S**U
发帖数: 7025 | 1 南传菩萨道的修观，与解脱道没有不同，还是缘蕴、处、界、缘起、四谛现观。帕奥禅
师也提到这点。菩萨道的修行只是比解脱道多了十波罗蜜。
北传菩萨道的修行，观所缘可以是悟入唯识性或是如来藏。
唯识或是如来藏是南传没有的内容。
如果认为悟入唯识性或是如来藏与四谛现观相同，则佛与阿罗汉的观慧所得（大乘术语
是一切智），并没有本质上的区别，并非大乘不共法。一切种智才是佛所独有。 |
c***h
发帖数: 2262 | 2
龍树、无着及月称强调大乘，排斥小乘，
认为只追求阿羅汉果就是小乘
追随大乘就是成佛之道
造成目前的大乘与阿羅汉果的对立
但那时被三个人称为的”小乘”，包含原始大乘。
龙树之后，目前我们看到的这样的后期大乘，才正式成立。可以说是后期大乘的始祖。
【在 S**U 的大作中提到】
: 南传菩萨道的修观，与解脱道没有不同，还是缘蕴、处、界、缘起、四谛现观。帕奥禅
: 师也提到这点。菩萨道的修行只是比解脱道多了十波罗蜜。
: 北传菩萨道的修行，观所缘可以是悟入唯识性或是如来藏。
: 唯识或是如来藏是南传没有的内容。
: 如果认为悟入唯识性或是如来藏与四谛现观相同，则佛与阿罗汉的观慧所得（大乘术语
: 是一切智），并没有本质上的区别，并非大乘不共法。一切种智才是佛所独有。
|
t****h
发帖数: 109 | 3 谢谢分亨。
对于初学者或完全不懂佛法的人来说，最应该知道的是：大乘佛法和小乘佛法都是佛法
。至于个人要修哪个更合适，应该靠自己去发现。
[发表自未名空间手机版 - m.mitbbs.com] |
w**j
发帖数: 256 | |
f*******e
发帖数: 5594 | 5 对于初学者更应该知道，其实大乘与小乘可能是完全不同的“佛法”。
【在 t****h 的大作中提到】
: 谢谢分亨。
: 对于初学者或完全不懂佛法的人来说，最应该知道的是：大乘佛法和小乘佛法都是佛法
: 。至于个人要修哪个更合适，应该靠自己去发现。
: [发表自未名空间手机版 - m.mitbbs.com]
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t******g
发帖数: 17520 | 6 带瑜伽行派思想特色的， 在北传算有宗， 讲唯识， 比方玄奘的法相宗
讲龙树中道的，在北传算空宗比如禅宗，天台宗（？）
如来藏概念是比较后来才引入的
纯属个人意见
【在 S**U 的大作中提到】
: 南传菩萨道的修观，与解脱道没有不同，还是缘蕴、处、界、缘起、四谛现观。帕奥禅
: 师也提到这点。菩萨道的修行只是比解脱道多了十波罗蜜。
: 北传菩萨道的修行，观所缘可以是悟入唯识性或是如来藏。
: 唯识或是如来藏是南传没有的内容。
: 如果认为悟入唯识性或是如来藏与四谛现观相同，则佛与阿罗汉的观慧所得（大乘术语
: 是一切智），并没有本质上的区别，并非大乘不共法。一切种智才是佛所独有。
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t******g
发帖数: 17520 | 7 首先划清界限， 当时的概念不会像现在这么清楚
所以
当时觉得自己的理论体系是究竟的，能成佛道的就是大乘
不究竟的， "慢" 的全都是小乘， 龙树也批过净土， 按理都是大乘
为啥要批判？ 所以并不是自己号称是大乘了就会别人认可
只是经过时间的演化， 后人为了标榜自己的宗派， 就向大乘站队
所以按我粗浅的理解， 南传并不一定是小乘。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 龍树、无着及月称强调大乘，排斥小乘，
: 认为只追求阿羅汉果就是小乘
: 追随大乘就是成佛之道
: 造成目前的大乘与阿羅汉果的对立
: 但那时被三个人称为的”小乘”，包含原始大乘。
: 龙树之后，目前我们看到的这样的后期大乘，才正式成立。可以说是后期大乘的始祖。
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r*****e
发帖数: 176 | 8 增一阿含经里提到过如来藏的。举个例子：
《央掘魔羅經》卷3：「所謂意入處 明說如來藏
不起違逆心 淨信來入門
如来藏虽是一切众生都本有的“清净心”，但了知自性如来藏并非易事，《央掘魔罗经
》中佛反复强调了知、演说和随顺如来藏甚难。
尔时央掘魔罗白佛言： ‘世尊，奇哉如来，哀愍一切众生，为第一难事。’佛告
央掘魔罗： ‘非是如来为第一难事，更有第一难事，谓于未来正法住世余八十年，安
慰说此摩诃衍经常恒不变如来之藏，是为甚难；若有众生持诸同类是亦甚难；若有众生
闻说如来常恒不变如来之藏，随顺如实是亦甚难。’
央掘魔罗又问难的程度如何，佛告诉央掘魔罗： “譬如大地荷四重担，何等为四?
一者大水，二者大山，三者草木，四者众生。……正法住世余八十年，菩萨摩诃萨为一
切众生，演说如来常恒不变如来之藏，当荷四担。何等为四?谓凶恶像类常欲加害，而
不顾存亡弃舍身命，要说如来常恒不变如来之藏，是名初担；重于一切众山积聚，凶恶
像类非优婆塞，以一阐提而毁骂之，闻悉能忍。是第二担；重于一切大水积聚，无缘得
为国王大臣大力勇将及其眷属说如来藏，唯为下劣形残贫乞堪忍演说，是第三担：重于
一切众生大聚，穷守边地多恼之处，衣食汤药众具惫弊，一切苦触无一可乐，男悉邪谤
女人少信，域郭丘聚丰乐之处不得止住，是第四担。”
http://hk.plm.org.cn/gnews/201227/201227256280.html
【在 S**U 的大作中提到】
: 南传菩萨道的修观，与解脱道没有不同，还是缘蕴、处、界、缘起、四谛现观。帕奥禅
: 师也提到这点。菩萨道的修行只是比解脱道多了十波罗蜜。
: 北传菩萨道的修行，观所缘可以是悟入唯识性或是如来藏。
: 唯识或是如来藏是南传没有的内容。
: 如果认为悟入唯识性或是如来藏与四谛现观相同，则佛与阿罗汉的观慧所得（大乘术语
: 是一切智），并没有本质上的区别，并非大乘不共法。一切种智才是佛所独有。
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S**U
发帖数: 7025 | 9 讲龙树中道的，在北传算空宗，三论宗比较接近龙树。
禅宗，天台宗都揉合了如来藏。天台宗判教，是以圆教－如来藏－最高。这深刻影响了
中国大乘的思想。
【在 t******g 的大作中提到】
: 带瑜伽行派思想特色的， 在北传算有宗， 讲唯识， 比方玄奘的法相宗
: 讲龙树中道的，在北传算空宗比如禅宗，天台宗（？）
: 如来藏概念是比较后来才引入的
: 纯属个人意见
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S**U
发帖数: 7025 | 10 旧帖以经批过了。
这是大乘版的《央掘魔罗经》增加的内容，增一阿含经更早译本的《央掘魔罗经》经文
没提如来藏。南传增支部也无对应经文，所以这个如来藏经文是后来加入的。
四?
【在 r*****e 的大作中提到】
: 增一阿含经里提到过如来藏的。举个例子：
: 《央掘魔羅經》卷3：「所謂意入處 明說如來藏
: 不起違逆心 淨信來入門
: 如来藏虽是一切众生都本有的“清净心”，但了知自性如来藏并非易事，《央掘魔罗经
: 》中佛反复强调了知、演说和随顺如来藏甚难。
: 尔时央掘魔罗白佛言： ‘世尊，奇哉如来，哀愍一切众生，为第一难事。’佛告
: 央掘魔罗： ‘非是如来为第一难事，更有第一难事，谓于未来正法住世余八十年，安
: 慰说此摩诃衍经常恒不变如来之藏，是为甚难；若有众生持诸同类是亦甚难；若有众生
: 闻说如来常恒不变如来之藏，随顺如实是亦甚难。’
: 央掘魔罗又问难的程度如何，佛告诉央掘魔罗： “譬如大地荷四重担，何等为四?
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f*******e
发帖数: 5594 | 11 不错，从这些经文的前后对比更能看出如来藏的来历。
【在 S**U 的大作中提到】
: 旧帖以经批过了。
: 这是大乘版的《央掘魔罗经》增加的内容，增一阿含经更早译本的《央掘魔罗经》经文
: 没提如来藏。南传增支部也无对应经文，所以这个如来藏经文是后来加入的。
:
: 四?
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t******g
发帖数: 17520 | 12 三论宗是比较严格的“守中道”的， 但并没有成为一个真正有传承的宗派
初期禅宗我觉得并没有揉合如来藏， 天台宗就不知道了
我记得网上有图一有 和空 来分别北传10门的
【在 S**U 的大作中提到】
: 讲龙树中道的，在北传算空宗，三论宗比较接近龙树。
: 禅宗，天台宗都揉合了如来藏。天台宗判教，是以圆教－如来藏－最高。这深刻影响了
: 中国大乘的思想。
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S**U
发帖数: 7025 | 13 不知道你的初期禅宗分界线在哪。六祖之前，禅宗可靠的材料很少。
六祖坛经敦煌本没有明显的如来藏思想，到了坛经通行本就变得明显。
【在 t******g 的大作中提到】
: 三论宗是比较严格的“守中道”的， 但并没有成为一个真正有传承的宗派
: 初期禅宗我觉得并没有揉合如来藏， 天台宗就不知道了
: 我记得网上有图一有 和空 来分别北传10门的
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t******g
发帖数: 17520 | 14 我以为6祖发扬光大，算是初期， 不过似乎也不能这么算
禅宗挺复杂， 刚去看了点wiki的介绍， wiki直接就说是受如来藏法的影响
我倒是不这样认为， 瑜伽行派支持阿赖耶， 没提如来藏
禅宗应该更接近大眾部、分別說部的真心派，接近摄论宗，
而如来藏学跟接近接近說一切有部的妄心派。
因为
后来似乎是玄奘翻译的大乘密嚴經里面把如来藏和阿赖耶的关系说了
敦煌本坛经一个得法的佛偈中佛性本清净， 而通行版是 本来无一物
改的原因也就怕人实体化佛性， 因为谈自性太多
想回归空的一面
【在 S**U 的大作中提到】
: 不知道你的初期禅宗分界线在哪。六祖之前，禅宗可靠的材料很少。
: 六祖坛经敦煌本没有明显的如来藏思想，到了坛经通行本就变得明显。
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S**U
发帖数: 7025 | 15 如来藏学真妄都说，但是以真心为本，如来藏在缠时，还是自性清净。这一点与摄论圆
成实四种清净的自性清净相同。
如来藏学说妄心，不妨采用瑜伽行派的法相或阿赖耶识。两系的不同，是
如来藏学以本净的如来藏成立一切法，如来藏与一切法的关系「是依、是持、是建立」
。瑜伽行派以杂染的阿赖耶识成立一切法。你可以说这两个系统对立，也可以说是互补。
【在 t******g 的大作中提到】
: 我以为6祖发扬光大，算是初期， 不过似乎也不能这么算
: 禅宗挺复杂， 刚去看了点wiki的介绍， wiki直接就说是受如来藏法的影响
: 我倒是不这样认为， 瑜伽行派支持阿赖耶， 没提如来藏
: 禅宗应该更接近大眾部、分別說部的真心派，接近摄论宗，
: 而如来藏学跟接近接近說一切有部的妄心派。
: 因为
: 后来似乎是玄奘翻译的大乘密嚴經里面把如来藏和阿赖耶的关系说了
: 敦煌本坛经一个得法的佛偈中佛性本清净， 而通行版是 本来无一物
: 改的原因也就怕人实体化佛性， 因为谈自性太多
: 想回归空的一面
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c***h
发帖数: 2262 | 16
对于初学者，最应该知道的是
大乘小乘， 很可能都不是佛法，或不完全是佛法
都有后人自认为的东西，都有出错的可能
不一定要人云亦云
【在 t****h 的大作中提到】
: 谢谢分亨。
: 对于初学者或完全不懂佛法的人来说，最应该知道的是：大乘佛法和小乘佛法都是佛法
: 。至于个人要修哪个更合适，应该靠自己去发现。
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g*******r
发帖数: 1414 | 17 呵呵，赞
俺觉得这个是学佛的清醒的态度
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 对于初学者，最应该知道的是
: 大乘小乘， 很可能都不是佛法，或不完全是佛法
: 都有后人自认为的东西，都有出错的可能
: 不一定要人云亦云
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t******g
发帖数: 17520 | 18 明白了， 如来藏学真妄都说， 这个倒是不知道， anyways
我想知道，南传对“这个"的诠释是什么？有派别之分吗？
还有就是对“这个”认知在禅修过程中是不是重要，
是纯概念性的理解，会不会对体证有影响
补。
【在 S**U 的大作中提到】
: 如来藏学真妄都说，但是以真心为本，如来藏在缠时，还是自性清净。这一点与摄论圆
: 成实四种清净的自性清净相同。
: 如来藏学说妄心，不妨采用瑜伽行派的法相或阿赖耶识。两系的不同，是
: 如来藏学以本净的如来藏成立一切法，如来藏与一切法的关系「是依、是持、是建立」
: 。瑜伽行派以杂染的阿赖耶识成立一切法。你可以说这两个系统对立，也可以说是互补。
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r*****e
发帖数: 176 | 19 SeeU 师兄如此评价有什么文献支持吗？ 您查的是那个文献库？
【在 S**U 的大作中提到】
: 旧帖以经批过了。
: 这是大乘版的《央掘魔罗经》增加的内容，增一阿含经更早译本的《央掘魔罗经》经文
: 没提如来藏。南传增支部也无对应经文，所以这个如来藏经文是后来加入的。
:
: 四?
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S**U
发帖数: 7025 | 20 我的旧帖已经引用献支持。自己找吧。
用的就是CBETA。
【在 r*****e 的大作中提到】
: SeeU 师兄如此评价有什么文献支持吗？ 您查的是那个文献库？
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S**U
发帖数: 7025 | 21 南传以缘起法则贯穿生死与涅盘，经说「生灭灭已，寂灭为乐」。因为无因，所以不生
而涅盘。
生死与涅盘的关系，南传主张生死与涅盘互斥，如来藏主张生死即涅盘。你可以说南传
说相，如来藏说性，不过性相关系又成为问题。
对“这个”认知在禅修过程中的影响，是什么是解脱涅盘。体验涅盘是一切法不生，还
是如来藏主张的妙有？
生死即涅盘在大乘是非常重要的论题。圣位菩萨度众生，在轮回中靠这个才不在生死中
受苦。
【在 t******g 的大作中提到】
: 明白了， 如来藏学真妄都说， 这个倒是不知道， anyways
: 我想知道，南传对“这个"的诠释是什么？有派别之分吗？
: 还有就是对“这个”认知在禅修过程中是不是重要，
: 是纯概念性的理解，会不会对体证有影响
:
: 补。
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t******g
发帖数: 17520 | 22 了解了，谢谢
中论缘起性空， 一切法不生， 如来藏说妙有， 这些观念对禅修有影响吗？
还是无所谓的
你说的
生死即涅盘在大乘是非常重要的论题。圣位菩萨度众生，在轮回中靠这个才不在生死
中受苦
这个解释和我心里的生死即涅盘的解释有差异。没想好如何解释
【在 S**U 的大作中提到】
: 南传以缘起法则贯穿生死与涅盘，经说「生灭灭已，寂灭为乐」。因为无因，所以不生
: 而涅盘。
: 生死与涅盘的关系，南传主张生死与涅盘互斥，如来藏主张生死即涅盘。你可以说南传
: 说相，如来藏说性，不过性相关系又成为问题。
: 对“这个”认知在禅修过程中的影响，是什么是解脱涅盘。体验涅盘是一切法不生，还
: 是如来藏主张的妙有？
: 生死即涅盘在大乘是非常重要的论题。圣位菩萨度众生，在轮回中靠这个才不在生死中
: 受苦。
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r*****e
发帖数: 176 | 23 呵呵，罢了。佛所說的經，都只是因地、因人的方便言說，不是真的佛法。佛的时代尚
没有纸笔， 众弟子口口相传，一代又一代，版本之间必然会有偏差，部派分裂也是必
然的。 大众部和上座部争了几千年了，这里还能争出什么更多的花样来。
佛法真正的源头在哪里？ 就是使釋迦太子得以成佛的地方。为什么太子能夠成佛？是
什麼使他成佛的？這個使太子得以成佛的佛法，才是真的佛法， 沒有它，太子不能成
佛。太子成佛後，所演說的，也就是說它。既然太子因佛法而得以成佛，佛法自然是在
佛陀之先了。既然是在佛陀之先，那麼可見，佛法──使人得以成佛的這個「法」，不
因我們的教主成佛說法而有。不管有沒有佛出世、世間有沒有佛，這個佛法都存在的。
如何在浩如烟海的经典中找出成佛之路来？ 也许离开了对“真正经典”的依赖，回过
头来反闻自性，到可以柳暗花明。
二祖道：“是心是佛，是心是法，法佛无二，僧宝亦然（是心即佛，是心即法，佛与法
一体不二，心外无法，心外无佛，僧宝亦复如此，佛、法、僧三宝，皆依一心而立，同
体而异名，非内非外）。”
道，也许平常的很，就在茶饭睡眠中。
——————————————————————————————————————
——————————————
冰生于水而冰遏水，冰消而水通； 妄起于真而妄迷真，妄尽而真现。即心海澄清，去
身空净也。故学人依文字语言为道者，如风中灯，不能破闇，焰焰谢灭。若净坐无事，
如密室中灯，则解破闇，昭物分明。……若精诚不内发，三世中纵值恒沙诸佛，无所为
。是知众生识心自度。佛不度众生，佛若能度众生，过去逢无量恒沙诸佛，何故我不成
佛？只是精诚不内发，口说得，心不得，终不免逐业受形。故佛性犹如天下有日月，木
中有火，人中有佛性，亦名佛性灯，亦名涅槃镜，明于日月，内外圆净，无边无际。犹
如炼金，金质火尽，金性不坏，众生生死相灭，法身不坏。亦如泥团坏，亦如波浪灭，
水性不坏，众生生死相灭，法身不坏。……
【在 S**U 的大作中提到】
: 我的旧帖已经引用献支持。自己找吧。
: 用的就是CBETA。
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g*******r
发帖数: 1414 | 24 大家谁也没讨论佛法在世尊出世前存不存在啊
大家讨论的是大乘非佛说和考据的意义。
“也许离开了对“真正经典”的依赖，回过头来反闻自性，到可以柳暗花明。 ” ---
那还何苦看经文，读佛号？净土那么大部头的经文，大悲咒之类的诵读那么多不都是对
经典的依赖？
“二祖道：。。。。” -- 最后还是来引用了一段经典。那到底要不要依据经典呢？
【在 r*****e 的大作中提到】
: 呵呵，罢了。佛所說的經，都只是因地、因人的方便言說，不是真的佛法。佛的时代尚
: 没有纸笔， 众弟子口口相传，一代又一代，版本之间必然会有偏差，部派分裂也是必
: 然的。 大众部和上座部争了几千年了，这里还能争出什么更多的花样来。
: 佛法真正的源头在哪里？ 就是使釋迦太子得以成佛的地方。为什么太子能夠成佛？是
: 什麼使他成佛的？這個使太子得以成佛的佛法，才是真的佛法， 沒有它，太子不能成
: 佛。太子成佛後，所演說的，也就是說它。既然太子因佛法而得以成佛，佛法自然是在
: 佛陀之先了。既然是在佛陀之先，那麼可見，佛法──使人得以成佛的這個「法」，不
: 因我們的教主成佛說法而有。不管有沒有佛出世、世間有沒有佛，這個佛法都存在的。
: 如何在浩如烟海的经典中找出成佛之路来？ 也许离开了对“真正经典”的依赖，回过
: 头来反闻自性，到可以柳暗花明。
|
f*******e
发帖数: 5594 | 25 这要从几个方面来看。
一，你说的对，佛法是代表的一种宇宙的真理，这种真理的存在并不因为有佛陀或没有
佛陀。阿含经中就说“若佛出世。若未出世。此法常住。法住法界。” 之所以这个法能
被称为真理，就是因为它有一定的普适性，它是不因时、因地、因人而变化的。就是说
对于众生是没有不同的，这也就是我们可以在这里讨论交流的原因。
二，佛陀能见到这个法，不代表别的人也一定能见到这个法。如果你自认为比佛陀高明
，不需要佛经的指引，就能解脱，那是另一回事了。如果大家认为需要向佛陀学习，那
么首先就要知道佛陀说的是什么。而要了解佛陀说的是什么，最直接的方法就是尽量找
到佛陀的原话，而不是经过后人修改过的话。这有有了正见，这个佛法的修习才能起步
。
三、道法自然，可以说是无所不在的。庄子说“道在屎尿中”，也是这个意思。但佛法
不同，尤其佛陀说的缘起法“甚深极甚深”，恐怕不是一般人可以自悟的。
【在 r*****e 的大作中提到】
: 呵呵，罢了。佛所說的經，都只是因地、因人的方便言說，不是真的佛法。佛的时代尚
: 没有纸笔， 众弟子口口相传，一代又一代，版本之间必然会有偏差，部派分裂也是必
: 然的。 大众部和上座部争了几千年了，这里还能争出什么更多的花样来。
: 佛法真正的源头在哪里？ 就是使釋迦太子得以成佛的地方。为什么太子能夠成佛？是
: 什麼使他成佛的？這個使太子得以成佛的佛法，才是真的佛法， 沒有它，太子不能成
: 佛。太子成佛後，所演說的，也就是說它。既然太子因佛法而得以成佛，佛法自然是在
: 佛陀之先了。既然是在佛陀之先，那麼可見，佛法──使人得以成佛的這個「法」，不
: 因我們的教主成佛說法而有。不管有沒有佛出世、世間有沒有佛，這個佛法都存在的。
: 如何在浩如烟海的经典中找出成佛之路来？ 也许离开了对“真正经典”的依赖，回过
: 头来反闻自性，到可以柳暗花明。
|
t******g
发帖数: 17520 | 26 恕我直言， 我觉得偶像崇拜就是这么来的
过于强调佛法的强大， 佛陀的强大， 久而久之就忽视了本性
这就是为啥很多时候强调本心本性
【在 r*****e 的大作中提到】
: 呵呵，罢了。佛所說的經，都只是因地、因人的方便言說，不是真的佛法。佛的时代尚
: 没有纸笔， 众弟子口口相传，一代又一代，版本之间必然会有偏差，部派分裂也是必
: 然的。 大众部和上座部争了几千年了，这里还能争出什么更多的花样来。
: 佛法真正的源头在哪里？ 就是使釋迦太子得以成佛的地方。为什么太子能夠成佛？是
: 什麼使他成佛的？這個使太子得以成佛的佛法，才是真的佛法， 沒有它，太子不能成
: 佛。太子成佛後，所演說的，也就是說它。既然太子因佛法而得以成佛，佛法自然是在
: 佛陀之先了。既然是在佛陀之先，那麼可見，佛法──使人得以成佛的這個「法」，不
: 因我們的教主成佛說法而有。不管有沒有佛出世、世間有沒有佛，這個佛法都存在的。
: 如何在浩如烟海的经典中找出成佛之路来？ 也许离开了对“真正经典”的依赖，回过
: 头来反闻自性，到可以柳暗花明。
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r*****e
发帖数: 176 | 27 赞 : )
【在 t******g 的大作中提到】
: 恕我直言， 我觉得偶像崇拜就是这么来的
: 过于强调佛法的强大， 佛陀的强大， 久而久之就忽视了本性
: 这就是为啥很多时候强调本心本性
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t******g
发帖数: 17520 | 28 请给2个包子， 谢谢
【在 r*****e 的大作中提到】
: 赞 : )
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f*******e
发帖数: 5594 | 29 一、如实，就是不过高，也不过低，该怎样就是怎样。忽略一个，强调另一个，或是反
过来，都是不对的。
二、本性与佛法并不完全是一对矛盾体，就像我们凡人与佛陀并不是一对矛盾体一样。
【在 t******g 的大作中提到】
: 恕我直言， 我觉得偶像崇拜就是这么来的
: 过于强调佛法的强大， 佛陀的强大， 久而久之就忽视了本性
: 这就是为啥很多时候强调本心本性
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S**U
发帖数: 7025 | 30 中论说生死与涅盘之际相同。
观涅盘品第25:
涅盘之实际 及与世间际
如是二际者 无毫厘差别
观缚解品第16:
不离于生死 而别有涅盘
实相义如是 云何有分别
这是站在无自性观点说生死即涅盘。
站在假名安立观点，承认生死与涅盘不同。
【在 t******g 的大作中提到】
: 了解了，谢谢
: 中论缘起性空， 一切法不生， 如来藏说妙有， 这些观念对禅修有影响吗？
: 还是无所谓的
: 你说的
: 生死即涅盘在大乘是非常重要的论题。圣位菩萨度众生，在轮回中靠这个才不在生死
: 中受苦
: 这个解释和我心里的生死即涅盘的解释有差异。没想好如何解释
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c***h
发帖数: 2262 | 31 发信人: rosyice (逍遥), 信区: Wisdom
标 题: Re: 南北传菩萨道的修行
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 31 17:09:44 2015, 美东)
Ya 中性的讲，就是这样 很赞成
后来的人争的，我看主要就是这个
经过很长时间，”佛”的概念有了变化，引起”成佛”之道开始起变化
严重到最后，就大小分裂，愈走愈远了
“成佛”变得很难。
后来禅宗说 直指人心 见性成佛
不必三大阿僧祇劫 难度减低 怎么觉得 又回归到被批评的”小乘”的感觉 |
W**N
发帖数: 1037 | 32 师兄详细说说。禅宗的回归倾向。这个好！
“后来禅宗说 直指人心 见性成佛 不必三大阿僧祇劫 难度减低 怎么觉得 又回归
到被批评的”小乘”的感觉 ”
Ya 中性的讲，就是这样 很赞成
后来的人争的，我看主要就是这个
经过很长时间，”佛”的概念有了变化，引起”成佛”之道开始起变化
严重到最后，就大小分裂，愈走愈远了
“成佛”变得很难。
后来禅宗说 直指人心 见性成佛
不必三大阿僧祇劫 难度减低 怎么觉得 又回归到被批评的”小乘”的感觉
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: rosyice (逍遥), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 南北传菩萨道的修行
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 31 17:09:44 2015, 美东)
: Ya 中性的讲，就是这样 很赞成
: 后来的人争的，我看主要就是这个
: 经过很长时间，”佛”的概念有了变化，引起”成佛”之道开始起变化
: 严重到最后，就大小分裂，愈走愈远了
: “成佛”变得很难。
: 后来禅宗说 直指人心 见性成佛
: 不必三大阿僧祇劫 难度减低 怎么觉得 又回归到被批评的”小乘”的感觉
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t****h
发帖数: 109 | 33 火石兄，为什么会完全不同呢？
我的理解是佛法核心应该是相同的-无常，无我，苦灭之道。不是有三法印之说吗？大
小乘修行的核心也都是八正道吧。
主要区别应该是入门修行的方法？所谓的修行的目标不同(为成佛果还是为成阿罗汉果)
，是不是为了吸引不同根性的初学者？有些人学佛的动力在于解救众生，成佛；而另一
些人的动力在于追求智慧，知苦灭苦，解脱。前一类人也许更适合大乘？而后一类人更
适合小乘？
当修行者达到一定的水平，得到更多智慧后，很可能对他们来说就不会有大小乘之区别
了。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 对于初学者更应该知道，其实大乘与小乘可能是完全不同的“佛法”。
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a***n
发帖数: 1993 | 34 似乎部派里没有真妄心的区别。大众、分别说部主张心性本净，有部主张心性本染。
【在 t******g 的大作中提到】
: 我以为6祖发扬光大，算是初期， 不过似乎也不能这么算
: 禅宗挺复杂， 刚去看了点wiki的介绍， wiki直接就说是受如来藏法的影响
: 我倒是不这样认为， 瑜伽行派支持阿赖耶， 没提如来藏
: 禅宗应该更接近大眾部、分別說部的真心派，接近摄论宗，
: 而如来藏学跟接近接近說一切有部的妄心派。
: 因为
: 后来似乎是玄奘翻译的大乘密嚴經里面把如来藏和阿赖耶的关系说了
: 敦煌本坛经一个得法的佛偈中佛性本清净， 而通行版是 本来无一物
: 改的原因也就怕人实体化佛性， 因为谈自性太多
: 想回归空的一面
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a***n
发帖数: 1993 | 35 是啊，什么是如来真实义呢
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: rosyice (逍遥), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 南北传菩萨道的修行
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 31 17:09:44 2015, 美东)
: Ya 中性的讲，就是这样 很赞成
: 后来的人争的，我看主要就是这个
: 经过很长时间，”佛”的概念有了变化，引起”成佛”之道开始起变化
: 严重到最后，就大小分裂，愈走愈远了
: “成佛”变得很难。
: 后来禅宗说 直指人心 见性成佛
: 不必三大阿僧祇劫 难度减低 怎么觉得 又回归到被批评的”小乘”的感觉
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S**U
发帖数: 7025 | 36 一派主张本净，一派主张本染，怎么会没有真妄心的区别？
轮回是染，涅盘是净，佛法主张可以脱离轮回而涅盘，所以染净都可能存在。不同在于
心的本性是什么。
【在 a***n 的大作中提到】
: 似乎部派里没有真妄心的区别。大众、分别说部主张心性本净，有部主张心性本染。
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t******g
发帖数: 17520 | 37 是这样的， 中论似乎也在驳斥假名安立， 真空妙有的理解
万法性空， 强调涅磐 “无住”
我是想问
菩萨在轮回中靠“生死即涅盘”才不在生死中受苦
这算所谓的有余涅磐吗？
对于一个入门禅修的人， 究竟这些有没有意义？
能不能不置可否， 束之高阁？
【在 S**U 的大作中提到】
: 中论说生死与涅盘之际相同。
: 观涅盘品第25:
: 涅盘之实际 及与世间际
: 如是二际者 无毫厘差别
: 观缚解品第16:
: 不离于生死 而别有涅盘
: 实相义如是 云何有分别
: 这是站在无自性观点说生死即涅盘。
: 站在假名安立观点，承认生死与涅盘不同。
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t******g
发帖数: 17520 | 38 会不会这是部派分裂的根本原因（至少是后人觉得是）
当然真妄心是后人给它们的名字， 当时不会用真妄心区分彼此
当然也有可能是后人对真妄心的较真， 觉得当时是这样的
wiki 吕澄 词条 转个这个
中国佛学的核心思想－－有关心性本净方面的理论，虽然源自印度，但是从北魏以来，
通过中国佛教思想家的变通、调和乃至别有用心的改造，终于生成与印度不同的理论体
系。吕澂指出“本净”是明净、寂净之意，是不与嚣动的烦恼同类，而“本觉”则是指
自性具有智慧、真知而言。由此，就解脱成佛的角度讲，“本净”是“可能的”、“当
然的”，而“本觉”则是“现实的”、“已然的”。吕澂力辨两者思想截然相异：“性
寂”为“革新”；“性觉”为“返本”。前者以“境界依”，可以为道日进、以达解脱
之圣域；后者误“情性为性觉”，扩充之即成标榜个我、反致沉沦之绝渊。吕澂当时已
经强调性寂说的“革新”义：“鹄悬法界，穷际追求，而一转捩间，无住生涯，无穷开
展，庶几位育，匪托空言。”充分表现出积极的个体超越和宗教淑世精神；而“返本”
之说，则“才具足于己之心，便毕生委身情性，纵有安排，无非节文损益而已；等而下
之，至于禅悦飘零，暗滋鄙吝，则其道亦既穷矣”。就佛教实践角度讲，印度佛学“本
净说”必然主张革新，汉语佛学“本觉说”则提倡返本，两者在价值意向上是根本不同
的。
【在 a***n 的大作中提到】
: 似乎部派里没有真妄心的区别。大众、分别说部主张心性本净，有部主张心性本染。
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n********n
发帖数: 8336 | 39 清净是道教思想。
【在 t******g 的大作中提到】
: 会不会这是部派分裂的根本原因（至少是后人觉得是）
: 当然真妄心是后人给它们的名字， 当时不会用真妄心区分彼此
: 当然也有可能是后人对真妄心的较真， 觉得当时是这样的
: wiki 吕澄 词条 转个这个
: 中国佛学的核心思想－－有关心性本净方面的理论，虽然源自印度，但是从北魏以来，
: 通过中国佛教思想家的变通、调和乃至别有用心的改造，终于生成与印度不同的理论体
: 系。吕澂指出“本净”是明净、寂净之意，是不与嚣动的烦恼同类，而“本觉”则是指
: 自性具有智慧、真知而言。由此，就解脱成佛的角度讲，“本净”是“可能的”、“当
: 然的”，而“本觉”则是“现实的”、“已然的”。吕澂力辨两者思想截然相异：“性
: 寂”为“革新”；“性觉”为“返本”。前者以“境界依”，可以为道日进、以达解脱
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i*******m
发帖数: 670 | |
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t******g
发帖数: 17520 | 41 对 the gospel of Judas 怎么看
【在 n********n 的大作中提到】
: 清净是道教思想。
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a***n
发帖数: 1993 | 42 无论本净还是本染，这些心法都是真实存在的，按部派的观点。
但到了如来藏里，这些缘起的心法都是虚妄的。相对的真心是非缘起的。
真妄，染净是两个不同的范畴。
【在 S**U 的大作中提到】
: 一派主张本净，一派主张本染，怎么会没有真妄心的区别？
: 轮回是染，涅盘是净，佛法主张可以脱离轮回而涅盘，所以染净都可能存在。不同在于
: 心的本性是什么。
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a***n
发帖数: 1993 | 43 我认为真vs妄=非缘起vs缘起。
而部派佛教说的染净心法都是缘起法，并不涉及真心。
【在 t******g 的大作中提到】
: 会不会这是部派分裂的根本原因（至少是后人觉得是）
: 当然真妄心是后人给它们的名字， 当时不会用真妄心区分彼此
: 当然也有可能是后人对真妄心的较真， 觉得当时是这样的
: wiki 吕澄 词条 转个这个
: 中国佛学的核心思想－－有关心性本净方面的理论，虽然源自印度，但是从北魏以来，
: 通过中国佛教思想家的变通、调和乃至别有用心的改造，终于生成与印度不同的理论体
: 系。吕澂指出“本净”是明净、寂净之意，是不与嚣动的烦恼同类，而“本觉”则是指
: 自性具有智慧、真知而言。由此，就解脱成佛的角度讲，“本净”是“可能的”、“当
: 然的”，而“本觉”则是“现实的”、“已然的”。吕澂力辨两者思想截然相异：“性
: 寂”为“革新”；“性觉”为“返本”。前者以“境界依”，可以为道日进、以达解脱
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n********n
发帖数: 8336 | 44 与正典冲突，只是另外的说法。
【在 t******g 的大作中提到】
: 对 the gospel of Judas 怎么看
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t******g
发帖数: 17520 | 45 我同意大家都是肯定“缘起”的， 那么部派分裂的原因是什么哪？
网上应该有资料的， 我是懒地去找了
你上贴说了
“无论本净还是本染，这些心法都是真实存在的”
如果你觉得“法”是“真实存在”，是普遍定义的真实存在的话。
我能说这是胜义不空吗？就我粗浅的理解，
龙树的中论似乎不这样认为， 一切法也都是缘起
只有胜义“有”才会谈“真妄”， 反之， 无需真 妄的感念了
【在 a***n 的大作中提到】
: 我认为真vs妄=非缘起vs缘起。
: 而部派佛教说的染净心法都是缘起法，并不涉及真心。
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t******g
发帖数: 17520 | 46 能扣个“伪经”的帽子吗？
我读着挺有感觉的， 嘿嘿
【在 n********n 的大作中提到】
: 与正典冲突，只是另外的说法。
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t******g
发帖数: 17520 | 47 如果如来藏是说一切法的性空本质是恒常不变的， 以我现在的理解是可以的。
不过不确定， 倒是希望有人可以说说， 省地去查了 |
S**U
发帖数: 7025 | 48 这个地方问题不大。
有争论的是下面。
胜鬘师子吼一乘大方便方广经
T12n0353_p0221c10(08)
http://www.cbeta.org/result/normal/T12/0353_001.htm
『世尊！如是如来法身，不离烦恼藏，名如来藏。』
『世尊！如来藏智，是如来空智。世尊！如来藏者，一切阿罗汉辟支佛大力菩萨， 本
所不见，本所不得。』
『世尊！有二种如来藏空智；世尊∶空如来藏，若离若脱若异一切烦恼藏；世尊， 不
空如来藏，过于恒沙不离不脱不异不思议佛法。』
经文说∶如来藏不是阿罗汉的境界。
而且不空如来藏，具有法身无量未w。
也就是佛未w并非修来，而是本具，并非缘起。
这就与初期大乘说三大阿僧只劫累积波罗蜜成佛不同了。
有人进一步说∶佛德本具不劳修，一真全真。
布施波罗蜜，不用对一一众生修，在我心里一一众生都是佛，即大布施，圆满了布施波
罗蜜。
【在 t******g 的大作中提到】
: 如果如来藏是说一切法的性空本质是恒常不变的， 以我现在的理解是可以的。
: 不过不确定， 倒是希望有人可以说说， 省地去查了
|
t******g
发帖数: 17520 | 49 你节选的是第8章的结尾和第九章的开头
或许整章结合看的感觉会不同
我还要多看看
【在 S**U 的大作中提到】
: 这个地方问题不大。
: 有争论的是下面。
: 胜鬘师子吼一乘大方便方广经
: T12n0353_p0221c10(08)
: http://www.cbeta.org/result/normal/T12/0353_001.htm
: 『世尊！如是如来法身，不离烦恼藏，名如来藏。』
: 『世尊！如来藏智，是如来空智。世尊！如来藏者，一切阿罗汉辟支佛大力菩萨， 本
: 所不见，本所不得。』
: 『世尊！有二种如来藏空智；世尊∶空如来藏，若离若脱若异一切烦恼藏；世尊， 不
: 空如来藏，过于恒沙不离不脱不异不思议佛法。』
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c***h
发帖数: 2262 | 50
大乘的兴起的准确原因和时间还有争议，
初始是一些戒律问题，
但本质上，应该是保守派对自由派的争议
表现出来，是大众部对当时上座部理论与传教形式的反抗。
在理论上，般若起于大众部对说一切有部的一些学说(关于缘起法三世实有)的反抗。
传教形式上，大众部对于上座部要求出家才传佛法，不满。
上座部很严格，也保守，等于缩在寺院里。
(但上座部对于佛经的解释论述也非常详尽，是当时的大众部远不能及。)
大众部是也算是当时的自由派、改革派、革命党，引起很大响应。
我想，我如果生在那时代，应该也是大众部
大众部不满意，认为应该扩大到一般在家众，不一定要出家才传佛法，
大乘之前的经典阿含，开头都是说: 诸比丘、众比丘 该如何如何….
大乘经典一般开头都会加说 : ”菩萨”、”善男子善女人”，
不管菩萨、善男子善女人，都是在家众。菩萨可以说是在家修行者的典范了。
你可以看到，印度菩萨的型像是在家众着华丽的宫廷服饰，不是比丘。
很多经是对善男子善女人说的
金刚经就是以一个应该是虚假的人物须菩提，问佛陀，”善男子善女人”，该如何修佛法
大乘经典的特色之一是，不管理论或形式，都是在家众压过出家比丘(包含保守派、上
座部、阿罗汉)。
另一个特色是，很自由夸张，富传奇色彩，有印度人的特性。
你可以看到菩萨，是压过比丘(包含保守派、上座部、阿罗汉)。 而且压的越来越夸张。
维摩结经更是极度抬高在家众。连一般居士都压过比丘(包含保守派、上座部、阿罗汉)
也许，这在当时，是为了建立在家众初始时脆弱的信心，而做的夸张吧? 印度人很浪
漫夸张。
大众部对佛经解释、传教很自由不拘。
很多大众部论师(或被追称为大乘论师)，以受众人欢迎的传奇小说形式传教，
我认为，这种自由化丰富色彩倾向，似乎遍地开花，很合印度人胃口，似乎不限于一处。
不止大众部的基地南印度，连北印度也有。
印象中好像是阿育王时代，大众部往南印度发展，上座部往西北印度发展。
所以，有一说大乘是由南印度开始。然后往西印度，北印度扩散。
大众部，往南之后，就消失。 大乘崛起。
当时，佛灭度后几百年，上座部多论师学者，论书、论师很多，作风也保守。
而大众部则是修行者多，很少出书，很少论师，做风也自由不拘。
(经过两千年纠正，大乘似乎有点自由过头无法控制。现在情况似乎刚好相反，
大乘的书一大堆，论师一堆，信仰者多，有正规系统的实修者不多，
要向南传学习实修)
近代高僧圣严法师也承认大乘经典不是佛陀亲说的，
而是后代人经过很长一段时间一直增写的，是一种集体创作。
所以，像般若经，经过长时间累积，南印度、西北印度的风格都有，
后人想准确找出大乘的起源地，就有难度了。
但他认为，只要内容上合于佛法，就算是佛经了。
所以不要计较是不是佛陀说的或者一些虚幻传奇内容，
只要在佛法上的内容上合于真正佛法就可以了。
这种说法，近代受过学术训练较严谨的大乘僧人大致会采这个态度。
“亲说”的说法，不易守也不易攻，只会激起别人质疑，认为说谎而已。
“内容”的说法，易守易攻，自己站得住脚，还有很多发挥的空间。
无论实际情况，或品格，或战略需求上，都更胜一筹。
例如 大乘佛经上出现夸张不合理的情况，
如维摩结经出现的虚幻传奇，讽贬首席弟子舍利弗阿罗汉，
这在佛陀时代实在不可思议，谤佛谤法谤僧。
但可以这么说
可忽略维摩结、菩萨、舍利弗之间的小说传奇神话或讽贬
另一方面，传教形式上，强调在家居士(菩萨)也可以有所做为，一点也不比出家人差(
舍利弗)。
当时上座部需要出家才传佛法，不顾在家居士，
于是大众部不满，可能是大乘批为”自了汉”的原型。
这本维摩结经可以看成是自由派(大乘)对当时上座部出家人高高在上，封闭保守与人间
脱节的一种反抗、讽刺。
我是认为，过度就不好了，
也不必随印度人的夸张风格走，夸大菩萨如何高，阿罗汉如何低。
而该重视佛法上当时大众部或大乘与上座部之间对一些佛法法义解释不同。
例如
当时大众部主张「现在有体，过未无体」。
有部则主张「三世实有，法体恒有」
大众部认为: 当下的现在为实有，过去的已成过去，未来的尚未出现，
过去及未来是由现在法所推定而有的名称。
而大乘，也的确接收一些当时印度外到的思维。
也许是为了传教方便而这样
这很为难。
大乘有点像双面间谍。
大乘到底还是佛教吗? 还是为了对外道传教而以不同形式来说佛法?
也有可能当初是想以不同形式来诠释佛法，以方便度化外道，
而经过时间累积演变，最后不知变怎样了。
圣严法师认为，
大乘的确接收外道思维，
但不管初衷如何，以佛法的理论解释之，则大乘亦是佛法。
以外道理论解释之，则就算是原始佛法，也会变成外道。
解决目前困境，目前大概也只好这样做了
至于大乘内部又怎么分裂，传到中国后又分为哪些派。
以后再说。
【在 t******g 的大作中提到】
: 我同意大家都是肯定“缘起”的， 那么部派分裂的原因是什么哪？
: 网上应该有资料的， 我是懒地去找了
: 你上贴说了
: “无论本净还是本染，这些心法都是真实存在的”
: 如果你觉得“法”是“真实存在”，是普遍定义的真实存在的话。
: 我能说这是胜义不空吗？就我粗浅的理解，
: 龙树的中论似乎不这样认为， 一切法也都是缘起
: 只有胜义“有”才会谈“真妄”， 反之， 无需真 妄的感念了
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a***n
发帖数: 1993 | 51 是啊，部派基本上都是说胜义有的
中论说胜义空
【在 t******g 的大作中提到】
: 我同意大家都是肯定“缘起”的， 那么部派分裂的原因是什么哪？
: 网上应该有资料的， 我是懒地去找了
: 你上贴说了
: “无论本净还是本染，这些心法都是真实存在的”
: 如果你觉得“法”是“真实存在”，是普遍定义的真实存在的话。
: 我能说这是胜义不空吗？就我粗浅的理解，
: 龙树的中论似乎不这样认为， 一切法也都是缘起
: 只有胜义“有”才会谈“真妄”， 反之， 无需真 妄的感念了
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t******g
发帖数: 17520 | 52 部派是指当时全部佛教的派别吧， 个人觉得可能是大部分部派说有
只有一小部分说空， 龙树的中论只是强调了这一点， 并不是开了先河，
当然我这只是推测而已
【在 a***n 的大作中提到】
: 是啊，部派基本上都是说胜义有的
: 中论说胜义空
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S**U
发帖数: 7025 | 53 这么说太粗略了。空是阿含经所说，只是部派对哪些是空有不同看法。般若经的特色则
是"一切法空是究竟了义说"。
汉译『杂阿含经』『第一义空经』说∶ 「眼，生时无有来处，灭时无有去处。如是眼
，不实而生，生已尽灭，有业报而无作者， 此阴灭已，异阴相续，除俗数法。耳，鼻
，舌，身，意，亦如是说」。 「俗数法者，谓此有故彼有，此起故彼起，……纯大苦
聚集起。又复此无故彼无，此灭故 彼灭，……纯大苦聚灭。比丘！是名第一义空法经
』。
第一义空，是胜义空的异译。
『阿毘达磨顺正理论』引经说∶
「如世尊说∶有业有异熟，作者不可得，谓能舍此蕴及能续余蕴，唯除法假」。
「胜义空经说∶此中法假，谓无明缘行，广说乃至生缘老死」。i.e.
缘起法是假有，我不可得是胜义空。
Ref:印顺法师『空之探究』
http://www.yinshun.org.tw/books/30/yinshun30-06.html
【在 t******g 的大作中提到】
: 部派是指当时全部佛教的派别吧， 个人觉得可能是大部分部派说有
: 只有一小部分说空， 龙树的中论只是强调了这一点， 并不是开了先河，
: 当然我这只是推测而已
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t******g
发帖数: 17520 | 54 明白了， 是很粗略，还是要多看看，南传对空的看法是啥？
我记得印顺法师似乎说过中论是阿含经和般若经的揉合思想
【在 S**U 的大作中提到】
: 这么说太粗略了。空是阿含经所说，只是部派对哪些是空有不同看法。般若经的特色则
: 是"一切法空是究竟了义说"。
: 汉译『杂阿含经』『第一义空经』说∶ 「眼，生时无有来处，灭时无有去处。如是眼
: ，不实而生，生已尽灭，有业报而无作者， 此阴灭已，异阴相续，除俗数法。耳，鼻
: ，舌，身，意，亦如是说」。 「俗数法者，谓此有故彼有，此起故彼起，……纯大苦
: 聚集起。又复此无故彼无，此灭故 彼灭，……纯大苦聚灭。比丘！是名第一义空法经
: 』。
: 第一义空，是胜义空的异译。
: 『阿毘达磨顺正理论』引经说∶
: 「如世尊说∶有业有异熟，作者不可得，谓能舍此蕴及能续余蕴，唯除法假」。
|
S**U
发帖数: 7025 | 55 印顺法师说过中论是阿含经和般若经的通论，沟通了阿含经说的缘起中道与般若经说的
假名空性。
谈空的时候，要注意经论说的空意义是什么，不能假定不同经论说的空意义相同。
南传清净道论说缘起为空:
无明是由愁等而成就，
有轮而不知其始，
没有作者和受者，
十二种的性空故为空。
此无明，因为是生灭法故恒常性空；因为染污及染污净性空；因为是生灭烦恼故桨性空
；因为是依于缘而进行故自在的我性空。行等诸支的说法亦然。或者说无明非我，非我
的，非在我中，亦非我有。行等诸支亦然。是故应知「十二种的性空故此有轮是空」。
http://dhamma.sutta.org/books/qjdl/qjdl-022.htm
【在 t******g 的大作中提到】
: 明白了， 是很粗略，还是要多看看，南传对空的看法是啥？
: 我记得印顺法师似乎说过中论是阿含经和般若经的揉合思想
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t******g
发帖数: 17520 | 56 除了不同意你说的
“谈空的时候，要注意经论说的空意义是什么，不能假定不同经论说的空意义相同”
其他都赞同
因为反过来说， “一直假定不同经论说的空意义不同”， 这就是个辩论的怪圈，
没法破， 中论很多品都是先立对方的论点以后破， 按你说地， 连对方的意都没
法立， 如何破？
【在 S**U 的大作中提到】
: 印顺法师说过中论是阿含经和般若经的通论，沟通了阿含经说的缘起中道与般若经说的
: 假名空性。
: 谈空的时候，要注意经论说的空意义是什么，不能假定不同经论说的空意义相同。
: 南传清净道论说缘起为空:
: 无明是由愁等而成就，
: 有轮而不知其始，
: 没有作者和受者，
: 十二种的性空故为空。
: 此无明，因为是生灭法故恒常性空；因为染污及染污净性空；因为是生灭烦恼故桨性空
: ；因为是依于缘而进行故自在的我性空。行等诸支的说法亦然。或者说无明非我，非我
|
S**U
发帖数: 7025 | 57 It's about methodology. It's preferable to look for the definition or usage
in the text A itself to ascertain what it means, rather than from some other
text B.
When you quote B to interpret A, there may be doubt whether you are mixing
the meaning of B with A. If there is general agreement that A and B share
the same viewpoints, then it's not an issue.
An example is 萧平实 quote 如来藏 from 增壹阿含, without realizing it's not
referring to Buddha Nature in 增壹阿含.
【在 t******g 的大作中提到】
: 除了不同意你说的
: “谈空的时候，要注意经论说的空意义是什么，不能假定不同经论说的空意义相同”
: 其他都赞同
: 因为反过来说， “一直假定不同经论说的空意义不同”， 这就是个辩论的怪圈，
: 没法破， 中论很多品都是先立对方的论点以后破， 按你说地， 连对方的意都没
: 法立， 如何破？
|
a***n
发帖数: 1993 | 58 有的部派也说到类似法空的东西，但其实等同于无常非我缘起，还是认为法是当下实在
的，我觉得是色灭空。
大乘认为一切法都是假名，当下也不实在，是当体空，非色灭空。
如来藏再进一步，这些法都是假的妄的，只有如来藏是真实的。
【在 t******g 的大作中提到】
: 部派是指当时全部佛教的派别吧， 个人觉得可能是大部分部派说有
: 只有一小部分说空， 龙树的中论只是强调了这一点， 并不是开了先河，
: 当然我这只是推测而已
|
t******g
发帖数: 17520 | 59 let me reframe my statement,
I was not necessarily to disagree with you,
I was intended to say that there is no point to ONLY say something like
“一直假定不同经论说的空意义不同”, without to elaborate further.
your Example just approved this message,
prove 萧平实's 如来藏 is not your definition of 如来藏, it is
circumstantial,
All we know is they are different, could be describing different things, or
same thing from different perspective.
I want to make an example too, I have recall WRON had a post about blind
people and elephant
《涅槃经》卷三○载：“其触牙者，即言象形如莱茯根（萝卜）；其触耳者，言象如箕
；其触头者，言象如石；其触鼻者，言象如杵；其触脚者，言象如木臼；其触脊者，言
象如床；其触腹者，言象如瓮；其触尾者，言象如绳。”《长阿含经·卷十九·龙鸟品
》、《百喻经》、《菩萨处胎经》亦载此一故事。在各种不同的版本中一群盲人触摸大
象希望可以了解到他们正在摸什么。每个人都只触摸一部分。每个人在触摸到不同的部
位后得到完全不同的结论，产生争执。故事基本上说：事实往往由于各人角度不同而被
给以不同的解释。
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If no one tell them they are touch elephant, there would be no more argument.
so a common ground must be agreed upon before we say
一直假定不同经论说的空意义不同
usage
other
not
【在 S**U 的大作中提到】
: It's about methodology. It's preferable to look for the definition or usage
: in the text A itself to ascertain what it means, rather than from some other
: text B.
: When you quote B to interpret A, there may be doubt whether you are mixing
: the meaning of B with A. If there is general agreement that A and B share
: the same viewpoints, then it's not an issue.
: An example is 萧平实 quote 如来藏 from 增壹阿含, without realizing it's not
: referring to Buddha Nature in 增壹阿含.
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t******g
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t******g
发帖数: 17520 | 61 发现大家对这个问题好像见地都不同， 哈哈
当下“实在”， 有意思
我记得阿含经有个说法
我们看到光照画壁， 还是画布。。。算了， 不说了， 很容易风中凌乱
如来藏是比较难搞的， 我也不说了， 哈哈
【在 a***n 的大作中提到】
: 有的部派也说到类似法空的东西，但其实等同于无常非我缘起，还是认为法是当下实在
: 的，我觉得是色灭空。
: 大乘认为一切法都是假名，当下也不实在，是当体空，非色灭空。
: 如来藏再进一步，这些法都是假的妄的，只有如来藏是真实的。
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