有没解脱的
众生存在，阿罗汉能自了，其他众生暂时还不能自了。俺觉得很好理解。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我在这里主要说的是阿含经，不说大乘。引进大乘的说法，就更复杂了。呵呵。
: 其实从常人的角度也好理解，一个阿罗汉之所以被称为阿罗汉，就是因为他的不受后有
: ，也就是因为他自了，如果不自了，就不能称为阿罗汉。所以，这个命题本身是个伪命
: 题，根本不可能存在一个不自了的什么来如何如何。
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H******9
发帖数: 2766 | 14 恩，反正就那个意思。
画了半天圈，别人也不懂的东西，俺觉得一般就别画了。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 他那套现象实相理论细究起来是漏洞百出，
: 但是大致理解起来就是胜义和世俗的意思，
: 虽然他理解的很奇怪，而且揉在一起切换概念切换命题而已。
: Hermes99指的大概就是这个。
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n********n
发帖数: 8336 | 15 那就下结论吧：
说阿罗汉是自了汉，说阿罗汉不是自了汉都对。 ：））
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我在这里主要说的是阿含经，不说大乘。引进大乘的说法，就更复杂了。呵呵。
: 其实从常人的角度也好理解，一个阿罗汉之所以被称为阿罗汉，就是因为他的不受后有
: ，也就是因为他自了，如果不自了，就不能称为阿罗汉。所以，这个命题本身是个伪命
: 题，根本不可能存在一个不自了的什么来如何如何。
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f*******e
发帖数: 5594 | 16 我的意思从另一个角度说就是，阿罗汉是自了汗，这个命题隐含了另一个说法，就是认
为有一种不自了的阿罗汉，但这样的所谓阿罗汉是不存在的。
【在 H******9 的大作中提到】
: 你反驳的应该是大乘人中所持的阿罗汉是自了汉的观点，或者说，自了汉或者焦芽败种
: 这个观点是大乘所持，所以我觉得应该从大乘来说为什么这个观点hold。
: 至于你说的伪命题，俺不觉得俺懂了。就常理而言，有阿罗汉的存在，自然有没解脱的
: 众生存在，阿罗汉能自了，其他众生暂时还不能自了。俺觉得很好理解。
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f*******e
发帖数: 5594 | 17 这个世界是圆的：）
【在 n********n 的大作中提到】
: 那就下结论吧：
: 说阿罗汉是自了汉，说阿罗汉不是自了汉都对。 ：））
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n********n
发帖数: 8336 | 18 WELL,不一定隐含那个意思啊。
说学生是人，最多是脱了。。。。，多此一举。：）
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我的意思从另一个角度说就是，阿罗汉是自了汗，这个命题隐含了另一个说法，就是认
: 为有一种不自了的阿罗汉，但这样的所谓阿罗汉是不存在的。
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n********n
发帖数: 8336 | 19 你是说世界是个球？：））
【在 f*******e 的大作中提到】
: 这个世界是圆的：）
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f*******e
发帖数: 5594 | 20 呵呵，我指的是宇宙，在哪个方向上都是个圆。
【在 n********n 的大作中提到】
: 你是说世界是个球？：））
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n********n
发帖数: 8336 | 21 那还是个球，没错：）
【在 f*******e 的大作中提到】
: 呵呵，我指的是宇宙，在哪个方向上都是个圆。
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Y**u
发帖数: 5466 | 22 五蕴现象界与五蕴实相界， 听上去已经在说大乘的性相之别了。 先假定这种说法是正
确的， 那么所谓的自了汉是在说阿罗汉因为选择了涅盘，不受后有， 身心归于寂灭。
第八识不入名色， 不起作用，就是无余涅盘。 正因为如此，阿罗汉涅盘后得到了自
我的解脱， 然而因为不起用， 所以起不到度众生的作用， 是为自了。这是和菩萨的
区别， 并不是说还有不能自了的阿罗汉。 |
n********n
发帖数: 8336 | 23 自己还没度, 能度别人?
无明度无明。
现定义什么是度吧。 |
H******9
发帖数: 2766 | 24 自了汉的说法，一般是指 度自己 和 度他人 之别；和你说话的人大多是持这个理解。
而不是暗指 有自己了 和 不能自了的那种阿罗汉之分。
你要从这个理解出发而盖楼的，估计和你说话的很多人要撞墙。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我的意思从另一个角度说就是，阿罗汉是自了汗，这个命题隐含了另一个说法，就是认
: 为有一种不自了的阿罗汉，但这样的所谓阿罗汉是不存在的。
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Y**u
发帖数: 5466 | 25 当年佛陀在世说法都是在用无明说法？
【在 n********n 的大作中提到】
: 自己还没度, 能度别人?
: 无明度无明。
: 现定义什么是度吧。
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n********n
发帖数: 8336 | 26 既然如此, 阿罗汉就是在度众生。:))
而且阿罗汉一生就是无常众生。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 当年佛陀在世说法都是在用无明说法？
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Y**u
发帖数: 5466 | 27 如果阿罗汉悟道后就入涅盘是为自了，如果还能留在世间讲法度众就不是所谓的自了汉。
【在 n********n 的大作中提到】
: 既然如此, 阿罗汉就是在度众生。:))
: 而且阿罗汉一生就是无常众生。
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n********n
发帖数: 8336 | 28 度人者, 佛法, 非人我也。无我, 无常。
汉。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 如果阿罗汉悟道后就入涅盘是为自了，如果还能留在世间讲法度众就不是所谓的自了汉。
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Y**u
发帖数: 5466 | 29 三宝一个都不能少的。。
【在 n********n 的大作中提到】
: 度人者, 佛法, 非人我也。无我, 无常。
:
: 汉。
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n********n
发帖数: 8336 | 30 那俩个就是无常众生,所以度。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 三宝一个都不能少的。。
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f*******e
发帖数: 5594 | 31 说这个话的人，我想绝大多数是有暗指和对比，所以才会说。但我目前还不想引进大乘
的观点来讨论这个问题，只想在阿含经的框架内讨论。目的之一是想让大家能有一个更
多接触阿含经的机会。讨论、辩论本身就是一种很好的学习方法，对于我自己是一个清
理思路的过程，对于别人我想也会有所帮助的。毕竟阿含经大家都承认是佛陀亲说，了
解多一点，总比不了解好。至于有人认为讨论没有意义，或我说的都是错的，不参与讨
论，自己去看佛经当然可以。
另外，不是说这个世界是个“球”吗。我们这个世界不是一个平面，而是一个超级球面
，要想走出两条不相交的线估计不容易，甚至是不可能。我们往任何一个方向走，最终
都会回到原点。这就是一种轮回，我们谁也无法改变。一种观点不可能在这个世界上消
失，我们所有的只是无尽的轮回。
解。
【在 H******9 的大作中提到】
: 自了汉的说法，一般是指 度自己 和 度他人 之别；和你说话的人大多是持这个理解。
: 而不是暗指 有自己了 和 不能自了的那种阿罗汉之分。
: 你要从这个理解出发而盖楼的，估计和你说话的很多人要撞墙。
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f*******e
发帖数: 5594 | 32 用现象界这个词是不太准确，我没有想到更好的词，只是暂时借用一下。不过这个现象
界与实相界应该是与大乘的性相有可比性的，它也是属于阴阳的一种二分法。
在阿含经中，我不觉得有五蕴之外的识存在。无余涅磐与有余涅磐的差别是阿罗汉与阿
那含的差别：
http://www.mitbbs.com/article/Wisdom/31651503_0.html
【在 Y**u 的大作中提到】
: 五蕴现象界与五蕴实相界， 听上去已经在说大乘的性相之别了。 先假定这种说法是正
: 确的， 那么所谓的自了汉是在说阿罗汉因为选择了涅盘，不受后有， 身心归于寂灭。
: 第八识不入名色， 不起作用，就是无余涅盘。 正因为如此，阿罗汉涅盘后得到了自
: 我的解脱， 然而因为不起用， 所以起不到度众生的作用， 是为自了。这是和菩萨的
: 区别， 并不是说还有不能自了的阿罗汉。
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l****u
发帖数: 2166 | 33 停止了就永远平行了，没有了相交的可能性。
继续讨论才有能明确观点，才有可能有交点。
【在 H******9 的大作中提到】
: 你陪着他画平行线而已。你另一个楼里说的我理解并表示同意。
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a***n
发帖数: 1993 | 34 说男人是有男性性征的人，隐含着有不具男性性征的男人。。。
解。
【在 H******9 的大作中提到】
: 自了汉的说法，一般是指 度自己 和 度他人 之别；和你说话的人大多是持这个理解。
: 而不是暗指 有自己了 和 不能自了的那种阿罗汉之分。
: 你要从这个理解出发而盖楼的，估计和你说话的很多人要撞墙。
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n********n
发帖数: 8336 | 35 确实有！
：））
【在 a***n 的大作中提到】
: 说男人是有男性性征的人，隐含着有不具男性性征的男人。。。
:
: 解。
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t******h
发帖数: 177 | 36 "阿罗汉所体验的涅槃界名为“有余涅槃界”（sa-upādisesa-nibbānadhātu），因
为虽然一切烦恼已灭尽，但由于过去执取所产生的诸蕴还存在。在注疏里也被称为“烦
恼之灭尽”（kilesa-parinibbāna）。
在阿罗汉死时所证得的涅槃界名为“无余涅槃界”（anupādisesa-nibbānadhātu）
，因为五蕴已完全被舍弃，不再后有。在注疏里也被称为“诸蕴之灭尽”（khandha-
parinibbāna）。
依不同的方面，涅槃有三种：
涅槃被称为空（suññata）是因为它毫无贪嗔痴，也因为它毫无一切有
为法；
被称为无相（animitta）是因为它毫无贪嗔痴之相，也因为它毫无一切有为法之相；
被称为无愿（appaṇihita）是因为它毫无贪嗔痴的渴望，也因为它毫无渴爱之欲
。[5]"
【在 f*******e 的大作中提到】
: 用现象界这个词是不太准确，我没有想到更好的词，只是暂时借用一下。不过这个现象
: 界与实相界应该是与大乘的性相有可比性的，它也是属于阴阳的一种二分法。
: 在阿含经中，我不觉得有五蕴之外的识存在。无余涅磐与有余涅磐的差别是阿罗汉与阿
: 那含的差别：
: http://www.mitbbs.com/article/Wisdom/31651503_0.html
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f*******e
发帖数: 5594 | 37 我主要说的是根据阿含经的定义，另一贴中已有：
（增一阿含经第7卷）
彼云何名为有余涅槃界。于是。比丘灭五下分结。即彼般涅槃。不还来此世。是谓名为
有余涅槃界。彼云何名为无余涅槃界。如是。比丘尽有漏成无漏。意解脱．智慧解脱。
自身作证而自游戏。生死已尽。梵行已立。更不受有。如实知之。是谓为无余涅槃界。
另外，在阿含经中，空只与五蕴、苦相并列，还没有看到与涅磐并列的。
杂阿含经第一经就有：
如是。比丘。心解脱者。若欲自证。则能自证。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知
不受后有。如观无常。苦．空．非我亦复如是
【在 t******h 的大作中提到】
: "阿罗汉所体验的涅槃界名为“有余涅槃界”（sa-upādisesa-nibbānadhātu），因
: 为虽然一切烦恼已灭尽，但由于过去执取所产生的诸蕴还存在。在注疏里也被称为“烦
: 恼之灭尽”（kilesa-parinibbāna）。
: 在阿罗汉死时所证得的涅槃界名为“无余涅槃界”（anupādisesa-nibbānadhātu）
: ，因为五蕴已完全被舍弃，不再后有。在注疏里也被称为“诸蕴之灭尽”（khandha-
: parinibbāna）。
: 依不同的方面，涅槃有三种：
: 涅槃被称为空（suññata）是因为它毫无贪嗔痴，也因为它毫无一切有
: 为法；
: 被称为无相（animitta）是因为它毫无贪嗔痴之相，也因为它毫无一切有为法之相；
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H******9
发帖数: 2766 | 38 逻辑摆的是个理。你这个不知道是不是要撞墙的前奏...赫赫
【在 a***n 的大作中提到】
: 说男人是有男性性征的人，隐含着有不具男性性征的男人。。。
:
: 解。
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