L*********h
发帖数: 2617 | 1 买个 Jaguar, range rover 去英国取车？
哈哈 |
b******7
发帖数: 8200 | 2 no, 直接去我大民主印度即可
【在 L*********h 的大作中提到】
: 买个 Jaguar, range rover 去英国取车？
: 哈哈
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L*********h
发帖数: 2617 | 3 只要还是英国产的 那就去英国提车加旅游呗
买沃尔沃也没去中国提车啊
【在 b******7 的大作中提到】
: no, 直接去我大民主印度即可
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i****x
发帖数: 17565 | |
c*********r
发帖数: 19468 | 5 民主在概念上肯定是没错，只是现实中的实现早就太过时了
现代社会从政治到经济乃至方方面面都太复杂，而绝大部分选民不要说根本没有兴趣深
入理解这些问题，就算有兴趣也完全没有这个能力……
从这个现实出发，一人一票的原则看似是平等，实际上越发等同于瞎胡来了……
什么
【在 i****x 的大作中提到】
: 民主就是庸人政治 一群红脖子高喊独立自由投brexit 结果出来后才想起来去查EU是什么
: http://www.npr.org/sections/alltechconsidered/2016/06/24/480949383/britains-google-searches-for-what-is-the-eu-spike-after-brexit-vote
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i****x
发帖数: 17565 | 6 是这个道理，几千年前的柏拉图就明白了。但反过来又没有更好的综合制度了。解决这
个问题最现实的方法就是推广教育，把社会里尽量多的人训练成有脑子的人。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 民主在概念上肯定是没错，只是现实中的实现早就太过时了
: 现代社会从政治到经济乃至方方面面都太复杂，而绝大部分选民不要说根本没有兴趣深
: 入理解这些问题，就算有兴趣也完全没有这个能力……
: 从这个现实出发，一人一票的原则看似是平等，实际上越发等同于瞎胡来了……
:
: 什么
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T******g
发帖数: 21328 | 7 这个是左臂抹黑的东西吧。这个公投在英国左右两派辩论很透彻了，投票率百分之七十
多，高的吓人。没有多少人是闭着眼睛瞎投的，基本都知道来龙去脉。
全民公决本来就是要赌的，最后女王都出来暗示欧盟穆斯林移民乱搞，脱欧盟就占点上
风了。
什么
【在 i****x 的大作中提到】
: 民主就是庸人政治 一群红脖子高喊独立自由投brexit 结果出来后才想起来去查EU是什么
: http://www.npr.org/sections/alltechconsidered/2016/06/24/480949383/britains-google-searches-for-what-is-the-eu-spike-after-brexit-vote
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T******g
发帖数: 21328 | 8 民主就是多数人的暴政。这个多数是过半的话，肯定也会有接近一半的很不爽。有的人
就妥协了。也有极品左臂喊投票作废，要重投直到她们满意为止。。。
好的补充是宪法下的共和制，州有很大的自治权力。加州烂了，可以去德州。不过联邦
烂了，就只能内战了
【在 c*********r 的大作中提到】
: 民主在概念上肯定是没错，只是现实中的实现早就太过时了
: 现代社会从政治到经济乃至方方面面都太复杂，而绝大部分选民不要说根本没有兴趣深
: 入理解这些问题，就算有兴趣也完全没有这个能力……
: 从这个现实出发，一人一票的原则看似是平等，实际上越发等同于瞎胡来了……
:
: 什么
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i****x
发帖数: 17565 | 9 写文章的明显是左派，但是这个数据错不了的，可以自己上google查。
看看股市的反应就知道脱欧在大局上是输是赢了。对于个人来说当然就不一定了
看到混球日报这篇文章写得倒还算公允，信息量也不错
http://w.huanqiu.com/r/MV8wXzkwODU2MTNfMTM4XzE0NjY5NjIyNjA=
【在 T******g 的大作中提到】
: 这个是左臂抹黑的东西吧。这个公投在英国左右两派辩论很透彻了，投票率百分之七十
: 多，高的吓人。没有多少人是闭着眼睛瞎投的，基本都知道来龙去脉。
: 全民公决本来就是要赌的，最后女王都出来暗示欧盟穆斯林移民乱搞，脱欧盟就占点上
: 风了。
:
: 什么
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T******g
发帖数: 21328 | 10 Google 就算了，自己就是evil，上次搜索结果直接美化拉稀姐，丑化床铺，属于左臂
媒体之一了
股市说明不了什么。国际资本喜欢国际化，剥削其他国家低成本劳动力。自己国家劳动
力死活就不用管了，大不了国家加中产税，养没工作的票仓，一举两得。
而且英国直接问题是穆斯林难民，属于普通人切身利益。难民暴力犯罪，强奸妇女神马
的太多了。上层资本不会这些的。
【在 i****x 的大作中提到】
: 写文章的明显是左派，但是这个数据错不了的，可以自己上google查。
: 看看股市的反应就知道脱欧在大局上是输是赢了。对于个人来说当然就不一定了
: 看到混球日报这篇文章写得倒还算公允，信息量也不错
: http://w.huanqiu.com/r/MV8wXzkwODU2MTNfMTM4XzE0NjY5NjIyNjA=
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k***x
发帖数: 6799 | 11 现在好多主流媒体，比如CNN, Washington Post，这些好像都是左逼媒体，问一下还有
哪些算是良心媒体的？
【在 T******g 的大作中提到】
: Google 就算了，自己就是evil，上次搜索结果直接美化拉稀姐，丑化床铺，属于左臂
: 媒体之一了
: 股市说明不了什么。国际资本喜欢国际化，剥削其他国家低成本劳动力。自己国家劳动
: 力死活就不用管了，大不了国家加中产税，养没工作的票仓，一举两得。
: 而且英国直接问题是穆斯林难民，属于普通人切身利益。难民暴力犯罪，强奸妇女神马
: 的太多了。上层资本不会这些的。
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d******e
发帖数: 7844 | 12 没办法，国家左倾得厉害。
媒体90%以上都左
【在 k***x 的大作中提到】
: 现在好多主流媒体，比如CNN, Washington Post，这些好像都是左逼媒体，问一下还有
: 哪些算是良心媒体的？
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b******7
发帖数: 8200 | 13 我去，这是车迷版？LOL
我觉得左没有问题，大多数人绑架少数也没有问题，社会矛盾扩大才是问题，这个问题
不管是左臂还是右臂都tmd不care。现在你说社会矛盾不大的国家，我看美国是算好的
了。天天这些bbb，纯粹没事闲得。现在都没人关心股市了，这尼玛跌了20%了把，过两
天股哉，别管左臂右臂都得打成一团。
对这些王八蛋媒体，我真是累了。尼玛小学枪击案，不去研究小孩子的心理问题教育问
题，非jb谈控枪，有什么结果。科罗拉多枪击案都不是一次两次了，哪次有结果具体啥
原因？天天谈控枪，还控不了。老百姓都白死了。这次又谈控枪，是，控枪应该。其他
的问题呢，那个人为啥那么愤怒，shit往isis上扣，然后isis接着，结果明珠党还不乐
意扣，继续谈控枪。我看就是闲得。
等经济一不好，这些全是问题。
英国这小破事，脱欧不会有啥大问题。其实研究一下，欧共体是谁提出的，不要脸的邱
吉尔。谁最反对英国入欧盟，法国戴高乐。欧州本来就不可能变美国那样的联邦。
最怕，德州一看好呀，咱们tmd独立吧。LOL |
c*********r
发帖数: 19468 | 14 没戏，再教育也不可能让大多数公民有足够的能力跟上社会复杂性的演进，何况像美国
这样存在种族问题的国家，有些生物学差别是靠政治正确没法抹平的……
我觉得比较靠谱的是选民资格考试，起码对社会、经济、法律、科技等方方面面都有基
本的了解的人才能取得选民资格。而且你愿意花时间去参加一系列考试，起码说明你的
参政意愿足够强。考试结果也可以按类别来，比如某某人可以参加某些方面议题的公投
，另一些可能就没资格
【在 i****x 的大作中提到】
: 是这个道理，几千年前的柏拉图就明白了。但反过来又没有更好的综合制度了。解决这
: 个问题最现实的方法就是推广教育，把社会里尽量多的人训练成有脑子的人。
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B*Z
发帖数: 7062 | 15 英国公投退出欧盟是英国蠢人多。那美国投票民主党赢怎么说？
【在 c*********r 的大作中提到】
: 没戏，再教育也不可能让大多数公民有足够的能力跟上社会复杂性的演进，何况像美国
: 这样存在种族问题的国家，有些生物学差别是靠政治正确没法抹平的……
: 我觉得比较靠谱的是选民资格考试，起码对社会、经济、法律、科技等方方面面都有基
: 本的了解的人才能取得选民资格。而且你愿意花时间去参加一系列考试，起码说明你的
: 参政意愿足够强。考试结果也可以按类别来，比如某某人可以参加某些方面议题的公投
: ，另一些可能就没资格
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c*********r
发帖数: 19468 | 16 我对英国人应该投留欧还是退欧完全不持立场，和我一毛钱关系也没有
我只是说，投票的英国人99%应该没有足够的信息和能力对这件事做出明智的判断
我的设想是，首先通过一系列考试取得有关领域参政资格的公民才能有投票机会
然后留欧派、退欧派进行一系列辩论会，有资格投票的公民能够证明自己听过一定数量
辩论会后才获得真正投票的资格
这样可能还靠谱些……
【在 B*Z 的大作中提到】
: 英国公投退出欧盟是英国蠢人多。那美国投票民主党赢怎么说？
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T******g
发帖数: 21328 | 17 如果不能独立思考，靠这个筛选的过程可以有很大不公正性的，里面水很深。。。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 没戏，再教育也不可能让大多数公民有足够的能力跟上社会复杂性的演进，何况像美国
: 这样存在种族问题的国家，有些生物学差别是靠政治正确没法抹平的……
: 我觉得比较靠谱的是选民资格考试，起码对社会、经济、法律、科技等方方面面都有基
: 本的了解的人才能取得选民资格。而且你愿意花时间去参加一系列考试，起码说明你的
: 参政意愿足够强。考试结果也可以按类别来，比如某某人可以参加某些方面议题的公投
: ，另一些可能就没资格
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c*********r
发帖数: 19468 | 18 是的，但至少有机会work，而随着社会复杂性越来越高，源自古代的一人一票基本上就
是瞎胡来，甚至可能导致人类灭绝
【在 T******g 的大作中提到】
: 如果不能独立思考，靠这个筛选的过程可以有很大不公正性的，里面水很深。。。
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c*********r
发帖数: 19468 | 19 而且缺乏足够信息和深入理解的选民，基本上就是被忽悠来忽悠去而已，他们投的票根
本无法保证长远讲符合他们自己的利益，谈何公正而言？
【在 c*********r 的大作中提到】
: 是的，但至少有机会work，而随着社会复杂性越来越高，源自古代的一人一票基本上就
: 是瞎胡来，甚至可能导致人类灭绝
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b******7
发帖数: 8200 | 20 有点意思这话题。
300年美国独立的选举人制度不是一人一票。这也是那些港独最迷糊的地方，都不知道
什么是选举人票。
美国制度已经足够“先进”了。消除了很多不确定的因素。众议院保守党多数就是因为
可以联庄，而参议院都是一些没2年一重选就滚蛋的吓jb选。
你说的那个科举考试制度，我鳖几千年都在用。好使。
我鳖可惜在长城修的太好，错过了大航海时代，让日本抢了先机。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 是的，但至少有机会work，而随着社会复杂性越来越高，源自古代的一人一票基本上就
: 是瞎胡来，甚至可能导致人类灭绝
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i****x
发帖数: 17565 | 21 也是理论上好实际上问题大大，到时候两党又会为这个考试的内容扯皮，最后变成全民
投票表决考题内容，又绕回去了……
所以说政治制度乃是世上最难解决的问题，每个国家都是摸着石头过河
【在 c*********r 的大作中提到】
: 我对英国人应该投留欧还是退欧完全不持立场，和我一毛钱关系也没有
: 我只是说，投票的英国人99%应该没有足够的信息和能力对这件事做出明智的判断
: 我的设想是，首先通过一系列考试取得有关领域参政资格的公民才能有投票机会
: 然后留欧派、退欧派进行一系列辩论会，有资格投票的公民能够证明自己听过一定数量
: 辩论会后才获得真正投票的资格
: 这样可能还靠谱些……
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c*********r
发帖数: 19468 | 22 考试保证相对公正不难，跟司法一样独立就可以了
【在 i****x 的大作中提到】
: 也是理论上好实际上问题大大，到时候两党又会为这个考试的内容扯皮，最后变成全民
: 投票表决考题内容，又绕回去了……
: 所以说政治制度乃是世上最难解决的问题，每个国家都是摸着石头过河
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L*********h
发帖数: 2617 | 23 要民主先考试？
那体育明星们都怎么办
民主跟政治利益挂钩，屁股决定脑袋，人家先有了立场， position已经定了 再想
argument来支持。比如你让墨西哥后裔来反对 AA 反对移民，相当于愚公移山，人家巴
不得整个美国变墨西哥呢。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 考试保证相对公正不难，跟司法一样独立就可以了
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j********a
发帖数: 1743 | 24 fox偏右。但不能说偏右就是良心了，都是一肚子男盗女娼。
【在 k***x 的大作中提到】
: 现在好多主流媒体，比如CNN, Washington Post，这些好像都是左逼媒体，问一下还有
: 哪些算是良心媒体的？
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i****x
发帖数: 17565 | 25 哈哈，有点老色狼附体的感觉
【在 k***x 的大作中提到】
: 现在好多主流媒体，比如CNN, Washington Post，这些好像都是左逼媒体，问一下还有
: 哪些算是良心媒体的？
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k***x
发帖数: 6799 | 26 哎，当时写了“良心媒体”就总觉得有点不对劲-__-。。。
其实我的本意是指不是太左的，稍微中性点的，在奥黑大统领的带领下这个国家左得让
人不能忍了
【在 i****x 的大作中提到】
: 哈哈，有点老色狼附体的感觉
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p*********e
发帖数: 32207 | 27 问题在于，民主不在于其有效率，而在于其合法性
所有民主制度的核心就是人人平等，每个人对国家而言不应有比它人更高的权利
基于这个之上，政体的合法性才存在，
也就是政府的权力来自普通人的主动认同和权利的让渡
觉得直接民主有问题，可以搞代议民主，
可以让民众选择他们认可的有能力的人来代表他们的利益做选择
并用民众的投票对他们进行有效制衡
但根子上，一个民主国家的权力本就来自平等的每个公民
不管公投结果如何，那是人家自己的决定，所以有合法性。合不合理，并不是重点。
这就好像说我自己的钱就算我一把火烧了，那也是我的东西，我有权处置。
像你这么弄，那么本质上就是在说人和人不是平等的，是有高下之分的
那本质上就推倒了民主的基石，甚至说和以前的贵族政治也没本质区别
【在 c*********r 的大作中提到】
: 没戏，再教育也不可能让大多数公民有足够的能力跟上社会复杂性的演进，何况像美国
: 这样存在种族问题的国家，有些生物学差别是靠政治正确没法抹平的……
: 我觉得比较靠谱的是选民资格考试，起码对社会、经济、法律、科技等方方面面都有基
: 本的了解的人才能取得选民资格。而且你愿意花时间去参加一系列考试，起码说明你的
: 参政意愿足够强。考试结果也可以按类别来，比如某某人可以参加某些方面议题的公投
: ，另一些可能就没资格
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p*********e
发帖数: 32207 | 28 这件事情，普通民众不用有能力做明智的判断
只要按他们自己的认知，权衡自己个人利益，做出判断就够了
对英国整体有利的事情，未必对英国每个个人有利，
这已经不是早期帝国主义那种国家发达人人跟着沾光的时代了。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 我对英国人应该投留欧还是退欧完全不持立场，和我一毛钱关系也没有
: 我只是说，投票的英国人99%应该没有足够的信息和能力对这件事做出明智的判断
: 我的设想是，首先通过一系列考试取得有关领域参政资格的公民才能有投票机会
: 然后留欧派、退欧派进行一系列辩论会，有资格投票的公民能够证明自己听过一定数量
: 辩论会后才获得真正投票的资格
: 这样可能还靠谱些……
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p*********e
发帖数: 32207 | 29 这个筛选有个非常大的问题，就是如果真这么做了
那么筛选出来的人做出来的决策只能保证有利于他们这个小群体，
却不能保证代表全体国民
像英国的情况，乃至全世界发达国家的情况
受教育程度高，能力高，资产高的人绝对会从欧盟化全球化中受益
但unskilled worker们恐怕吃的亏更多，
因为本质上他们将面临更多经济欠发达国家地区的unskilled worker的竞争
如果真的只让这些所谓更有能力做决定的人来决定整个国家的走向
那么这样的人群的利益，谁来代表？利字当前，个人的操守并不能指望。
且不说这个相对精英的人群很可能有充分的理由认为自己的决定就是对整个国家有利的
【在 T******g 的大作中提到】
: 如果不能独立思考，靠这个筛选的过程可以有很大不公正性的，里面水很深。。。
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p*********e
发帖数: 32207 | 30 碳纤维师兄的说法本质上就是meritocracy么
其实中国古代科举做官也就是这个东西
这样的结果是啥呢，就是精英阶层很大程度上把普通老百姓不当人，
不会太考虑他们的利益
所谓皇帝与士大夫共天下，至于其他人，不客气的说就是他们养的大牲口
【在 b******7 的大作中提到】
: 有点意思这话题。
: 300年美国独立的选举人制度不是一人一票。这也是那些港独最迷糊的地方，都不知道
: 什么是选举人票。
: 美国制度已经足够“先进”了。消除了很多不确定的因素。众议院保守党多数就是因为
: 可以联庄，而参议院都是一些没2年一重选就滚蛋的吓jb选。
: 你说的那个科举考试制度，我鳖几千年都在用。好使。
: 我鳖可惜在长城修的太好，错过了大航海时代，让日本抢了先机。
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p*********e
发帖数: 32207 | 31 不在于考试如何设计，而在于无论考试如何设计，
实质上都是一部分人相对另一部分人在国家层面有了特权，人和人不再平等了
【在 c*********r 的大作中提到】
: 考试保证相对公正不难，跟司法一样独立就可以了
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c*********r
发帖数: 19468 | 32 平等应该在于机会均等
什么叫做不平等呢？比如说，在一个社会制度之下，有人生来衣食无忧，有人生来食不
果腹，这其实是根本上的不平等
有人生来被全社会关注，别人只能默默无闻一辈子，这些都是很大的不平等
理论上平等的社会，应该不问出身，每个人都有相对均等的机会获得名与利
我说的制度，只要保证所有心身正常的公民，你只要有兴趣就有足够的机会获得参政的
权利，这其实是公平的
好比，每个人都有受高等教育的机会，但是如果你就是不学习，考不进大学，这个不能
怪社会不平等，只能怪自己
如果根本不用学习还能进入最好的大学，这其实才是不公平的，对吧？
投票权也一样道理啊……
【在 p*********e 的大作中提到】
: 这个筛选有个非常大的问题，就是如果真这么做了
: 那么筛选出来的人做出来的决策只能保证有利于他们这个小群体，
: 却不能保证代表全体国民
: 像英国的情况，乃至全世界发达国家的情况
: 受教育程度高，能力高，资产高的人绝对会从欧盟化全球化中受益
: 但unskilled worker们恐怕吃的亏更多，
: 因为本质上他们将面临更多经济欠发达国家地区的unskilled worker的竞争
: 如果真的只让这些所谓更有能力做决定的人来决定整个国家的走向
: 那么这样的人群的利益，谁来代表？利字当前，个人的操守并不能指望。
: 且不说这个相对精英的人群很可能有充分的理由认为自己的决定就是对整个国家有利的
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c*********r
发帖数: 19468 | 33 关键是不见得符合大多数英国人的利益
当问题超过人们普遍的认知能力，这样的机制有效性就打折扣了
好比你让小孩子自己决定干什么事情，他伤害到自己的概率非常高
再者，还有一个短期利益和长期利益的问题
拿全球变暖的例子，比方说，假如现在到了一个关键点，如果不采取断然措施，大气将
发生不可逆的变化，导致人类将来会灭绝。但这些措施可能是现有民众不愿意接受的，
如果一人一票公投的话，就可能失败。当前的民众于是就投票投死了整个人类了
【在 p*********e 的大作中提到】
: 这件事情，普通民众不用有能力做明智的判断
: 只要按他们自己的认知，权衡自己个人利益，做出判断就够了
: 对英国整体有利的事情，未必对英国每个个人有利，
: 这已经不是早期帝国主义那种国家发达人人跟着沾光的时代了。
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c*********r
发帖数: 19468 | 34 其实和要民主先成年是同样道理……
【在 L*********h 的大作中提到】
: 要民主先考试？
: 那体育明星们都怎么办
: 民主跟政治利益挂钩，屁股决定脑袋，人家先有了立场， position已经定了 再想
: argument来支持。比如你让墨西哥后裔来反对 AA 反对移民，相当于愚公移山，人家巴
: 不得整个美国变墨西哥呢。
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c*********r
发帖数: 19468 | 35 我说的并非选择性特别高的筛选，最后只剩少数精英的那种
而是一个基本的考试，目标是让绝大数公民有更高的意愿和素质来参政
假如你平时只关注八卦，对这些社会政治经济等等根本没有兴趣，没有了解，那等于主
动放弃参政的权力嘛
【在 p*********e 的大作中提到】
: 这个筛选有个非常大的问题，就是如果真这么做了
: 那么筛选出来的人做出来的决策只能保证有利于他们这个小群体，
: 却不能保证代表全体国民
: 像英国的情况，乃至全世界发达国家的情况
: 受教育程度高，能力高，资产高的人绝对会从欧盟化全球化中受益
: 但unskilled worker们恐怕吃的亏更多，
: 因为本质上他们将面临更多经济欠发达国家地区的unskilled worker的竞争
: 如果真的只让这些所谓更有能力做决定的人来决定整个国家的走向
: 那么这样的人群的利益，谁来代表？利字当前，个人的操守并不能指望。
: 且不说这个相对精英的人群很可能有充分的理由认为自己的决定就是对整个国家有利的
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c*********r
发帖数: 19468 | 36 看我前面的帖子……我们说的不是一回事……
【在 p*********e 的大作中提到】
: 碳纤维师兄的说法本质上就是meritocracy么
: 其实中国古代科举做官也就是这个东西
: 这样的结果是啥呢，就是精英阶层很大程度上把普通老百姓不当人，
: 不会太考虑他们的利益
: 所谓皇帝与士大夫共天下，至于其他人，不客气的说就是他们养的大牲口
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c*********r
发帖数: 19468 | 37 你这和吃大锅饭的思想其实是类似的
大锅饭为什么是不对的？因为报酬应该取决于劳动付出和贡献，而不是表面上的平等，
那种“平等”等于说干多干少都一样，其实反而是很大的不平等。
政治权利其实也并没有什么不同，每个人对社会方方面面的关注度、关注点不同，理解
深入程度不同，本身就不应该有相等的发言权。如果你想获得和别人一样的权利，理应
花点心思去了解你想要谈论的话题嘛，这没什么不公平的
【在 p*********e 的大作中提到】
: 不在于考试如何设计，而在于无论考试如何设计，
: 实质上都是一部分人相对另一部分人在国家层面有了特权，人和人不再平等了
|
p*********e
发帖数: 32207 | 38 合法性上的平等，指的是每个人应该有平等的政治权利
【在 c*********r 的大作中提到】
: 平等应该在于机会均等
: 什么叫做不平等呢？比如说，在一个社会制度之下，有人生来衣食无忧，有人生来食不
: 果腹，这其实是根本上的不平等
: 有人生来被全社会关注，别人只能默默无闻一辈子，这些都是很大的不平等
: 理论上平等的社会，应该不问出身，每个人都有相对均等的机会获得名与利
: 我说的制度，只要保证所有心身正常的公民，你只要有兴趣就有足够的机会获得参政的
: 权利，这其实是公平的
: 好比，每个人都有受高等教育的机会，但是如果你就是不学习，考不进大学，这个不能
: 怪社会不平等，只能怪自己
: 如果根本不用学习还能进入最好的大学，这其实才是不公平的，对吧？
|
p*********e
发帖数: 32207 | 39 这里的重大问题就是，公司，或者盈利性机构的架构，和国家架构并不能等同
对于任何盈利性机构，它的核心目标就是盈利，或者说效率
所以围绕这个，什么都可以干，只要在合法的范围内
而且企业经营者本身就有超过雇员的权力，这是有其合法性的
但一个国家不能当公司来干
而且包括你的思路本身也有问题。合法性上讲每个成年公民是默认就具有政治权利
这权利并不需要另外做什么来争取，不是特权。
某些人愿意多做功课让自己选择更有利于自己，没问题
但这功课并不是必须做的,没做功课，做的选择其实不利于自己，那也是他自己的选择
还是我前面举的例子，我的钱，就算放火烧了，那也是在我自己的权利范围之内
想推翻这一点，除非将政治权利变成需要争取的特权，那也就从根本上推翻了民主制度。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 你这和吃大锅饭的思想其实是类似的
: 大锅饭为什么是不对的？因为报酬应该取决于劳动付出和贡献，而不是表面上的平等，
: 那种“平等”等于说干多干少都一样，其实反而是很大的不平等。
: 政治权利其实也并没有什么不同，每个人对社会方方面面的关注度、关注点不同，理解
: 深入程度不同，本身就不应该有相等的发言权。如果你想获得和别人一样的权利，理应
: 花点心思去了解你想要谈论的话题嘛，这没什么不公平的
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c*********r
发帖数: 19468 | 40 我说的系统也是保证平等的政治权利的，又不是说让谁无法通过考试之类的
拿现有的制度来说，未成年不能投票只是法律规定的吧？但是不是会有未达到法定成年
但其实心智非常健全的情况？这算公平吗？那如果一个人在成年之前死亡了，他一辈子
没能享有投票权，这符合生而平等的原则吗？
其实这些东西你不能把它乌托邦化，而是要保证一个系统真正有效运转
大锅饭式的东西，我认为其实本质上是不平等的
【在 p*********e 的大作中提到】
: 合法性上的平等，指的是每个人应该有平等的政治权利
|
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c*********r
发帖数: 19468 | 41 我觉得你的思路被现有的制度及其思想基础限制死了
自由、平等，这些是普世价值，现有的民主制度不是，它只是一种工具
我有100%的信心，如果你能看到宇宙中远比人类社会更高级的文明，你可能会惊讶他们
的社会制度可能跟你想象的完全不同
可能你开始你会觉得，怎么可以这样？但深入想想，可能就会觉得，这样是有道理的……
【在 p*********e 的大作中提到】
: 这里的重大问题就是，公司，或者盈利性机构的架构，和国家架构并不能等同
: 对于任何盈利性机构，它的核心目标就是盈利，或者说效率
: 所以围绕这个，什么都可以干，只要在合法的范围内
: 而且企业经营者本身就有超过雇员的权力，这是有其合法性的
: 但一个国家不能当公司来干
: 而且包括你的思路本身也有问题。合法性上讲每个成年公民是默认就具有政治权利
: 这权利并不需要另外做什么来争取，不是特权。
: 某些人愿意多做功课让自己选择更有利于自己，没问题
: 但这功课并不是必须做的,没做功课，做的选择其实不利于自己，那也是他自己的选择
: 还是我前面举的例子，我的钱，就算放火烧了，那也是在我自己的权利范围之内
|
c*********r
发帖数: 19468 | 42 如你后面说的，宇宙中无数文明中可能很多是像你这么想，我投票即便不符合我自己的
利益，我愿意啊
好，经过亿万年的筛选，这样的文明大概都灭绝了，被自己的祖先投票投死了
剩下的是不认可这样的原则的文明
谁对谁错我想最终存在才是检验真理的唯一标准吧
【在 p*********e 的大作中提到】
: 这里的重大问题就是，公司，或者盈利性机构的架构，和国家架构并不能等同
: 对于任何盈利性机构，它的核心目标就是盈利，或者说效率
: 所以围绕这个，什么都可以干，只要在合法的范围内
: 而且企业经营者本身就有超过雇员的权力，这是有其合法性的
: 但一个国家不能当公司来干
: 而且包括你的思路本身也有问题。合法性上讲每个成年公民是默认就具有政治权利
: 这权利并不需要另外做什么来争取，不是特权。
: 某些人愿意多做功课让自己选择更有利于自己，没问题
: 但这功课并不是必须做的,没做功课，做的选择其实不利于自己，那也是他自己的选择
: 还是我前面举的例子，我的钱，就算放火烧了，那也是在我自己的权利范围之内
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c*********r
发帖数: 19468 | 43 我本身是个自由主义者，我始终认为，人类社会的演进，其实就是一个追求整个人类群
体自由最大化的过程
发展科技，是人与自然斗来增加人类享有的自由
法制，是因为如果不限制个体的自由，就会侵害到他人的自由，到头来整个人类群体的
总体自由度反而会受损害，平等也是由此衍生的价值
民主，作为一种制度，有人觉得是和自由并列的概念，有人甚至觉得自由是对它的一种
补充。其实应该反过来，它应该是为自由服务的一种工具。现有西方的民主被称为自由
民主，正是相对于早期多数人暴政的一种反思，强调要保证个体的自由。但我认为现有
阶段其实还是做的不够，演进肯定不会停止，虽然社会制度的更替难度很大，进展很慢
，但可以想见，一千年后的民主制度，很可能会和现在有极大的不同。我想像其中一点
就是制度要保证人们更有责任的行使自己的政治权利。这背后的思想基础和引入法制是
一样的，根本上是为了增加人类群体的总体自由度，这也包括让人类有更好的机会延续
下去。如果一个文明彻底消亡了，那自由度就降为0了…… |
b******7
发帖数: 8200 | 44 欧洲古代封建社会也是这个构件
【在 p*********e 的大作中提到】
: 碳纤维师兄的说法本质上就是meritocracy么
: 其实中国古代科举做官也就是这个东西
: 这样的结果是啥呢，就是精英阶层很大程度上把普通老百姓不当人，
: 不会太考虑他们的利益
: 所谓皇帝与士大夫共天下，至于其他人，不客气的说就是他们养的大牲口
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b******7
发帖数: 8200 | 45 现在的民主制度是过去封建制度走不下去演进过来的，至于1000年后是否这个现行民主
制度合法还真不好说。不过如果开倒车回去，感觉上可能性不大，因为毕竟给了投票权
重就给了个别人特权。
我觉得华盛顿建国时候考虑了这个问题，所以才搞什么选举人票。
……
【在 c*********r 的大作中提到】
: 我觉得你的思路被现有的制度及其思想基础限制死了
: 自由、平等，这些是普世价值，现有的民主制度不是，它只是一种工具
: 我有100%的信心，如果你能看到宇宙中远比人类社会更高级的文明，你可能会惊讶他们
: 的社会制度可能跟你想象的完全不同
: 可能你开始你会觉得，怎么可以这样？但深入想想，可能就会觉得，这样是有道理的……
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b******7
发帖数: 8200 | 46 补充一点情绪化的东西，现在凡是老将必言天灭土工，凡是美国的制度就一定100%正确
，这种意识形态上的极左挺烦人。我鳖是土，但是有时候那些集权制度好使。至于那个
先进，不言而喻，一个100多年前的制度，一个现代民主制度。
美国这个制度英国人也是认为目前最合理的。
【在 b******7 的大作中提到】
: 现在的民主制度是过去封建制度走不下去演进过来的，至于1000年后是否这个现行民主
: 制度合法还真不好说。不过如果开倒车回去，感觉上可能性不大，因为毕竟给了投票权
: 重就给了个别人特权。
: 我觉得华盛顿建国时候考虑了这个问题，所以才搞什么选举人票。
:
: ……
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d******e
发帖数: 7844 | 47 代议制原本是要解决精英政治和原始的民主政治。
只可惜不太好平衡。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 碳纤维师兄的说法本质上就是meritocracy么
: 其实中国古代科举做官也就是这个东西
: 这样的结果是啥呢，就是精英阶层很大程度上把普通老百姓不当人，
: 不会太考虑他们的利益
: 所谓皇帝与士大夫共天下，至于其他人，不客气的说就是他们养的大牲口
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c*********r
发帖数: 19468 | 48 如果你觉得我是提倡开倒车，那说明你根本就没有明白我是什么意思……
【在 b******7 的大作中提到】
: 现在的民主制度是过去封建制度走不下去演进过来的，至于1000年后是否这个现行民主
: 制度合法还真不好说。不过如果开倒车回去，感觉上可能性不大，因为毕竟给了投票权
: 重就给了个别人特权。
: 我觉得华盛顿建国时候考虑了这个问题，所以才搞什么选举人票。
:
: ……
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c*********r
发帖数: 19468 | 49 所以改进的余地还很大，只不过社会变革很困难，轻则造成社会的不稳定，重则要流很
多血，所以演化比较慢
现有制度只是status quo，远远谈不上完善
【在 d******e 的大作中提到】
: 代议制原本是要解决精英政治和原始的民主政治。
: 只可惜不太好平衡。
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p*********e
发帖数: 32207 | 50 未成年不能投票，同时他们也并没有负完全的公民责任
权利和责任是相关联的呀
不是说让谁无法通过考试，
只要是你在间接的用智力将人分成可以投票和不可以投票两类人
那已经在推翻了人人平等的基石了不是么？
【在 c*********r 的大作中提到】
: 我说的系统也是保证平等的政治权利的，又不是说让谁无法通过考试之类的
: 拿现有的制度来说，未成年不能投票只是法律规定的吧？但是不是会有未达到法定成年
: 但其实心智非常健全的情况？这算公平吗？那如果一个人在成年之前死亡了，他一辈子
: 没能享有投票权，这符合生而平等的原则吗？
: 其实这些东西你不能把它乌托邦化，而是要保证一个系统真正有效运转
: 大锅饭式的东西，我认为其实本质上是不平等的
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p*********e
发帖数: 32207 | 51 最终存在才是检验真理的唯一标准
这实际上就是utilitarian的价值观
【在 c*********r 的大作中提到】
: 如你后面说的，宇宙中无数文明中可能很多是像你这么想，我投票即便不符合我自己的
: 利益，我愿意啊
: 好，经过亿万年的筛选，这样的文明大概都灭绝了，被自己的祖先投票投死了
: 剩下的是不认可这样的原则的文明
: 谁对谁错我想最终存在才是检验真理的唯一标准吧
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c*********r
发帖数: 19468 | 52 我说的考试又不是高考这种选拔性质的，只要真有兴趣理论上正常人都可以通过，这和
智力关系不大
而且，为什么你认为智力在政治中不可以有份量？人和其它动物的本质区别正是智力
如果你认为智力不可以是一个变量，那么不给动物投票权也是不对的，况且大多数动物
在出现人类之前就已经生活在地球上了，岂不是比人类更有有理由决定地球的命运吗？
现在我们做一个思想实验，地球上出现了全球危机，由于一种病毒全球范围扩散，超过
一半的人口受到了感染，出现了不理智的倾向，你认为他们的投票权应该被保留还是被
剥夺或限制？
【在 p*********e 的大作中提到】
: 未成年不能投票，同时他们也并没有负完全的公民责任
: 权利和责任是相关联的呀
: 不是说让谁无法通过考试，
: 只要是你在间接的用智力将人分成可以投票和不可以投票两类人
: 那已经在推翻了人人平等的基石了不是么？
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c*********r
发帖数: 19468 | 53 很遗憾，这是这个宇宙运行的真实面目
记得在娱乐版和小电说到北美印第安人的命运，他说印第安人的土地被白人抢走是因为
他们没有（按照白人的规矩）claim过这些土地，由此他将白人的行为合法化了。假如
你不同意他的观点，你觉得白人占据这片土地的事实是合法的吗？如果你同意他的观点
，假设有一天一群外星人来到地球，要占为己有，因为地球人从来没有按照银河系文明
联盟的规矩claim过地球，你认为他们的声索合理吗？
【在 p*********e 的大作中提到】
: 最终存在才是检验真理的唯一标准
: 这实际上就是utilitarian的价值观
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i****x
发帖数: 17565 | 54 他明显超出了人人平等的基石啊。人人平等并不是社会的唯一形式。蜜蜂蚂蚁社会就不
平等。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 未成年不能投票，同时他们也并没有负完全的公民责任
: 权利和责任是相关联的呀
: 不是说让谁无法通过考试，
: 只要是你在间接的用智力将人分成可以投票和不可以投票两类人
: 那已经在推翻了人人平等的基石了不是么？
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d*******o
发帖数: 107 | 55 我同意你的观点
【在 c*********r 的大作中提到】
: 我说的考试又不是高考这种选拔性质的，只要真有兴趣理论上正常人都可以通过，这和
: 智力关系不大
: 而且，为什么你认为智力在政治中不可以有份量？人和其它动物的本质区别正是智力
: 如果你认为智力不可以是一个变量，那么不给动物投票权也是不对的，况且大多数动物
: 在出现人类之前就已经生活在地球上了，岂不是比人类更有有理由决定地球的命运吗？
: 现在我们做一个思想实验，地球上出现了全球危机，由于一种病毒全球范围扩散，超过
: 一半的人口受到了感染，出现了不理智的倾向，你认为他们的投票权应该被保留还是被
: 剥夺或限制？
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c*********r
发帖数: 19468 | 56 我其实是认同平等概念的，前面我说过，自由的要求会衍生出平等
但平等的定义看在哪个层面上，比方说，A和B两个人，A付出a1，得到a2，B付出b1得到
b2，
现在a1不等于b1，那么平等是说a2无论如何要等于b2呢，还是说a1/a2要等于b1/b2？
【在 i****x 的大作中提到】
: 他明显超出了人人平等的基石啊。人人平等并不是社会的唯一形式。蜜蜂蚂蚁社会就不
: 平等。
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D*****I
发帖数: 8268 | 57 既然可以剥夺得病的人的权利，也可以剥夺所有中国人的权利，所有南方人的权利，所
有女人的权利
这跟种族歧视有什么区别？
【在 c*********r 的大作中提到】
: 我说的考试又不是高考这种选拔性质的，只要真有兴趣理论上正常人都可以通过，这和
: 智力关系不大
: 而且，为什么你认为智力在政治中不可以有份量？人和其它动物的本质区别正是智力
: 如果你认为智力不可以是一个变量，那么不给动物投票权也是不对的，况且大多数动物
: 在出现人类之前就已经生活在地球上了，岂不是比人类更有有理由决定地球的命运吗？
: 现在我们做一个思想实验，地球上出现了全球危机，由于一种病毒全球范围扩散，超过
: 一半的人口受到了感染，出现了不理智的倾向，你认为他们的投票权应该被保留还是被
: 剥夺或限制？
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c*********r
发帖数: 19468 | 58 那是一个open question
设想宇宙中有两个文明，都遇到了类似的问题，他们可能选择了不同的应对方案，A星
人可能选择你可能认为不对的方案，但可能因此生存下来，B星人可能选择你认同的方
案，可能因此灭绝了，然后从这次事件之后，宇宙中就不会有人讨论A星的做法是对是
错的问题了，而灭绝的B星，没有被病毒感染的接近一半的正常人都殉葬了，但他们的
生命并没有救到任何人，被感染的超过一半的人其实也还是被自己的疯狂毁灭掉了，你
觉得这就是公正的？
很多东西，人们往往把它们当成公理，但其实值得商榷。拿道德的概念来说也是一样。
你觉得人吃人肯定不是符合道德的行为吧？但亚太诸多岛屿上的土著直到近代都有食人
的习惯（当然，有他们自己的传统规矩），这样的行为就符合他们当时的道德标准。事
实上，这些岛屿食物资源有限，如果没有食人的传统，很快就会因为人口过度增殖等原
因爆发大的危机，并且有可能造成灭绝。很大程度上，他们延续下来和食人是有很大关
系的。这只是一个例子，从考古证据看，基本上所有种族历史上都有这样的阶段。拿走
出非洲的人群来说，经过几万年的冰川期，很多时候人口数量也就是只剩千人的量级，
没有这样的行为，可能所有人都灭绝了。那你会用今天的道德标准去评价我们的祖先吗
？道德不是一程不变的东西，它之所以存在，是因为它可以帮助人们生活得更好，而不
是灭绝。很多东西道理都一样，当你认为一个东西是天赋的时候，不妨再想想，有时候
公理不见得总成立
【在 D*****I 的大作中提到】
: 既然可以剥夺得病的人的权利，也可以剥夺所有中国人的权利，所有南方人的权利，所
: 有女人的权利
: 这跟种族歧视有什么区别？
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T******g
发帖数: 21328 | 59 考试这个很难客观呀，而且明显就是把个人权利加上政府或者所谓独立机构的限制
现在的问题是即使很聪明的人，也没用时间研究所谓的提案细节。很多政客都是玩的瞒
天过海，挂羊头卖狗肉把戏。提案里面猫腻很多。大家忙，很多时候是被所谓的职业政
客绑架民意了。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 我说的考试又不是高考这种选拔性质的，只要真有兴趣理论上正常人都可以通过，这和
: 智力关系不大
: 而且，为什么你认为智力在政治中不可以有份量？人和其它动物的本质区别正是智力
: 如果你认为智力不可以是一个变量，那么不给动物投票权也是不对的，况且大多数动物
: 在出现人类之前就已经生活在地球上了，岂不是比人类更有有理由决定地球的命运吗？
: 现在我们做一个思想实验，地球上出现了全球危机，由于一种病毒全球范围扩散，超过
: 一半的人口受到了感染，出现了不理智的倾向，你认为他们的投票权应该被保留还是被
: 剥夺或限制？
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c*********r
发帖数: 19468 | 60 其实怎么都难完美，我也只是这么一说而已，真正想说的，我不认为一人一票公投解决
重大问题是公理式的正确方式
考试这个很难客观呀，而且明显就是把个人权利加上政府或者所谓独立机构的限制
【在 T******g 的大作中提到】
: 考试这个很难客观呀，而且明显就是把个人权利加上政府或者所谓独立机构的限制
: 现在的问题是即使很聪明的人，也没用时间研究所谓的提案细节。很多政客都是玩的瞒
: 天过海，挂羊头卖狗肉把戏。提案里面猫腻很多。大家忙，很多时候是被所谓的职业政
: 客绑架民意了。
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T******g
发帖数: 21328 | 61 没办法，重大问题上目前按照人类文化智力一人一票算比较公平了。唯一优化的地方是
联邦自制，要坏一块块烂掉。如果这样人类完蛋了，只能说明人类整体烂了。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 其实怎么都难完美，我也只是这么一说而已，真正想说的，我不认为一人一票公投解决
: 重大问题是公理式的正确方式
:
: 考试这个很难客观呀，而且明显就是把个人权利加上政府或者所谓独立机构的限制
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c*********r
发帖数: 19468 | 62 即便现有的民主国家也不是常用一人一票公投的方式决定重大事件的，比如美国，我就
想不起来什么这样的例子……
【在 T******g 的大作中提到】
: 没办法，重大问题上目前按照人类文化智力一人一票算比较公平了。唯一优化的地方是
: 联邦自制，要坏一块块烂掉。如果这样人类完蛋了，只能说明人类整体烂了。
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L*********h
发帖数: 2617 | 63 现在美国政治最讨厌的是很难搞清 true facts
media 嘴都是跟着屁股的，找不到一个中立的媒体。
右逼和左逼媒体 两边说的 facts, opinion 都是过度扭曲的，而观众又是选择性的只
去 follow 合他口味的媒体
所以现在左右极度分化，就看哪边人多投票率高
考试这个很难客观呀，而且明显就是把个人权利加上政府或者所谓独立机构的限制
【在 T******g 的大作中提到】
: 考试这个很难客观呀，而且明显就是把个人权利加上政府或者所谓独立机构的限制
: 现在的问题是即使很聪明的人，也没用时间研究所谓的提案细节。很多政客都是玩的瞒
: 天过海，挂羊头卖狗肉把戏。提案里面猫腻很多。大家忙，很多时候是被所谓的职业政
: 客绑架民意了。
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T******g
发帖数: 21328 | 64 肯定不能经常啦，谁也没空天天投票玩呀。美国好像修宪要投票，其他都交给议会和总
统了吧。
英国这么玩估计是没有别的办法，欧盟留离这个可能和国家主权级别的，全民公决也说
的过去。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 即便现有的民主国家也不是常用一人一票公投的方式决定重大事件的，比如美国，我就
: 想不起来什么这样的例子……
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n****e
发帖数: 6292 | 65 美国修改联邦宪法肯定要投票，但不是全民公投。
【在 T******g 的大作中提到】
: 肯定不能经常啦，谁也没空天天投票玩呀。美国好像修宪要投票，其他都交给议会和总
: 统了吧。
: 英国这么玩估计是没有别的办法，欧盟留离这个可能和国家主权级别的，全民公决也说
: 的过去。
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T******g
发帖数: 21328 | 66 呵呵，加州宪法是议员提案，参众三分之二通过，然后全民投票要三分之二过。
联邦的比较特殊，参众两院三分之二通过，因为是共和制，剩下的四分之三州领导出面
表态就可以了。
【在 n****e 的大作中提到】
: 美国修改联邦宪法肯定要投票，但不是全民公投。
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n****e
发帖数: 6292 | 67 选州长和州里一些重要官员也是全州投票，这是美帝直接民主的最大范围。这个帖子一
直在讨论国家（联邦）层面的全民公投。
共和制不是根本原因，联邦制才是。
【在 T******g 的大作中提到】
: 呵呵，加州宪法是议员提案，参众三分之二通过，然后全民投票要三分之二过。
: 联邦的比较特殊，参众两院三分之二通过，因为是共和制，剩下的四分之三州领导出面
: 表态就可以了。
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D*****I
发帖数: 8268 | 68 你说的不就是纳粹的想法？
【在 c*********r 的大作中提到】
: 那是一个open question
: 设想宇宙中有两个文明，都遇到了类似的问题，他们可能选择了不同的应对方案，A星
: 人可能选择你可能认为不对的方案，但可能因此生存下来，B星人可能选择你认同的方
: 案，可能因此灭绝了，然后从这次事件之后，宇宙中就不会有人讨论A星的做法是对是
: 错的问题了，而灭绝的B星，没有被病毒感染的接近一半的正常人都殉葬了，但他们的
: 生命并没有救到任何人，被感染的超过一半的人其实也还是被自己的疯狂毁灭掉了，你
: 觉得这就是公正的？
: 很多东西，人们往往把它们当成公理，但其实值得商榷。拿道德的概念来说也是一样。
: 你觉得人吃人肯定不是符合道德的行为吧？但亚太诸多岛屿上的土著直到近代都有食人
: 的习惯（当然，有他们自己的传统规矩），这样的行为就符合他们当时的道德标准。事
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c*********r
发帖数: 19468 | 69 你这种扣帽子的做法我能说是文革的想法吗？
我只是想说，很多你可能认为是天经地义的东西，其实并非是一成不变的公理，它必须
去适应人类社会发展中所遇到的现实情况，否则就会被抛进故纸堆。4万年前可以吃人
，现在就不可以，但未来某个特殊时期可能又可以。民主制度的实现也一样，都是动态
变化的东西。包括对平等概念的解读，也不是你和熊猫认为的那样，好像一人一票就是
天经地义。其实即便有所谓“一人一票”，就像我跟熊猫的回帖说的，并没有你们想的
那样，体现了天赋的平等政治权利。一来这平等与否要看你怎么定义“平等”，二来，
如果你认为这是天赋的，则不应该是有前提或人为限制的，比如未成年不能投票，但“
成年”的定义确实人为限制的，这本身就是自相矛盾的。对于未能活到这个法定年龄的
人来说，他的政治权利实际上已经被认为剥夺了，这已经和天赋相矛盾了。还有罪犯被
剥夺投票权这事也是一样，既然你觉得天赋的权利也可以被认为加上前提限制，和我说
的病毒感染的例子又有什么本质区别？
【在 D*****I 的大作中提到】
: 你说的不就是纳粹的想法？
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c*********r
发帖数: 19468 | 70 还有，如果要讨论这种问题，最终都会上升到哲学层面，必须大家都open-minded才有
真正的思想交流。如果开始搞扣帽子这样的文革手法，那就打住算了，我不想参合这种
不是讨论的讨论。
btw，我保留要求道歉的权利
【在 c*********r 的大作中提到】
: 你这种扣帽子的做法我能说是文革的想法吗？
: 我只是想说，很多你可能认为是天经地义的东西，其实并非是一成不变的公理，它必须
: 去适应人类社会发展中所遇到的现实情况，否则就会被抛进故纸堆。4万年前可以吃人
: ，现在就不可以，但未来某个特殊时期可能又可以。民主制度的实现也一样，都是动态
: 变化的东西。包括对平等概念的解读，也不是你和熊猫认为的那样，好像一人一票就是
: 天经地义。其实即便有所谓“一人一票”，就像我跟熊猫的回帖说的，并没有你们想的
: 那样，体现了天赋的平等政治权利。一来这平等与否要看你怎么定义“平等”，二来，
: 如果你认为这是天赋的，则不应该是有前提或人为限制的，比如未成年不能投票，但“
: 成年”的定义确实人为限制的，这本身就是自相矛盾的。对于未能活到这个法定年龄的
: 人来说，他的政治权利实际上已经被认为剥夺了，这已经和天赋相矛盾了。还有罪犯被
|
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p*********e
发帖数: 32207 | 71 re
【在 L*********h 的大作中提到】
: 现在美国政治最讨厌的是很难搞清 true facts
: media 嘴都是跟着屁股的，找不到一个中立的媒体。
: 右逼和左逼媒体 两边说的 facts, opinion 都是过度扭曲的，而观众又是选择性的只
: 去 follow 合他口味的媒体
: 所以现在左右极度分化，就看哪边人多投票率高
:
: 考试这个很难客观呀，而且明显就是把个人权利加上政府或者所谓独立机构的限制
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p*********e
发帖数: 32207 | 72 修宪是国会要得到2/3多数,然后在各个州议会里面,要有3/4个州过半数
【在 T******g 的大作中提到】
: 肯定不能经常啦，谁也没空天天投票玩呀。美国好像修宪要投票，其他都交给议会和总
: 统了吧。
: 英国这么玩估计是没有别的办法，欧盟留离这个可能和国家主权级别的，全民公决也说
: 的过去。
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b******7
发帖数: 8200 | 73 sigh一谈到政治，好友能变敌人。还是聊车吧。这东西没有点贪婪的手腕一般人搞不灵
清。每个人都有自己的view，都认为自己100%正确。其实那次政治不是斗争得来的。
还不如聊聊华人政治，怎么坚持斗争。 |
b******7
发帖数: 8200 | 74 我更绝的他们是没办法，把这个扔给大众来替自己开脱。
卡梅伦应该是不愿意的，但是没办法。
中国就好很多，党指挥枪，而党和枪都tmd在一个人手里。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 其实怎么都难完美，我也只是这么一说而已，真正想说的，我不认为一人一票公投解决
: 重大问题是公理式的正确方式
:
: 考试这个很难客观呀，而且明显就是把个人权利加上政府或者所谓独立机构的限制
|
p**********i
发帖数: 276 | 75 自由主义才有出路。民主，尤其是现在只讲权利不讲义务的民主，其实就是懒人蠢人在
拉着聪明人的后腿。最终会导致整个社会的运行效率停滞不前。优胜劣汰是自然规律，
搞所谓的绝对平等，社会最终会破产。只是这个周期太长，人用一辈子的时间体会不到。
说不定人类是外星人养的智能生物，来做社会实验的？
【在 c*********r 的大作中提到】
: 我本身是个自由主义者，我始终认为，人类社会的演进，其实就是一个追求整个人类群
: 体自由最大化的过程
: 发展科技，是人与自然斗来增加人类享有的自由
: 法制，是因为如果不限制个体的自由，就会侵害到他人的自由，到头来整个人类群体的
: 总体自由度反而会受损害，平等也是由此衍生的价值
: 民主，作为一种制度，有人觉得是和自由并列的概念，有人甚至觉得自由是对它的一种
: 补充。其实应该反过来，它应该是为自由服务的一种工具。现有西方的民主被称为自由
: 民主，正是相对于早期多数人暴政的一种反思，强调要保证个体的自由。但我认为现有
: 阶段其实还是做的不够，演进肯定不会停止，虽然社会制度的更替难度很大，进展很慢
: ，但可以想见，一千年后的民主制度，很可能会和现在有极大的不同。我想像其中一点
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