w******g
发帖数: 10018 | 1 作者按：中国执政党的第十七次全国代表大会召开在即，为了表达对这次大会关注，特
此重贴我在八年前为迎接新千年所写的文章。
驯化统治者
刘军宁
在美国肯塔基州的马类公园，立有这样一句碑文：“人类的历史是在马背上写下的”。
中国人中间也流传着“马上得天下”的种种传奇故事。自从蛮荒时期以来，人类为了自
我保存，改善生存状态，就开始了漫长的驯服自然的过程。驯服野生动物，去除其野性
，便是早期人类文明的最重要的活动之一。实际上人类摆脱对马的依赖不过刚刚近百年
的时间。即便如此，在今天世界上的许多地方，马仍然是人类必不可少的生存工具。人
类文明的另一个成就是对狗的驯化。如果所有的狗至今仍是野狗或狼，草地上的羊群和
屋舍里的财产不知道要遭受多大的损失，那些与狗为友的人不知道又会平添多少的寂寞
。没有犬马之劳，人类的文明不知道要打多大的折扣。
人类对自然界的征服，对野生动物的驯服在人类的文明史中已有了大量的记载。但是与
这一进程同步进行的另一个进程，即人类对自身的驯化，所受到的关注则少得多。人类
的文明化过程是逐步脱去作为野人的野性变成文明人的过程。而这一过程实际上远比人
类对动物的驯化重要得多。因为一 |
M******y
发帖数: 736 | 2 啥时候俺来写写纽伦堡审判的纲领法律文件吧 -- 去年课上讲了好几天，呵呵，滚瓜烂
熟了，都。又看到有人把人权和民主混为一谈 -- 很危险啊，当前人权最大的敌人之一
就是民主制度 -- 可以说和专制制度并驾齐驱。
先写个主题：纽伦堡审判的法律文件的核心，是对基本人权和自由意志的保护，与民主
基本上无关。
顺便想想看：美国在伊拉克的暴行，在多大程度上会受国内选民意志的制约？纽伦堡审
判的主要对象，是在战争中对敌国平民的暴行。当然了，也包括对国内少数族群的人权
的侵犯。
我们都知道，在德国的对犹太人的迫害，是受到主流民意的支持的。民主并不能带给德
国以约束。境外战争中的暴力事件，更是容易得到国内民意的宽容。
那么，是什么能够保障少数人的权利？是民主本身么？伊拉克平民可以指望美国选民么？
这，就是纽伦堡审判要回答的问题之一。答案很简单：人权在民主之上，个人的自由意
志在一切强权之上 -- 哪怕这强权采用的是民主制度。
驯服统治者，靠得不是民主，是实力。这实力，在宪政的框架下，通过各种渠道，来制
约统治者 -- 民主就是其中一条很有价值的渠道。
【在 w******g 的大作中提到】
: 作者按：中国执政党的第十七次全国代表大会召开在即，为了表达对这次大会关注，特
: 此重贴我在八年前为迎接新千年所写的文章。
: 驯化统治者
: 刘军宁
: 在美国肯塔基州的马类公园，立有这样一句碑文：“人类的历史是在马背上写下的”。
: 中国人中间也流传着“马上得天下”的种种传奇故事。自从蛮荒时期以来，人类为了自
: 我保存，改善生存状态，就开始了漫长的驯服自然的过程。驯服野生动物，去除其野性
: ，便是早期人类文明的最重要的活动之一。实际上人类摆脱对马的依赖不过刚刚近百年
: 的时间。即便如此，在今天世界上的许多地方，马仍然是人类必不可少的生存工具。人
: 类文明的另一个成就是对狗的驯化。如果所有的狗至今仍是野狗或狼，草地上的羊群和
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s***t
发帖数: 115 | 3 份特,这课上得,把人脑袋越上越糊涂了.
民主对内对外职能的不同,宪法适用范围的不同,老师居然不讲?!
不过你也不是第一次这么糊涂帐了,不久之前把阶级种族性别混为一谈的也是你.
写大部头最忌讳堂堂水水一锅乱炖,三言两语能讲清楚何必婆婆妈妈呢.
【在 M******y 的大作中提到】
: 啥时候俺来写写纽伦堡审判的纲领法律文件吧 -- 去年课上讲了好几天，呵呵，滚瓜烂
: 熟了，都。又看到有人把人权和民主混为一谈 -- 很危险啊，当前人权最大的敌人之一
: 就是民主制度 -- 可以说和专制制度并驾齐驱。
: 先写个主题：纽伦堡审判的法律文件的核心，是对基本人权和自由意志的保护，与民主
: 基本上无关。
: 顺便想想看：美国在伊拉克的暴行，在多大程度上会受国内选民意志的制约？纽伦堡审
: 判的主要对象，是在战争中对敌国平民的暴行。当然了，也包括对国内少数族群的人权
: 的侵犯。
: 我们都知道，在德国的对犹太人的迫害，是受到主流民意的支持的。民主并不能带给德
: 国以约束。境外战争中的暴力事件，更是容易得到国内民意的宽容。
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c******r
发帖数: 2306 | 4 有一些道理。我也觉得民主当然不等同于人权或者公正。
在民主社会内部尚且有可能出现暴民政治，内部纷争，也就是在内部都需要制衡和良好
的教育以及经营才可以往公正的方向走。
在民主社会外部那就完全不同了。美国也许有很多人出于正义和良心反对伊拉克战争，
但是民主社会的人民有共同的利益，这个利益永远都不可能和任何一个外国的利益相辅
，反而更容易发生冲突。在发生冲突的时候，民主制度应该是更能够代表本国人民的利
益，否则要民主干吗？
经济问题一来，美国选民就把视线从伊拉克转移了，就算美国选民有这个心来同情伊拉
克那又如何，他们能改变什么？他们又有多大的坚持？肯定大不过他们对自己国家的坚
持。这是人性固有的缺点。
伊拉克平民不能指望美国选民，或者任何外国的政府和民众。如果伊拉克人民真的希望
一个美好的未来的话，他们就应该在内部建立起制衡的，代表民意的民主制度，另伊拉
克经济振兴，文化发达，和国际社会紧密联系；只有这样才能保证伊拉克人民既不受到
本国暴君和宗教专制的统治，也减少外国直接调兵入侵的简单性。如果伊拉克没有民主
制度，那就只有在外国统治和本国暴君之间二选一。美国人民很快就选择了二合一，既
要安
【在 M******y 的大作中提到】
: 啥时候俺来写写纽伦堡审判的纲领法律文件吧 -- 去年课上讲了好几天，呵呵，滚瓜烂
: 熟了，都。又看到有人把人权和民主混为一谈 -- 很危险啊，当前人权最大的敌人之一
: 就是民主制度 -- 可以说和专制制度并驾齐驱。
: 先写个主题：纽伦堡审判的法律文件的核心，是对基本人权和自由意志的保护，与民主
: 基本上无关。
: 顺便想想看：美国在伊拉克的暴行，在多大程度上会受国内选民意志的制约？纽伦堡审
: 判的主要对象，是在战争中对敌国平民的暴行。当然了，也包括对国内少数族群的人权
: 的侵犯。
: 我们都知道，在德国的对犹太人的迫害，是受到主流民意的支持的。民主并不能带给德
: 国以约束。境外战争中的暴力事件，更是容易得到国内民意的宽容。
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q*****g
发帖数: 1568 | 5 这里有几条意见我想说一下：
1. 民主和人权的关系。民主当然不是人权，同理民主也不是自由，甚至自由本身
还有好几个不同层面的自由。宪政和民主也没有必然联系，共和更是完全不同
的一个玩意。
2. 但这些貌似不相关的词汇在实践当中却有相当的统计相关性。尤其是在政治
落后国家里。其实这种相关性本身是一个很有意思的话题。我举个例子，你
去八区看人吵架，某个id如果对某个话题比如说支持六四里的学生一方，那么
你就有相当大的_概率_判断出他在另外一些看起来完全不相干的话题上的态度，
比如说风马牛不相关的，四川地震里头倒的房子里的钢筋是不是太细了。。。
3. 某次回国，我见到一个远房亲戚，得知我在美国，他的第一反应就是问我认识
不认识某某。这个某某也在美国，不过是在加州（我在东海岸）。我为什么
举这个例子呢？因为对于中国来讲，最重要的是无论加州还是纽约都在美国，
去这里都有一个大致相同的方向。而在美国的话，加州和纽约几乎是你能想象
到的差距最大的地方了。你所处的地方不同，看待同样的两个东西的角度不同，
得出
【在 M******y 的大作中提到】
: 啥时候俺来写写纽伦堡审判的纲领法律文件吧 -- 去年课上讲了好几天，呵呵，滚瓜烂
: 熟了，都。又看到有人把人权和民主混为一谈 -- 很危险啊，当前人权最大的敌人之一
: 就是民主制度 -- 可以说和专制制度并驾齐驱。
: 先写个主题：纽伦堡审判的法律文件的核心，是对基本人权和自由意志的保护，与民主
: 基本上无关。
: 顺便想想看：美国在伊拉克的暴行，在多大程度上会受国内选民意志的制约？纽伦堡审
: 判的主要对象，是在战争中对敌国平民的暴行。当然了，也包括对国内少数族群的人权
: 的侵犯。
: 我们都知道，在德国的对犹太人的迫害，是受到主流民意的支持的。民主并不能带给德
: 国以约束。境外战争中的暴力事件，更是容易得到国内民意的宽容。
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w******g
发帖数: 10018 | 6 美国在伊拉克的军事行动，甚至整个伊拉克政策，其背后的思想导向是施特劳斯的新保
守主义逐渐取代自由主义。这一趋势所透露的，则是美国对于其核心价值观在自由主义
话语中陨落的焦虑。而其结果则是对威斯特伐利亚条约以来，国际政治中的自由主义共
识形成了强烈挑战。其后续影响，目前尚难清楚估计。同样，纽伦堡审判与其说是人权
与自由的胜利，不如说是保守主义价值立场的胜利。因为二战所带来的损失与创伤，大
到了无法以自由主义来为战犯寻找理由的程度。
但是，我们也不得不承认，正是因着这样的保守主义价值观，才使得二战以后无法出现
如希特勒与墨索里尼那样的人物，也无法再次出现如法西斯那样的制度。所以说，保守
主义所重视的伦理与价值原则，一方面为统治者提供了征伐的利器，另一方面也为他们
带来了镣铐。在这一点上，保守主义颇为类似中国所提的“王政”概念。
但是我们又必须看到，保守主义在西方的出现得力于商业社会的发展。商人群体的出现
，带来了限制王权的需要，但是同时又需要王权来管理市场，从而认定需要在王权与商
业之间维持合理的平衡。因此，保守主义其实质是一种民与君之间的冲突解决与妥协方
案。而民主，则是这种方案所达成的
【在 M******y 的大作中提到】
: 啥时候俺来写写纽伦堡审判的纲领法律文件吧 -- 去年课上讲了好几天，呵呵，滚瓜烂
: 熟了，都。又看到有人把人权和民主混为一谈 -- 很危险啊，当前人权最大的敌人之一
: 就是民主制度 -- 可以说和专制制度并驾齐驱。
: 先写个主题：纽伦堡审判的法律文件的核心，是对基本人权和自由意志的保护，与民主
: 基本上无关。
: 顺便想想看：美国在伊拉克的暴行，在多大程度上会受国内选民意志的制约？纽伦堡审
: 判的主要对象，是在战争中对敌国平民的暴行。当然了，也包括对国内少数族群的人权
: 的侵犯。
: 我们都知道，在德国的对犹太人的迫害，是受到主流民意的支持的。民主并不能带给德
: 国以约束。境外战争中的暴力事件，更是容易得到国内民意的宽容。
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M******y
发帖数: 736 | 7 这个，这个，我是在谈纽伦堡审判的两类主要案件：对国内犹太人等民族和种族的清洗
，和对敌国平民的奴役和虐杀。这两类案件，都归入第四类罪行：反人道罪(crime
against humanity)。老萨好像也因为这个罪名被绞死的。
四类罪（有时称为三类罪）（密谋破坏和平罪，破坏和平罪 -- 前两类有时合并为反和
平罪 --， 战争罪，反人类罪）中，前三类其实是政治罪，只有第四类是真正的刑事罪
，判罚也最严厉 -- 基本上，纽伦堡审判中的所有的死刑判决，必有反人类罪才能成立。
反人类罪的纲领文件之一是 Nuremberg Code，也是大家平时搞 research 时最经常遇
到的，尤其是在做人体试验时必须了解的。两个要点是：基本权利，自由意志（志愿原
则）。保障则是知情权。
我希望我的帖子分别说清，民主制度无论对内还是对外，都无法在理论上充分地，或者
在实践上有效地，制约这两类反人类罪的案件的发生。纽伦堡体系走的本身就是宪政的
套路。
原作者把纽伦堡审判和民主纠缠起来，不客气地讲，基本上可以说，不但对纽伦堡审判
的法理原则和实践基本无知，对民主也基本无知。
【在 s***t 的大作中提到】
: 份特,这课上得,把人脑袋越上越糊涂了.
: 民主对内对外职能的不同,宪法适用范围的不同,老师居然不讲?!
: 不过你也不是第一次这么糊涂帐了,不久之前把阶级种族性别混为一谈的也是你.
: 写大部头最忌讳堂堂水水一锅乱炖,三言两语能讲清楚何必婆婆妈妈呢.
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M******y
发帖数: 736 | 8 这个自由主义和保守主义从来是一笔糊涂账。类似的思想，不同的时代，甚至仅仅是不
同的时期，不同的地区，不同领域，其归类经常截然不同。所以，只有限定国家，地区
，年代，领域和语境，才有可能清晰表达。
自由主义和保守主义经常被当作对立的两派，以至于对立的两派经常被硬塞进了自由主
义和保守主义的两个筐中，非此即彼。这两派的斗争，和对道德制高点的抢占，造成了
这种历史上的混乱局面。
如果我们抛开其它的领域，仅仅就政治领域来讨论，我觉得，自由主义是建立在个体的
基础上，由下到上的结构，比如说社会契约论，干涉主义，人权高于主权等等；保守主
义是指一种态度问题：革命还是改良？渐进还是重建？温和还是激进？比如说基督教民
主主义。所以这俩概念本来就是从两个不同的角度来看问题，互有交集。但是政客们必
须扯大旗，于是才有了形形色色的自由主义和保守主义。另外，这俩和左/右的归类也
是相映成趣的混乱。比如说，新保守主义和基督教民主主义都属于保守主义，但一个右
，一个左。
当谈论二战前后的思想动态，自由主义的对立面是社会主义（其实这个划分主要是从经
济视角到政治视角），保守主义的对立面是激进主义。社会主义与保守主义
【在 w******g 的大作中提到】
: 美国在伊拉克的军事行动，甚至整个伊拉克政策，其背后的思想导向是施特劳斯的新保
: 守主义逐渐取代自由主义。这一趋势所透露的，则是美国对于其核心价值观在自由主义
: 话语中陨落的焦虑。而其结果则是对威斯特伐利亚条约以来，国际政治中的自由主义共
: 识形成了强烈挑战。其后续影响，目前尚难清楚估计。同样，纽伦堡审判与其说是人权
: 与自由的胜利，不如说是保守主义价值立场的胜利。因为二战所带来的损失与创伤，大
: 到了无法以自由主义来为战犯寻找理由的程度。
: 但是，我们也不得不承认，正是因着这样的保守主义价值观，才使得二战以后无法出现
: 如希特勒与墨索里尼那样的人物，也无法再次出现如法西斯那样的制度。所以说，保守
: 主义所重视的伦理与价值原则，一方面为统治者提供了征伐的利器，另一方面也为他们
: 带来了镣铐。在这一点上，保守主义颇为类似中国所提的“王政”概念。
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s***t
发帖数: 115 | 9 respectfully disagree.
首先,这篇文章并没有把民主制度当成主题,贯穿全文的正如题目所示:如何约束统治者.
民主制度不过是人类实践中产生的一个对策,既不唯一,也非永恒.
具体到作者对二战审判的问题,如果客观地看如下的文字,作者是把它当作人类驯服统治
者的一次成功案例来看待的.有没有民主制度的作用,作者没有明确说.
"第二次世界大战之后的纽伦堡审判和东京审判是人类驯服统治者史上的一个重大转折点
。把那些挣脱法律与伦理的羁绊、用专横的权力为非作恶的“统治者”送交国际法庭进
行审判，这在人类历史上还是头一遭。这一“殷鉴”是任何想步希特勒、墨索里尼和东
条英机后尘的统治者们所不能熟视无睹的。"
但是偶觉得是与民主制度有一定关系的,当然大家都知道这两次审判的幕后主要是大国
角力,不过偶一贯认为民主制度与实力斗争不相违,不管是众地主资本家约束国王的国内
民主还是大国小国博弈的国际间民主.
偶同意你民主制度有时无法制约反人类罪的观点,但这并不是原作者的point.
立。
【在 M******y 的大作中提到】
: 这个，这个，我是在谈纽伦堡审判的两类主要案件：对国内犹太人等民族和种族的清洗
: ，和对敌国平民的奴役和虐杀。这两类案件，都归入第四类罪行：反人道罪(crime
: against humanity)。老萨好像也因为这个罪名被绞死的。
: 四类罪（有时称为三类罪）（密谋破坏和平罪，破坏和平罪 -- 前两类有时合并为反和
: 平罪 --， 战争罪，反人类罪）中，前三类其实是政治罪，只有第四类是真正的刑事罪
: ，判罚也最严厉 -- 基本上，纽伦堡审判中的所有的死刑判决，必有反人类罪才能成立。
: 反人类罪的纲领文件之一是 Nuremberg Code，也是大家平时搞 research 时最经常遇
: 到的，尤其是在做人体试验时必须了解的。两个要点是：基本权利，自由意志（志愿原
: 则）。保障则是知情权。
: 我希望我的帖子分别说清，民主制度无论对内还是对外，都无法在理论上充分地，或者
|
M******y
发帖数: 736 | 10 嗯，又读了读，的确作者没有明确说纽伦堡审判是民主的作用。我是连着上一段看下来
的，觉得作者有这个暗示。但是，暗示么，呵呵，不算数 :)
我觉得哈，对于小国寡民来说，比如说过去那种城邦民主，那么，民主是否能够代表社
会各势力呢？关键看知情权和参与程度。这也是为什么那些城邦民主的一个重要体制就
是强行要求公民必须保证参与足够多的会议，甚至必须接受公职。
对于现代社会而言，一方面，交流随着通讯和交通的发展变得更加容易，尤其是网络时
代，交流的程度接近人们的物理极限；另一方面，在网络诞生以前，对民意的操纵也更
加容易，尤其是那种单向的媒体宣传。
网络的诞生，网上社区的兴起，赋予了我们全新的社会。在网络上，单向的宣传变得困
难，但网络的非实名制又导致对网络言论的制约乏力（谣言的危害性与谣言被证实后对
一个 ID 的声誉的影响不成比例）。这个现象，不亚于北美早期殖民地的各定居点的兴
起。我相信，就像美国的形成，这些网络社区必将整合，形成一个具有强大实力的网络
，并在现实生活中，改变我们的社会政治结构。
中国的网上社区走在了所有国家的前列。我是很看好一个新的社会形式在中国生长出来
。而实名制也许是中
【在 s***t 的大作中提到】
: respectfully disagree.
: 首先,这篇文章并没有把民主制度当成主题,贯穿全文的正如题目所示:如何约束统治者.
: 民主制度不过是人类实践中产生的一个对策,既不唯一,也非永恒.
: 具体到作者对二战审判的问题,如果客观地看如下的文字,作者是把它当作人类驯服统治
: 者的一次成功案例来看待的.有没有民主制度的作用,作者没有明确说.
: "第二次世界大战之后的纽伦堡审判和东京审判是人类驯服统治者史上的一个重大转折点
: 。把那些挣脱法律与伦理的羁绊、用专横的权力为非作恶的“统治者”送交国际法庭进
: 行审判，这在人类历史上还是头一遭。这一“殷鉴”是任何想步希特勒、墨索里尼和东
: 条英机后尘的统治者们所不能熟视无睹的。"
: 但是偶觉得是与民主制度有一定关系的,当然大家都知道这两次审判的幕后主要是大国
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