z*****n
发帖数: 7639 | 1 不知道有没有真这么一个词。
其实这个东西在美国很多电影里面都有反映，最典型的是
die hard 1里面的一个镜头，电视台的采访人在布鲁斯还
在浴血奋战的时候爆了他的家庭信息，结果布鲁斯老婆被
控，差点挂了。
另外一个例子是最近拍的death sentence，男主角的儿子
被黑社会打死了，一般人都要求程序正义，走法院的程序。
这个时候要是媒体一通猛炸都是个人复仇的例子（电影里
面是男主角自己冲动去杀的，没有媒体的事），男主角去
报复，杀人的是被他给杀了，但是黑社会报复，赔进去了
自己老婆和另外一个儿子。 |
z*****n
发帖数: 7639 | 2 好像还有一个，男的当庭开枪报了仇。
后面的采访都是说他干得对。外加黑人团体
庭外示威。最后这位无罪释放？
【在 z*****n 的大作中提到】
: 不知道有没有真这么一个词。
: 其实这个东西在美国很多电影里面都有反映，最典型的是
: die hard 1里面的一个镜头，电视台的采访人在布鲁斯还
: 在浴血奋战的时候爆了他的家庭信息，结果布鲁斯老婆被
: 控，差点挂了。
: 另外一个例子是最近拍的death sentence，男主角的儿子
: 被黑社会打死了，一般人都要求程序正义，走法院的程序。
: 这个时候要是媒体一通猛炸都是个人复仇的例子（电影里
: 面是男主角自己冲动去杀的，没有媒体的事），男主角去
: 报复，杀人的是被他给杀了，但是黑社会报复，赔进去了
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A***o
发帖数: 2783 | 3 Jodie Foster去年有部电影也是自己报仇的故事。似乎目前对司法系统的公正
能力持有狠强的怀疑态度？不过好象大家也明白都去自己报仇不仅个人成本高
昂，社会成本似乎更加无法承受。
【在 z*****n 的大作中提到】
: 好像还有一个，男的当庭开枪报了仇。
: 后面的采访都是说他干得对。外加黑人团体
: 庭外示威。最后这位无罪释放？
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s***l
发帖数: 2236 | 4 私人报仇就是不计后果的，对于公正的判决仍然觉得
不解心头之恨，仇恨到了极点比如人肉炸弹那种。
【在 A***o 的大作中提到】
: Jodie Foster去年有部电影也是自己报仇的故事。似乎目前对司法系统的公正
: 能力持有狠强的怀疑态度？不过好象大家也明白都去自己报仇不仅个人成本高
: 昂，社会成本似乎更加无法承受。
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A***o
发帖数: 2783 | 5 偶到是觉得是对“公正的判决”不信任。一般都是在说审判罪犯
需要遵守程序正义，检方经常因为拿不到合法的证据而被被告律
师挑剔。对偶而言，似乎有些是过去几十年人权运动的副产品，
矫枉过正过多要求照顾嫌犯的权利，在某种程度上损害了被害方
的权利。
【在 s***l 的大作中提到】
: 私人报仇就是不计后果的，对于公正的判决仍然觉得
: 不解心头之恨，仇恨到了极点比如人肉炸弹那种。
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M******y
发帖数: 736 | 6 啊呀，看到这个话题，我又想写东西了。压制一下冲动，呵呵。这是美国的一个著名文
化现象啊。起源于西部时期。是美国精神的代表之一。要不然为什么美国电影中特别多
这种题材。
【在 s***l 的大作中提到】
: 私人报仇就是不计后果的，对于公正的判决仍然觉得
: 不解心头之恨，仇恨到了极点比如人肉炸弹那种。
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M******y
发帖数: 736 | 7 这个可以类比假设检验的两类错误：纳伪和拒真。每个都有相应的 cost function，比
如说 f1 和 f2，写在一起，成为总的 cost function:
c = f1 + f2
然后最优化。
这个 f1 和 f2 随着时代而变化。比如说，当代，纳伪（误判好人）错误的 cost 远比
拒真（放过坏人）要高，所以有这个现象。
【在 A***o 的大作中提到】
: 偶到是觉得是对“公正的判决”不信任。一般都是在说审判罪犯
: 需要遵守程序正义，检方经常因为拿不到合法的证据而被被告律
: 师挑剔。对偶而言，似乎有些是过去几十年人权运动的副产品，
: 矫枉过正过多要求照顾嫌犯的权利，在某种程度上损害了被害方
: 的权利。
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s***l
发帖数: 2236 | 8 这个可不是美国特有的现象，仇恨心理是人心理扭曲的一种
必然结果，巴以冲突就是一个比较极端的体现，其实就是个
self-destruction的过程
【在 M******y 的大作中提到】
: 啊呀，看到这个话题，我又想写东西了。压制一下冲动，呵呵。这是美国的一个著名文
: 化现象啊。起源于西部时期。是美国精神的代表之一。要不然为什么美国电影中特别多
: 这种题材。
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z*****n
发帖数: 7639 | 9 The brave one.
司法遵循程序公正，只是追求裁决公正。
judie foster那个好像先跟复仇没有关系，
伊身体康复以后买了把枪见流氓就打。
【在 A***o 的大作中提到】
: Jodie Foster去年有部电影也是自己报仇的故事。似乎目前对司法系统的公正
: 能力持有狠强的怀疑态度？不过好象大家也明白都去自己报仇不仅个人成本高
: 昂，社会成本似乎更加无法承受。
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M******y
发帖数: 736 | 10 我知道你的意思。我说的是两种文化特例，一种是美国式的，有人起个名字叫做“高尚
的恶棍和无耻的治安官”，另一类是西西里式的，黑手党。
美国这种与别的不同，在道德评价上，是倾向于恶棍这方的。两个典型的例子：一个就
是刚才大家举例的，制度外的个人报复，体现得是“国王头上有上帝”的宗教精神；另
一个就是商业上丧尽天良巧取豪夺的富翁，同时又是虔诚的教徒和公益慈善事业的主要
投资人。这俩例子都于我说的那个文化现象。这是建立在自由主义基础上的美式民主所
特有的道德观和价值观。
名文
别多
【在 s***l 的大作中提到】
: 这个可不是美国特有的现象，仇恨心理是人心理扭曲的一种
: 必然结果，巴以冲突就是一个比较极端的体现，其实就是个
: self-destruction的过程
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A***o
发帖数: 2783 | 11 球星最喜欢列方程建模乐。有空儿了你俩切磋。偶基本同意建宏观模型的想法
和做法，不过对数据校验比较怀疑，狠多因素非常难以量化，尤其是主观问题。
【在 M******y 的大作中提到】
: 这个可以类比假设检验的两类错误：纳伪和拒真。每个都有相应的 cost function，比
: 如说 f1 和 f2，写在一起，成为总的 cost function:
: c = f1 + f2
: 然后最优化。
: 这个 f1 和 f2 随着时代而变化。比如说，当代，纳伪（误判好人）错误的 cost 远比
: 拒真（放过坏人）要高，所以有这个现象。
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M******y
发帖数: 736 | 12 哦，我说的这个，是概念模型，不是真正的数学模型。
，比
远比
【在 A***o 的大作中提到】
: 球星最喜欢列方程建模乐。有空儿了你俩切磋。偶基本同意建宏观模型的想法
: 和做法，不过对数据校验比较怀疑，狠多因素非常难以量化，尤其是主观问题。
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s***l
发帖数: 2236 | 13 不要把什么都认为是美国独有的，高尚的恶棍美国有，欧洲国家就没有吗？
只是因为坐井观天，只会拿中国和美国比，所以什么美国有中国没有的就是
美国特色，太狭隘。儒家的道德理念跟西方的道德理念的确有很大差异，
但是我真的没觉得美国跟其他欧洲国家有什么本质区别，论虚伪程度我个人
最近更看好英国，那叫从古至今的一贯的高尚恶棍行为，美国不过是跟着
学的小弟弟，精华还没领悟到呢
【在 M******y 的大作中提到】
: 我知道你的意思。我说的是两种文化特例，一种是美国式的，有人起个名字叫做“高尚
: 的恶棍和无耻的治安官”，另一类是西西里式的，黑手党。
: 美国这种与别的不同，在道德评价上，是倾向于恶棍这方的。两个典型的例子：一个就
: 是刚才大家举例的，制度外的个人报复，体现得是“国王头上有上帝”的宗教精神；另
: 一个就是商业上丧尽天良巧取豪夺的富翁，同时又是虔诚的教徒和公益慈善事业的主要
: 投资人。这俩例子都于我说的那个文化现象。这是建立在自由主义基础上的美式民主所
: 特有的道德观和价值观。
:
: 名文
: 别多
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M******y
发帖数: 736 | 14 我们俩说得风马牛不相及，我都不知道该咋说了。你是想说，其实各国根本不存在任何
不同和特点？还是美国没有任何特点？因为我也没有说“什么都是美国独有的”。我说
的这个传统，你来说说看，欧洲那个国家有类似的？这完全是先期移民在美国中西部特
殊的条件下形成的一种文化，当然继承了欧洲的一些血脉，但是其独特性是很清晰的。
高尚
个就
；另
主要
主所
【在 s***l 的大作中提到】
: 不要把什么都认为是美国独有的，高尚的恶棍美国有，欧洲国家就没有吗？
: 只是因为坐井观天，只会拿中国和美国比，所以什么美国有中国没有的就是
: 美国特色，太狭隘。儒家的道德理念跟西方的道德理念的确有很大差异，
: 但是我真的没觉得美国跟其他欧洲国家有什么本质区别，论虚伪程度我个人
: 最近更看好英国，那叫从古至今的一贯的高尚恶棍行为，美国不过是跟着
: 学的小弟弟，精华还没领悟到呢
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s***l
发帖数: 2236 | 15 看得懂的人自然懂，看不懂的就是风马牛不相及，也不用费那个心思了，
比如这个板上有些人说话就属于可以直接跳过去的，在我看来就是搞文
字游戏，不过肯定一样有人喜欢。
【在 M******y 的大作中提到】
: 我们俩说得风马牛不相及，我都不知道该咋说了。你是想说，其实各国根本不存在任何
: 不同和特点？还是美国没有任何特点？因为我也没有说“什么都是美国独有的”。我说
: 的这个传统，你来说说看，欧洲那个国家有类似的？这完全是先期移民在美国中西部特
: 殊的条件下形成的一种文化，当然继承了欧洲的一些血脉，但是其独特性是很清晰的。
:
: 高尚
: 个就
: ；另
: 主要
: 主所
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n******t
发帖数: 4406 | 16 这事太复杂，写一篇博士论文都没问题。。。
其实我觉得美国人的很多观念，都和这个国家一定要在世界上
当老大这个坚定的信念有关。开放的移民政策，严格的用人和奖惩制度，
相对低的税收等等。
欧洲国家其实原来也多少有这样的倾向，但是因为欧洲国家种族
矛盾始终无法让他们中的某一个甚至作为一个整体在世界上成为压倒性的
力量。而且在经过长期的冲突之后，我觉得他们理解到一个一个很关键的
事情，那就是国家地位和公民地位相关但不等同，过度的追求国家地位其实
是要牺牲公民利益的。这一点其实看看欧洲国家普通公民的福利和美国的对比
就知道了。当然美国的代价是牺牲了公民的一部分利益。(其实大幅度引进移民
也是在某种程度上牺牲已经成为公民的人的利益)。
而对于中国，还属于公民和国家利益不挂钩的状态，大部分公民还没有正常的
途径合法的争取自己的利益，也就是说公民估计也就只能争争国家利益(至少在
口头上可行，虽然其实该干嘛还是Goon党说了算),从这一点来说中国人倒是目前
可能觉得美国人的想法比起欧洲人好懂一点。
【在 s***l 的大作中提到】
: 不要把什么都认为是美国独有的，高尚的恶棍美国有，欧洲国家就没有吗？
: 只是因为坐井观天，只会拿中国和美国比，所以什么美国有中国没有的就是
: 美国特色，太狭隘。儒家的道德理念跟西方的道德理念的确有很大差异，
: 但是我真的没觉得美国跟其他欧洲国家有什么本质区别，论虚伪程度我个人
: 最近更看好英国，那叫从古至今的一贯的高尚恶棍行为，美国不过是跟着
: 学的小弟弟，精华还没领悟到呢
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s***l
发帖数: 2236 | 17 难道中国不想当老大，英国不想当老大？
中国现在还没这个实力，英国是日暮的老大，给任何一个国家
这个当世界老大的机会，谁也不会错过。至于国家地位和公民
地位的问题，恕我无礼，跑题严重。
【在 n******t 的大作中提到】
: 这事太复杂，写一篇博士论文都没问题。。。
: 其实我觉得美国人的很多观念，都和这个国家一定要在世界上
: 当老大这个坚定的信念有关。开放的移民政策，严格的用人和奖惩制度，
: 相对低的税收等等。
: 欧洲国家其实原来也多少有这样的倾向，但是因为欧洲国家种族
: 矛盾始终无法让他们中的某一个甚至作为一个整体在世界上成为压倒性的
: 力量。而且在经过长期的冲突之后，我觉得他们理解到一个一个很关键的
: 事情，那就是国家地位和公民地位相关但不等同，过度的追求国家地位其实
: 是要牺牲公民利益的。这一点其实看看欧洲国家普通公民的福利和美国的对比
: 就知道了。当然美国的代价是牺牲了公民的一部分利益。(其实大幅度引进移民
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a*****i
发帖数: 4391 | 18 别的国家想当老大是因为当了国际老大之后，
他们的公民，企业享受最多。
中国想当老大是因为中国人更有面子。
【在 s***l 的大作中提到】
: 难道中国不想当老大，英国不想当老大？
: 中国现在还没这个实力，英国是日暮的老大，给任何一个国家
: 这个当世界老大的机会，谁也不会错过。至于国家地位和公民
: 地位的问题，恕我无礼，跑题严重。
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c******r
发帖数: 2306 | 19 我觉得也不全是这样。但是民主国家当老大，当然其公民更好。虽然这不全部是为了其
公民。要知道，民主选举太多的秀，太多的背离民主本身的意愿，有时候结果还相反。
但是总体来说，民主国家当老大，自己的公民享受更多，而且对世界也相对好一点。
言论暴力应该可以在台湾媒体上找到很多例子吧。
【在 a*****i 的大作中提到】
: 别的国家想当老大是因为当了国际老大之后，
: 他们的公民，企业享受最多。
: 中国想当老大是因为中国人更有面子。
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c******r
发帖数: 2306 | 20 这是美国特色吗？我怎么记得很多香港电影都是这个情节。而且每次都是嫌疑犯的律师
大谈人权，警方拿他的当事人没辙。要么就是一个禽兽，做尽坏事，欺骗感情，最后还
无罪释放，从高等法院走出来，记者跑上前问他有什么评论，他说很欣慰香港有这么健
全的法律制度。然后劳驾女主角去亲自动手。禽兽死于女主角的刀下，女主角在狱中自杀。最后成全了男主角和一个暗恋男主角的第二女主角。第二女主角在男主角沉迷第一女主角之时，远走加拿大。最后２年后男主角在加拿大找到了第二女主角。
【在 z*****n 的大作中提到】
: 好像还有一个，男的当庭开枪报了仇。
: 后面的采访都是说他干得对。外加黑人团体
: 庭外示威。最后这位无罪释放？
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n******t
发帖数: 4406 | 21 我坚定地认为中国人对国家强大没兴趣。。。除非这个国家能成为他家的一部分。
看看中国什么时候对喜欢捍卫中国的声誉，就是被老外羞辱了之后，
说明还是自己的脸面挂不住的结果。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
No,现在肯定不是的。。。你如果在欧洲长时间呆过你就知道这个感觉了。
老美办事的那种态度，和欧洲人是完全不一样的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
中国没兴趣的，中国强大的时候也是安心当土皇帝的份。
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不好说，南美那些国家我看就不是。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
不是，是我认为现在欧洲和美国的差异相当相当的大。。。。
恐怕比你想象的大太多。。。
【在 s***l 的大作中提到】
: 难道中国不想当老大，英国不想当老大？
: 中国现在还没这个实力，英国是日暮的老大，给任何一个国家
: 这个当世界老大的机会，谁也不会错过。至于国家地位和公民
: 地位的问题，恕我无礼，跑题严重。
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n******t
发帖数: 4406 | 22 再补充一句，英国当年和现在美国对世界的控制是完全不能相比的。。。。
而且英国的衰落趋势基本上是看得见的，美国？目前来说，我看不到。
【在 s***l 的大作中提到】
: 难道中国不想当老大，英国不想当老大？
: 中国现在还没这个实力，英国是日暮的老大，给任何一个国家
: 这个当世界老大的机会，谁也不会错过。至于国家地位和公民
: 地位的问题，恕我无礼，跑题严重。
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c******r
发帖数: 2306 | 23 美国的地位和影响力已经相对下降了，为什么看不见？
由于新兴国家的成长，必然导致美国不再拥有过去的影响力。在东南亚，东亚，甚至西
太平洋地区，美国正在失去原来的地位。经济纽带将把亚洲变得更加紧密。这还不包括
印度，南美。 在美国国内，政治分歧，许多事情停滞不前，变成了官僚民主。
新兴国家的经济崛起，必然带来其文化，语言，政治，以及将来的军事威慑。这都直接
影响美国的地位。历史告诉我们，只有发展才是硬道理，只有实力才是硬道理。任何一
个国家，一旦经济发展了，那么无论其内部是否民主，其政治影响必然扩大，带到谈判
桌上的必然是军事威慑。任何一个国家只要有这样的机会，就会在世界范围内展示和运
用其军事力量，从而达到保护其“国家利益“的目的。这个国家利益也许未必是其真正
的国家利益，但是无论其如何定义国家利益，总是要保护的，总是要双重标准的，总是
要说一套做一套的。在这一点上，古今中外，没有例外，以前没有，现在没有，以后也
不会有。
现在的状况是，美国如何和这个新的世界秩序相处。这个世界秩序的形成早就开始了，
苏联没有垮台之前就可以预料到今天多极化的趋势。假如美国仍然不愿有建设性的面对
新的世界秩
【在 n******t 的大作中提到】
: 再补充一句，英国当年和现在美国对世界的控制是完全不能相比的。。。。
: 而且英国的衰落趋势基本上是看得见的，美国？目前来说，我看不到。
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