w**********u
发帖数: 114 | 1 To KCCP弟兄: 回到圣经----救恩因耶稣基督成就
KCCP弟兄在你的帖子中你用美国总统的例子去描述耶稣基督可能并非唯一的救主, 说到"
但不是局限于耶稣这一位基督"及"受主悦纳并不需要通过耶稣",
最后还用到"优越感"和"惟我独尊"的字眼, 我以为这些表达已经偏离了圣经真理.
在讨论之前我们有必要先回到圣经.
罗马书
5:19 因一人的悖逆，众人成为罪人，照样，因一人的顺从，众人也成为义了。
人若没有罪就不需要救恩. 赦罪必要流血, 因为罪的工价乃是死, 但既然人人都是有罪的
, 也没有谁能有资格作别人的救主----全宇宙间惟有耶稣基督有资格在十字架成功救赎.
这是圣经真理.
约翰福音
1:18 从来没有人看见神。只有在父怀里的独生子将他表明出来。
3:18 信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。
为什么只有祂有资格, 因为祂原是"父怀里的独生子". "独生子"并不是说神娶了妻子生了
唯一的儿子, 而是约翰福音1:18说的唯一"将神表明出来的". 在圣经中谈到"儿子"所涉及
的属灵含义中最重要的一个就是"表明与彰显". 儿子彰显父亲的生命, 性 | k**p
发帖数: 36 | 2 waterviewcpu,
今天上班工作忙，对你所说的只能回答一部份。晚上回家才回答其他的。
我发觉一般人读经有两种方法：一是认圣经为天启，内里没有矛盾。若一些章句表面是矛
盾，则会继续研读，直至解决了矛盾为止。若结果是跟自己本来见解，则会改变己见。第
二种是用圣经来支持自己的意见（或自己从牧师里听到的意见），若某些章句表面跟己见
有别，便不加理会。讨论时不是寻求真理，而是看谁读的圣经熟，抛的章句多。
在我前一篇我自认可能有错，若在读经时悟到更深或不同的见解，便可能改变。但不会因
为面前有大堆章句便改。
若这里只是看谁的章句多，这种讨论我没有兴趣。
今天晚上再说。
"
的
.
了
及
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,
使
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作
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耀
【在 w**********u 的大作中提到】
: To KCCP弟兄: 回到圣经----救恩因耶稣基督成就
: KCCP弟兄在你的帖子中你用美国总统的例子去描述耶稣基督可能并非唯一的救主, 说到"
: 但不是局限于耶稣这一位基督"及"受主悦纳并不需要通过耶稣",
: 最后还用到"优越感"和"惟我独尊"的字眼, 我以为这些表达已经偏离了圣经真理.
: 在讨论之前我们有必要先回到圣经.
: 罗马书
: 5:19 因一人的悖逆，众人成为罪人，照样，因一人的顺从，众人也成为义了。
: 人若没有罪就不需要救恩. 赦罪必要流血, 因为罪的工价乃是死, 但既然人人都是有罪的
: , 也没有谁能有资格作别人的救主----全宇宙间惟有耶稣基督有资格在十字架成功救赎.
: 这是圣经真理.
| k**p
发帖数: 36 | 3 哗！估不到短短的两三篇文章会有这么多的反应！
ratbutcher, 我不是你，我无权说你相信什么。你亦不是我，所以你仍不能断言我是否接
受耶稣。 ;-)
为免误会，以下是我所相信的：
1. 我相信圣经是神的启示，是我们生命的指南。圣经的训示，一言以蔽之，是「神爱世
人」。
2. 我相信圣经本身没有矛盾，若我们发现矛盾，是因为个人理解不深。
3. 我相信耶稣是神子，是基督。
4. 我相信耶稣为世人受难，最後被钉十字架。
5. 我相信耶稣的再临。
6. 我相信我们每一个人有责任从圣经里寻求真理，但我们应该自行探索，不应人云亦云
。神赐给我们宝贵礼物之一是智慧，所以我们「要凡事察验」（帖前 5:21 ）。若我们的
见解不合逻辑或不符科学，我们不可依靠「信心」，而应自我反省，看看是否见解有误。
所以若你读经的心得与我的心得不同，我不会说你偏离圣经，亦希望你不要说我偏离圣经
。
qizhu 说：为什么是"神要他们永远受苦"? 耶稣的救恩是给所有人的，但你领不领受是每
个人自己的 事。不明白你的意思"启示并不需要由某一宗教独占"，救恩来自耶稣，和其
它的宗教有什么关系?
若你说一个人一定要信耶稣 | w**********u
发帖数: 114 | 4 KCCP弟兄, 请你定义或解释以下两个词:
得救
基督
我觉得也许我们对于这两个词的理解上有很大的差异, 以至于在充分阐述各自对这两个关
键词的理解之前, 更多的展开讨论只能带来更多的分歧, 所以请你抽空花点时间讲一下:
1)人所得的救恩到底是什么? 若得不到人会如何?人怎样能得到这救恩? 得到救恩的结果
是什么?
2)在耶稣基督以外, 你所说的得救的路在哪里? 救主是谁? 得着的救恩是什么?
也请这里其他的弟兄姊妹们在有时间的情况下多少写一点你们的理解.
谢谢大家. 我想用圣经上的话来与大家共勉:
"要叫他们的心得安慰，因爱心互相联络，以致丰丰足足在悟性中有充足的信心，使他们
真知神的奥秘，就是基督。"(歌罗西书 2:2)
接
世
云
的
。
经
每
其
纪
堂
我
信
理
过
子
。
唯
大
为
权
人
会同意这一句指的是耶稣，但句内说的名没有一个是耶稣，而是四个尊号。所以徒4:12说
【在 k**p 的大作中提到】
: 哗！估不到短短的两三篇文章会有这么多的反应！
: ratbutcher, 我不是你，我无权说你相信什么。你亦不是我，所以你仍不能断言我是否接
: 受耶稣。 ;-)
: 为免误会，以下是我所相信的：
: 1. 我相信圣经是神的启示，是我们生命的指南。圣经的训示，一言以蔽之，是「神爱世
: 人」。
: 2. 我相信圣经本身没有矛盾，若我们发现矛盾，是因为个人理解不深。
: 3. 我相信耶稣是神子，是基督。
: 4. 我相信耶稣为世人受难，最後被钉十字架。
: 5. 我相信耶稣的再临。
| k**p
发帖数: 36 | 5 waterviewcpu,
得救 - 得救即是能与神同在。亚当本来是与神在一起，但因吃了禁果，便被逐离神的旁
边。所以得救後便能回到神之旁。反之，不得救便是永远远离神。
基督 - 基督一词来自英文 Christ，而 Christ 来自希腊文 Christo。Christo相等於希
伯莱文的 Messiah。Messiah 意思是「被涂圣膏者」。古以色列的国王、祭司、和先知都
被涂圣膏，以示他们的身份高贵。所以基督是一个尊号。以这定义来说，古以色列有很多
基督。现代英文通常用 the Christ来尊称耶穌，以表示他是唯一的基督。但这定冠词是
译成英文以後才加进去，原文是没有的。
1)人所得的救恩到底是什么? 若得不到人会如何?人怎样能得到这救恩? 得到救恩的结果
是什么? - 上面已谈过，不用再多谈。
2)在耶稣基督以外, 你所说的得救的路在哪里? 救主是谁? 得着的救恩是什么? - 让我
反问，若人类只可以通过耶稣才可得教，你的祖宗是否得救？若你相信他们已得救，他们
的救恩从何而来？若你真的相信他们不得救，这算不算大逆不道？
再问一句，若你认为不算耶稣的人不能得救，而我认为不信耶稣
【在 w**********u 的大作中提到】
: KCCP弟兄, 请你定义或解释以下两个词:
: 得救
: 基督
: 我觉得也许我们对于这两个词的理解上有很大的差异, 以至于在充分阐述各自对这两个关
: 键词的理解之前, 更多的展开讨论只能带来更多的分歧, 所以请你抽空花点时间讲一下:
: 1)人所得的救恩到底是什么? 若得不到人会如何?人怎样能得到这救恩? 得到救恩的结果
: 是什么?
: 2)在耶稣基督以外, 你所说的得救的路在哪里? 救主是谁? 得着的救恩是什么?
: 也请这里其他的弟兄姊妹们在有时间的情况下多少写一点你们的理解.
: 谢谢大家. 我想用圣经上的话来与大家共勉:
| y***y
发帖数: 4957 | 6 同学们，我有一个感想：你们的字怎么都打得那么快啊。是不是用5笔的？俺打的这么慢
，好像没法跟上你们的讨论啊。
旁
希
都
多
是
果
我
们
看
个
下
结
他
【在 k**p 的大作中提到】
: waterviewcpu,
: 得救 - 得救即是能与神同在。亚当本来是与神在一起，但因吃了禁果，便被逐离神的旁
: 边。所以得救後便能回到神之旁。反之，不得救便是永远远离神。
: 基督 - 基督一词来自英文 Christ，而 Christ 来自希腊文 Christo。Christo相等於希
: 伯莱文的 Messiah。Messiah 意思是「被涂圣膏者」。古以色列的国王、祭司、和先知都
: 被涂圣膏，以示他们的身份高贵。所以基督是一个尊号。以这定义来说，古以色列有很多
: 基督。现代英文通常用 the Christ来尊称耶穌，以表示他是唯一的基督。但这定冠词是
: 译成英文以後才加进去，原文是没有的。
: 1)人所得的救恩到底是什么? 若得不到人会如何?人怎样能得到这救恩? 得到救恩的结果
: 是什么? - 上面已谈过，不用再多谈。
| q***u
发帖数: 2683 | 7 kccp, 在我看来你好象只接受了一部分圣经，而忽略了很多其他的，如在waterviewcpu的
帖子中已经给出了很多经文。
罗马书 5:19 因一人的悖逆，众人成为罪人，照样，因一人的顺从，众人也成为义了。
约翰福音
3:18 信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。
约翰一书 5:12 人有了神的儿子就有生命。没有神的儿子就没有生命。
使徒行传 4:12 除他以外，别无拯救。因为在天下人间，没有赐下别的名，我们可以靠
着得救。
很清楚在圣经中有"除他以外，别无拯救。"
旁
希
都
多
是
果
我
们
看
个
下
结
他
【在 k**p 的大作中提到】
: waterviewcpu,
: 得救 - 得救即是能与神同在。亚当本来是与神在一起，但因吃了禁果，便被逐离神的旁
: 边。所以得救後便能回到神之旁。反之，不得救便是永远远离神。
: 基督 - 基督一词来自英文 Christ，而 Christ 来自希腊文 Christo。Christo相等於希
: 伯莱文的 Messiah。Messiah 意思是「被涂圣膏者」。古以色列的国王、祭司、和先知都
: 被涂圣膏，以示他们的身份高贵。所以基督是一个尊号。以这定义来说，古以色列有很多
: 基督。现代英文通常用 the Christ来尊称耶穌，以表示他是唯一的基督。但这定冠词是
: 译成英文以後才加进去，原文是没有的。
: 1)人所得的救恩到底是什么? 若得不到人会如何?人怎样能得到这救恩? 得到救恩的结果
: 是什么? - 上面已谈过，不用再多谈。
| y*l
发帖数: 112 | 8 我想KCCP最大的疑惑在于：旧约时代的人(或义人)得救吗？那些未曾听过福音的人结局如
何？古代圣贤如孔孟等人得救吗？如何评估古代行为良好的佛教徒？.... 等等类似的提
法。我也提出过相同的问题。不过现在好像已经比较有头绪了。
1）首先，旧约时代的人是可以得救的。应该没什么问题。
希伯来书11章论到旧约时代因信称义的人们：
11:39 这些人都是因信得了美好的证据、却仍未得着所应许的．
11:40 因为 神给我们预备了更美的事、叫他们若不与我们同得、就不能完全。
路加福音也说：
13:28 你们要看见亚伯拉罕、以撒、雅各、和众先知、都在 神的国里
2）那么，从未曾听说过耶稣，甚至耶和华的名的外邦人呢？比如说我们的祖先？我们查
经班老师让我们看罗马书的如下章节：
2:6 他必照各人的行为报应各人．
2:7 凡恒心行善、寻求荣耀尊贵、和不能朽坏之福的、就以永生报应他们．
2:8 惟有结党不顺从真理、反顺从不义的、就以忿怒恼恨报应他们．
2:9 将患难、困苦、加给一切作恶的人、先是犹太人、后是希利尼人．
2:10 却将荣耀、尊贵、平安、加给一切行善的人、先是犹太人、后是希利尼人．
2:11
【在 k**p 的大作中提到】
: waterviewcpu,
: 得救 - 得救即是能与神同在。亚当本来是与神在一起，但因吃了禁果，便被逐离神的旁
: 边。所以得救後便能回到神之旁。反之，不得救便是永远远离神。
: 基督 - 基督一词来自英文 Christ，而 Christ 来自希腊文 Christo。Christo相等於希
: 伯莱文的 Messiah。Messiah 意思是「被涂圣膏者」。古以色列的国王、祭司、和先知都
: 被涂圣膏，以示他们的身份高贵。所以基督是一个尊号。以这定义来说，古以色列有很多
: 基督。现代英文通常用 the Christ来尊称耶穌，以表示他是唯一的基督。但这定冠词是
: 译成英文以後才加进去，原文是没有的。
: 1)人所得的救恩到底是什么? 若得不到人会如何?人怎样能得到这救恩? 得到救恩的结果
: 是什么? - 上面已谈过，不用再多谈。
| k**p
发帖数: 36 | 9 qizhu, 有一些人读了圣经，肯定宇宙只有六千年左右的历史。又有一些人读了同一本圣
经，再考虑科学证据，相信宇宙的年龄最少有一百三十亿岁。可见不同的人可以从圣经中
得到完全相反的结论。若非如此，基督教便不会有这么多派别。我读圣经的方法是看整本
圣经，然後作出协调一致的结论。当然我被读完整本圣经，现在的结论将来可能有变。但
我不会先作出结论，然後在圣经找章句来支持。以前有一神学家坚持地球是平的，因为他
对圣经的了解是耶稣再临会是真真正正从天而降，而所有的人都可以同时见到他。若地球
是圆的那么在地球另一面的人便不可能见到他。现在我们都知道他断章取义的结论是错的
。 可见今天基督徒毫不遲疑相信的，明年可能会成异端。
先来看一看你引用的章句，可见它们都支持我的论点。
罗马书 5:19 因一人的悖逆，众人成为罪人，照样，因一人的顺从，众人也成为义了。
Rom 5:19 For as by one man's disobedience many were made sinners, so by the
obedience of one shall many be made righteous.
【在 q***u 的大作中提到】
: kccp, 在我看来你好象只接受了一部分圣经，而忽略了很多其他的，如在waterviewcpu的
: 帖子中已经给出了很多经文。
: 罗马书 5:19 因一人的悖逆，众人成为罪人，照样，因一人的顺从，众人也成为义了。
: 约翰福音
: 3:18 信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。
: 约翰一书 5:12 人有了神的儿子就有生命。没有神的儿子就没有生命。
: 使徒行传 4:12 除他以外，别无拯救。因为在天下人间，没有赐下别的名，我们可以靠
: 着得救。
: 很清楚在圣经中有"除他以外，别无拯救。"
:
| k**p
发帖数: 36 | 10 yml, 如果用逻辑的术语来看你下面所说，信耶稣是得到救恩的一个 Sufficient
Condition，但不是一个 Necessary Condition。这和我的看法也差不多呀。
你引用罗马书章节往上一点有这样的一节: 2:1 你这论断人的，无论你是谁，也无可推诿
。你在什麽事上论断人，就在什麽事上定自己的罪；因你这论断人的，自己所行却和别人
一样。既然如此，为什么这么多基督硬要论断其他宗教，眨低它们，而不能接交殊途同归
呢？
如
提
查
受
己
相
借
根
、
却
或希伯来文的sheol)，
死
地
那
帝
法
【在 y*l 的大作中提到】
: 我想KCCP最大的疑惑在于：旧约时代的人(或义人)得救吗？那些未曾听过福音的人结局如
: 何？古代圣贤如孔孟等人得救吗？如何评估古代行为良好的佛教徒？.... 等等类似的提
: 法。我也提出过相同的问题。不过现在好像已经比较有头绪了。
: 1）首先，旧约时代的人是可以得救的。应该没什么问题。
: 希伯来书11章论到旧约时代因信称义的人们：
: 11:39 这些人都是因信得了美好的证据、却仍未得着所应许的．
: 11:40 因为 神给我们预备了更美的事、叫他们若不与我们同得、就不能完全。
: 路加福音也说：
: 13:28 你们要看见亚伯拉罕、以撒、雅各、和众先知、都在 神的国里
: 2）那么，从未曾听说过耶稣，甚至耶和华的名的外邦人呢？比如说我们的祖先？我们查
| | | T*d
发帖数: 293 | 11 信基督是得救的充要条件，
殊途同归，归到上帝那里才对，上帝不启示人，人怎么归向他呢？如果人真的信自己认识
的是上帝，他再容忍其他的神，那就很难理解了。当然如果你觉得有不只一个上帝，那就
有得讨论了。
诿
人
归
局
的
们
法
自
互
“
【在 k**p 的大作中提到】
: yml, 如果用逻辑的术语来看你下面所说，信耶稣是得到救恩的一个 Sufficient
: Condition，但不是一个 Necessary Condition。这和我的看法也差不多呀。
: 你引用罗马书章节往上一点有这样的一节: 2:1 你这论断人的，无论你是谁，也无可推诿
: 。你在什麽事上论断人，就在什麽事上定自己的罪；因你这论断人的，自己所行却和别人
: 一样。既然如此，为什么这么多基督硬要论断其他宗教，眨低它们，而不能接交殊途同归
: 呢？
:
: 如
: 提
: 查
| k**p
发帖数: 36 | 12 Ted,
Though I do not have a way to enter Chinese from this computer, I feel that I
ought to response.
You said, "殊途同归，归到上帝那里才对，上帝不启示人，人怎么归向他呢？" That
is exactly the point that I am trying to make. Unless God reveals Himself to
human, how would we be able to approach him. Therfore, it seems unreasonable
that God will only reveal Himself to a fraction of the human race.
I have been talking about one God, but many ways of revealing Himself, Jesus
being only of the ways. Most Christians seem to s
【在 T*d 的大作中提到】
: 信基督是得救的充要条件，
: 殊途同归，归到上帝那里才对，上帝不启示人，人怎么归向他呢？如果人真的信自己认识
: 的是上帝，他再容忍其他的神，那就很难理解了。当然如果你觉得有不只一个上帝，那就
: 有得讨论了。
:
: 诿
: 人
: 归
: 局
: 的
| y*l
发帖数: 112 | 13 kccp, 也许我那篇写得太长了，让你没看清我的逻辑。现缩写一下：
1）旧约时代和在世上从未听过福音的人也可能得救。
2）他们得救仍是通过耶稣基督。耶稣是救恩的唯一道路 （充分必要）。
3）他们在“阴间”暂作居留时会有机会听到福音，接受耶稣。
对我来说，前两点有圣经的确据，也是最重要的。最后一点也有圣经根据，但是还只是部
分人的理解。我想前两点已足够区分我们俩的看法。后一点关乎神的审判是怎样具体操作
的，我们目前没必要或者也没有智慧了解得非常清楚。
遵行圣经教导，辨明真理是我们在世上的功课。这和论断人是两码事。比如某人杀人放火
，我知道杀人放火不符合圣经教导，让自己警醒不要做这样的事。但不表示我可以论断此
人必不能得救。审判乃是完全圣洁的神的权柄。
诿
人
归
局
的
们
法
自
互
“
【在 k**p 的大作中提到】
: yml, 如果用逻辑的术语来看你下面所说，信耶稣是得到救恩的一个 Sufficient
: Condition，但不是一个 Necessary Condition。这和我的看法也差不多呀。
: 你引用罗马书章节往上一点有这样的一节: 2:1 你这论断人的，无论你是谁，也无可推诿
: 。你在什麽事上论断人，就在什麽事上定自己的罪；因你这论断人的，自己所行却和别人
: 一样。既然如此，为什么这么多基督硬要论断其他宗教，眨低它们，而不能接交殊途同归
: 呢？
:
: 如
: 提
: 查
| T*d
发帖数: 293 | 14 你这位同学倒是挺有意思的，非要上帝给出很多救恩的方法不可。
你觉得THROUGH JESUS是什么意思呢？为什么那么多宗教里面只有他要死得那么惨呢？如
果他生病自然死了，你觉得我们能THROUGH JESUS得救吗？
上帝是全能，但并不表现在可以给出无穷了救赎的方法，就像他是全“能”但却“不能”
欺骗我们一样，不能一边让主告诉我们他是唯一的道路，一边又说还有其他办法。
我想有很多书籍都可以给你答案的，你到网上查一下，比如约拿之家等，愿神祝福你。
I
to
unreasonable
revealing
part
be
认
那
可
和
途
人
【在 k**p 的大作中提到】
: Ted,
: Though I do not have a way to enter Chinese from this computer, I feel that I
: ought to response.
: You said, "殊途同归，归到上帝那里才对，上帝不启示人，人怎么归向他呢？" That
: is exactly the point that I am trying to make. Unless God reveals Himself to
: human, how would we be able to approach him. Therfore, it seems unreasonable
: that God will only reveal Himself to a fraction of the human race.
: I have been talking about one God, but many ways of revealing Himself, Jesus
: being only of the ways. Most Christians seem to s
| j***y
发帖数: 2074 | 15
I
to
unreasonable
revealing
part
be
kccp, you've made good points. I agree with you, but alas, maybe not others.
I think you are quite logical and reasonable, but as can I see, people in this
board, or more generally, Christians, don't need logic to prove anything
related with their god. They just need faith.
This may be the root difference between you and others. :)
And this is why I think Chinese "religions", if they can called "religions",
like 儒，道，佛 is better than Christianity. Our old Chin
【在 k**p 的大作中提到】
: Ted,
: Though I do not have a way to enter Chinese from this computer, I feel that I
: ought to response.
: You said, "殊途同归，归到上帝那里才对，上帝不启示人，人怎么归向他呢？" That
: is exactly the point that I am trying to make. Unless God reveals Himself to
: human, how would we be able to approach him. Therfore, it seems unreasonable
: that God will only reveal Himself to a fraction of the human race.
: I have been talking about one God, but many ways of revealing Himself, Jesus
: being only of the ways. Most Christians seem to s
| k**p
发帖数: 36 | 16 I am sorry that I still cannot enter Chinese. But you are now reducing your
argument to how horrible was Jesus death, and I do not think that it is a
criteria on whether He came from God. Many people died more horrible death,
and many of those were equally innocent. That did not mean that they were all
from God. Furthermore, in this world there are many things worst than death,
and many of those related to spiritual suffering. For those who suffered,
they might even think that Jesus had it
【在 T*d 的大作中提到】
: 你这位同学倒是挺有意思的，非要上帝给出很多救恩的方法不可。
: 你觉得THROUGH JESUS是什么意思呢？为什么那么多宗教里面只有他要死得那么惨呢？如
: 果他生病自然死了，你觉得我们能THROUGH JESUS得救吗？
: 上帝是全能，但并不表现在可以给出无穷了救赎的方法，就像他是全“能”但却“不能”
: 欺骗我们一样，不能一边让主告诉我们他是唯一的道路，一边又说还有其他办法。
: 我想有很多书籍都可以给你答案的，你到网上查一下，比如约拿之家等，愿神祝福你。
:
: I
: to
: unreasonable
| y*l
发帖数: 112 | 17 Kccp, I am looking forward to your comments on my previous post.
【在 y*l 的大作中提到】
: kccp, 也许我那篇写得太长了，让你没看清我的逻辑。现缩写一下：
: 1）旧约时代和在世上从未听过福音的人也可能得救。
: 2）他们得救仍是通过耶稣基督。耶稣是救恩的唯一道路 （充分必要）。
: 3）他们在“阴间”暂作居留时会有机会听到福音，接受耶稣。
: 对我来说，前两点有圣经的确据，也是最重要的。最后一点也有圣经根据，但是还只是部
: 分人的理解。我想前两点已足够区分我们俩的看法。后一点关乎神的审判是怎样具体操作
: 的，我们目前没必要或者也没有智慧了解得非常清楚。
: 遵行圣经教导，辨明真理是我们在世上的功课。这和论断人是两码事。比如某人杀人放火
: ，我知道杀人放火不符合圣经教导，让自己警醒不要做这样的事。但不表示我可以论断此
: 人必不能得救。审判乃是完全圣洁的神的权柄。
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