z**r
发帖数: 17771 | |
U**********e
发帖数: 235 | 2 可我没见有人讨论过，里面的问题要说的是对的，那么说苏东休克疗法给民众带来的灾难
是站不住脚的
索和
至可
识”
正如
察改
“南
”。
体制
的短
它虽
时具
段走
政府
随着
念的
”之
范围
15大
这种
在世
紧接
增设
，再
企业
鼓励
辖市
布：
业，
超过
是中
引资
更加
给予
一周以后，北京市宣布，从今年起北京市工业系统将不再批准建立国有独资公司。[4]上
【在 z**r 的大作中提到】
: 多老的帖子你都给翻出来了？喝喝。
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z**r
发帖数: 17771 | 3 太长乐，好多人看不完
【在 U**********e 的大作中提到】
: 可我没见有人讨论过，里面的问题要说的是对的，那么说苏东休克疗法给民众带来的灾难
: 是站不住脚的
:
: 索和
: 至可
: 识”
: 正如
: 察改
: “南
: ”。
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U**********e
发帖数: 235 | 4 关键是符合不符合口味，你要看到大骂汉奸的一定能看完，我是看这种批评政府又实事求
是的很带劲
灾难
一周以后，北京市宣布，从今年起北京市工业系统将不再批准建立国有独资公司。[4]上
【在 z**r 的大作中提到】
: 太长乐，好多人看不完
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f**l
发帖数: 1666 | 5 目前我国私有化的要求并不是很强烈吧？
国有企业也完全可以打破垄断，断奶
过度的私有化会使国有资产大量被浪费
毛主席在论联合政府一文中
论述过私营经济和国有经济的关系
他的观点是，私营经济是必不可少的
但不可让私营经济控制国计民生
也就是说，在电力，运输，钢铁等基础行业
还是要有国有企业挑大梁，私营企业可以作为兴奋剂
法国等欧洲国家在这方面好像做得不错。
【在 U**********e 的大作中提到】
: 关键是符合不符合口味，你要看到大骂汉奸的一定能看完，我是看这种批评政府又实事求
: 是的很带劲
:
: 灾难
: 一周以后，北京市宣布，从今年起北京市工业系统将不再批准建立国有独资公司。[4]上
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f**l
发帖数: 1666 | 6 不如让可乐猫写个提纲
【在 z**r 的大作中提到】
: 太长乐，好多人看不完
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z**r
发帖数: 17771 | 7 agree
【在 f**l 的大作中提到】
: 不如让可乐猫写个提纲
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e*******r
发帖数: 100 | 8 西欧社会主义是建立在大多数人是中产的基础上,否则高税收高福利的制度就会破产
中国不行,中国现在的中产还是少数
所以还要演演人间喜剧才行
【在 f**l 的大作中提到】
: 目前我国私有化的要求并不是很强烈吧？
: 国有企业也完全可以打破垄断，断奶
: 过度的私有化会使国有资产大量被浪费
: 毛主席在论联合政府一文中
: 论述过私营经济和国有经济的关系
: 他的观点是，私营经济是必不可少的
: 但不可让私营经济控制国计民生
: 也就是说，在电力，运输，钢铁等基础行业
: 还是要有国有企业挑大梁，私营企业可以作为兴奋剂
: 法国等欧洲国家在这方面好像做得不错。
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f**l
发帖数: 1666 | 9 我说的是国家资本主义
不是社会主义
咱的问题是全面私有化，
必然重蹈苏联的覆辙
所以必须保重国有经济在国民经济中的比重
而最重要的课题是，如何搞好搞活国有企业。
这方面西欧是有成功经验可以借鉴的。
【在 e*******r 的大作中提到】
: 西欧社会主义是建立在大多数人是中产的基础上,否则高税收高福利的制度就会破产
: 中国不行,中国现在的中产还是少数
: 所以还要演演人间喜剧才行
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e*******r
发帖数: 100 | 10 中国私有化和西欧比还差的远把
西欧其实国营的部分也不大,而且现在又有私有化的倾向(最好有人能把西欧国家
公有制企业的经营范围列出来)
以中国目前的道德素养,还是私有化多一点好
毕竟效益和公平的竞争中,中国目前需要的是效益
等着有钱了,再公平去
【在 f**l 的大作中提到】
: 我说的是国家资本主义
: 不是社会主义
: 咱的问题是全面私有化，
: 必然重蹈苏联的覆辙
: 所以必须保重国有经济在国民经济中的比重
: 而最重要的课题是，如何搞好搞活国有企业。
: 这方面西欧是有成功经验可以借鉴的。
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s**d
发帖数: 18498 | 11 苏东休克疗法（也不能一概而论，有的国家还可以）的主要问题是1。经济改革过程中没
有保证政治稳定。这类产权改革伴随大量资本流动，没有政治稳定不说其间的黑幕交易（
假如大家的目的都是为了发展经济赚钱，把企业搞好，黑幕的恶果也不会太大），光是信
心都保证不了。拿到钱的不敢让钱回到经济运行当中去，只会往国外跑，变成私人手里的
死钱。2。在商品生产没有稳定在维持正常社会生活的情况下就改革产权，在政治不稳定
的情况下进行产权改革不可避免地影响社会生产，造成商品短缺，人民收入减少，经济活
动就更加不正常。3。在统一稳定的商品市场形成之前进行资本运作，资本市场不可能规
范合理。
有些国家比如捷克和斯洛伐克，政治动荡较小，原本经济水平较高，国土小，人口少，交
通便利，与西欧在空间和社会人文历史上都比较接近，容易融入西欧市场。在得到西欧一
定帮助下，很快经济转好。此外还有一点，这两个国家在所有制改革过程中开放资本市场
给外资，且内外资有同等竞争地位。这样外国政府的支持给外资信心，外资流入给国民信
心，四两拨千斤，效果很好。不过只有小国能这样干。
难
思
甚
意
。
警
革派”斯托雷平所取代一样，1989
【在 U**********e 的大作中提到】
: 可我没见有人讨论过，里面的问题要说的是对的，那么说苏东休克疗法给民众带来的灾难
: 是站不住脚的
:
: 索和
: 至可
: 识”
: 正如
: 察改
: “南
: ”。
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s**d
发帖数: 18498 | 12 法国现在正在私有化国有企业呢。几家必保的大企业严重亏损，比如铁路，GIAT（军工企
业），法国政府为了救这些企业狂卖其他企业的国有股份，很多企业包括达索，就变成私
营的了。
【在 f**l 的大作中提到】
: 我说的是国家资本主义
: 不是社会主义
: 咱的问题是全面私有化，
: 必然重蹈苏联的覆辙
: 所以必须保重国有经济在国民经济中的比重
: 而最重要的课题是，如何搞好搞活国有企业。
: 这方面西欧是有成功经验可以借鉴的。
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U**********e
发帖数: 235 | 13 我觉得改制是对民众的掠夺，过去是全民所有制，可是大家收入并不高，说明一部分个人
所得成为厂里的资本，而资本主义社会是资本家有权占有的，社会主义国家却是大家共有
的，现在改制，把资产变卖或者干脆送给厂领导，卖方是国家不是民众，这不是抢劫嘛。
波兰怎么样，我知道波兰80年代有个独立工会，他们是不会让官僚阶层如此变卖他们的共
有资产的吧。
没
（
信
的
定
活
规
交
一
场
信
灾
度
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党
显
“
【在 s**d 的大作中提到】
: 苏东休克疗法（也不能一概而论，有的国家还可以）的主要问题是1。经济改革过程中没
: 有保证政治稳定。这类产权改革伴随大量资本流动，没有政治稳定不说其间的黑幕交易（
: 假如大家的目的都是为了发展经济赚钱，把企业搞好，黑幕的恶果也不会太大），光是信
: 心都保证不了。拿到钱的不敢让钱回到经济运行当中去，只会往国外跑，变成私人手里的
: 死钱。2。在商品生产没有稳定在维持正常社会生活的情况下就改革产权，在政治不稳定
: 的情况下进行产权改革不可避免地影响社会生产，造成商品短缺，人民收入减少，经济活
: 动就更加不正常。3。在统一稳定的商品市场形成之前进行资本运作，资本市场不可能规
: 范合理。
: 有些国家比如捷克和斯洛伐克，政治动荡较小，原本经济水平较高，国土小，人口少，交
: 通便利，与西欧在空间和社会人文历史上都比较接近，容易融入西欧市场。在得到西欧一
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f**l
发帖数: 1666 | 14 党领导一切的政治制度造成的
【在 U**********e 的大作中提到】
: 我觉得改制是对民众的掠夺，过去是全民所有制，可是大家收入并不高，说明一部分个人
: 所得成为厂里的资本，而资本主义社会是资本家有权占有的，社会主义国家却是大家共有
: 的，现在改制，把资产变卖或者干脆送给厂领导，卖方是国家不是民众，这不是抢劫嘛。
: 波兰怎么样，我知道波兰80年代有个独立工会，他们是不会让官僚阶层如此变卖他们的共
: 有资产的吧。
:
: 没
: （
: 信
: 的
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U**********e
发帖数: 235 | 15 以前有个歌鼓励下岗的“人生成败，只不过从头再来”，只有这种笔者说的斯托雷坪式个
改制能让千百万民众“从头再来”，好处我想是使得改制顺利进行，而波兰这种有独立工
会的政府为此要耗费很多时间和劳工阶层讨价还价，好像为此工人还推翻了好几届政府，
那么改制的步子肯定要慢后多，可是作为普通民众，我更希望国家发展的步子慢一些，让
民众能少损失就少损失
个人
共有
嘛。
的共
程中
交易
光是
手里
不稳
经济
可能
少，
西欧
本市
国民
革派”斯托雷平所取代一样，1989年后中国原教旨左派的回潮也为时很短，从1992年
【在 f**l 的大作中提到】
: 党领导一切的政治制度造成的
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a**i
发帖数: 289 | 16 改革是一个利益从新分配的过程， 使利益的流向更合理，
更符合社会发展的需要。 但是， 怎样的改革才是更合理
的， 更能促进生产力发展和人民生活水平提高的， 这个
恐怕很难有一个定论。 将国有财产私有化， 或者卖给私
人， 其中必然伴随着国有资产的流失（我说这个， 因为
在80年代撒切而夫人在英国搞的私有化运动中， 也是有
国有资产流失的， 当时的英国人， 也抱怨说“我们的
资产被蛀虫吃了”， 可见这是一个普遍现象）， 所以
我认为不能简单得因为有这样的弊处就否定这个举措。
问题在于， 我们怎么样才能防止过多的国有资产流失，
怎样才能通过立法， 指定政策， 教育等等手段， 让
负责售卖国有资产的单位和人尽可能地让国有资产少流
失， 能卖到一个合理的价钱。
另外， 根据英国的经验， 国有资产在被出售时， 只有
被低估才能有人买， 或者才能在比较短的时间内被人买
走。 所以流失在所难免。 但是好处也是显而易见的。
通常私人公司的管理比国有企业要严格很多， 因为毕竟
是自己的财产。 所以， 与其让国有资产在那里腐烂贬值，
或者被内部的人挖空， 不如把它卖给更有头脑， 有手腕
的人， 让它有自我
【在 U**********e 的大作中提到】
: 我觉得改制是对民众的掠夺，过去是全民所有制，可是大家收入并不高，说明一部分个人
: 所得成为厂里的资本，而资本主义社会是资本家有权占有的，社会主义国家却是大家共有
: 的，现在改制，把资产变卖或者干脆送给厂领导，卖方是国家不是民众，这不是抢劫嘛。
: 波兰怎么样，我知道波兰80年代有个独立工会，他们是不会让官僚阶层如此变卖他们的共
: 有资产的吧。
:
: 没
: （
: 信
: 的
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f**l
发帖数: 1666 | 17 分析的时候，不要掺杂个人感情
这是你的所有分析全部错误的原因
【在 U**********e 的大作中提到】
: 以前有个歌鼓励下岗的“人生成败，只不过从头再来”，只有这种笔者说的斯托雷坪式个
: 改制能让千百万民众“从头再来”，好处我想是使得改制顺利进行，而波兰这种有独立工
: 会的政府为此要耗费很多时间和劳工阶层讨价还价，好像为此工人还推翻了好几届政府，
: 那么改制的步子肯定要慢后多，可是作为普通民众，我更希望国家发展的步子慢一些，让
: 民众能少损失就少损失
:
: 个人
: 共有
: 嘛。
: 的共
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p*****m
发帖数: 219 | |
f**l
发帖数: 1666 | 19 赫赫，其实也不是全错
但总是有明显的偏颇
【在 p*****m 的大作中提到】
: 这个太打击人了吧
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s**d
发帖数: 18498 | 20 你是说波兰的团结工会？波兰首次普选就是团结工会上台，然后就是在这个政府下进行的
私有化。
人
有
。
共
中
易
是
里
稳
济
能
，
欧
市
民
的
角
【在 U**********e 的大作中提到】
: 我觉得改制是对民众的掠夺，过去是全民所有制，可是大家收入并不高，说明一部分个人
: 所得成为厂里的资本，而资本主义社会是资本家有权占有的，社会主义国家却是大家共有
: 的，现在改制，把资产变卖或者干脆送给厂领导，卖方是国家不是民众，这不是抢劫嘛。
: 波兰怎么样，我知道波兰80年代有个独立工会，他们是不会让官僚阶层如此变卖他们的共
: 有资产的吧。
:
: 没
: （
: 信
: 的
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s**d
发帖数: 18498 | 21 所谓低估也不好说。一般国有资产只有经营不善的时候才会被卖掉，除了苏东那种。中国
目前也是这样。
个
共
嘛
的
程
交
光
手
不
【在 a**i 的大作中提到】
: 改革是一个利益从新分配的过程， 使利益的流向更合理，
: 更符合社会发展的需要。 但是， 怎样的改革才是更合理
: 的， 更能促进生产力发展和人民生活水平提高的， 这个
: 恐怕很难有一个定论。 将国有财产私有化， 或者卖给私
: 人， 其中必然伴随着国有资产的流失（我说这个， 因为
: 在80年代撒切而夫人在英国搞的私有化运动中， 也是有
: 国有资产流失的， 当时的英国人， 也抱怨说“我们的
: 资产被蛀虫吃了”， 可见这是一个普遍现象）， 所以
: 我认为不能简单得因为有这样的弊处就否定这个举措。
: 问题在于， 我们怎么样才能防止过多的国有资产流失，
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U**********e
发帖数: 235 | 22 瓦文萨当上总统后是不是政策不得民心？我看他第二次选举就失败了，第三次更是惨败，
后来是前共产党的领导人当选
的
个
共
嘛
的
程
交
光
手
不
经
可
少
西
本
国
【在 s**d 的大作中提到】
: 你是说波兰的团结工会？波兰首次普选就是团结工会上台，然后就是在这个政府下进行的
: 私有化。
:
: 人
: 有
: 。
: 共
: 中
: 易
: 是
|
s**d
发帖数: 18498 | 23 那年月那些个国家哪有得人心的
，
行
分
家
劫
们
过
幕
，
人
治
，
不
【在 U**********e 的大作中提到】
: 瓦文萨当上总统后是不是政策不得民心？我看他第二次选举就失败了，第三次更是惨败，
: 后来是前共产党的领导人当选
:
: 的
: 个
: 共
: 嘛
: 的
: 程
: 交
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