j***y
发帖数: 2074 | 1 有没有同学能帮我查一下诺门坎战役中苏军伤亡人数？
我正在别的BBS和别人辩论，有个人说苏军伤亡大于日军，我觉得不可思议。
以下是他的帖子： |
j***y
发帖数: 2074 | |
v******a
发帖数: 45075 | 3 小破猫, 安猪可以回答这个问题.
很久没见到破猫了. 新婚啊 ^_^
【在 j***y 的大作中提到】
: 具体讨论在这里，大家有兴趣可以一起参加。
: http://www.cchere.com/ccbbs/Board/board.asp?BoardID=112
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s**d
发帖数: 18498 | 4 日军公布资料确实总损失人数略小于苏军，但阵亡更多。很可能是只计算了从冲突开始至
8月20日苏军进攻前（诺门坎冲突始于5月，最初是边境冲突，后日军主动进攻，前期苏军
并不想升级战争）。日军公布的数字，至整个冲突结束，该方向日军常驻的23师团损失79
%，达12，000多人。后来参战的第7师团（一个常备师团）一个联队被全歼，约4000人，
另一个联队损失70%。该师团其他部队也有损失。这就超过18，000人。此外还有若干联队
以上编制的边境守备部队，坦克部队，炮兵，辎重部队等参战，绝大多数遭受歼灭性打击
。苏军反攻后有10余个联队编制的日军被包围，数量估计约2-3万人。日军伤亡总数应在4
万人以上。网上还有一个流行的日军损失61000的数字。此数字也并不出圈，战事最激烈
的7，8月（这一段才能称为战役，前面应该叫冲突）中日军投入58000人左右，几乎全军
覆没，伪满伤亡5000余人，合计估计损失55000人，加上冲突阶段，也许有61000，不过偶
还是倾向于认为这个数字过大。偶甚至在一个日本网站上看到65000阵亡的数字，还分列
了不同部队，的损失。苏联方面估计日军伤亡50000以上，其中
【在 j***y 的大作中提到】
: 有没有同学能帮我查一下诺门坎战役中苏军伤亡人数？
: 我正在别的BBS和别人辩论，有个人说苏军伤亡大于日军，我觉得不可思议。
: 以下是他的帖子：
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s**d
发帖数: 18498 | |
j***y
发帖数: 2074 | 6 谢谢上将大人的回复。(卑职忘记大人在日本，且精通日语，资料来源应该很广泛，如果
版副大人过几天能彻查一下苏军这方面的资料就齐了。)
好象现在西西河正在升级系统。呆会儿您再把上篇回复贴上去吧。我就不转载了。:)
对了，老大在西西河有帐号吗？
【在 s**d 的大作中提到】
: 上面说此版面禁止回复帖子
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s**d
发帖数: 18498 | 7 偶虽在日本，但是并不精通日语。原文中苏军的资料应该是正确的。
果
【在 j***y 的大作中提到】
: 谢谢上将大人的回复。(卑职忘记大人在日本，且精通日语，资料来源应该很广泛，如果
: 版副大人过几天能彻查一下苏军这方面的资料就齐了。)
: 好象现在西西河正在升级系统。呆会儿您再把上篇回复贴上去吧。我就不转载了。:)
: 对了，老大在西西河有帐号吗？
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j***y
发帖数: 2074 | 8
老大在西西河有帐号发贴吗？http://www.cchere.com
我刚去看了一眼，现在系统升级尚未完成，只允许阅读，不允许发贴和回复。
【在 s**d 的大作中提到】
: 偶虽在日本，但是并不精通日语。原文中苏军的资料应该是正确的。
:
: 果
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s**d
发帖数: 18498 | 9 偶刚注了个szbd。另外，据日本网站http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u4.ht
m说，伤亡18000人为日本陆军省当年10月公布的数字。战时日军夸大战果缩小损失成风，
这个数字一定是缩小过的，该网站也承认这一点。
【在 j***y 的大作中提到】
:
: 老大在西西河有帐号发贴吗？http://www.cchere.com
: 我刚去看了一眼，现在系统升级尚未完成，只允许阅读，不允许发贴和回复。
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j***y
发帖数: 2074 | 10
偶刚注了个szbd。另外，据日本网站http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u4.ht
，
谢谢。我一直认为朱可夫的机械化部队在诺门坎战斗中打得日本人满地找牙，怎么可能伤
亡大于日本人呢？
好象该网站有个规定，就是经验值需要到达300以上才能发贴。你现在估计还不行，不过
别担心，让我和铁手(总网管)商量一下看看。
【在 s**d 的大作中提到】
: 偶刚注了个szbd。另外，据日本网站http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u4.ht
: m说，伤亡18000人为日本陆军省当年10月公布的数字。战时日军夸大战果缩小损失成风，
: 这个数字一定是缩小过的，该网站也承认这一点。
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s**d
发帖数: 18498 | 11 不发贴怎么长经验值？
战役基本分两个阶段，7月初日军23师团加7师团一联队加安岗支队加若干辅助部队加伪满
8个团（这8个团不要当作什么实力，照44年汤恩伯的8个团考虑好了）进攻苏蒙边境守备
部队，兵力优势3：1，没有成功。之后双方增兵，8月下旬苏军步兵3师2旅，装甲部队3旅
，蒙古骑兵2师加若干辅助部队反攻，日军增调总数约10-15个联队的步，骑，炮兵部队和
伪满军一个师，两个坦克联队后撤休整。人数苏军少于日军，但装甲武器和炮兵强于日军
。结果日军大部被围歼，包围圈内的部队生还的很少，很多都玉碎了。
诺门坎苏军主要胜在炮兵，装甲部队的运用反而被朱可夫认为不甚成功。日军主要失败在
过分依赖筑垒地域。苏军在运用炮兵技术方面非常先进，以很小的代价很短的时间突破日
军壁垒才造成合围。而在突破过程中，装甲部队损失不小。当时世界各国坦克装甲都过薄
，而且当地有不少沼泽，不利于机械化部队运动。到45年，苏军大规模机械化作战炉火纯
青，日军仍然依赖筑垒，结果关东军大败，有苏军以伤亡几十人攻克日军大型工事，日军
阵亡2000人的战例。
偶刚注了个szbd。另外，据日本网站http://www.bekk
【在 j***y 的大作中提到】
:
: 偶刚注了个szbd。另外，据日本网站http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u4.ht
: ，
: 谢谢。我一直认为朱可夫的机械化部队在诺门坎战斗中打得日本人满地找牙，怎么可能伤
: 亡大于日本人呢？
: 好象该网站有个规定，就是经验值需要到达300以上才能发贴。你现在估计还不行，不过
: 别担心，让我和铁手(总网管)商量一下看看。
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j***y
发帖数: 2074 | 12
这样做是为了增加使用马甲破坏的难度。因为这个网站风头盖过文学城之后，遭受过
不少次的攻击。为了平衡防止破坏和门槛太高，铁手设立了这个300点经验值得pre-req.
不发贴也可以长经验值得，多在各个版面看贴(不要老在一个版面看贴)，经验值就会很快
增加。
满
备
部队，兵力优势3：1，没有成功。之后双方增兵，8月下旬苏军步兵3师2旅，装甲部队3旅
和
军
在
日
薄
纯
军
谢谢你提供的详实的资料。你到西西河应该是如鱼得水的，那儿有不少高手，不象这儿的
历史版，军事版，都快烂掉了。
【在 s**d 的大作中提到】
: 不发贴怎么长经验值？
: 战役基本分两个阶段，7月初日军23师团加7师团一联队加安岗支队加若干辅助部队加伪满
: 8个团（这8个团不要当作什么实力，照44年汤恩伯的8个团考虑好了）进攻苏蒙边境守备
: 部队，兵力优势3：1，没有成功。之后双方增兵，8月下旬苏军步兵3师2旅，装甲部队3旅
: ，蒙古骑兵2师加若干辅助部队反攻，日军增调总数约10-15个联队的步，骑，炮兵部队和
: 伪满军一个师，两个坦克联队后撤休整。人数苏军少于日军，但装甲武器和炮兵强于日军
: 。结果日军大部被围歼，包围圈内的部队生还的很少，很多都玉碎了。
: 诺门坎苏军主要胜在炮兵，装甲部队的运用反而被朱可夫认为不甚成功。日军主要失败在
: 过分依赖筑垒地域。苏军在运用炮兵技术方面非常先进，以很小的代价很短的时间突破日
: 军壁垒才造成合围。而在突破过程中，装甲部队损失不小。当时世界各国坦克装甲都过薄
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s**d
发帖数: 18498 | 13
不少次的攻击。为了平衡防止破坏和门槛太高，铁手设立了这个300点经验值得pre-req.
快
就是说到处瞎点就可以了？具体什么公式？
伪
守
部队，兵力优势3：1，没有成功。之后双方增兵，8月下旬苏军步兵3师2旅，装甲部队3旅
队
日
败
破
过
火
日
的
【在 j***y 的大作中提到】
:
: 这样做是为了增加使用马甲破坏的难度。因为这个网站风头盖过文学城之后，遭受过
: 不少次的攻击。为了平衡防止破坏和门槛太高，铁手设立了这个300点经验值得pre-req.
: 不发贴也可以长经验值得，多在各个版面看贴(不要老在一个版面看贴)，经验值就会很快
: 增加。
: 满
: 备
: 部队，兵力优势3：1，没有成功。之后双方增兵，8月下旬苏军步兵3师2旅，装甲部队3旅
: 和
: 军
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j***y
发帖数: 2074 | 14
精辟，是这么个诀窍。
具体公式我也不清楚。我也是在新手上路版面看帖子才知道有这么回事的。我没有参与网
站的创立。:)
【在 s**d 的大作中提到】
:
: 不少次的攻击。为了平衡防止破坏和门槛太高，铁手设立了这个300点经验值得pre-req.
: 快
: 就是说到处瞎点就可以了？具体什么公式？
: 伪
: 守
: 部队，兵力优势3：1，没有成功。之后双方增兵，8月下旬苏军步兵3师2旅，装甲部队3旅
: 队
: 日
: 败
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v******a
发帖数: 45075 | 15 靠, 有后门啊, 让偶走走 @@
【在 j***y 的大作中提到】
:
: 精辟，是这么个诀窍。
: 具体公式我也不清楚。我也是在新手上路版面看帖子才知道有这么回事的。我没有参与网
: 站的创立。:)
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k***a
发帖数: 233 | 16 hoho对战争不怎么赶兴趣，不知道诺门坎俄文怎么拼，不过找到一个
халхин-Гол(halhin-gol? or xalxin-gol?)河战役的记录，我估计着应该就是
诺
门坎战役了吧。估摸着应该算是最权威的数据。
以下从
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_6.html
这个链接里第一个表开始翻译，有些俄文太专业估计会错，不过总体上应该不会
有错。
1939年халхин-Гол河战争数据
参加战争的人数(表87）,和伤亡数据(表88)
参加直接对日本侵略者战争的蒙古共和国的第六、第八骑兵团(кд)总数大概
2260人，其中军官862人.
表87:
时间 军官 中级军官 战士 总数
aug - sep 1939 8457 12583 48061 69101
表88:
苏军在халхин-Гол战役(至1939年9月中旬)伤亡数据:
伤亡方式 |
k***a
发帖数: 233 | 17 仔细看了下，那720死亡的人的确是没算在9703个那"不可挽回的伤亡 "人数中
这是最后一个表：
医务上的伤亡 |全部受伤人数 | 其中 |
| |返回参战 |遣返休假 |死亡 |
打伤，撞伤，烧伤 |15251 |3964 |335 |720 | |
k***a
发帖数: 233 | 18 噢，没注意，上个贴子的资料就是出自于这本书：Россия и СССР в вой
нах XX века. 作者Г. Ф. Кривошеева(G.F.krivosheev).
俄文版全文都可以在这找到：
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/
hoho, 要是看得懂得话
文
战争损失不应该是这么简单的受伤人数+死亡人数的吧。我对军事实在是不懂
【在 j***y 的大作中提到】
:
: 精辟，是这么个诀窍。
: 具体公式我也不清楚。我也是在新手上路版面看帖子才知道有这么回事的。我没有参与网
: 站的创立。:)
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v******a
发帖数: 45075 | 19 都是你翻译打字?
先先
贝
!!!!
【在 k***a 的大作中提到】
: hoho对战争不怎么赶兴趣，不知道诺门坎俄文怎么拼，不过找到一个
: халхин-Гол(halhin-gol? or xalxin-gol?)河战役的记录，我估计着应该就是
: 诺
: 门坎战役了吧。估摸着应该算是最权威的数据。
: 以下从
: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_6.html
: 这个链接里第一个表开始翻译，有些俄文太专业估计会错，不过总体上应该不会
: 有错。
: 1939年халхин-Гол河战争数据
: 参加战争的人数(表87）,和伤亡数据(表88)
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k***a
发帖数: 233 | 20 厚厚
一直在线等着人回答我在buildingweb版上留的问题，闲着看网页就找到这篇文章。
我们班有人会apache设置么，加我msn啦, k*****[email protected]
【在 v******a 的大作中提到】
: 都是你翻译打字?
: 先先
: 贝
: !!!!
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v******a
发帖数: 45075 | 21 肯定有. andrews, szbd, tin, despair几个估计都会, 偶不会 //blush
【在 k***a 的大作中提到】
: 厚厚
: 一直在线等着人回答我在buildingweb版上留的问题，闲着看网页就找到这篇文章。
: 我们班有人会apache设置么，加我msn啦, k*****[email protected]
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k***a
发帖数: 233 | 22 //hate
今天不周末么, 人还没来. 我都等一晚上了
viamedia有msn么, 我们聊天啦
【在 v******a 的大作中提到】
: 肯定有. andrews, szbd, tin, despair几个估计都会, 偶不会 //blush
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v******a
发帖数: 45075 | 23 偶的msn坏了. 一login就自动推出. 我一般用yahoo. 不过今天陪不了你了.
呆会就要下了, 太累了 :(
【在 k***a 的大作中提到】
: //hate
: 今天不周末么, 人还没来. 我都等一晚上了
: viamedia有msn么, 我们聊天啦
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t*n
发帖数: 14458 | 24 sorry i dont know anything about it |
s**d
发帖数: 18498 | 25 good good very good
是
数
|6472
|1152
|2028
|9703
|14.0
|15251
|15952
|100.0
|23.1
炮
【在 k***a 的大作中提到】
: hoho对战争不怎么赶兴趣，不知道诺门坎俄文怎么拼，不过找到一个
: халхин-Гол(halhin-gol? or xalxin-gol?)河战役的记录，我估计着应该就是
: 诺
: 门坎战役了吧。估摸着应该算是最权威的数据。
: 以下从
: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_6.html
: 这个链接里第一个表开始翻译，有些俄文太专业估计会错，不过总体上应该不会
: 有错。
: 1939年халхин-Гол河战争数据
: 参加战争的人数(表87）,和伤亡数据(表88)
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s**d
发帖数: 18498 | 26 me either. actually i know nothing about buildingweb
。
【在 t*n 的大作中提到】
: sorry i dont know anything about it
|
j***y
发帖数: 2074 | 27 szbd, would u transfer ktoya's article to cchere?
you have a hard fight with charlie there.
【在 s**d 的大作中提到】
: good good very good
:
: 是
: 数
: |6472
: |1152
: |2028
: |9703
: |14.0
: |15251
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j***y
发帖数: 2074 | 28 thank you for your hard work in finding these material and type into this
article.
and sorry to mistaken your name, :)
【在 k***a 的大作中提到】
: hoho对战争不怎么赶兴趣，不知道诺门坎俄文怎么拼，不过找到一个
: халхин-Гол(halhin-gol? or xalxin-gol?)河战役的记录，我估计着应该就是
: 诺
: 门坎战役了吧。估摸着应该算是最权威的数据。
: 以下从
: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_6.html
: 这个链接里第一个表开始翻译，有些俄文太专业估计会错，不过总体上应该不会
: 有错。
: 1939年халхин-Гол河战争数据
: 参加战争的人数(表87）,和伤亡数据(表88)
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j***y
发帖数: 2074 | 29 i have played apache a little bit, but don't know how to solve your problem.
sorry i can't help.
i have written something in BuildingWeb board.
my msn: c******[email protected]
【在 k***a 的大作中提到】
: 厚厚
: 一直在线等着人回答我在buildingweb版上留的问题，闲着看网页就找到这篇文章。
: 我们班有人会apache设置么，加我msn啦, k*****[email protected]
|
v******a
发帖数: 45075 | 30 ft, thought you were a CS guy @_@
【在 s**d 的大作中提到】
: me either. actually i know nothing about buildingweb
:
: 。
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v******a
发帖数: 45075 | 31 刚在军班看贴想到个问题请教一下.
偶们的特种兵是不是还挂在个大军区下? 还叫侦察大队?
没有师, 团, 连这种建制叫法的特种兵?
【在 s**d 的大作中提到】
: good good very good
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: 是
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: |2028
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s**d
发帖数: 18498 | 32 no, ee guy。and even if i were a cs guy, i still believe i wouldn't know it.
【在 v******a 的大作中提到】
: ft, thought you were a CS guy @_@
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s**d
发帖数: 18498 | 33 师团肯定没有，具体编制不清楚，不过侦察大队应该是集团军的。
该就
|总
|8
|43
|100
|701
【在 v******a 的大作中提到】
: 刚在军班看贴想到个问题请教一下.
: 偶们的特种兵是不是还挂在个大军区下? 还叫侦察大队?
: 没有师, 团, 连这种建制叫法的特种兵?
|
s**d
发帖数: 18498 | 34 那边对苏军伤亡没有争论，主要争论的是日军伤亡。
该就
|总
|8
|43
|100
【在 j***y 的大作中提到】
: szbd, would u transfer ktoya's article to cchere?
: you have a hard fight with charlie there.
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v******a
发帖数: 45075 | 35 那等于是各集团军都有自己的特种兵, 如果是这样, 总人数(各集团军特种兵之和)
也不少了把?
以前看那个中越特种兵战上说上的是"南京军区侦察大队", 可能是军区下某集团军的.
这些"侦察大队"从训练到装备, 按英美标准, 能达到他们的特种兵水平? 超过?
【在 s**d 的大作中提到】
: 师团肯定没有，具体编制不清楚，不过侦察大队应该是集团军的。
:
: 该就
: |总
: |8
: |43
: |100
: |701
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j***y
发帖数: 2074 | 36
越军特种部队的覆灭将来可以写一本书，据说使用了一些特殊的手段，比如怎样捕捉到越
军的行踪，具体情况不详。粗粗看来，作战颇为简单，南京军区调集侦察部队实施反击，
做法是用另一台雷达为诱饵，越军上当中伏，全军覆没。{cchere.com 萨苏}
{cchere.com 萨苏}
如果真的这样简单，那越南特种部队也就不叫特种部队了。据萨所了解的情况，颇有一些
独特的细节。{cchere.com 萨苏}
首先“南京军区侦察大队”的称号就不对，其实这次“特种对特种”的作战，是当时正在
雏形的中国特种部队实施的一次成功行动。之所以有这样的说法，一来中国至今对特种作
战保持缄默，二来当时中国陆军特种部队确实还没有成立，三来这支部队的前身和南京军
区有千丝万缕的联系 -- 和渡海作战的目的有关，不过估计不会有抓人的任务，因为不论
台湾方面如何说，说到底他们还是中国人，而中国人为代表的东方军队在作战中的表现无
一不象狡狐，出手就把对方统帅抓了去，近代东方军队无此先例，倒是阿拉伯老哥出过不
少洋相，--- 传成这样的番号不足为奇。中国陆军特种部队现在已经有所曝光，这支在南
疆立功的部队，前几年兵器知识杂志
【在 v******a 的大作中提到】
: 那等于是各集团军都有自己的特种兵, 如果是这样, 总人数(各集团军特种兵之和)
: 也不少了把?
: 以前看那个中越特种兵战上说上的是"南京军区侦察大队", 可能是军区下某集团军的.
: 这些"侦察大队"从训练到装备, 按英美标准, 能达到他们的特种兵水平? 超过?
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s**d
发帖数: 18498 | 37
这个不清楚。
【在 v******a 的大作中提到】
: 那等于是各集团军都有自己的特种兵, 如果是这样, 总人数(各集团军特种兵之和)
: 也不少了把?
: 以前看那个中越特种兵战上说上的是"南京军区侦察大队", 可能是军区下某集团军的.
: 这些"侦察大队"从训练到装备, 按英美标准, 能达到他们的特种兵水平? 超过?
|
v******a
发帖数: 45075 | 38
hehe....我问的问题不对....这个谁也不清楚, 清楚了也不敢说 ....
【在 s**d 的大作中提到】
:
: 这个不清楚。
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