t*****e
发帖数: 224 | 1 这是个小丑的时代。
从卫慧到木子美到芙蓉，媒体的道德和审美底线一降再降。我无法想象，什么样的怪物将
在芙蓉之后出场？
中国这么大排场，出几个小丑并不奇怪，即便是健康的身体，也会有病菌的存在。但是小
丑变成主角，一定说明主角孱弱，无力抗衡，就像人体内的白细胞缺乏，于是病菌肆虐。
或者，并不是白细胞缺乏，而只是对病菌熟视无睹－－审查者认为“芙蓉”虽然不雅，但
不伤“稳定大局”，于是不管；而知识分子一贯痛恨审查，于是己所不欲勿施于人，于是
也不管。并不是政府无力，也不是知识分子无德，只是相视为仇，无暇它顾，就像人体的
白细胞是有的，但是在互相残杀，对病菌反而视而不见。
沉默的知识分子渴求一个开放的媒体，知道唯有这样，新思维新思想才能出现，人民大众
才有所选择。一辈子听从父母安排的人，永远都是孩子，一个世代无从选择的民族，文明
只能停滞。但是开放绝不是无条件的，绝不是容忍一切。即便是最理想的自由国家，媒体
也必须有分级和审查。分级才能保护部分未成年读者和听众，审查才能杜绝危险思想（如
纳粹思想）的泛滥。
知识分子有理由抗议过于严格的审查，但是敌人的敌人不一定是自己人。当基本的文化审
查缺位，知 |
l****o
发帖数: 211 | 2 不至于吧。娱乐而已。虽然我不喜欢媒体的那种自以为高芙蓉一等的腔调，但也没必要上
纲上线到”审美和道德底线“。你这篇很多话语看得我实在眼熟，就是那些以”社会“，
”国家“的大名义，来阻止个人那些确实也说不上高尚可就是喜欢的娱乐。
【在 t*****e 的大作中提到】
: 这是个小丑的时代。
: 从卫慧到木子美到芙蓉，媒体的道德和审美底线一降再降。我无法想象，什么样的怪物将
: 在芙蓉之后出场？
: 中国这么大排场，出几个小丑并不奇怪，即便是健康的身体，也会有病菌的存在。但是小
: 丑变成主角，一定说明主角孱弱，无力抗衡，就像人体内的白细胞缺乏，于是病菌肆虐。
: 或者，并不是白细胞缺乏，而只是对病菌熟视无睹－－审查者认为“芙蓉”虽然不雅，但
: 不伤“稳定大局”，于是不管；而知识分子一贯痛恨审查，于是己所不欲勿施于人，于是
: 也不管。并不是政府无力，也不是知识分子无德，只是相视为仇，无暇它顾，就像人体的
: 白细胞是有的，但是在互相残杀，对病菌反而视而不见。
: 沉默的知识分子渴求一个开放的媒体，知道唯有这样，新思维新思想才能出现，人民大众
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l****o
发帖数: 211 | 3 今天看到一篇酷评，文章是有些太情绪化了，不过最后的比喻实在很酷。
善待芙蓉姐姐，拯救中国命运
安替
我真的没有见过清华、北大这么贱的大学生，我真的没有见过《新周刊》这么贱的媒体。
如果我们还有记忆的话，清华、北大当时很多网友都在自己的msn上面、在自己博客上面，
挂上小花，悼念在封网和实名制下不得不关闭的“水木清华”。当时很多国外的朋友很激
动，说中国大学生依然有着自由的火种，我当时就说，呵呵，这些学生很好搞定的。很快
抗日游行就到了，那些小花啊就消失一半了。然后芙蓉姐姐就在清华和北大的BBS上捧出来
了，挂小花的大都加入芙蓉帮了。
这么快就从哀悼自身的悲剧转移到了嘲笑别人的悲剧上了，都不要麻烦政府做说服教育工
作了。从此，被封和实名制下的校园内部BBS就成为网络的常态，下一届的学生会以为，天
生网络就是被封和实名的了。热血在这代大学生中，就是一个憋了再久也会放掉的屁。
如果我们还有记忆的话，这些月来，作为媒体的我们接受到了一个禁令接另一个禁令，我
们甚至还有同志尚且在狱中，需要2000多同行呼吁释放。中国媒体从业人员本来就是一个
悲剧，就是身不由己，就是下贱到底。现在芙蓉姐姐出来了，
【在 t*****e 的大作中提到】
: 这是个小丑的时代。
: 从卫慧到木子美到芙蓉，媒体的道德和审美底线一降再降。我无法想象，什么样的怪物将
: 在芙蓉之后出场？
: 中国这么大排场，出几个小丑并不奇怪，即便是健康的身体，也会有病菌的存在。但是小
: 丑变成主角，一定说明主角孱弱，无力抗衡，就像人体内的白细胞缺乏，于是病菌肆虐。
: 或者，并不是白细胞缺乏，而只是对病菌熟视无睹－－审查者认为“芙蓉”虽然不雅，但
: 不伤“稳定大局”，于是不管；而知识分子一贯痛恨审查，于是己所不欲勿施于人，于是
: 也不管。并不是政府无力，也不是知识分子无德，只是相视为仇，无暇它顾，就像人体的
: 白细胞是有的，但是在互相残杀，对病菌反而视而不见。
: 沉默的知识分子渴求一个开放的媒体，知道唯有这样，新思维新思想才能出现，人民大众
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q*n
发帖数: 1203 | 4 此 事 无关道德和审美。值得关心的也不是应不应该为“小丑” 动用 “文化审查” ，而是文化审查早已把
舆论在社会监督方面的职能给废掉了，只剩下吵做娱乐新闻的空间。 比如前段时间网上流传的强行
堕胎的贴子却不能出现在主流媒体。
当然，这样的中国已经不是新闻，这样的批评也不是新闻； 但是如果“知识分子”在强权
和暴力杀人时沉默，而拍案而起呼吁“文化审查”一个“小丑”的话，倒是新闻一件。
【在 t*****e 的大作中提到】
: 这是个小丑的时代。
: 从卫慧到木子美到芙蓉，媒体的道德和审美底线一降再降。我无法想象，什么样的怪物将
: 在芙蓉之后出场？
: 中国这么大排场，出几个小丑并不奇怪，即便是健康的身体，也会有病菌的存在。但是小
: 丑变成主角，一定说明主角孱弱，无力抗衡，就像人体内的白细胞缺乏，于是病菌肆虐。
: 或者，并不是白细胞缺乏，而只是对病菌熟视无睹－－审查者认为“芙蓉”虽然不雅，但
: 不伤“稳定大局”，于是不管；而知识分子一贯痛恨审查，于是己所不欲勿施于人，于是
: 也不管。并不是政府无力，也不是知识分子无德，只是相视为仇，无暇它顾，就像人体的
: 白细胞是有的，但是在互相残杀，对病菌反而视而不见。
: 沉默的知识分子渴求一个开放的媒体，知道唯有这样，新思维新思想才能出现，人民大众
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m******t
发帖数: 2416 | 5
分级不是“尤其”是保护未成年人，而是“仅仅”是保护未成年人，这中间
大有区别。一个自由社会里的成年人应该有决定看和不看什么，思想和
不思想什么的自由。即使某个成年人的品味从审美或者道德角度看很低，
这种评判也绝不应该由政府决定。
我看中国现在的最大问题不在于所谓“审美和道德底线”的失守，而恰恰相反，
是很多中国人，特别是知识分子，太过“以天下为己任”，总要替全体中国人
划一条“审美和道德的底线”。当他们以他们自己的底线衡量，发现该底线即将
失守的时候，就顿时慌张起来，甚至不惜求助于政府的分级审查权力来enforce
这底线。殊不知这其实是引狼入室，政府对人民的思想和道德进行评判的权力
比任何道德底线的沦丧都更为可怕。
【在 t*****e 的大作中提到】
: 这是个小丑的时代。
: 从卫慧到木子美到芙蓉，媒体的道德和审美底线一降再降。我无法想象，什么样的怪物将
: 在芙蓉之后出场？
: 中国这么大排场，出几个小丑并不奇怪，即便是健康的身体，也会有病菌的存在。但是小
: 丑变成主角，一定说明主角孱弱，无力抗衡，就像人体内的白细胞缺乏，于是病菌肆虐。
: 或者，并不是白细胞缺乏，而只是对病菌熟视无睹－－审查者认为“芙蓉”虽然不雅，但
: 不伤“稳定大局”，于是不管；而知识分子一贯痛恨审查，于是己所不欲勿施于人，于是
: 也不管。并不是政府无力，也不是知识分子无德，只是相视为仇，无暇它顾，就像人体的
: 白细胞是有的，但是在互相残杀，对病菌反而视而不见。
: 沉默的知识分子渴求一个开放的媒体，知道唯有这样，新思维新思想才能出现，人民大众
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r**********z
发帖数: 7 | 6 同意。。。
百花齐放才是春，没什么好大惊小怪的。“知识分子”“文化精英”的职责不是挥舞着“
此物丑甚”的章子到处乱盖，而是身体力行创造出些自己认为美的东西来。有了美的东西
，谁还会以丑为美啊？
文化审查这种姿态其实既没有建设性又没有美感。
不过安替拿芙蓉比中国倒真是一绝。。。
发信人: magicfat (魔法胖子), 信区: America
标 题: Re: 芙蓉如何绽放？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 6 00:11:46 2005), 转信
分级不是“尤其”是保护未成年人，而是“仅仅”是保护未成年人，这中间
大有区别。一个自由社会里的成年人应该有决定看和不看什么，思想和
不思想什么的自由。即使某个成年人的品味从审美或者道德角度看很低，
这种评判也绝不应该由政府决定。
我看中国现在的最大问题不在于所谓“审美和道德底线”的失守，而恰恰相反，
是很多中国人，特别是知识分子，太过“以天下为己任”，总要替全体中国人
划一条“审美和道德的底线”。当他们以他们自己的底线衡量，发现该底线即将
失守的时候，就顿时慌张起来，甚至不惜求助于政府的分级审查权力来enforce
这
【在 m******t 的大作中提到】
:
: 分级不是“尤其”是保护未成年人，而是“仅仅”是保护未成年人，这中间
: 大有区别。一个自由社会里的成年人应该有决定看和不看什么，思想和
: 不思想什么的自由。即使某个成年人的品味从审美或者道德角度看很低，
: 这种评判也绝不应该由政府决定。
: 我看中国现在的最大问题不在于所谓“审美和道德底线”的失守，而恰恰相反，
: 是很多中国人，特别是知识分子，太过“以天下为己任”，总要替全体中国人
: 划一条“审美和道德的底线”。当他们以他们自己的底线衡量，发现该底线即将
: 失守的时候，就顿时慌张起来，甚至不惜求助于政府的分级审查权力来enforce
: 这底线。殊不知这其实是引狼入室，政府对人民的思想和道德进行评判的权力
|
m******t
发帖数: 2416 | 7 “社会审美观”总是不对劲的-在文化精英看来。因为文化精英天生是
少数，而且天生是拒绝媚俗的。这本身没有什么问题，如果我们主张
成年人有坚持自己审美观的权利，那么文化精英当然也有认为社会
审美观不对劲的权利。 |
a*****i
发帖数: 4391 | 8 你这种看法是偏执的.文化精英们are smart enough to realize they are the
minority...
anyway, when you see shit, you know it stinks.
【在 m******t 的大作中提到】
: “社会审美观”总是不对劲的-在文化精英看来。因为文化精英天生是
: 少数，而且天生是拒绝媚俗的。这本身没有什么问题，如果我们主张
: 成年人有坚持自己审美观的权利，那么文化精英当然也有认为社会
: 审美观不对劲的权利。
|
m******t
发帖数: 2416 | 9
That's fine. But the problem I have with the elites is that once
they realize they are the minority, they have no hesitation in
resorting to the government to enforce their standards, which only
makes the matter far worse.
First of all, not all the issues are so obvious. So, no,
you don't always know it stinks.
Secondly, the point being exactly that everybody has all the rights
to think or comment on if something stinks, but no one should ask
the government to go through others' shit just becau
【在 a*****i 的大作中提到】
: 你这种看法是偏执的.文化精英们are smart enough to realize they are the
: minority...
: anyway, when you see shit, you know it stinks.
|
j****s
发帖数: 271 | 10 关键的问题是，在中国，文化精英仍然只能做毛，没法做皮。
文化精英如果试图充当独立于政府公权的、社会自发的审查机构，
那么他们会发现自己可以掌握的资源很少很少，以至于很难发出
自己独立的声音。如今为社会熟悉的精英，不是投靠了政府权贵的
就是迎合了民粹媚俗的，站队仍然是大多数精英要考虑的首要问题，
社会对于精英言论一上来的判断也首先是“他的屁股坐在哪一边”。
对于舟客原贴的评论也大多如此，不是去讨论他的价值评判如何，
而是在讨论他是否该去评判，评判的立场是在哪一边的。。。
【在 a*****i 的大作中提到】
: 你这种看法是偏执的.文化精英们are smart enough to realize they are the
: minority...
: anyway, when you see shit, you know it stinks.
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|
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m******t
发帖数: 2416 | 11
That's where our difference is. 8-) I don't think government
censorship is justifiable, ever - except in the case of protecting
kids, but let's just worry about grown-ups in this context.8-)
Furthermore, it's not justifiable even when such government
censorship is based on a majority opinion, because I don't think
the majority in a society has any rights whatsoever to impose
their way of thinking on the minority.
Censorship is not correctible if it ever goes overboard - by
the nature of censors
【在 t*****e 的大作中提到】
: 这是个小丑的时代。
: 从卫慧到木子美到芙蓉，媒体的道德和审美底线一降再降。我无法想象，什么样的怪物将
: 在芙蓉之后出场？
: 中国这么大排场，出几个小丑并不奇怪，即便是健康的身体，也会有病菌的存在。但是小
: 丑变成主角，一定说明主角孱弱，无力抗衡，就像人体内的白细胞缺乏，于是病菌肆虐。
: 或者，并不是白细胞缺乏，而只是对病菌熟视无睹－－审查者认为“芙蓉”虽然不雅，但
: 不伤“稳定大局”，于是不管；而知识分子一贯痛恨审查，于是己所不欲勿施于人，于是
: 也不管。并不是政府无力，也不是知识分子无德，只是相视为仇，无暇它顾，就像人体的
: 白细胞是有的，但是在互相残杀，对病菌反而视而不见。
: 沉默的知识分子渴求一个开放的媒体，知道唯有这样，新思维新思想才能出现，人民大众
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v*******e
发帖数: 3714 | 12 芙蓉给我带来很多高兴的时候，不过一会就过去了，看来我的厌倦时间
比很多人要快太多，那些拿住了芙蓉就自以为高人一等的人，我不知道
是他们那点阴暗的小人心理更可悲，还是芙蓉这种摆在台面上的“缺陷”
更可悲。
最可怕的永远是民众，群体性大众互相捧场出来的愚昧里只会越陷越深，
每个人都觉得自己特特别，特精明，特会在暗处摇小旗敲小鼓给世面上
的繁荣锦上添花。
【在 l****o 的大作中提到】
: 今天看到一篇酷评，文章是有些太情绪化了，不过最后的比喻实在很酷。
: 善待芙蓉姐姐，拯救中国命运
: 安替
: 我真的没有见过清华、北大这么贱的大学生，我真的没有见过《新周刊》这么贱的媒体。
: 如果我们还有记忆的话，清华、北大当时很多网友都在自己的msn上面、在自己博客上面，
: 挂上小花，悼念在封网和实名制下不得不关闭的“水木清华”。当时很多国外的朋友很激
: 动，说中国大学生依然有着自由的火种，我当时就说，呵呵，这些学生很好搞定的。很快
: 抗日游行就到了，那些小花啊就消失一半了。然后芙蓉姐姐就在清华和北大的BBS上捧出来
: 了，挂小花的大都加入芙蓉帮了。
: 这么快就从哀悼自身的悲剧转移到了嘲笑别人的悲剧上了，都不要麻烦政府做说服教育工
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t*****e
发帖数: 224 | 13 再说说这“芙蓉”，兼检讨一下。
“芙蓉”并不是自信，而是需要看看心理医生。同样的，从她一夜之间成为媒体红人，
说明这个社会也需要看看心理医生。
但是这无论如何不是“审查”的理由。在一个权力不受知识分子和舆论约束的国家，任何
审查制度都是危险的。当然并不是这种制度在这样的国家没有必要，而是它的危险比它的
好处大，而且是大得多。我企图骂审查机关，骂它只对低级趣味开放，但是说“芙蓉”现
象应该审查，实在不妥。我说知识分子需要挺身而出，填补缺位，更是无稽之谈。就像
qun所说：“如果知识分子在强权和暴力杀人时沉默，而拍案而起呼吁“文化审查”一个
“小丑”的话，倒是新闻一件。” |
t*****e
发帖数: 224 | 14
what if, the minority is advocating dangerous ideas that threatens
the liberty of the others? I think in matured democracies like US,
censorship may not be necessary. But in fragile democracies like
that of Weimar Germany or Japan, it is necessary. And it should not
necessariely be justified by a majority. It can be justified by
its liberal constitution, defended by an elite.
Samely, when a country in a transition from authoritarian to liberal
democracy, we should not expect to leap into one th
【在 m******t 的大作中提到】
:
: That's where our difference is. 8-) I don't think government
: censorship is justifiable, ever - except in the case of protecting
: kids, but let's just worry about grown-ups in this context.8-)
: Furthermore, it's not justifiable even when such government
: censorship is based on a majority opinion, because I don't think
: the majority in a society has any rights whatsoever to impose
: their way of thinking on the minority.
: Censorship is not correctible if it ever goes overboard - by
: the nature of censors
|
m******t
发帖数: 2416 | 15
IMHO, ideas are never dangerous until they become actions. The ability
to advocate ideas freely is also especially precious to the minority -
it's their only and final defense against tyrany from the majority
(filibuster being an extreme example).
Maybe I'm just being overly idealistic, but I believe that a democracy
does not become fragile *until* it starts censoring on
people's thoughts.
That can certainly be true, but then since a constitution cannot
possibly define all the "dangerous ideas"
【在 t*****e 的大作中提到】
:
: what if, the minority is advocating dangerous ideas that threatens
: the liberty of the others? I think in matured democracies like US,
: censorship may not be necessary. But in fragile democracies like
: that of Weimar Germany or Japan, it is necessary. And it should not
: necessariely be justified by a majority. It can be justified by
: its liberal constitution, defended by an elite.
: Samely, when a country in a transition from authoritarian to liberal
: democracy, we should not expect to leap into one th
|
d****i
发帖数: 348 | 16 这种文化上的保守应该是思想保守的反映。
思想保守应该是对既得利益保守的反映。
总之大家都学雷锋爱祖国拥护政府当然最好了。
美国就是占了个第一修正案的便宜，再加上政治精英都讲究意识形态。
说起来政府总觉得烧国旗是不对的，可是等到改宪法的时候，又觉得
抽象的意识形态上的言论自由实在是不能妥协。所以最后总是差个一票两票。
要达到你的百花齐放的境界，不仅需要知识分子有对美的追求和创造，
同时还要有牺牲自己的准备，这个是最重要也是最难做到的。实际上，
牺牲自己的利益都不算难，难的是在追求美的同时，也要牺牲对美的追求。
一个人如果不能批判自己的美感，最终还是会“挥舞着‘此物丑甚’的章子到处乱盖”。
如果我的逻辑还没把你搞晕，做起来你也一定晕菜。
你的话里边还有一个地方值得商榷。
“身体力行创造出些自己认为美的东西来。有了美的东西，谁还会以丑为美啊？”
第一，自己的美不一定是别人的美。说不定反倒是别人的丑。
第二，这种方式和文化审查的区别不过是一个盖“此物甚丑”，一个盖“此物不美”。
最终的建设性必须建立在“所有的东西都美”之上。也就是宗教里讲的无条件的爱。
【在 r**********z 的大作中提到】
: 同意。。。
: 百花齐放才是春，没什么好大惊小怪的。“知识分子”“文化精英”的职责不是挥舞着“
: 此物丑甚”的章子到处乱盖，而是身体力行创造出些自己认为美的东西来。有了美的东西
: ，谁还会以丑为美啊？
: 文化审查这种姿态其实既没有建设性又没有美感。
: 不过安替拿芙蓉比中国倒真是一绝。。。
:
: 发信人: magicfat (魔法胖子), 信区: America
: 标 题: Re: 芙蓉如何绽放？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 6 00:11:46 2005), 转信
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