F***Q
发帖数: 6599 | 1 http://insideevs.com/hydrogen-fuel-cell-vehicles-compared-elect
I am surprised that the previous well-to-wheels analyses did not reveal this
clearly. |
T******g
发帖数: 21328 | 2 主要是氢气生产效率低吧，如果有新工艺就好了。最后一步内燃机效率也差了点
如果氢气生产不需要电，完全依靠化学反应或者太阳能的话，0污染还是不错的
而且最后一步氢气车也可以是hybrid用e-gen |
T******g
发帖数: 21328 | 3 而且，如果电池生产过程中的功耗和污染考虑进去的话，又是另外一回事了... |
d******e
发帖数: 7844 | 4 生产的功耗是其次，大规模工业生产，成本肯定不高。
电池的污染主要来自锂电池吧？镍氢的其实污染很小，用镍氢的混动都说自己的电池几
乎0污染吧？
【在 T******g 的大作中提到】
: 而且，如果电池生产过程中的功耗和污染考虑进去的话，又是另外一回事了...
|
T******g
发帖数: 21328 | 5 生产功耗成本都不低。不考虑运行成本，leaf比同类型的汽油车贵了一两万吧
【在 d******e 的大作中提到】
: 生产的功耗是其次，大规模工业生产，成本肯定不高。
: 电池的污染主要来自锂电池吧？镍氢的其实污染很小，用镍氢的混动都说自己的电池几
: 乎0污染吧？
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d******e
发帖数: 7844 | 6 Leaf一年才三万两，和动辄三四十万辆的civic, corolla不能直接比成本吧？
而且nissan的成本控制水平应该也不如civic和corolla吧。
【在 T******g 的大作中提到】
: 生产功耗成本都不低。不考虑运行成本，leaf比同类型的汽油车贵了一两万吧
|
T******g
发帖数: 21328 | 7 和Nissan家自己的比，或者Mazda 2神马的，都一万多刀
【在 d******e 的大作中提到】
: Leaf一年才三万两，和动辄三四十万辆的civic, corolla不能直接比成本吧？
: 而且nissan的成本控制水平应该也不如civic和corolla吧。
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D**********s
发帖数: 3139 | 8 这是哪个弱智做的图，生产锂电池用的电和污染还有寿命呢？
文科生会画图就是毒害文科生。 |
F***Q
发帖数: 6599 | 9
http://tonyseba.com/biography/
【在 D**********s 的大作中提到】
: 这是哪个弱智做的图，生产锂电池用的电和污染还有寿命呢？
: 文科生会画图就是毒害文科生。
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F***Q
发帖数: 6599 | 10
manufacturing cost and manufacturing energy consumption are not the same.
also, this diagram only analyzes the energy flow, has little to do with
neither manufacturing cost or selling price.
the manufacturing cost has a lot to do with selling volume, IP cost, and
government incentives. the costs for energy consumption and pollution
compensation are negligible.
【在 T******g 的大作中提到】
: 生产功耗成本都不低。不考虑运行成本，leaf比同类型的汽油车贵了一两万吧
|
|
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F***Q
发帖数: 6599 | 11
so, EE sounds like a big deal. isn't it?
【在 D**********s 的大作中提到】
: 这是哪个弱智做的图，生产锂电池用的电和污染还有寿命呢？
: 文科生会画图就是毒害文科生。
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D**********s
发帖数: 3139 | 12 效率最高就是吃饭然后蹬车，lol。
光合作用最高效，fuel cell往这边靠了一大步。
【在 T******g 的大作中提到】
: 主要是氢气生产效率低吧，如果有新工艺就好了。最后一步内燃机效率也差了点
: 如果氢气生产不需要电，完全依靠化学反应或者太阳能的话，0污染还是不错的
: 而且最后一步氢气车也可以是hybrid用e-gen
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F***Q
发帖数: 6599 | 13
http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/11/mpg-of-a-human/
"Factoring in the efficiency, it takes about 24 kcal to cycle a mile, which
yields 290 miles per gallon of food. 290 MPG! And the gas/lard equivalent is
about 1300 MPG!"
【在 D**********s 的大作中提到】
: 效率最高就是吃饭然后蹬车，lol。
: 光合作用最高效，fuel cell往这边靠了一大步。
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f********m
发帖数: 8397 | 14 氢气的车的生产过程中的功耗和污染在这个图里也没有考虑进去
【在 T******g 的大作中提到】
: 而且，如果电池生产过程中的功耗和污染考虑进去的话，又是另外一回事了...
|
T******g
发帖数: 21328 | 15 车？车体机械制造都差不多，就比电车多了变速箱。污染不了解，就一些金属部件显
然比电池小很多
【在 f********m 的大作中提到】
: 氢气的车的生产过程中的功耗和污染在这个图里也没有考虑进去
|
f********m
发帖数: 8397 | 16 这个文章的一个结论是hydrogen大概相当于$4/gallon的油价。我的500e在湾区大概是
相当于$1.5-2/gallon的油价，telsa大概是$2-3/gallan的油价。当然，如果用太阳能
，那就是免费的了。
this
【在 F***Q 的大作中提到】
: http://insideevs.com/hydrogen-fuel-cell-vehicles-compared-elect
: I am surprised that the previous well-to-wheels analyses did not reveal this
: clearly.
|
T******g
发帖数: 21328 | 17 如果从经济角度讲，还是汽油车最核算
leaf msrp $29k
versa msrp $12k
假设两个都是 30mpg
Gas $2.5 Gal
leaf $2 Gal
30*17k/(2.5-2)=1.02 million miles才能打平
Gas $4 Gal
30*17k/(4-2) = 255k miles才能打平
太阳能的初期投资也很高的
【在 f********m 的大作中提到】
: 这个文章的一个结论是hydrogen大概相当于$4/gallon的油价。我的500e在湾区大概是
: 相当于$1.5-2/gallon的油价，telsa大概是$2-3/gallan的油价。当然，如果用太阳能
: ，那就是免费的了。
:
: this
|
d******e
发帖数: 7844 | 18 没试过Leaf，29k的Leaf才和12k的Versa一个质量？
【在 T******g 的大作中提到】
: 如果从经济角度讲，还是汽油车最核算
: leaf msrp $29k
: versa msrp $12k
: 假设两个都是 30mpg
: Gas $2.5 Gal
: leaf $2 Gal
: 30*17k/(2.5-2)=1.02 million miles才能打平
: Gas $4 Gal
: 30*17k/(4-2) = 255k miles才能打平
: 太阳能的初期投资也很高的
|
T******g
发帖数: 21328 | 19 质量？不是考虑经济性嘛，leaf比versa除了动力系统，还有什么本质区别？
那就用同一类型
fiat 500 msrp 16k
fiat 500e msrp 32k
【在 d******e 的大作中提到】
: 没试过Leaf，29k的Leaf才和12k的Versa一个质量？
|
Y****a
发帖数: 17170 | 20
另外，hybrid和plugin的贬值非常快。
【在 T******g 的大作中提到】
: 质量？不是考虑经济性嘛，leaf比versa除了动力系统，还有什么本质区别？
: 那就用同一类型
: fiat 500 msrp 16k
: fiat 500e msrp 32k
|
|
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F***Q
发帖数: 6599 | 21
IMO, the take home message of the talk is that FCV is a non-starter.
the paramount reason for FCV being a non-starter is the lack of
infrastructure support. everything else is a side point.
the reasoning goes like this:
1) it is nearly impossible to build such a infrastructure in a reasonable
time frame and cost.
2) even we assume such an infrastructure could be built (regardless we know
it is a mission impossible), the effective cost per gallon will still be too
high ($4/gallon)
3) even we assume the infrastructure and cost/gallon issues can be solved (
which we can't), FCV will waste 80% of the input energy on the wells-end,
and is only 1/3 of EV's energy efficiency.
you can see, the 2 and 3 are both in subjunctive mood. which won't happen
unless #1 becomes realistic.
【在 f********m 的大作中提到】
: 这个文章的一个结论是hydrogen大概相当于$4/gallon的油价。我的500e在湾区大概是
: 相当于$1.5-2/gallon的油价，telsa大概是$2-3/gallan的油价。当然，如果用太阳能
: ，那就是免费的了。
:
: this
|
F***Q
发帖数: 6599 | 22
the resale value of electric vehicles is not known yet, because the size of
the 2nd hand EV market is not big enough to make a clear judgement.
but overall, EVs are know to have much longer lifespan compare to ICE cars.
they also pay for themselves over the years by less fuel cost and less
maintenance.
The only thing that can make an EV "technically outdated" is the capacity of
the battery. However, it is entirely likely, when new batteries benefit
from better chemistry and much reduced cost, all old EVs will also benefit
from such improvements. One thing for sure, in 8-10 years, the cost of
battery swapping or upgrades will become much less than what it is today (
exp: $5000 for leaf battery replacement).
One more thing, when EVs become more and more competitive among the car
buyers, the depreciation of an ICE car (non-plugin, non-hybrid) may become
even worse than an early generation EV.
【在 Y****a 的大作中提到】
:
: 另外，hybrid和plugin的贬值非常快。
|
F***Q
发帖数: 6599 | 23
don't forget the incentives, subtract $10k from the msrp is what most people
pay.
【在 T******g 的大作中提到】
: 如果从经济角度讲，还是汽油车最核算
: leaf msrp $29k
: versa msrp $12k
: 假设两个都是 30mpg
: Gas $2.5 Gal
: leaf $2 Gal
: 30*17k/(2.5-2)=1.02 million miles才能打平
: Gas $4 Gal
: 30*17k/(4-2) = 255k miles才能打平
: 太阳能的初期投资也很高的
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Y****a
发帖数: 17170 | 24
of
.
of
KBB上有数据。
【在 F***Q 的大作中提到】
:
: don't forget the incentives, subtract $10k from the msrp is what most people
: pay.
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F***Q
发帖数: 6599 | 25
link plz
【在 Y****a 的大作中提到】
:
: of
: .
: of
: KBB上有数据。
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T******g
发帖数: 21328 | 26 那个很大是联邦政府政策tax credit，非常态。而且销售一定数量就没了。volt很快就
要到限制了
就算500e减掉联邦7500，比500还多8500。还要多付16000的sales tax。考虑现在的油
价，经济上还是很亏的。
people
【在 F***Q 的大作中提到】
:
: link plz
|
F***Q
发帖数: 6599 | 27
if Volt2 sells really well, it will still take 3-4 years for GM to sell
200k units (volt1 has used 73k). that will be 4-5 years adding the
phasing-out period. by that time, I can't predict how much the gas
will cost :)
also, when the tax incentive is used up, I am sure MSRP will drop
considerably.
16000 sales tax?
I don't know Fiat 500e, but many EVs matches the higher trims of the ICE
versions. you can't compare against the base base models.
【在 T******g 的大作中提到】
: 那个很大是联邦政府政策tax credit，非常态。而且销售一定数量就没了。volt很快就
: 要到限制了
: 就算500e减掉联邦7500，比500还多8500。还要多付16000的sales tax。考虑现在的油
: 价，经济上还是很亏的。
:
: people
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c*****z
发帖数: 1211 | 28 leaf是2块钱多点电跑85miles，折合60mpg(以前是100mpg）。
就个人经济角度讲，300k miles就持平了，这还没算leaf的tax credit，加州一万，别
的地方7500，ICE还有销售税，这么算跑10万迈就持平了。
另外这两个车来讲，leaf开起来感觉比versa好多了。
【在 T******g 的大作中提到】
: 如果从经济角度讲，还是汽油车最核算
: leaf msrp $29k
: versa msrp $12k
: 假设两个都是 30mpg
: Gas $2.5 Gal
: leaf $2 Gal
: 30*17k/(2.5-2)=1.02 million miles才能打平
: Gas $4 Gal
: 30*17k/(4-2) = 255k miles才能打平
: 太阳能的初期投资也很高的
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T******g
发帖数: 21328 | 29 多的16k 部分要交sales tax
当然是用base 500比500e啦，不是考虑经济性嘛。
【在 F***Q 的大作中提到】
:
: if Volt2 sells really well, it will still take 3-4 years for GM to sell
: 200k units (volt1 has used 73k). that will be 4-5 years adding the
: phasing-out period. by that time, I can't predict how much the gas
: will cost :)
: also, when the tax incentive is used up, I am sure MSRP will drop
: considerably.
: 16000 sales tax?
: I don't know Fiat 500e, but many EVs matches the higher trims of the ICE
: versions. you can't compare against the base base models.
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T******g
发帖数: 21328 | 30 两块多85miles？多少钱一度?
下面的例子versa都给贵了，现在12k就能搞到了
"In a similar comparison carried out in April 2012 by TrueCar.com for The
New York Times, the analysis found that at a gasoline price of US$3.85 per
gallon, the payback period required for the Leaf to compensate the nearly US
$10,000 difference in purchase versus a Nissan Versa, takes 8.7 years. The
analysis assumes an average of 15,000 miles driven a year, a fuel economy of
33.6 mpg-US (7.0 L/100 km; 40.4 mpg-imp) for the Versa, priced at US$18,640
, and a Leaf price of US$28,421, after discounting the US$7,500 federal tax.
The payoff time drops to 6 years if gasoline is priced at US$5 per gallon.
The newspaper also reported that according to the March 2012 Lundberg Survey
, gasoline prices would need to reach US$8.53 a gallon for the Leaf to be
competitive with a similar gasoline-powered car in the 6 years an average
person owns a car, while the Chevrolet Volt plug-in hybrid requires a
gasoline price of US$12.50 a gallon to break even.[75][76]"
【在 c*****z 的大作中提到】
: leaf是2块钱多点电跑85miles，折合60mpg(以前是100mpg）。
: 就个人经济角度讲，300k miles就持平了，这还没算leaf的tax credit，加州一万，别
: 的地方7500，ICE还有销售税，这么算跑10万迈就持平了。
: 另外这两个车来讲，leaf开起来感觉比versa好多了。
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f********m
发帖数: 8397 | 31 那你的volt开起来和base cruze一样？你要是说这个不考虑的话，那我说自行车最经济
，吃两馒头我能骑20mile
【在 T******g 的大作中提到】
: 多的16k 部分要交sales tax
: 当然是用base 500比500e啦，不是考虑经济性嘛。
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z******o
发帖数: 320 | 32 这俩驾驶感受差别也太大了吧。。。leaf怎么也可以跟A3，CT200h之类的pk下
【在 T******g 的大作中提到】
: 如果从经济角度讲，还是汽油车最核算
: leaf msrp $29k
: versa msrp $12k
: 假设两个都是 30mpg
: Gas $2.5 Gal
: leaf $2 Gal
: 30*17k/(2.5-2)=1.02 million miles才能打平
: Gas $4 Gal
: 30*17k/(4-2) = 255k miles才能打平
: 太阳能的初期投资也很高的
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z******o
发帖数: 320 | 33 操控性也不一样啊
电车底盘低比较扎实
另外versa跟leaf内饰也不是一个等级
而且versa note也不是那个钱
再说动力是大头，同款车为什么V8要比L4贵那么多？
【在 T******g 的大作中提到】
: 质量？不是考虑经济性嘛，leaf比versa除了动力系统，还有什么本质区别？
: 那就用同一类型
: fiat 500 msrp 16k
: fiat 500e msrp 32k
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z******o
发帖数: 320 | 34 等到减税和补贴指标用完了，规模也就上来了，价格还能再降。参考prius
【在 T******g 的大作中提到】
: 那个很大是联邦政府政策tax credit，非常态。而且销售一定数量就没了。volt很快就
: 要到限制了
: 就算500e减掉联邦7500，比500还多8500。还要多付16000的sales tax。考虑现在的油
: 价，经济上还是很亏的。
:
: people
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T******g
发帖数: 21328 | 35 这么说就没意思了，你自己的时间不算钱？
【在 f********m 的大作中提到】
: 那你的volt开起来和base cruze一样？你要是说这个不考虑的话，那我说自行车最经济
: ，吃两馒头我能骑20mile
|
T******g
发帖数: 21328 | 36 晕，看清楚我原帖再发言吧。没说动力不值钱呀，是说整体EV上多花很多钱，并不比汽
油车经济
【在 z******o 的大作中提到】
: 操控性也不一样啊
: 电车底盘低比较扎实
: 另外versa跟leaf内饰也不是一个等级
: 而且versa note也不是那个钱
: 再说动力是大头，同款车为什么V8要比L4贵那么多？
|
c*****z
发帖数: 1211 | 37 24kwh，实际只能充22kwh，一毛一一度电，算两块五毛钱吧，折1.3加仑油？所以算
60mpg，半年前，100mpg。
一万二的versa比两万的leaf开起来差远了。所以跑个十万迈成本也就差不多了。
US
of
640
tax.
.
【在 T******g 的大作中提到】
: 两块多85miles？多少钱一度?
: 下面的例子versa都给贵了，现在12k就能搞到了
: "In a similar comparison carried out in April 2012 by TrueCar.com for The
: New York Times, the analysis found that at a gasoline price of US$3.85 per
: gallon, the payback period required for the Leaf to compensate the nearly US
: $10,000 difference in purchase versus a Nissan Versa, takes 8.7 years. The
: analysis assumes an average of 15,000 miles driven a year, a fuel economy of
: 33.6 mpg-US (7.0 L/100 km; 40.4 mpg-imp) for the Versa, priced at US$18,640
: , and a Leaf price of US$28,421, after discounting the US$7,500 federal tax.
: The payoff time drops to 6 years if gasoline is priced at US$5 per gallon.
|
z******o
发帖数: 320 | 38 经济都是相对的吧
比经济是比跟品质差不多的比
好比人家说328d这车比较经济省油，你非反驳说有accord经济么
不过我同意没有补贴，电车并不算很经济
【在 T******g 的大作中提到】
: 晕，看清楚我原帖再发言吧。没说动力不值钱呀，是说整体EV上多花很多钱，并不比汽
: 油车经济
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z******o
发帖数: 320 | 39 问题是leaf的电池能不能撑到10万迈
【在 c*****z 的大作中提到】
: 24kwh，实际只能充22kwh，一毛一一度电，算两块五毛钱吧，折1.3加仑油？所以算
: 60mpg，半年前，100mpg。
: 一万二的versa比两万的leaf开起来差远了。所以跑个十万迈成本也就差不多了。
:
: US
: of
: 640
: tax.
: .
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f********m
发帖数: 8397 | 40 那motor bike呢？
【在 T******g 的大作中提到】
: 这么说就没意思了，你自己的时间不算钱？
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T******g
发帖数: 21328 | 41 晕，我都尽量用类似的比，500 vs 500e，leaf vs versa
你这个拿不同牌子，不同类型是不是有点太主观？
【在 z******o 的大作中提到】
: 经济都是相对的吧
: 比经济是比跟品质差不多的比
: 好比人家说328d这车比较经济省油，你非反驳说有accord经济么
: 不过我同意没有补贴，电车并不算很经济
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T******g
发帖数: 21328 | 42 晕，肉包铁根本不是一回事呀，有几个人这么玩命上下班？
【在 f********m 的大作中提到】
: 那motor bike呢？
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z******o
发帖数: 320 | 43 就我开fit和fit EV的感觉，这俩车差别太大，除了长得像，很难说是一类车
A3和golf还是一个平台呢，真的是一辆车么
【在 T******g 的大作中提到】
: 晕，我都尽量用类似的比，500 vs 500e，leaf vs versa
: 你这个拿不同牌子，不同类型是不是有点太主观？
|
T******g
发帖数: 21328 | 44 fit 15k msrp
fit ev 36k msrp
你主观喜欢开ev可以，但是千万不要说ev更经济
【在 z******o 的大作中提到】
: 就我开fit和fit EV的感觉，这俩车差别太大，除了长得像，很难说是一类车
: A3和golf还是一个平台呢，真的是一辆车么
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z******o
发帖数: 320 | 45 再说一遍车差距太大不适合比较。
比fit和fit ev就跟比accord和328d差不多，
不过就fit来说fit ev确实贵了
但是volt跟cruze比我觉得volt可以算经济
fit 15k msrp
【在 T******g 的大作中提到】
: fit 15k msrp
: fit ev 36k msrp
: 你主观喜欢开ev可以，但是千万不要说ev更经济
|
T******g
发帖数: 21328 | 46 晕，哪有你这样考虑经济性，非要说不能比？我拿500，你要拿fit当例子；我拿fit，
你又说volt合算
cruze 16k msrp
volt 34k msrp
普通人买车考虑购买成本和运行成本不行？你非要说电车多了几个standard options，
别人不能买便宜的汽油车省钱，一定要买同样多options的汽油车？
汽车options部分是水分最大的，车厂给电车多加了一些标准配置，其实就是一些花边
，掩饰一下电车动力成本比类似汽油车高很多。你倒是说说看什么option值那么多差价？
虽然电车运行成本便宜些，总体成本还是高的，就算是有联邦补贴的情况下。
【在 z******o 的大作中提到】
: 再说一遍车差距太大不适合比较。
: 比fit和fit ev就跟比accord和328d差不多，
: 不过就fit来说fit ev确实贵了
: 但是volt跟cruze比我觉得volt可以算经济
:
: fit 15k msrp
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c*****z
发帖数: 1211 | 47 nissan leaf battery warranty就是十万迈。
另外，尼桑车要求3750迈换一趟机油，versa到十万，机油就换了小三十趟，变速箱油
，空滤，冷却液，火花塞也都至少换过一轮了，刹车液刹车盘更换频率也远高于leaf，
这些都是实打实的钱。
【在 z******o 的大作中提到】
: 问题是leaf的电池能不能撑到10万迈
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c*****z
发帖数: 1211 | 48 一辆一万二（税前）的versa，和一辆两万九的leaf，都开十万迈，总开销是versa大于
leaf（大多少看油价，如果油价长期一块八那就是差不多，如果油价三块六那就差远了
），这个我前面的帖子都已经计算过了。
但是这两个车开起来的感觉，leaf远好于versa。动力操控只是一方面，没有怠速抖动
，没有引擎噪声，越堵车越省电都是leaf的优点。
结论就是在这个情况下开ev省钱而且体验好。
【在 T******g 的大作中提到】
: 晕，我都尽量用类似的比，500 vs 500e，leaf vs versa
: 你这个拿不同牌子，不同类型是不是有点太主观？
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