xp
发帖数: 16 | 1 ：世界"，"存在"，的看法。。。你真的认为其中有循环?????！！！！！只因为你也
：在世界中?....我想你是从科学中学到这个"循环"的概念的吧。
：
：也许你认为科学现在研究人脑，就更是循环了：人脑怎么认识起人脑来了?
：
：不要这么简单的理解循环！！不然你肯定觉得自己给自己挠痒也是循环了。因为你的手
：也是自己的一部分！
：我也不是针对你人--怎么可能呢--也不是怀疑你不是真心话,但很简单,我认为你对于
：循环的看法,是错的.---"随意"不是我要批的.
对于“循环”，我详细一些表述如下：
前提：感知的发生，必须有被感知对象与感知者之间的能量交流。
“我”感知到桌子，椅子...,认为它们是独立于“我”的感知而真实存在的，自然也
认为世界（桌子，椅子....“我”的身体）是真实存在的，常人都如此。根据前提，这个
世界也就成了不可感知的，因为没有另一个这个世界之外的“我”可以来感知它（“我”
的身体在世界里），既然“我”没有感知到世界，凭什么认为它跟“我”感知到的桌子，
椅子一样是真实存在的呢？所以我说有“循环”，因找不到好词表达，就用了“循环”这
个词。
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h*****n
发帖数: 1630 | 2
你的论点好象主要是两点：
一，存在就是被感知，即感知是因，存在是果。这个逻辑上没有矛盾，但未必正确。因为
相反的论点，即存在是因，感知是果，逻辑上也没有矛盾。
二，整个世界不可感知。你的意思好象是，必须有某个世界外的东西感知到世界，才能表
明世界存在，但并不存在世界外的东西。你承认桌子，椅子(世界的一部分)真实存在，但
世界作为桌子，椅子和其它所有东西的集合，却不能肯定其存在。这在我看来是矛盾的。
也就是说，你肯定有哪一步有错。
也许你的意思是，桌子椅子只对感知到它们的人存在，对别的人则不确定。那么你的“存
在”和我的“存在”则具有不同的意义。你的“存在”就纯粹意味着“被感知”，是相对
的，随观察者而变的。这样，你的话就没有了逻辑上的缺陷，只是缺乏事实上有力的证据
支持而已。相反的理论，即唯物的理论，逻辑上也没有缺陷，但有科学的成果作为支持。
还有一点，你否认“自感知”或“自观察”的存在，至少不认为世界是一个“自感知”系
统。在我看来，“我思故我在”就是对“自感知”的一个说明。
【在 xp 的大作中提到】
: ：世界"，"存在"，的看法。。。你真的认为其中有循环?????！！！！！只因为你也
: ：在世界中?....我想你是从科学中学到这个"循环"的概念的吧。
: ：
: ：也许你认为科学现在研究人脑，就更是循环了：人脑怎么认识起人脑来了?
: ：
: ：不要这么简单的理解循环！！不然你肯定觉得自己给自己挠痒也是循环了。因为你的手
: ：也是自己的一部分！
: ：我也不是针对你人--怎么可能呢--也不是怀疑你不是真心话,但很简单,我认为你对于
: ：循环的看法,是错的.---"随意"不是我要批的.
: 对于“循环”，我详细一些表述如下：
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xp
发帖数: 16 | 3
存在和感知之间没有孰因孰果的关系，因果律只适用于客观事
物之间，这一点我是看了叔本华的《论充足根据律的四重根》
后明确领悟的。这本小册子写得很好，简单易懂。
桌子，椅子也不是真实存在的。我用的是反证法，可能表达得不清楚。
说得好。我们思考问题，就要象调程序一样，排除逻楫缺陷。
对，如你所说，是没有逻辑缺陷。
存在就是被感知，我确是这样认为。唯物的理论，逻辑上有根本的缺
陷，至于说有科学成果的支持，其实还不如说是日常经验的支持，恰
恰相反，我认为二十世纪的物理学已经否定了唯物论，我就是在大学
学物理时产生迷惑而寻根究底，后来终被事实屈服。
我认为“自感知”或”自观察“是不可能的，再下一句我还没大弄明
白，再下一句我一直觉得改成“我感知故我在”更好一些，写完整是
“我感知它物故我在”，所以也不是“自感知”。当时迪卡尔这样说
因他实在要找一个最根本的出发点，然后发现自己正在思考这个问
题，所以以这为出发点。
你的回复我大半持否定态度（有一句还不明白），不过，既然是讨论
问题，就该真诚地直话直说吧。：）谢谢你的回复！
【在 h*****n 的大作中提到】
:
: 你的论点好象主要是两点：
: 一，存在就是被感知，即感知是因，存在是果。这个逻辑上没有矛盾，但未必正确。因为
: 相反的论点，即存在是因，感知是果，逻辑上也没有矛盾。
: 二，整个世界不可感知。你的意思好象是，必须有某个世界外的东西感知到世界，才能表
: 明世界存在，但并不存在世界外的东西。你承认桌子，椅子(世界的一部分)真实存在，但
: 世界作为桌子，椅子和其它所有东西的集合，却不能肯定其存在。这在我看来是矛盾的。
: 也就是说，你肯定有哪一步有错。
: 也许你的意思是，桌子椅子只对感知到它们的人存在，对别的人则不确定。那么你的“存
: 在”和我的“存在”则具有不同的意义。你的“存在”就纯粹意味着“被感知”，是相对
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h*****n
发帖数: 1630 | 4
有一点要明白，科学成果可不仅仅是日常经验，是在唯物论基础上建立
起来的理论体系应用于改造世界的结果。
说到量子力学，我并不认为它否定了唯物论，对量子世界的事实存在不
同的解释，我也不认为哥本哈根诠释是反唯物论的。当然，对同样的言
辞你我的理解可能不一样。
当你不看月亮时，月亮存在吗？是，因为宏观系统都是自观察系统。这
是量子力学的观点。其实只要有相互作用就已经算观察，并不需要人的
意识参与。宏观系统里大量粒子的相互作用使得该系统成为自观察系统，
其存在与否是绝对客观的，所以桌子椅子的存在无疑是客观的，并不依
赖任何人的感觉。这是我的看法。
【在 xp 的大作中提到】
:
: 存在和感知之间没有孰因孰果的关系，因果律只适用于客观事
: 物之间，这一点我是看了叔本华的《论充足根据律的四重根》
: 后明确领悟的。这本小册子写得很好，简单易懂。
: 桌子，椅子也不是真实存在的。我用的是反证法，可能表达得不清楚。
: 说得好。我们思考问题，就要象调程序一样，排除逻楫缺陷。
: 对，如你所说，是没有逻辑缺陷。
: 存在就是被感知，我确是这样认为。唯物的理论，逻辑上有根本的缺
: 陷，至于说有科学成果的支持，其实还不如说是日常经验的支持，恰
: 恰相反，我认为二十世纪的物理学已经否定了唯物论，我就是在大学
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