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发帖数: 12072 | 1 【编者按】纪登奎是文革期间党和国家的重要领导人，曾担任中央政治局委员、国务院
副总理等职务。此文是秋石客对于纪登奎夫人王纯进行的访谈，披露了当时党内高层的
一些真实情况，对于我们理解那段历史或许有所裨益。
纪登奎夫人忆诸领导人
笔者与王纯见过两面并深谈过三四个小时，她给我留下深刻印象，她是知道党内不少机
密并有自己独到见解的人。她与我谈话的内容她嘱我生前不得公开，我必须遵守我的承
诺，如今她己仙逝，我写此文纪念这位老革命。
第一部分
她住在北京一个历史名人故居中，室内字画不少，多是她本人的大作，我是带着问题有
备而来见王纯的，她很健谈，没有拒绝，我们的谈话也是推心置腹的。
在问及她对改革开放看法时，显示出了她的机警，她说改革开放当然好了，能说不好吗
？我本人就是受益者。但改革开放绝不是第二代领导人的功劳，而是毛主席的决策。庄
则栋的乒乓外交，尼克松访华，中国加入联合国，这是第二代领导人的决策吗？1970年
10月1日主席邀请美国作家埃德加·斯诺登上天安门，站在主席和总理的中间，总理抓
住这个机会利用各种渠道对外大量宣传。邓在哪呢？他还在江西工厂里下放呢。其实早
在1954年周总理出席万隆会议、日内瓦会议时，主席就想借这个机会对外开放，不愿意
受苏联的控制。但当时西方国家是对中国全面封锁，想把中国困死饿死，发展中国家对
新中国也不了解，都是和台湾建交的。打破封锁、让世界了解中国，需要时间。当然，
从百姓角度看，问题还是有的，而且很严重，社会分化太厉害了呢，道德下降了呢，腐
败成风了呢。
我说不同阶级对改革开放观点大不一致，她说很正常，什么阶级说什么话。
在问及她对文化革命看法时，她说主席搞文化革命出发点是正确的，他担心资本主义复
辟，中共变修，现在慢慢看来是有道理的。但方式我很不理解，像我们这一类老革命，
不论红军式、三八式、解放式老同志，绝大多数是拥护毛主席的，毛主席为什么要发动
群众整我们？打倒刘少奇很容易，毛主席一声令下，我们都会举手拥毛倒刘。我说毛主
席发动文革不止是倒刘，他还要教育广大干部和群众，不斗您老人家几场，您印象也不
深，况且这又不是毛主席的本意，是刘少奇等人为保少数打多数造成的。她疑惑地问，
是你说的这样吗？我说是的，另外，打倒刘少奇恐怕也不像您老所说的那么容易，比如
毛主席在文革前想在报纸上发表一篇姚文元的文章都发不了，迫不得已才出了小册子。
她听了之后沉思了良久。
第二部分
在问及她对刘少奇看法时，她说刘少奇这个人不怎么样，整人有一套。解放战争时他是
整我的，左的要命，要不是毛主席晋绥谈话批刘解放了我，我活不到今天，党内许多同
志都讨厌刘少奇。建国后他在经济建设方面又右的要命，不重视工人阶级重视资本家，
宣扬资本家剥削越多越好，这使得许多工农出身的干部非常不满。刘少奇在生活作风方
面给人印象也不好，结了六次婚就很说明问题，结婚时年龄最小的夫人才16岁的一个娃
娃，最终还是被他抛弃了。刘少奇是毛维护提拔的，他羽翼丰满后反毛不得人心。
在问及她对林彪看法时，她说林彪会打仗，功亏一篑，死在外国，难脱叛国罪名。中华
文化容不得叛逃。林彪抗美援朝时称病不出，不相信主席的决策，不相信中国人民的力
量，在庐山会议上对彭德怀落井下石，文革中迫害贺龙、罗瑞卿、杨成武等老干部，对
抗美援朝时没为自己说话的傅连璋医生整死，这些也都是他历史上的污点，翻不了案。
在问及她对周恩来看法时，他说周总理是成熟的政治家，是拥护毛主席和文革的。在周
总理晚年，特别是在林彪事件以后，在其病重住院去世前，中央发生了一些事情，例如
江青在一九七五年遭到长达四五个月的围攻，连普通老百姓都知道了。虽然是打着毛主
席旗号进行的，却很不正常。因此，一些人怀疑党内一伙人敢于那么干，背后肯定有人
撑腰，此人就是周恩来。甚至连江青等最高层领导，也对周恩来不放心。周总理频繁同
一些人经常见面谈话引起高度关注，以至于江青不得不下令王洪文前往长沙向毛主席汇
报，以防不测。周总理住院期间，的确同许多老同志多次谈话。邓小平，叶剑英，李先
念、纪登奎等的确经常往总理那里去。谈些什么，江青等人其实只是猜对了一半。一些
老干部频繁找总理是不断做总理工作，希望总理乘毛主席身体不好，站在他们一边，对
江青等采取一些行动，架空主席，由周恩来主持工作，遭到周恩来严辞拒绝，说你们忠
不忠于主席我管不了，我是忠于到底的，并说了意味深长的话“如主席是装病你们怎么
办？”总理奉劝邓小平等不要逞能，说毛主席活着，谁也不是对手。有些人恐怕不是想
让总理执政，是想自己执政，你想想，总理当时已身患绝症还能活多长时间？说让总理
出来主持工作不过是掩人耳目。总理在病榻上还劝过老纪，要忠于毛主席，不要跟一些
人搞到一起去，老纪当时还不明白不要和谁搞到一起去，又不便问。好在老纪这个人就
是忠于毛主席，无论是江青还是老邓都不投靠。
第三部分
王纯说，还是总理英明呀！一九七六年初，毛主席一反击，一个回合就把老邓打倒了，
叶帅也靠边了，要不是老华用武力抓了老佛爷，邓就惨了，老纪也惨了，会永无出头之
日。老邓太着急，如果在主席活着时候迎合主席，主席死后天下还不是邓的？
王纯说，江青他们做梦也没想到，总理不但没有支持邓他们久批江青，反而语重心长反
复批评他们，其中有一条是叫他们放过江青，不要再犯错误。他们不听，迫使周恩来带
病参加批评江青政治局会议，阻止他们继续批判江青，结果被李先念等挡在门外，使周
总理很生气，说了一些很重的话，大意是提醒邓小平等人不要再批江青，否则就要犯大
错误，毛主席正关注此事，谁反毛主席决无好下场。
毛主席的确在政治局会上多次批评过江青，主要意思是江青不懂政治，不学马列，不会
团结人，有宗派主义倾向。还说，我死了你怎么办？生气的时候甚至还说过赶出政治局
，老纪他们都听到的。毛主席用意很明显，是恨铁不成钢，是关心和爱护，是希望政治
局同志帮助江青。对此，周总理非常清楚。可那几个中央领导，却大做文章，抓住主席
批评江青的话不放，你说总理能不着急吗？当时的总理很为难，一方面他是忠于主席的
，爱护江青的，同时，他也爱护老同志，他与他们有数十年的交情，生怕他们再犯错误。
在问及她对康生看法时，她说康生是货真价实的老革命，早年在党的地下工作中出生入
死，是立了大功的。老纪在他领导下工作，知他很有水平，康生的才华出众，书法顶尖
。但地下工作一点错误不出这可能吗？潘汉年比康生的错误大也平反了，像延安整风，
清理阶级队伍，肃反工作不冤枉一个好人很难很难，因此得罪人也很多，搞错了的人自
然把怨恨都集中在康生身上。你敢说现在就没有搞错的吗？康生拥护文革，在文革中表
现积极，这是执行毛主席党中央的决定，因此而全面否定康生不公道，要否定也只能否
定文革这一段。康生一生没有反党，是认真为党工作的，其实他的一生周总理是最清楚
的，像现在这样的评价总理是不会同意的，主席也不会同意。
我说听说康生拿走了许多字画文物据为己有，她说康生是借过一些字画文物，但都有借
条，都登记在册的。有的生前就还回去了，也有一部分是在他去世后归还的，康生的秘
书、工作人员还在，字画文物的保管单位还在，字画文物也都在，现在社会上的一些传
言是不负责任的，也是经不起查证的。这些年文物流失到海外的有多少？有几个查证追
究了？
第四部分
在问及她对江青看法时，她笑了，说我尽提敏感问题。她沉思一会说，江青她们是清正
廉洁的，比如姚文元就老是向我们家借钱花，理由是他经常用私款请上海来京的朋友吃
饭，上海人爱面子好请客，他工资只有七十多元，老婆工资也不高，又不能用公款，所
以月月亏空，当时的风气你是知道的，和现在的官员根本不能比。
江青人很漂亮，有才气，生话朴素，衣着讲究大方美观，她是演员出身，还能自己动手
裁剪衣服，能把很普通的衣服变出花样来，不像王光美、邓大姐乱穿衣。江青是代毛主
席受过，有些文革的大事不能怪她。不过审判时，我感觉她并不因为代毛主席受过而感
觉冤枉，反而认为自己做得对，这从另一方面证明她的立场是坚定的，对主席的感情也
是坚定的。但是江青性格反复无常，招人怕，我们背后都叫她老佛爷。她说话直来直去
，不考虑别人的感受，也不顾场合，不会搞团结，得罪人太多了。当年纪登奎代表中央
处理浙江造反派，江青严厉责问老纪谁派你去镇压的？纪说是中央，江青逼问哪个中央
？纪说是邓副主席指示去的。江青大怒，说你的中央原来如此，拂袖而去，从此，纪与
江青交恶和老邓走的近了。
在问及邓小平与纪登奎关系时，王纯很激动，说老纪寿命就是因此大减。当年江青对老
纪不满，说纪是投降派，投靠了邓，而邓对纪也不够意思。起因是主席一九七五年想考
察邓小平，让邓小平写个对文革肯定的文献，邓内心不想写，又想蒙混过关，所以与老
纪商量，说他不了解文革全过程，提出让纪代写，署上邓的名，纪当时没多想就随口答
应了。老纪回家跟我说起此事，我认为不妥，这不是欺骗主席吗？主席知道后不好办。
刚巧纪忙了一段事，没来及和老邓说，老邓却要稿子，纪对老邓说由他代写稿不合适，
主席知道后对我们都不好。邓听后勃然大怒，说纪滑头，气冲冲的走了，后来主席向邓
要文献，邓只好借口拒绝了，主席至此知道了邓对文革的态度，很不高兴。邓小平这个
人心胸狭窄，从此忌恨老纪，在工作上也不再和老纪配合了，后来干脆逼纪辞职。
第五部分
在问及她对华国锋的看法时，王纯直摇头，说老华敢抓江青，一开始我们看好他，结果
不是那么回事，他骨头太软，不敢担责任，没有政治家的风范，纪挨批的许多事是华让
纪做的，华却不表态。她扳着手指头说，当时老纪、东兴、吴德、锡联、永贵、桂贤挨
整时，他如果坚决顶住，联合起来对邓下手，历史就会改写，因为当时政治局多数人如
汪东兴、纪登奎、吴德、陈锡联、陈永贵、吴桂贤等都是支持华国锋的，叶剑英也能算
半个。（笔者注：邓先稳住华把支持华的人搞下去，把他的人扶持上来，然后聚集力量
把华搞了下去。）华上了邓清君侧的当，最后下台是必然的，政治家没有铁腕不行。我
说如果当时联合起来反对邓，会不会血雨腥风啊？她沉思了片刻说，改写历史往往是要
付出代价的，只有付出才有回报。
在问及她抓江青等人时，抓江青我们是高兴的。主席走后政治要突变我是有感觉的，每
天提心吊胆，抓江青等人后半夜被开会，王纯还讲了抓四人的过程，大意是华国锋、汪
东兴首谋，吴德、李先念、叶剑英、吴忠、陈锡联、纪登奎先后入围，忠实执行者还有
张耀祠。当我问及为何采取宫廷政变解决而不开会解决时，她说开会不行，支持江青人
多，江青倒是想开全会光明正大解决，没想到老华、老叶来阴的。还是主席看得准，她
不懂政治。
第六部分
在问及她最敬佩谁时，她毫不犹豫地讲是毛主席、周总理。她说我不讲他们的功德无量
，大家已经讲得太多了，我就讲两件终生难忘的生活小事。
一件是我们几个女同志听说主席营养不良导致浮肿，一方面不信，另一方面也关心，就
拉上江青结伴去看主席，发现是真的，趁和主席聊天之机，我还亲手摁了主席的腿，手
指印很清晰，主席的确患营养不良浮肿病。我们还专门问了张玉凤，得到了肯定。当时
我们都哭了，说这么大的国家，就差主席这一口肉吗？供主席一天吃一头猪也供得起，
为什么不吃肉？而且别的干部也并没有不吃肉嘛，当时群众也有肉票按月供应。
主席语重心长地回答说，吃肉我还吃得起，我的工资够买肉吃了，我是想到全国人民吃
不上肉，我有责任，我应该与人民同甘苦。我们听后哭的更厉害了。
另一件是我亲眼看见周总理喝玉米糊，吃光了不顾形象用舌头舔饭碗，干净的不用涮碗
了！总理和邓大姐都是高级干部，收入都不低，也没有子女，可总理每天就沏一次茶，
就是一杯茶反复冲水喝一天。主席是到最后连茶叶一起吃下去。
主席、总理去世，百姓如丧父母不是偶然的，毛主席、周总理永远活在人民心中！
连一些被打倒过的老干部，如习仲勋、黄克诚、罗瑞卿、杨尚昆等这样的人出来之后都
替主席说好话，都坚决反对否定毛主席，不是无缘无故的。邓上台后一度传言说是陕北
红军救了毛主席，习仲勋站出来说，不是陕北红军救了毛主席，是毛主席救了陕北红军
！没有毛主席的紧急手令，我们这些人，包括刘志丹、高岗都被枪毙或活埋了！她又说
，手令当年是王首道紧急送去的，也得到了王首道的证实。（笔者注：“刀下留人，停
止捕人！”）
当然，反对、痛恨毛主席、周总理的人也有，很正常，什么阶级说什么话。
第七部分
在问及她不满谁时，王纯说到邓，邓开创了腐败的先河！
她说中央领导在机关食堂吃饭原本是交钱交粮票的，是邓开了不交钱及粮票的先河，他
是想用这个小恩小惠笼络中南海的干部，但上梁不正下梁歪，中央有一点不正之风，下
面就会纷纷都效仿，影响很不好，公款吃喝就是从这来的。邓的生活作风和毛周根本不
能比，比如李讷小时候主席带她去过北戴河，李讷的费用是主席自己出钱的，而邓带着
女儿外孙女出去到处转，费用全部都是公家出。即使邓被下放去江西工厂劳动时，他也
天天喝茅台。这是什么生活水准？邓重新出来工作后，花国家重金为自己盖房子，还拆
迁了一所幼儿园和不少居民房。当时有个著名的军旅作家还专门为此事发表了一篇长诗
《将军，你不能这样做》，不点名的批评了邓，这位解放战争时期投笔从戎的军旅作家
因此被批判了，赶出了军队，从此消失了。（笔者注：转业到地方后换了笔名。）
中国腐败根子在上边。现在百姓恨腐败，中央也反腐败，但不得要领。
说到邓就不能不提毛主席的高瞻远瞩，不能不佩服主席的目光敏锐。记得总理病重期间
有一位外国领导人来访，老纪以总理的名义接待陪同，在会见毛主席时，外国领导人问
到邓被打倒了怎么又出来主持国务院的工作了？主席伸出两个手指头指着他们两人说，
邓能力很强，水平很高，人才难得，你们两个加起来也不如他，但他要是上台了就会卫
星上天，红旗落地，我是知道的。我在还好办，我不在了谁拿他也没有办法。这位领导
人问那怎么办呢？主席说，是平稳交班还是血雨腥风，只有天知道了。老纪说，他当时
心里咯噔了一下。
第八部分
其实主席对邓很器重的，文革初期主席就讲邓和刘少奇是有区别的，明确表态要保邓。
把他秘密送到江西一个小县里，也是为了让他远离林彪、江青等人，安静的学学马列。
邓藏在什么地方中央只有主席和汪东兴知道，别人谁都不知道。1976年邓挑起天安门事
件，江青等人坚决要求开除邓的党籍，毛主席又一次保护了他，撤销职务，保留党籍以
观后效。主席真是对他是做到仁至义尽了，不过是想让他走社会主义道路，不要搞资本
主义。没成想邓辜负了主席的厚望，上了台就想否定毛主席，只是遭到了陈云、王震、
叶剑英等一大批老同志的坚决反对，没能得逞。王大炮在会上就拍着桌子放炮，毛主席
不能批，批毛主席中国人民不会同意，批毛主席中国要出大乱子，你们要捅大漏子！谁
批毛主席谁就将是中华民族的历史罪人，要写进历史的！其实否定毛主席国际上也通不
过，有一位非洲国家元首来访，会见时第一句话就说，听说你们要否定毛主席，我们不
同意！非洲人民的独立和解放就是靠的毛主席，靠的毛泽东思想，没有毛主席就没有非
洲各国的民族独立！
我前面说过邓小平心胸狭窄还有一个例证，当初江青只不过是想开除邓的党籍，而邓是
想置江青于死地。审判江青时邓等人就提出要枪毙江青，陈云坚决不同意，陈说四人帮
的问题说到底是党内斗争，党内斗争不能杀人，我们不能犯历史上肃反的错误，有人说
党内斗争也可以枪毙，我们不能开这个杀戒，不能起这个头，你们如果执意要枪毙那就
写上，陈云同志不同意，让历史来评判吧。华也不同意，最后还是判了个死缓。
在问及她对未来的看法时，王纯既担心又抱希望，她说我担心问题多了会积重难返，有
亡国危险，但我又相信中共是久经风浪的，只要认真反思，问题再多也能解决，我不相
信谁愿成亡国之君。
访谈结束后，笔者久久不能平静，对王纯老人肃然起敬。此文不加评论，除文字有别，
内容照实录之，相信读者会有自己的是非判断。
责任编辑：伍豪 |
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