T*****n
发帖数: 18811 | 1 邓直到89年4月还在和赵说，他要保赵继续搞两届总书记
这样就是10年
江时代大部分都cover掉了
然后邓陈都死了，赵继续巩固了
胡启立鲍彤一帮子人接班
中国肯定就是另外一个路线了 |
m*******e
发帖数: 21667 | 2 直接被搞死
【在 T*****n 的大作中提到】
: 邓直到89年4月还在和赵说，他要保赵继续搞两届总书记
: 这样就是10年
: 江时代大部分都cover掉了
: 然后邓陈都死了，赵继续巩固了
: 胡启立鲍彤一帮子人接班
: 中国肯定就是另外一个路线了
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b****r
发帖数: 2555 | 3 这个得看很多因素。
首先赵时代的政策和江时代会有什么不同？经济上面我看区别不会很大，他不
可能比朱卖光更右了，比较大的可能会左一点。政治上面赵公开说了是要搞民
主化的，但他自己也说了，是在确保共产党执政前提下的党内民主，司法独立
和军队国家化。这样看起来，也就是比江湖的步子大一点，连蒋经国的程度也
还没有到。大概也就是小蒋前期的威权体制，鸟笼民主吧。
其他的，对比苏联的演化就觉得短时期内国家政策再怎么演化变革，中长期还
是按照民族国内内部的逻辑和惯性演化。叶利钦时代的盖达尔，科技列夫够亲
美够市场够反共了吧，可是俄国还是很快回到了普京这样的传统强权人物的道
路上面来。政令不出中南海，上有政策下有对策，这样的传统中国政治，仍然
会贯彻赵时代。
当然，赵在台上大概国际上会好过一点。不过国际对中国的发展我觉得可以忽
略不及。98年朱镕基还要来美国消气，08年世界都要把温宝宝当救星；2000年
阿扁上台大家都觉得台湾肯定要独立了，08年他就坐牢了。这些都是中国自强
的结果，跟国际影响一点关系都没有。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 邓直到89年4月还在和赵说，他要保赵继续搞两届总书记
: 这样就是10年
: 江时代大部分都cover掉了
: 然后邓陈都死了，赵继续巩固了
: 胡启立鲍彤一帮子人接班
: 中国肯定就是另外一个路线了
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T*****n
发帖数: 18811 | 4 俺觉得林彪和赵紫阳在关键时刻还是闹了意气
不做违心的事情，刚性有余，柔性不够
他们和邓小平的差异就在这里
【在 m*******e 的大作中提到】
: 直接被搞死
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T*****n
发帖数: 18811 | 5 说得非常好。大体上赞成。不过有些东西还要细考虑
赵的经济政策，最失败的就是价格改革
当然，他把一部分责任推给邓，是邓的决策
一部分责任推给大自然，说是必然的，其它的才自己揽下来
但是除此之外，他在宏观调控、市场经济方面的大思路是对的
尤其是一个问题上，俺非常非常赞同，就是不要看GDP数字，
固定资产增加值这些玩意儿
要用最少的花费，为群众取得最大的增长。GDP其实只是表现了经济活动总量
说明你这个国家，经济有多么热络，但是不能说明价值的积累
造房子和拆房子都是经济活动，都可以创造收入，但是不是社会价值的积累
他的效益观念，应该更加为江朱和胡温及将来的领导人所重视
开放党禁、开放言论自由，绝对会有江朱胡温不同。中国是否会乱
以后乱了以后是否会走回头路，完全要看开放的程度和问题处置的办法
俺觉得不一定就是弹性回头----这个方面也要具体看怎么理解中国社会的韧性了
到底什么是很难改变的，什么看似难以改变其实只是一种假象
【在 b****r 的大作中提到】
: 这个得看很多因素。
: 首先赵时代的政策和江时代会有什么不同？经济上面我看区别不会很大，他不
: 可能比朱卖光更右了，比较大的可能会左一点。政治上面赵公开说了是要搞民
: 主化的，但他自己也说了，是在确保共产党执政前提下的党内民主，司法独立
: 和军队国家化。这样看起来，也就是比江湖的步子大一点，连蒋经国的程度也
: 还没有到。大概也就是小蒋前期的威权体制，鸟笼民主吧。
: 其他的，对比苏联的演化就觉得短时期内国家政策再怎么演化变革，中长期还
: 是按照民族国内内部的逻辑和惯性演化。叶利钦时代的盖达尔，科技列夫够亲
: 美够市场够反共了吧，可是俄国还是很快回到了普京这样的传统强权人物的道
: 路上面来。政令不出中南海，上有政策下有对策，这样的传统中国政治，仍然
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b****r
发帖数: 2555 | 6 这三个人的具体情况还是要分析。
林彪可以算是闹了意气。不过老毛对他有多信任也难讲，毕竟还有老毛那些真真假假
的讲话。当然，如果他能管住他那个儿子，忍两年再发动，成功的可能会高很多。不
过文革历史还是一团迷雾，林彪集团和江青集团，以及周恩来那一票人的关系；到现
在也没有太确切的说法。
邓小平也不能算柔性很强，毕竟连老毛都知道他是钢铁公司，想掩饰是掩饰不过去的。
按照（网上流传的）姚文元回忆录的说法，提议开除邓小平党籍的时候，叶剑英说把
我一起开除吧，李先念不表态，其他人表决请主席定夺。然后才有老毛放了老邓一马
的说法。老邓不过做了个检讨而已，不算很柔。加上叶帅死保，老毛年老，他才有机
会躲过一劫。否则如果老毛正当壮年，怕是也没什么机会。
赵紫阳跟上面两个人相对地位差太远了。林邓都是和毛同志加战友的关系，赵根本就
是邓扶持上来的，邓要废掉他真是一句话的事情而已——就是后来的老江，邓以九十
岁高龄还能说一句谁不改革就让谁下台。赵要想做违心的事情保住自己（的权位或者
执政理念），最直接的机会是领命平息8*8事件。那样固然政治生命可能保住，可是他
也失去了任何道义上的制高点（顺便说一句，江朱胡温
【在 T*****n 的大作中提到】
: 俺觉得林彪和赵紫阳在关键时刻还是闹了意气
: 不做违心的事情，刚性有余，柔性不够
: 他们和邓小平的差异就在这里
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b****r
发帖数: 2555 | 7 你不要光用心挖坑，还要弄点营养液出来。
比如说读了某反动回忆录以后总结一下老赵的经济思路，以及实行以后对中国
的影响。不要传谣信谣，散布某个元老拍裂了手掌之类的消息。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 说得非常好。大体上赞成。不过有些东西还要细考虑
: 赵的经济政策，最失败的就是价格改革
: 当然，他把一部分责任推给邓，是邓的决策
: 一部分责任推给大自然，说是必然的，其它的才自己揽下来
: 但是除此之外，他在宏观调控、市场经济方面的大思路是对的
: 尤其是一个问题上，俺非常非常赞同，就是不要看GDP数字，
: 固定资产增加值这些玩意儿
: 要用最少的花费，为群众取得最大的增长。GDP其实只是表现了经济活动总量
: 说明你这个国家，经济有多么热络，但是不能说明价值的积累
: 造房子和拆房子都是经济活动，都可以创造收入，但是不是社会价值的积累
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T*****n
发帖数: 18811 | 8 唉。话题搅在一起，要说的就多了
分贴说，先说林的政变问题。这个是个事实问题
事实不清，就无法定性。但是俺个人感觉，是林立果小舰队搞的
林彪不知情。毛对林肯定是要搞掉的。搞林的庐山会议在先
林立果政变和林彪一家出逃在后。因果关系不能颠倒。
毛搞林为什么是必然的呢？先不说毛的斗争个性问题，光是中央文革告状说
军队干部占据九大中央委员会的大比例，势力尾大不掉
就已经够毛来搞林系统了。庐山会议上门国家主席和天才论问题
只是个触发点，可能让毛决心提前解决林。
林看出来这点，所以在这个问题上要阻击，要自卫
比如黄吴叶李邱几个人做检查问题，比如吴法宪撤职问题等等
他都是对抗毛泽东的。但是他的抵抗也就是如此，没有其它办法
林系其实就是文革中的军队系。军队是有山头的，不少山头都倒掉了
毛又决心不搞乱军队，所以自然，最后的结果，就是林系=军队系
这个势力和周系是不矛盾的，是合作的。没有充分着实的证据说明这两系矛盾深
如果有，也远远比不上他们和中央文革一系的矛盾。这是很显而易见的。
细节也许因为档案保密、回忆录众说纷纭以及邓的泼脏水而不清楚
但是轮廓是很清楚的
【在 b****r 的大作中提到】
: 这三个人的具体情况还是要分析。
: 林彪可以算是闹了意气。不过老毛对他有多信任也难讲，毕竟还有老毛那些真真假假
: 的讲话。当然，如果他能管住他那个儿子，忍两年再发动，成功的可能会高很多。不
: 过文革历史还是一团迷雾，林彪集团和江青集团，以及周恩来那一票人的关系；到现
: 在也没有太确切的说法。
: 邓小平也不能算柔性很强，毕竟连老毛都知道他是钢铁公司，想掩饰是掩饰不过去的。
: 按照（网上流传的）姚文元回忆录的说法，提议开除邓小平党籍的时候，叶剑英说把
: 我一起开除吧，李先念不表态，其他人表决请主席定夺。然后才有老毛放了老邓一马
: 的说法。老邓不过做了个检讨而已，不算很柔。加上叶帅死保，老毛年老，他才有机
: 会躲过一劫。否则如果老毛正当壮年，怕是也没什么机会。
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T*****n
发帖数: 18811 | 9 说实话，俺读赵的回忆录一个关键感受
是我党治国能力的低下。
能力，很多时候不是观念，还是实施的技巧。
举一个例子，赵说他是托人找了海外专家座谈大陆经济
才知道提高银行存款利率，可以对抗价格上涨 - 民众保值心态 - 抢购和挤提存款的
这是非常基本的知识。但是经济决策的最高领导人，居然才知道
而且他这个基本知识，还不被李鹏一帮人买账。
我党最缺乏的，不是general ideas，还是实施的能力和技巧
极端极端的缺乏有能力的干部。
【在 b****r 的大作中提到】
: 你不要光用心挖坑，还要弄点营养液出来。
: 比如说读了某反动回忆录以后总结一下老赵的经济思路，以及实行以后对中国
: 的影响。不要传谣信谣，散布某个元老拍裂了手掌之类的消息。
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T*****n
发帖数: 18811 | 10 毛邓关系和毛对邓态度，也是一个谜
毛从来没有决心打死邓，刘邓黑司令部分开处理，就是毛的意见
根本上讲，文革中这种高级干部，保还是不保
都是毛的意见，最终的决定权在毛，如果他真决心打死邓
别说叶了，就是周林出来保，都是没用的
另外，71年副统帅出事儿以后，邓就出来了，也颇堪玩味
而且76年周死后，记得是毛首先指定邓来接管周那一摊子
天安门事件后，毛也没有把邓置于死地。
这个方面俺基本没啥知识，但是好奇，毛为什么这么对邓
而那么对刘。
【在 b****r 的大作中提到】
: 这三个人的具体情况还是要分析。
: 林彪可以算是闹了意气。不过老毛对他有多信任也难讲，毕竟还有老毛那些真真假假
: 的讲话。当然，如果他能管住他那个儿子，忍两年再发动，成功的可能会高很多。不
: 过文革历史还是一团迷雾，林彪集团和江青集团，以及周恩来那一票人的关系；到现
: 在也没有太确切的说法。
: 邓小平也不能算柔性很强，毕竟连老毛都知道他是钢铁公司，想掩饰是掩饰不过去的。
: 按照（网上流传的）姚文元回忆录的说法，提议开除邓小平党籍的时候，叶剑英说把
: 我一起开除吧，李先念不表态，其他人表决请主席定夺。然后才有老毛放了老邓一马
: 的说法。老邓不过做了个检讨而已，不算很柔。加上叶帅死保，老毛年老，他才有机
: 会躲过一劫。否则如果老毛正当壮年，怕是也没什么机会。
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T*****n
发帖数: 18811 | 11 胡赵是被改革冲昏了头脑的人
如果赵其它的不变，而只是附和地决定镇压
他的地位还是不保。因为邓力群倒台和红旗杂志关闭，价格风潮等
此前已经开始元老倒赵风，胡去世后，赵不是强硬路线的发起人
政府应对措施中，赵已经不能主导
他即使违心附和镇压，最后也是下台命运
当然，可能和胡一样，保留政治局委员甚至常委都还是有可能的
日后能否再起呢？很难说。一个看点是，强硬派除了李鹏姚依林
剩下的鹰犬日后都死的很惨，这不能不说有老邓痕迹在里面，不都是老江手腕
团派胡后来不也上来了吗？不也是老邓搞的？所以赵兴许也有机会再起。
但是如果胡赵一开始就在自由化问题上紧跟老邓
等邓死再开始搞自己一套，也许80年代中国会慢一些，
但是90年代会漂亮一些，会有政治经济双丰收。这是俺一个老民运的乐观观点
谨慎点儿的，可能会认为中国就乱一些，甚至亡党亡国也可能
【在 b****r 的大作中提到】
: 这三个人的具体情况还是要分析。
: 林彪可以算是闹了意气。不过老毛对他有多信任也难讲，毕竟还有老毛那些真真假假
: 的讲话。当然，如果他能管住他那个儿子，忍两年再发动，成功的可能会高很多。不
: 过文革历史还是一团迷雾，林彪集团和江青集团，以及周恩来那一票人的关系；到现
: 在也没有太确切的说法。
: 邓小平也不能算柔性很强，毕竟连老毛都知道他是钢铁公司，想掩饰是掩饰不过去的。
: 按照（网上流传的）姚文元回忆录的说法，提议开除邓小平党籍的时候，叶剑英说把
: 我一起开除吧，李先念不表态，其他人表决请主席定夺。然后才有老毛放了老邓一马
: 的说法。老邓不过做了个检讨而已，不算很柔。加上叶帅死保，老毛年老，他才有机
: 会躲过一劫。否则如果老毛正当壮年，怕是也没什么机会。
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j****y
发帖数: 321 | 12 毛为君上，林是军系，周是外廷，中央文革是内廷
【在 T*****n 的大作中提到】
: 唉。话题搅在一起，要说的就多了
: 分贴说，先说林的政变问题。这个是个事实问题
: 事实不清，就无法定性。但是俺个人感觉，是林立果小舰队搞的
: 林彪不知情。毛对林肯定是要搞掉的。搞林的庐山会议在先
: 林立果政变和林彪一家出逃在后。因果关系不能颠倒。
: 毛搞林为什么是必然的呢？先不说毛的斗争个性问题，光是中央文革告状说
: 军队干部占据九大中央委员会的大比例，势力尾大不掉
: 就已经够毛来搞林系统了。庐山会议上门国家主席和天才论问题
: 只是个触发点，可能让毛决心提前解决林。
: 林看出来这点，所以在这个问题上要阻击，要自卫
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