a*******g
发帖数: 4872 | 1 作为浙江历史上的一位名人, 老乡们怎么看待他;
记得以前去奉化旅游, 那边的一些百姓家里还挂有他的画像 |
v**********m
发帖数: 5516 | 2 老常是有心人，也爱护自己的亲信；可作为一个老派军人转型的政治人物，见识有限，
能力有限，失败了，但收场不算惨。
对浙江人是没话说，看看民国人物就知道了。
【在 a*******g 的大作中提到】
: 作为浙江历史上的一位名人, 老乡们怎么看待他;
: 记得以前去奉化旅游, 那边的一些百姓家里还挂有他的画像
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i***h
发帖数: 12655 | 3 常公对中国最大的贡献是南海七段线
地图开疆，现在土共受益匪浅 |
s*****n
发帖数: 617 | 4 校长是浙江人里官当得最大的吧? 独裁无胆,民主无量这八个字还是很贴切的. |
i***h
发帖数: 12655 | 5 八个字谁送的？李敖？
【在 s*****n 的大作中提到】
: 校长是浙江人里官当得最大的吧? 独裁无胆,民主无量这八个字还是很贴切的.
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J*****3
发帖数: 525 | 6 老常几十年如一日地写日记，白开水当酒，可见其个人修炼和意志力非常人能比的。
【在 v**********m 的大作中提到】
: 老常是有心人，也爱护自己的亲信；可作为一个老派军人转型的政治人物，见识有限，
: 能力有限，失败了，但收场不算惨。
: 对浙江人是没话说，看看民国人物就知道了。
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i***h
发帖数: 12655 | 7 这个是不是跟曾文正学的？
【在 J*****3 的大作中提到】
: 老常几十年如一日地写日记，白开水当酒，可见其个人修炼和意志力非常人能比的。
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m*****a
发帖数: 999 | 8 以前wh贴过1篇去奉化旅游的帖子，n多照片，还有长文，我就记得文中的这么一点：老
蒋撤退到台湾之前，还特地回老家拜别祖宗。。。
顿时就感动了。。。。。
据说老蒋还自己选了块酷似家乡山水的地方做墓地
【在 a*******g 的大作中提到】
: 作为浙江历史上的一位名人, 老乡们怎么看待他;
: 记得以前去奉化旅游, 那边的一些百姓家里还挂有他的画像
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wh
发帖数: 141625 | 9 还拜别族长和族中老人。传统观念很重。我也喜欢这个。
【在 m*****a 的大作中提到】
: 以前wh贴过1篇去奉化旅游的帖子，n多照片，还有长文，我就记得文中的这么一点：老
: 蒋撤退到台湾之前，还特地回老家拜别祖宗。。。
: 顿时就感动了。。。。。
: 据说老蒋还自己选了块酷似家乡山水的地方做墓地
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s*****n
发帖数: 617 | 10 李敖肯定讲过,不过据说最早出自老毛之口.
【在 i***h 的大作中提到】
: 八个字谁送的？李敖？
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i***h
发帖数: 12655 | 11 老毛自己就差了一个字
【在 s*****n 的大作中提到】
: 李敖肯定讲过,不过据说最早出自老毛之口.
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j***w
发帖数: 489 | 12 比独裁有胆的毛还是强很多了，看看人民生活就知道了。常校长争来的联合国常任理事
国地位可是一大功劳，中国在世界上能和美英法俄平起平坐的时间没几个。常校长可算
几百年里中国排前几的领袖了。不知道为什么还那么多人不满。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 校长是浙江人里官当得最大的吧? 独裁无胆,民主无量这八个字还是很贴切的.
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w*********e
发帖数: 5286 | 13 评价蒋氏父子的书，海峡两岸的多少有偏颇，老外写的比较公允，但是问题老外
不太理解中国文化，所以有时候流于肤浅，但有个例外，就是Jay Taylor的两本书，
作者花了大量时间搜集第一手材料，几乎每一页都有据可查，一个老外能钻研多
年故纸堆，整出大量史实写这本书还是不容易的，
特别是在书的最后，作者写了他自己对蒋毛二人对现代化中国的贡献的评价，
我觉得基本就是历史对二人的评价了。
The Generalissimo: Chiang Kai-shek and the Struggle for Modern China
http://www.amazon.com/Generalissimo-Chiang-Kai-shek-Struggle-Mo
他还有一本蒋经国传记，评价也很高
The Generalissimo's Son: Chiang Ching-kuo and the Revolutions in China and
Taiwan
【在 wh 的大作中提到】
: 还拜别族长和族中老人。传统观念很重。我也喜欢这个。
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i***h
发帖数: 12655 | 14 中国的现代化是土工完成的，你不要不服
【在 j***w 的大作中提到】
: 比独裁有胆的毛还是强很多了，看看人民生活就知道了。常校长争来的联合国常任理事
: 国地位可是一大功劳，中国在世界上能和美英法俄平起平坐的时间没几个。常校长可算
: 几百年里中国排前几的领袖了。不知道为什么还那么多人不满。
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w****k
发帖数: 6244 | 15 这个要找来看看。多谢推荐。
【在 w*********e 的大作中提到】
: 评价蒋氏父子的书，海峡两岸的多少有偏颇，老外写的比较公允，但是问题老外
: 不太理解中国文化，所以有时候流于肤浅，但有个例外，就是Jay Taylor的两本书，
: 作者花了大量时间搜集第一手材料，几乎每一页都有据可查，一个老外能钻研多
: 年故纸堆，整出大量史实写这本书还是不容易的，
: 特别是在书的最后，作者写了他自己对蒋毛二人对现代化中国的贡献的评价，
: 我觉得基本就是历史对二人的评价了。
: The Generalissimo: Chiang Kai-shek and the Struggle for Modern China
: http://www.amazon.com/Generalissimo-Chiang-Kai-shek-Struggle-Mo
: 他还有一本蒋经国传记，评价也很高
: The Generalissimo's Son: Chiang Ching-kuo and the Revolutions in China and
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w****k
发帖数: 6244 | 16 买了。
【在 w****k 的大作中提到】
: 这个要找来看看。多谢推荐。
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w*********e
发帖数: 5286 | 17 满清在中国人头上扎鞭子，你共在中国人心里扎鞭子，
你确信中国已经现代化了？ 有个词叫做"opportunity cost"。
【在 i***h 的大作中提到】
: 中国的现代化是土工完成的，你不要不服
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i***h
发帖数: 12655 | 18 现代化有很多方面
但是现代工业国家的共同特点是社会的高度组织化
这个和意识形态无关，
英国的圈地运动，美國的南北内战，干的都是这个
在中国，就叫土地改革，谁改的了，谁得天下
事实上校长后来跑到台灣也搞成了，不然你以为哪来的经济奇迹
至于下道德判断，我就不争了
有人说过，道德判断是再容易不过的事情
连公兔子都知道，大灰狼坏，母兔子好
【在 w*********e 的大作中提到】
: 满清在中国人头上扎鞭子，你共在中国人心里扎鞭子，
: 你确信中国已经现代化了？ 有个词叫做"opportunity cost"。
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w****k
发帖数: 6244 | 19 是老毛的土地改革，还是后来小岗村和邓小平的土地改革？
你共的第一次土地改革，饿死三千万不说。后面第二次，
还是绑着几亿农民在土地里，做现代奴隶。和现代化有什么关系？
不知所云的扯个大旗，就能成理？
【在 i***h 的大作中提到】
: 现代化有很多方面
: 但是现代工业国家的共同特点是社会的高度组织化
: 这个和意识形态无关，
: 英国的圈地运动，美國的南北内战，干的都是这个
: 在中国，就叫土地改革，谁改的了，谁得天下
: 事实上校长后来跑到台灣也搞成了，不然你以为哪来的经济奇迹
: 至于下道德判断，我就不争了
: 有人说过，道德判断是再容易不过的事情
: 连公兔子都知道，大灰狼坏，母兔子好
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i***h
发帖数: 12655 | 20 怎么会没关系
比如土工自己宣传的，得人心者得天下，
言下之意就是土地改革让农民得到了好处，所以死心塌地跟土工干了
但是我们可以有另外一个解释，土改砍掉了地主这一掌握社会底层的力量，
让土工得以强力地控制所有的社会资源，
并以最大效率进行战争动员
对面校长从来就没做到这点，当时大家都说国民党贪污腐败效率低下，
我的理解是他就是差了这么个强力高效的社会体制
（恩，现在腐败比那时厉害多了吧，但我还没看出来土工要垮台）
什么得到人民拥护，无非就是在这个准军事体制下，
洗脑可以最大效率的进行，比传统的儒家教育高出了几个数量级
饿死三千万，沒有这个体制还真是搞不出来
我们现在都知道，那次其实不是天灾，是人祸
沒有对农民的强力控制，沒有对征粮的高效彻底执行，
都不会发生这样的灾害
往正面看，这个对国家工业化是个关键因素
土工靠这个追赶西方先进国家，
和开了作弊器差不多意思
【在 w****k 的大作中提到】
: 是老毛的土地改革，还是后来小岗村和邓小平的土地改革？
: 你共的第一次土地改革，饿死三千万不说。后面第二次，
: 还是绑着几亿农民在土地里，做现代奴隶。和现代化有什么关系？
: 不知所云的扯个大旗，就能成理？
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w****k
发帖数: 6244 | 21 你的意思是，牺牲数以亿计的人的尊严和自由甚至基本生活条件，是应该的？
日本和韩国的腾飞，并没有也不需要牺牲虐待自己的国民那么多么。
【在 i***h 的大作中提到】
: 怎么会没关系
: 比如土工自己宣传的，得人心者得天下，
: 言下之意就是土地改革让农民得到了好处，所以死心塌地跟土工干了
: 但是我们可以有另外一个解释，土改砍掉了地主这一掌握社会底层的力量，
: 让土工得以强力地控制所有的社会资源，
: 并以最大效率进行战争动员
: 对面校长从来就没做到这点，当时大家都说国民党贪污腐败效率低下，
: 我的理解是他就是差了这么个强力高效的社会体制
: （恩，现在腐败比那时厉害多了吧，但我还没看出来土工要垮台）
: 什么得到人民拥护，无非就是在这个准军事体制下，
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i***h
发帖数: 12655 | 22 跟洗过脑的人讲话，真是累啊
没事就先占住道德高点，然后逼大家站线
"Either you are with us, or you are with the terrorists."
我们到此为止
【在 w****k 的大作中提到】
: 你的意思是，牺牲数以亿计的人的尊严和自由甚至基本生活条件，是应该的？
: 日本和韩国的腾飞，并没有也不需要牺牲虐待自己的国民那么多么。
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w*********e
发帖数: 5286 | 23 判断大陆和台湾在49年之后走的道路，高下立分，不需要意识形态。
高度组织化不等于现代化国家，奴隶社会也是高度组织化，
而且中国大陆的土改并不是组织农民，而是用户口把农民禁锢
在土地上农奴化，以便于当权者统治。
最重要的是，在大陆经过所谓“土改”，农民也没有真正获得土地，土地只是从
农村小地主手中转移到了最大的，也是唯一的地主“国家”手里，在这个过程中
连农民本来拥有的土地都失去了，这与其叫土地改革，不如叫抢劫更合适吧。
公有化就是最大的私有化，而台湾和大陆的土改完全不同。
【在 i***h 的大作中提到】
: 现代化有很多方面
: 但是现代工业国家的共同特点是社会的高度组织化
: 这个和意识形态无关，
: 英国的圈地运动，美國的南北内战，干的都是这个
: 在中国，就叫土地改革，谁改的了，谁得天下
: 事实上校长后来跑到台灣也搞成了，不然你以为哪来的经济奇迹
: 至于下道德判断，我就不争了
: 有人说过，道德判断是再容易不过的事情
: 连公兔子都知道，大灰狼坏，母兔子好
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w****k
发帖数: 6244 | 24 讲不出理了就开始扣帽子，呵呵。
革命小将的风范。
【在 i***h 的大作中提到】
: 跟洗过脑的人讲话，真是累啊
: 没事就先占住道德高点，然后逼大家站线
: "Either you are with us, or you are with the terrorists."
: 我们到此为止
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i***h
发帖数: 12655 | 25 除了“高下立分”四个字，（因为从规模来讲实在沒有可比性）
你说的基本都是事实，
但是和我说的好像也不矛盾
【在 w*********e 的大作中提到】
: 判断大陆和台湾在49年之后走的道路，高下立分，不需要意识形态。
: 高度组织化不等于现代化国家，奴隶社会也是高度组织化，
: 而且中国大陆的土改并不是组织农民，而是用户口把农民禁锢
: 在土地上农奴化，以便于当权者统治。
: 最重要的是，在大陆经过所谓“土改”，农民也没有真正获得土地，土地只是从
: 农村小地主手中转移到了最大的，也是唯一的地主“国家”手里，在这个过程中
: 连农民本来拥有的土地都失去了，这与其叫土地改革，不如叫抢劫更合适吧。
: 公有化就是最大的私有化，而台湾和大陆的土改完全不同。
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w****k
发帖数: 6244 | 26 很难理解很多人脑子里的一种逻辑
现代化，就一定要牺牲一大群人
为什么，凭什么？
甚至居然可以把这种虐待和牺牲当成光荣来讲
【在 w*********e 的大作中提到】
: 判断大陆和台湾在49年之后走的道路，高下立分，不需要意识形态。
: 高度组织化不等于现代化国家，奴隶社会也是高度组织化，
: 而且中国大陆的土改并不是组织农民，而是用户口把农民禁锢
: 在土地上农奴化，以便于当权者统治。
: 最重要的是，在大陆经过所谓“土改”，农民也没有真正获得土地，土地只是从
: 农村小地主手中转移到了最大的，也是唯一的地主“国家”手里，在这个过程中
: 连农民本来拥有的土地都失去了，这与其叫土地改革，不如叫抢劫更合适吧。
: 公有化就是最大的私有化，而台湾和大陆的土改完全不同。
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w*********e
发帖数: 5286 | 27 赫赫，所以胡适说的话很对啊
“现在有人对你们说“牺牲你们个人的自由，去求国家的自由!”我对你们说：“争你
们个人的自由，
便是为国家争自由!争你们自己的人格，便是为国家争人格!自由平等的国家不是一群奴
才建造得起来的!”"
- 胡适
【在 w****k 的大作中提到】
: 很难理解很多人脑子里的一种逻辑
: 现代化，就一定要牺牲一大群人
: 为什么，凭什么？
: 甚至居然可以把这种虐待和牺牲当成光荣来讲
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w*********e
发帖数: 5286 | 28 当然有矛盾了，一个开历史倒车把农民农奴化，人民等级化的国家
怎么可能是现代化国家。
【在 i***h 的大作中提到】
: 除了“高下立分”四个字，（因为从规模来讲实在沒有可比性）
: 你说的基本都是事实，
: 但是和我说的好像也不矛盾
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j***w
发帖数: 489 | 29 这是个伪论据。土共正好占了这个时候。就像骂康熙没搞现代化，康熙也冤死。如果校
长统治大陆，中国现代化显然是他搞成的，而且代价小很多。
【在 i***h 的大作中提到】
: 中国的现代化是土工完成的，你不要不服
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b******k
发帖数: 1874 | 30 你这个 农奴化 是否言重了？我感觉农民要上交的税粮不足以把他们都困在土地上啊
【在 w*********e 的大作中提到】
: 当然有矛盾了，一个开历史倒车把农民农奴化，人民等级化的国家
: 怎么可能是现代化国家。
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w*********e
发帖数: 5286 | 31 我觉得没有言重，把农民禁锢在土地上的是户口，不是税粮。
农奴制度的三个特点是
1. 农奴身份世袭, 除非主人特赦。
2. 农奴可以拥有少数生产资料。
3. 主人对农奴有司法权
大陆49年之后的农民，特别是毛时代的农民，基本满足这三点吧，
虽然可以在某些时间通过考大学跳出农门，但合作化之后农民对生
产资料的拥有可能还不如农奴
【在 b******k 的大作中提到】
: 你这个 农奴化 是否言重了？我感觉农民要上交的税粮不足以把他们都困在土地上啊
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w*a
发帖数: 2138 | 32 赞美。同无研究，同希望老乡们争论不伤和气。
【在 b******k 的大作中提到】
: 你这个 农奴化 是否言重了？我感觉农民要上交的税粮不足以把他们都困在土地上啊
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w****k
发帖数: 6244 | 33 蛋糕就这么大？
这背后的逻辑其实是丛林逻辑
现实可以是大家一起把蛋糕做大
几千年来，人类社会蛋糕大了很多圈了
农民不需要国家政策倾斜，只要给应得的自由，日子就好很多
【在 b******k 的大作中提到】
: 你这个 农奴化 是否言重了？我感觉农民要上交的税粮不足以把他们都困在土地上啊
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l*******r
发帖数: 39279 | 34 你这个视角倒是新颖
【在 i***h 的大作中提到】
: 怎么会没关系
: 比如土工自己宣传的，得人心者得天下，
: 言下之意就是土地改革让农民得到了好处，所以死心塌地跟土工干了
: 但是我们可以有另外一个解释，土改砍掉了地主这一掌握社会底层的力量，
: 让土工得以强力地控制所有的社会资源，
: 并以最大效率进行战争动员
: 对面校长从来就没做到这点，当时大家都说国民党贪污腐败效率低下，
: 我的理解是他就是差了这么个强力高效的社会体制
: （恩，现在腐败比那时厉害多了吧，但我还没看出来土工要垮台）
: 什么得到人民拥护，无非就是在这个准军事体制下，
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w****k
发帖数: 6244 | 35 你这种车轱辘话有什么意义？
只会误导人认为这些祸国殃民的政策是出于无奈，甚至该负责任的人反而该受同情。
但现实本可不必如此，各方都可以更好
【在 b******k 的大作中提到】
: 你这个 农奴化 是否言重了？我感觉农民要上交的税粮不足以把他们都困在土地上啊
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b******k
发帖数: 1874 | 36 我承认我车轱辘话了，哈哈
【在 w****k 的大作中提到】
: 你这种车轱辘话有什么意义？
: 只会误导人认为这些祸国殃民的政策是出于无奈，甚至该负责任的人反而该受同情。
: 但现实本可不必如此，各方都可以更好
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J*****3
发帖数: 525 | 37 挺大度的，赞一下。
【在 b******k 的大作中提到】
: 我承认我车轱辘话了，哈哈
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