d*****l
发帖数: 8441 | 1 其实啊，只要是吴王统治过的地方就应当算是江南。
各代吴王的统治可能都是包括金陵的，甚至是跨江的,
也甚至要包括皖南临近浙西（语言上）的一部分。
君不闻：“京口瓜洲一水间，钟山只隔数重山，
春风又绿江南岸，明月何时照我还。”
甚至是现在，even在文化心理上（不包括方言），
金陵的吴文化印迹也是有的。
例如，就心理文化而言，就拿大家都流行的说法，
所谓的“南京大萝卜”，形容的是“粗”，其实
这只是看到了表象而已。在那里呆久了的话你会觉得
其中的细腻的。 | j****s
发帖数: 271 | 2 江南的内涵和外延一直在变化，即便同一时期也有不同的解释。
宁镇在过去的某个阶段无疑是属于当时那个江南的，而且还是
其核心地区。但是当代意义上的江南里还有没有宁镇，的确是
有争议的，即便有的话，很大程度上宁镇也边缘化了，就像你
说的，要细看才能看出些味道。现在的很多互相看不顺眼无非
是继承了古代某份遗产的各房子嗣在争谁是嫡出正统，貌似这
是东亚的一大特色。最好的办法大概还是一个名词，各自表述吧
【在 d*****l 的大作中提到】
: 其实啊，只要是吴王统治过的地方就应当算是江南。
: 各代吴王的统治可能都是包括金陵的，甚至是跨江的,
: 也甚至要包括皖南临近浙西（语言上）的一部分。
: 君不闻：“京口瓜洲一水间，钟山只隔数重山，
: 春风又绿江南岸，明月何时照我还。”
: 甚至是现在，even在文化心理上（不包括方言），
: 金陵的吴文化印迹也是有的。
: 例如，就心理文化而言，就拿大家都流行的说法，
: 所谓的“南京大萝卜”，形容的是“粗”，其实
: 这只是看到了表象而已。在那里呆久了的话你会觉得
| d*****l
发帖数: 8441 | 3 在一定程度上可以这么说. 我想你说的吴文化就
是指吴越文化吧. 隐隐约约觉得是不是叫越文化
可能更加贴切一点, 如果是越影响吴的程度更多
些的话, 实在是很难搞清楚, 尤其是除了方言之
外的许多东西.
1.也许单从方言上讲是最简单的. 如果要从梯度的
观点来看, 我记得有人说过中国的方言的渐变性
是由北向南梯度愈来愈大, 理由是历史上的战争
绝大多数是由北而南进行的, 故压缩饼干的压缩
程度也因此而成. 这有些道理, 也包括为什么南边
的古迹能够较多的保存下来, 确实是和战争与地理
有比较大的关系的. 我不知道在浙闽交界的地带有
没有缓冲区, 其突变性如何, 反正我觉得福建话
和温州(或许也难算?)的差别是比较大的. 因此我
猜测(只能猜测, 实因不懂)南部的边界也许是比较
明显一些的吧.
2.我是江苏偏北的(来此属于客串, 也因贵版比较
活跃), 因此北边情况要略微熟悉些.北部的过渡带
总体来讲是不是要大一些呢, 北方的影响从北而南
渐变比较平缓, 然后遇到长江来一个比较大的突变.
当然这里的例外之一就是南岸的南京吧, 另一个
例外应当是北岸的靖江(说的是吴语, 现在其开
发区也由无 | d*****l
发帖数: 8441 | 4 问题是, 你那一刀在当代也不太好切呀. 你把镇江给全摘了, 总
得留着丹阳吧, 人家说的是地道的吴语啊. 即使能一刀切也不能
用杀猪刀, 得用解剖刀吧. 真要是解剖起来, 怕也是不那么容易
剖清楚. 即使是江北, 也有吴语区的呀.
这么说吧, 我所说的那个所谓"细看"其实是留有余地的说法而已,
怕的是影起不必要的纷争. 其实我个人的看法是, 杭州人的心思
细腻程度还真的就比不上南京人(个人看法). 你不要光看表面上的
东西和语言的硬度而相信了那种所谓的"粗细"的判断. 跪在卞
......啊, 该死, 我没说啊. (要严格讲起来, 当然还是人以群分啦,
而非地分嘛)
这个问题用庶嫡之间名份之争或遗产之争来描述也是不恰当的.
问题本身确实是非常复杂的. 我的话其实也只说了一半, 仅仅涉
及吴地的北部边界的当今现状, 而没有涉及越. 越地的江南边界
也许也不是那么容易划分的. 要是深究起来吴越本身也难说就是
一体. 南面和西面的那一刀, 也是难切的. 另外, 很多听上去是
所谓狭义江南所独有的东西也许并非真的独有, 我说的也不是指
所谓的遗产啦.
【在 j****s 的大作中提到】
: 江南的内涵和外延一直在变化，即便同一时期也有不同的解释。
: 宁镇在过去的某个阶段无疑是属于当时那个江南的，而且还是
: 其核心地区。但是当代意义上的江南里还有没有宁镇，的确是
: 有争议的，即便有的话，很大程度上宁镇也边缘化了，就像你
: 说的，要细看才能看出些味道。现在的很多互相看不顺眼无非
: 是继承了古代某份遗产的各房子嗣在争谁是嫡出正统，貌似这
: 是东亚的一大特色。最好的办法大概还是一个名词，各自表述吧
| j****s
发帖数: 271 | 5 南通其实是吴语和江淮官话互相交错的地区。其中的吴语主要有两个源头，
一个是中古时期从毗陵（常州）过去的移民，一个则是近现代从嘉湖北上
的移民。这两批移民都靠经营当时新生的沙洲而在江北获得安生立命的土
地。常州移民因为到得比较早，和现代的常州吴语已经差别很大，同时也
深刻影响南通地区的江淮官话。来自嘉湖的移民今天主要分布在启东海门，
他们的语言和崇明嘉兴湖州比较接近。
【在 d*****l 的大作中提到】
: 问题是, 你那一刀在当代也不太好切呀. 你把镇江给全摘了, 总
: 得留着丹阳吧, 人家说的是地道的吴语啊. 即使能一刀切也不能
: 用杀猪刀, 得用解剖刀吧. 真要是解剖起来, 怕也是不那么容易
: 剖清楚. 即使是江北, 也有吴语区的呀.
: 这么说吧, 我所说的那个所谓"细看"其实是留有余地的说法而已,
: 怕的是影起不必要的纷争. 其实我个人的看法是, 杭州人的心思
: 细腻程度还真的就比不上南京人(个人看法). 你不要光看表面上的
: 东西和语言的硬度而相信了那种所谓的"粗细"的判断. 跪在卞
: ......啊, 该死, 我没说啊. (要严格讲起来, 当然还是人以群分啦,
: 而非地分嘛)
| j****s
发帖数: 271 | 6 你还是固执于谁的划分对谁的划分错。像江南这种定义不清的概念要划定
一个一致公认的精确边界是不可能的。边界永远是一个灰色的区间，有一
百个理由划到这边，也就会有一百个理由划到那边。你心目中的江南未必
是我心目中的江南。如果拿了放大镜去看你心目中江南的边界，同样是讲
不清楚的。所以我还是坚持一个名词，各自表述。大家都不要去试图垄断
一个概念。
【在 d*****l 的大作中提到】
: 问题是, 你那一刀在当代也不太好切呀. 你把镇江给全摘了, 总
: 得留着丹阳吧, 人家说的是地道的吴语啊. 即使能一刀切也不能
: 用杀猪刀, 得用解剖刀吧. 真要是解剖起来, 怕也是不那么容易
: 剖清楚. 即使是江北, 也有吴语区的呀.
: 这么说吧, 我所说的那个所谓"细看"其实是留有余地的说法而已,
: 怕的是影起不必要的纷争. 其实我个人的看法是, 杭州人的心思
: 细腻程度还真的就比不上南京人(个人看法). 你不要光看表面上的
: 东西和语言的硬度而相信了那种所谓的"粗细"的判断. 跪在卞
: ......啊, 该死, 我没说啊. (要严格讲起来, 当然还是人以群分啦,
: 而非地分嘛)
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