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发帖数: 12072 | 1 副标题：《大目标：我们与这个世界的政治协商》作者访谈之二
【1】 能用一句话概括这本书的内容么？
坦率的说，做不到。
这本书的逻辑是这样的，先回顾近现代史，借助历史构造了一个工业视角的世界模型；
然后以这个模型为出发点，结合最近的时事，探讨一条未来的发展道路。我不希望读者
一定要接受我们提出的发展道路，但希望读者能认真思考我们构造的世界模型。这个模
型就是全书的核心。
不过，尽管我们对世界模型做了充分简化，但世界太复杂了，任何有效的模型都必须包
含最低限度的参数。比如工业革命的触发条件，比如现代工业对农业的改造，比如各种
运输方式之间的成本对比。我做不到用一句话来概况本书的结论。只能尽可能提高本书
的可读性。
【2】 换个方式，如果用一句话感性的描述这本书呢？
这个可以。从感性的角度说，这本书只描述了一个概念：工业是天底下最浪漫的事情。
【3 】“工业”和“浪漫”挂钩，听起来很不协调，至少从未在其他人那里听到过这种
描述。
这正是本书的特色。在我看来，“浪漫”本身是个有闲阶级的文化概念，而文化是经济
基础塑造的。过去的时代不是没有浪漫，而是浪漫只属少数人。
你看古代的戏曲，主角基本上是帝王将相、才子佳人，最不济也是不为生计所累的江湖
豪杰。这样的人才有闲暇、有机会经营生活的细节，才有机会被改编成戏剧、话本。换
句话说，大多数人是没资格“浪漫”的。
只有到了工业化社会，大多数人都有机会用工业时代的工具劳动，效率涨了几倍甚至几
十倍，不用从日出劳作到天黑，隔几天休个周末，也能过上体面的日子。这种效率才是
“浪漫”的基础。
最简单的例子，如果你连续一周加班，每天工作12个小时，你既不会有心情和女友去看
电影，也不会有背包爬山、登高望远的想法，你所需要的只是吃饱了去睡觉。如果这样
的生活持续一辈子，你仅有的浪漫就是在过年的时候看看台上的才子佳人戏。
【4】至少对一部分人来说，那个时候还是有“浪漫”的吧。
其实，从现代人的视角来看，就算是才子佳人，那个时候的浪漫很大程度上也是畸形的。
就拿爱情这东西来说，现在我们认为是男女平等社会的产物。但在体力劳动为主的农业
社会，男女不平等是必然的社会结构。这就导致男性会优先受教育、更有闲暇谈感情，
即便在上层社会里也是如此。所以，当男性想在感情上谈谈“浪漫”的时候，他们往往
找不到合适的对象来实践。结果就是同性恋在男性统治集团里盛行，远高于现代社会的
比例。古希腊的贵族公民和中国的儒家士大夫都有这种同性恋倾向。这种“浪漫”肯定
不是现代人想要的生活。
这一点在戏曲里也有反应。戏曲里能做到家喻户晓的就那么几十部，我随手就能在里面
找到许多合适的例子。梁祝、女驸马，女主角都是女扮男装，以男性知识分子的身份来
介入感情。这实际就是古代上层社会男性找不到合适女性来对等谈爱情的体现。他们要
找个有文化，有闲暇，能谈人生谈理想的伴侣，要么是李娃、玉堂春这种受过教育的妓
女，要么祝英台、孟丽君这种男性化的角色。
直到工业社会充分发展之后，一方面劳动不再依赖肌肉力量，男女可以取得平等的经济
地位。另一方面男女同校，大部分人在青春期能够和异性平等、频繁地交往，我们才有
了今天的爱情观和感情历程。爱情故事里的男同性恋倾向才逐渐降低。我提起这个话题
不是因为我歧视同性恋者，而是我认为，如果一个社会把非同性恋逼成同性恋，这本身
就够变态的。我绝不向往那种时代。
【5】 可是，无论从历史书上看还是从人们的回忆看，工业化也带来了许多痛苦啊？不
能单纯地用乐观眼光来描述工业化吧。
没错，工业化，或者说工业革命是历史上的大事件，对历史造成了很大的冲击。这个冲
击并不是立刻就给大多数人带来了幸福，甚至许多人因此过的更差了。比如说，英国爆
发了工业革命，造了蒸汽船，紧接着就用蒸汽舰队打进了长江，逼着中国开放市场、进
口鸦片。你肯定不能说鸦片战争是一个好的结果。
不过，在工业社会充分发育之后，社会上的大部分不满，与其说是工业化的结果，不如
说是工业化没有完成的结果。
【6】 这个问题能继续的阐述一下么？
比如说，我们的父辈那一代有个知青问题，还因此留下了著名的“伤痕文学”。这显然
是很不好的记忆痕迹。不过，我们从社会学角度仔细考虑一下这个问题，知青问题和伤
痕文学是怎么来的呢？
所谓知识青年，并不是今天知识分子的意思。而是统指50年代以后受过教育的一代年轻
人，以区别于当时还没有受教育的同龄人，以及他们基本没受过教育的父辈（我的祖父
辈）。他们受过了工业化的教育，知道在日出而作、日落而息之外还有另外一种精彩的
生活，认为这是自己理所应当的未来。当他们得不到的时候就会痛苦。
不过，当时的中国工业化教育超前于工业化经济，从1949年到1979年，每年的初中毕业
生从20万增长到1600万，增加了80倍。同期工业化的生产工具却没有增加那么多，所以
不是每个人都轮得到进工厂，必须有一部分人继续保持农业化的生产效率，大体保持农
业化的生活方式。
这个时候就有个挑选问题，谁去参与工业化生产？谁暂时留在农业化时代？城里的知青
觉得自己父母在城里，自己应该继承这个身份。但问题在于，上亿知识青年里，有3/4
在农村，他们也受过教育，也是中国公民，没理由把他们排除在挑选流程之外。所以，
唯一合理的解决方案是让城里的知青下乡，和农村的知识青年一起来竞争招工、提干、
升学和从军的机会。没挑选上的青年要暂时从事农业生产，其中城里来的叫下乡知青，
农村来的叫回乡知青。
没挑选上的知识青年肯定有怨言，因为他们和自己的父母不一样，他们读过书，知道世
界上有电影，有汽车，有电灯电话，有图书馆和自来水。他们需要新生活，所以，尽管
他们的日子已经过的比父辈好的多，比自己没读过书的同龄人也好得多，他们还是很痛
苦，很不满，这就是知青问题的来源。但你不能说是工业化带来的坏事，不能说当时不
该搞普及教育。相反，工业化给更多的人带来梦想是好事，至少是社会进步的动力。现
在中国拥有世界上最大的工业化劳动队伍，基础就是从建国开始的工业化教育扩张。
我们今天之所以觉得伤痕文学的描述很可怕，是因为后来推翻了知青政策。下乡知青都
回城了，哪怕回城待业也回去了，他们因此觉得下乡是错的，这让他们的怨气翻番，理
直气壮地说自己吃了亏。其实，几倍于他们的回乡知青，或是他们没受教育的同龄人还
没说话呢，我们看历史，不能只看抗议声音大的少数人。
【7 】你如何定义你们这个写作小群体？
第一代生于工业时代的中国人。
【8 】这个身份很特别么？
从历史角度来看，很特别。
我们率先意识到了这个新时代的到来，希望发出自己的声音。而且，和我们的弟弟妹妹
相比。我们实际上目睹了新中国工业社会的形成。从生活方式上，我们的童年、少年时
代是一个彻底的转型期。我记事的时候，火车还是蒸汽车头，现在我已经习惯坐时速
300多公里的高铁了。这个冲击是很强烈的，和打记事就习惯于动车高铁的一代还是不
太一样。有对比才能感受时代的冲击，所以，由我们这一代人来给中国工业社会立传，
可以说有必然性。
但从全社会的角度来看，我们和同龄人并无太大区别，如果我们不写这本书，大概用不
了多久也有类似的作品面试。历史的潮流是挡不住的。
【9】 你觉得现在还有哪些文学作品符合你的“工业化价值观”？
我推荐一个纪录片：北京电视台在建国60周年拍的《我爱你中国》。这是我近几年来最
喜欢的一个纪录片。这个片子正视了新中国的工业化历史，在艰难困苦中描述了新中国
的自信。我推荐所有人都看看这个片子。
【10 】你定义自己是“第一代生于工业时代的中国人”，意思是中国的工业化从1980
年开始么？
不，恰恰相反。中国的工业化进程自1949年开始，但生活意义上的工业时代要滞后于工
业化。
这就像做生意，早期经营赚的钱不能用来改善生活，还要继续投入，直到有了稳定利润
才能抽出一部分利润来花用。在我出生之前的几十年，也就是我的祖父辈、父辈努力工
作的年代里，尽管中国的工业经济稳步增长，但大部分工业品又重新被投入积累了，没
有体现为消费品。所以在迅速工业化的年代，生活面貌并没有因此发生根本性转变。
直到我记事的80年代初，大部分中国家庭还会在真正意义上“生火做饭”，即点燃柴草
来加热食物；在冬天绝大多数中国人吃不到绿色蔬菜。这和过去几千年并没有太大区别。
直到1980年代，中国工业经济才有足够的能力为全民生产足够的消费品，让中国人既能
以工业化的模式工作，也能以工业化的方式生活。这种生活，对于我的父辈来说，是一
个新鲜事物，对于我这一代人来说是出生就开始习惯的事物。这个差别决定了我们的思
考方式有所不同，所以正如本书的书名所说，我们要改变一些上一代人的规则，和旧世
界进行“政治协商”。
【11 】你曾经是一名工程师，在本书里谈的全部话题都围绕着工业，你是否觉得专业
背景决定了你的思考方式？
有一定关系。
虽然我不是一个好工程师，但工程学的两条基本原则对我影响很大：量化思考与合理妥
协。
所谓量化思考，就是一切用数据说话。判断一个方案好不好，一个解释是否说得通，首
先确定一个合理指标，然后根据指标去找数据。结论让数据说话。这样可以免于在某些
玄妙的“信念”、“道理”上浪费口水。因为数字对所有人都是客观的，不由得你不服
。如果一个理论不能给出量化的指标，或者至少向这个方向发展，那这个理论肯定是在
忽悠人。
合理妥协是工程设计的核心。工程设计人员必须认识到，任何设计都不可能同时让所有
指标达到最优，往往是要便宜就不能保证质量、减轻重量就必须削减功能。所以正确的
思路是在各个指标之间寻找最好的妥协点，而不是把某个指标的意义无限拔高。
这两条原则对于工程师来说是常识，在社会科学领域也应该是常识。评价一个政策、一
个时代，必须坚持量化分析、全面评测的原则。我这本书实际上就是落实这条“常识”
的成果。
【12】 你看起来对自己的工程师身份很自豪。你是否认为本书是一本写给理科生的书？
我觉得现在国内对“文科”、“理科”的划分有点误区。几乎所有要用数学工具，要做
实验的学科都被默认归为理科了。实际上，所有学科，不管是机械制造还是历史研究，
都需要严密的逻辑和可靠的事实。逻辑要严密起来，需要数学工具；事实要可靠，更离
不开数学工具和实验。
当然这是从原则上说。但在实际操作上，国内搞自然科学和工程学的人会比较认同这一
点，会在日常的工作和科研中落实这些原则，但社会科学就未必了。好多标题惊人、结
论吓人的社会学论文，从头到尾没有一个数字，没有一个公式，甚至没有像样的研究样
本和取样分析。所以我们容易留下一个印象，文科和理科是截然不同的东西。实际上，
不该区分的那么明确，大家都是科学，社会科学和自然科学在原则上并没有什么区别，
也没有非常清晰的边界。
文科生理科生并不是大家想象的差别那么大
【13】 最近有个哈工大教授在网上抨击文科生反科学，百无一用，贻害社会，你赞同
他的说法么？
我还是从上一个问题的回答说起。
社会科学丧失了科学精神，会从科学变成玄学。结果就是不管是严肃的学术论文还是一
般报刊上的社会评论，要么是迎合读者的猎奇、泄愤心理，吸引眼球；要么故弄玄虚，
堆砌名词，用貌似高深的理论误导读者。反正语言这个东西的可操作性很大，在没有逻
辑和逝世约束的时候怎么说都行。从这个角度说，那个哈工大教授的抱怨有几分道理。
但他的抱怨有个最大的问题——目标错误。他的目标指向了文科生，而不是中国整个社
会科学界，整个社会。事实上，在社会科学领域缺乏科学精神的不止是文科生，大部分
理科、工科、医科背景的人也拒绝用科学精神去分析社会问题。他们在上班的时候或许
是本专业的专家，精通各种数学工具，能够很熟练地处理各种样本。但一旦离开本行，
他们的表现并不比文科背景的人要强。丝毫不打算把科学精神用到工作之外。这才是最
要命的问题。
【14 】这个问题能展开说说么？
打个比方，上海浦东张江地铁站可能是中国电子、通讯工程师最密集的地方。但就在上
下班高峰期，那里卖“防辐射仙人掌”的摊位总是门庭若市，我亲眼看到许多电气工程
师在电脑边上摆上一盆仙人掌，说是用来降低辐射。我曾经在微博上开玩笑说：“啥时
候中国的工程师不在电脑前种仙人掌防辐射，中国就能登月。每年防辐射服的销量小于
怀孕妇女总数的百分之一，中国的宇宙飞船应该已经到了火星。等到大家不再热衷于所
谓“天然食品”，共产主义就不远了”。
还有，高铁事故之后，许多需要出差的工程师不让公司给买高铁票，说是不安全，宁愿
坐汽车、开汽车去见客户。他们根本不去考虑到底哪种运输方式的死亡率更低，甚至无
视723高铁事件前一天，公路大巴就有死人更多的车祸，只是简单地根据头条新闻做出
自己的判断。这样的读者群是媒体煽情误导民意的基础。
社会科学不仅仅是少数研究者获取职称的工具，更是普通人思考社会、参与社会的工具
。一个人如果不懂基本的读写、算术，很难融入今天的社会；类似地，我认为如果一个
人不懂基本的社会科学，恐怕也没资格说自己属于现代社会。
我们现在的中小学教育，在技能方面已经很好了，但在科学精神方面，尤其是社会科学
的科学精神方面，欠缺的还很多。这反映到成人身上，就是文科生搞不出有价值的学术
成果，理工科学生也同样不能正确地思考社会问题，整个社会自然缺乏理性的社会决策
。我这本书如果说和我的工程教育背景有关系，那么可以说这是我把科学精神从工作中
延伸到社会思考的结果。
不管是支持还是反对，我希望本书的读者都能以理性的态度来分析这本书，分析这本书
提出的工业化概念。 |
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