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发帖数: 22013 | 1 http://developmentinstitute.org/desoto/desoto_script_cn.pdf
拉丁美洲民主和市场经济的前景
埃尔南多 德 索托
（Hernando De Sotto）
自由与民主研究所所长 (ILD)
利马, 秘鲁
美国国际私营企业中心(CIPE)执行董事
约翰 D 沙利文 （John D. Sullivan） 访谈
介绍埃尔南多 德 索托
沙利文: 我现在和利马自由与民主研究所埃尔南多·德·索托所长在一起。我是美
国国际私营企业中心 的约翰·沙利文。我们中心是美国商会的附属机构，也是国
家民主赠捐基金的下属。
当然，埃尔南多以他两本具有里程碑意义的著作而闻名。一本是《另一条道路》，
讨论在秘鲁利马的非正规和地下经济情况，特别谈到很多人被官僚体制或繁复的法
规堵在正规经济之外，要化 329天才能解决这些问题。
德 索托理论的要点
他的第二本书《资本的秘密》，探讨的范围更宽泛，包括了更多的国家，可以从中
了解到他从完成第一本书到第二本之间所做的大量推动改革的工作，这第二本书集
中讨论财产权问题。这两本书里的观点对我们国际私营企业中心来说都非常重要，
对世界上正在进行经济改革的人来说也是很重要的，因为财产权和非正规产业是我
们在进行民主发展改革中必须解决的关键问题。
拉丁美洲的两种左派
关于两种左派的讨论在拉丁美洲已经时髦了一些时候:这就是进步主义和民众主义
。进步主义左派的代表有如你们的总统阿兰加·西兰，巴西的总统鲁拉，智利总统
巴切勒。他们对市场建设的投入有一套真正的议程，但是认为经济改革和解决贫困
问题要从更多方面下手。另外一边是代表民众主义的查韦斯，埃沃·莫拉斯，当然
还有卡斯特罗。另外还有一些真正投入市场改革的国家，如哥伦比亚和秘鲁。您怎
么看待有两种左派－－ 进步主义和民众主义的观点？它们对拉丁美洲改革的前景
意味着什么？
拉丁美洲民众主义情绪的基础
德·索托：我想我们拉丁美洲总是在提倡市场经济和反对市场经济之间摇摆不定，
至少表面如此。原因是每次搞市场改革，他们都没有考虑华盛顿共识十项改革里的
最后两项。除了稳定宏观经济、安定货币，还有的这两项是每个人都可能获得好的
财产权，和每个人都能够获得办企业的可能。
企业经营的法律障碍
我们在最近通过美洲发展银行做的一个调查显示，百分之九十的拉丁美洲企业没有
具备进入市场的机制。这些机制指的是发行股票融资的可能性，能发行债券融资，
用来做信用抵押的好的财产权，有限的资产和负债保护以界定可能承担的风险。提
到财产权的房产权，以墨西哥做例子，它所有的企业里只有百分之七可以以房产权
做文件【抵押】根据自由贸易协定出口美国。而到了秘鲁这百分比下降到百分之二
。
改革触及不到所有人的时候会怎么样？
事实上所有的拉丁美洲人都在活跃地搞市场经济。你只要到贫民区走一圈，到街上
走走，人人都在做交意。向来如此，因为政府只雇用人口的很小一部分，原住民社
区也占人口很少数，所以大家都到市场上来了。但是正规的市场机制触及不到他们
，因为改革触及不到他们，不管他们在宏观经济的层面多机智，他们总是要和某些
人过不去，不管怎样他们都会倾向于投那些有号召力的团体的票，尽管他们【的利
益】事实上还是被忽略。
拉丁美洲人反对市场经济吗?
这种情况发生在你刚提到的民众主义左派的国家里。我不认为老百姓不喜欢市场经
济。当拉丁美洲人一有机会移民，他们不会到古巴去，他们也没有到东欧、阿尔巴
尼亚或者中国那些共产主义国家去。他们到美国或者市场经济的西班牙。我们选择
哪边是很明显的。现在人人都知道推行能够让每个人受益的市场改革并非容易，除
非你很有创造性。光读一本书是不够的，你要张开眼睛看看你们美国人在 19 世纪
和 20 世纪经历过些什么才走到今天。
为什么财产权很重要?
我认为拉丁美洲的将来要靠市场经济，那怕我们有民众主义政府，多数人是按市场
经济行事的，只是没有人知道要怎么样做才能走向市场经济，比如查韦斯很早就邀
请我们到他管制的委内瑞拉去考察，他今天可以说是拉丁美洲最大的产业主了。他
选择了他认为显然是满足人民需要的方案，但问题是他拥有的产权都无法出售、租
借或者做信用担保。于是形成了不完整的资本主义及市场经济系统。
他知道委内瑞拉各城市里大多数人都赞成拥有私有财产，但他还是不明白，保护私
有財產權還不夠，還需要發展其交易的機制。
法律扶贫委员会
沙利文: 埃尔南德，过去二十年来你一直做贫困和经济改革、法律扶贫的工作。联
合国秘书长安南委任你和 M 马德琳.奥尔布莱特(Madeleine Albright)共同担任法
律扶贫委员会主席。你从这二十年工作里总结出什么经验，你们委员会又有些什么
重要的发现?
德·索托: 法律扶贫委员会的高层专门针对贫困和经济改革和法律扶贫等问题。那
是一个非常有意思的委员会，因为它由持不同政治立场的人组成，目的是保证按照
非常联合国的方式让每个人的意见都被考虑到。也就是说有很多辩论，不是一个容
易工作的委员会。
市场经济改革可以被劫持
有意思的是经过一段时间，我们对特别委员会提出的数据、资料、对每一个发展中
国家所做的咨询达成共识，委员会成员都意识到，无论是肯尼亚还是印度尼西亚，
所有的穷人都要财产权。我们也看到很有些人说是要做市场经济改革，也使用了“
市场经济改革”的字眼去获得权利，但都只是为他们自己，不是为别人。于是有裙
带资本主义产生，有营利主义，而委员会指出这是危险的：就象在世界别处发生的
一样，它可以被劫持。这些问题我们都考虑到了，但是我们能够遵守的原则就是创
造一个为所有人服务的市场经济。
拥有财产权的权利
经过两年的工作，我们要提出一个包括所有人的意见和担忧的报告，也采纳使用了
人权宣言第十七章提出的每个人都有拥有财产权的权利。这是对的，我们要通过它
而给人权宣言赋予实质的内容。最棒的是，委员会通过的争论程序包括考虑了拉丁
美洲民众主义的观点，而最后的结论仍然是让穷人获得财产权，因为这是他们大多
数人想得到的。
民主的缺陷
沙利文:我们迄今为止的讨论都最后归结到法律授权。有一个民主缺陷的概念，是
你前些年在一次由美国国际私营企业中心(CIPE)赞助在美国商会举办的会议上提出
来的。你还是这麽认为吗？仍然认为拉丁美洲和其它你工作过的国家的民主在质量
上有缺陷吗? 真是如此的话，我们怎样能纠正这个缺陷?
德·索托：是的，我仍然相信我们有一个民主的缺陷。我们是比过去有进步，拿秘
鲁为例，越来越多的法律草案被印发。有了更多的咨询机制，有的还是我们强制设
立的监督机构组织。
秘鲁民主的缺陷
仍然不能说我们就有真正的民主了。秘鲁缺少民主良善运作的要素一直都没有改变
，这里的民主只在公开和自由选举的时候有，一旦选举结束，有人上任当总统，有
人被选进国会，就谁也管不了他们了。于是乎公众的意见走这边，政府走哪边。这
就是为什么我们的政府就任一、两年后都会有危机而且达到很高的失望率。我们没
有美国你们那样的评议和公布【法规】程序，我们国会和议员不是以地方区域做选
举基地。他们不过是一帮不对具体任何人负责也不对国家负责的人，而政治偏偏就
是要讲地区性的。
光有选举的民主制是不够的
你必须对具体的人负责，要有批判机制和反馈机制，让人们和政治权力机关都负责
任。我们没有对规章做成本效益分析。我们有一个众人皆知的腐败的司法系统。不
是说我们没有改进，但是我们靠不住的程度就是在每次和你们国家的人签署国际双
边协定时，要做很多例外条款。其中之一是法庭和给每个人庭外协调的权力，因为
我们不相信我们自己的法庭，至少对外国人来说如此。
法律改革的挑战
还有很多工作要做，尤其是对那些没有走向民众主义左派的国家，过去两年几乎差
点就走到民众主义左派一边去了。这是说，首先没有象以前那样只要是反对私营行
业，投票时就绝对会被扫地出门。至少我们现在做到接近 50/50，但是仍然不理想
。我们应该有 100％的民众站在市场经济一边，因为这是他们在做的，只是法律落
后了一步。这落后是因为我们的政治精英在这麽些年之后，还没有意识到法律和制
度的重要性。
信息技术的比喻
人人都谈论信息技术革命：规章多重要，法典、偶像、和象征多重要。怎么才能做
好你的介绍和落实次序。换句话说，整个的讲究形式而不是实质。我们甚至都还谈
不上接近法律改革。法律界继续被看作是一个非常自私的被有钱人利用的行业。但
是我还是存有希望，我们能做到改革。多年前我们谈到这个问题时，我以为在我有
生之年可以看到结果，虽然现在不确定能否在我有生之年看到这些改革，但不表示
我们要放弃希望，这只表示这是一场比我们预期中还要艰难的战斗。
对批评的回应
沙利文: 这世界上有很多人批评你。你树大招风这是自然的，他们很多人说你对财
产权的解释太狭窄。我在你的书《资本的秘密》第 260 页里，看到一连串的如何
在改革中将财产权组织进法律系统，看到你非常强调法律和财产权的传统，关于相
关法律如何在埃及和其它国家渗入乡村。你怎么回答这些批评? 在我看来，你更多
地注意政府治理的所有问题，而不仅仅是财产权。
财产权是一个更大的制度架构的一部分
德·索托: 很高兴听到你做这样的观察，因为我们确实不仅仅是关注财产权。我们
关注的是市场经济，是民主和推行民主的原则和德行。如果不是给所有人机会，市
场经济就不能运作，这才是我们真正关注的。
讲到财产权我们就可以很具体，这恐怕也是为什么它比别的我们已经知道的问题更
受注目。20 年前我和你刚认识时，当 CIPE 开始支持我们的时候，我们是以街头
小贩的保护者著称的。所以从保护街头小贩到保护财产权，我们已经进步了。
财产权之外的问题
希望在今后 5 年到 6 年间，我们会因为能更进一步保护人民的权利而出名。那些
来找我们的国家，付钱给我们为他们改革提供服务的政府，都要我们检查他们的财
产权，检查他们超法律行业的规模，检查为什么他们的法律运作不完善，如何把资
产和资源结合的产业落实到位。但是我承认，他们开始接触我们时，都是讨论财产
权，过一段时间才意识到我们还可以提供更多的咨询.
沙利文: 我们今天谈了很多经济成长的质量问题而不只是关注经济成长的数字，我
想这可以总结成，我们不仅要关心上报纸头条的国民生产总值增长率，也必须关心
人民在这增长的过程如何参与和保证没有被排斥。我们要有高质量的增长和民主的
兑现。
租户博物馆的启示
德·索托: 绝对的，若希望能长远发展，人人都要能分一杯羹，否则他们不会为空
的希望努力的。我的意思是，人们要看到前景。我刚在纽约参观了一个租户博物馆
，展示当年，约 120 年前，纽约贫户区新移民的生活。及其贫困。我记得有一家
叫莱文斯的 ，两、三个孩子加上三个雇员都住在一个只有两个房间的公寓里，走
进去的感觉就象我们现在这边的情形。
希望有更好的将来
但是从他们留下的文字可以看出来，他们期待两代人之后就会好起来。所以，只有
你往两代人之后看希望，你就能到达目的地。
拉丁美洲的改革在现阶段可以说半数人，或者 40％，怀有那样的希望，但是因为
另外 50-60% 的人没有希望，我们就无法成功。希望我们很快能改变这情形。
谢谢你的访谈。
沙利文: 再次感谢您。 | k*****e
发帖数: 22013 | 2 http://developmentinstitute.org/desoto/desoto_script_cn.pdf
拉丁美洲民主和市场经济的前景
埃尔南多 德 索托
（Hernando De Sotto）
自由与民主研究所所长 (ILD)
利马, 秘鲁
美国国际私营企业中心(CIPE)执行董事
约翰 D 沙利文 （John D. Sullivan） 访谈
介绍埃尔南多 德 索托
沙利文: 我现在和利马自由与民主研究所埃尔南多·德·索托所长在一起。我是美
国国际私营企业中心 的约翰·沙利文。我们中心是美国商会的附属机构，也是国
家民主赠捐基金的下属。
当然，埃尔南多以他两本具有里程碑意义的著作而闻名。一本是《另一条道路》，
讨论在秘鲁利马的非正规和地下经济情况，特别谈到很多人被官僚体制或繁复的法
规堵在正规经济之外，要化 329天才能解决这些问题。
德 索托理论的要点
他的第二本书《资本的秘密》，探讨的范围更宽泛，包括了更多的国家，可以从中
了解到他从完成第一本书到第二本之间所做的大量推动改革的工作，这第二本书集
中讨论财产权问题。这两本书里的观点对我们国际私营企业中心来说都非常重要，
对世界上正在进行经济改革的人来说也是很重要的，因为财产权和非正规产业是我
们在进行民主发展改革中必须解决的关键问题。
拉丁美洲的两种左派
关于两种左派的讨论在拉丁美洲已经时髦了一些时候:这就是进步主义和民众主义
。进步主义左派的代表有如你们的总统阿兰加·西兰，巴西的总统鲁拉，智利总统
巴切勒。他们对市场建设的投入有一套真正的议程，但是认为经济改革和解决贫困
问题要从更多方面下手。另外一边是代表民众主义的查韦斯，埃沃·莫拉斯，当然
还有卡斯特罗。另外还有一些真正投入市场改革的国家，如哥伦比亚和秘鲁。您怎
么看待有两种左派－－ 进步主义和民众主义的观点？它们对拉丁美洲改革的前景
意味着什么？
拉丁美洲民众主义情绪的基础
德·索托：我想我们拉丁美洲总是在提倡市场经济和反对市场经济之间摇摆不定，
至少表面如此。原因是每次搞市场改革，他们都没有考虑华盛顿共识十项改革里的
最后两项。除了稳定宏观经济、安定货币，还有的这两项是每个人都可能获得好的
财产权，和每个人都能够获得办企业的可能。
企业经营的法律障碍
我们在最近通过美洲发展银行做的一个调查显示，百分之九十的拉丁美洲企业没有
具备进入市场的机制。这些机制指的是发行股票融资的可能性，能发行债券融资，
用来做信用抵押的好的财产权，有限的资产和负债保护以界定可能承担的风险。提
到财产权的房产权，以墨西哥做例子，它所有的企业里只有百分之七可以以房产权
做文件【抵押】根据自由贸易协定出口美国。而到了秘鲁这百分比下降到百分之二
。
改革触及不到所有人的时候会怎么样？
事实上所有的拉丁美洲人都在活跃地搞市场经济。你只要到贫民区走一圈，到街上
走走，人人都在做交意。向来如此，因为政府只雇用人口的很小一部分，原住民社
区也占人口很少数，所以大家都到市场上来了。但是正规的市场机制触及不到他们
，因为改革触及不到他们，不管他们在宏观经济的层面多机智，他们总是要和某些
人过不去，不管怎样他们都会倾向于投那些有号召力的团体的票，尽管他们【的利
益】事实上还是被忽略。
拉丁美洲人反对市场经济吗?
这种情况发生在你刚提到的民众主义左派的国家里。我不认为老百姓不喜欢市场经
济。当拉丁美洲人一有机会移民，他们不会到古巴去，他们也没有到东欧、阿尔巴
尼亚或者中国那些共产主义国家去。他们到美国或者市场经济的西班牙。我们选择
哪边是很明显的。现在人人都知道推行能够让每个人受益的市场改革并非容易，除
非你很有创造性。光读一本书是不够的，你要张开眼睛看看你们美国人在 19 世纪
和 20 世纪经历过些什么才走到今天。
为什么财产权很重要?
我认为拉丁美洲的将来要靠市场经济，那怕我们有民众主义政府，多数人是按市场
经济行事的，只是没有人知道要怎么样做才能走向市场经济，比如查韦斯很早就邀
请我们到他管制的委内瑞拉去考察，他今天可以说是拉丁美洲最大的产业主了。他
选择了他认为显然是满足人民需要的方案，但问题是他拥有的产权都无法出售、租
借或者做信用担保。于是形成了不完整的资本主义及市场经济系统。
他知道委内瑞拉各城市里大多数人都赞成拥有私有财产，但他还是不明白，保护私
有財產權還不夠，還需要發展其交易的機制。
法律扶贫委员会
沙利文: 埃尔南德，过去二十年来你一直做贫困和经济改革、法律扶贫的工作。联
合国秘书长安南委任你和 M 马德琳.奥尔布莱特(Madeleine Albright)共同担任法
律扶贫委员会主席。你从这二十年工作里总结出什么经验，你们委员会又有些什么
重要的发现?
德·索托: 法律扶贫委员会的高层专门针对贫困和经济改革和法律扶贫等问题。那
是一个非常有意思的委员会，因为它由持不同政治立场的人组成，目的是保证按照
非常联合国的方式让每个人的意见都被考虑到。也就是说有很多辩论，不是一个容
易工作的委员会。
市场经济改革可以被劫持
有意思的是经过一段时间，我们对特别委员会提出的数据、资料、对每一个发展中
国家所做的咨询达成共识，委员会成员都意识到，无论是肯尼亚还是印度尼西亚，
所有的穷人都要财产权。我们也看到很有些人说是要做市场经济改革，也使用了“
市场经济改革”的字眼去获得权利，但都只是为他们自己，不是为别人。于是有裙
带资本主义产生，有营利主义，而委员会指出这是危险的：就象在世界别处发生的
一样，它可以被劫持。这些问题我们都考虑到了，但是我们能够遵守的原则就是创
造一个为所有人服务的市场经济。
拥有财产权的权利
经过两年的工作，我们要提出一个包括所有人的意见和担忧的报告，也采纳使用了
人权宣言第十七章提出的每个人都有拥有财产权的权利。这是对的，我们要通过它
而给人权宣言赋予实质的内容。最棒的是，委员会通过的争论程序包括考虑了拉丁
美洲民众主义的观点，而最后的结论仍然是让穷人获得财产权，因为这是他们大多
数人想得到的。
民主的缺陷
沙利文:我们迄今为止的讨论都最后归结到法律授权。有一个民主缺陷的概念，是
你前些年在一次由美国国际私营企业中心(CIPE)赞助在美国商会举办的会议上提出
来的。你还是这麽认为吗？仍然认为拉丁美洲和其它你工作过的国家的民主在质量
上有缺陷吗? 真是如此的话，我们怎样能纠正这个缺陷?
德·索托：是的，我仍然相信我们有一个民主的缺陷。我们是比过去有进步，拿秘
鲁为例，越来越多的法律草案被印发。有了更多的咨询机制，有的还是我们强制设
立的监督机构组织。
秘鲁民主的缺陷
仍然不能说我们就有真正的民主了。秘鲁缺少民主良善运作的要素一直都没有改变
，这里的民主只在公开和自由选举的时候有，一旦选举结束，有人上任当总统，有
人被选进国会，就谁也管不了他们了。于是乎公众的意见走这边，政府走哪边。这
就是为什么我们的政府就任一、两年后都会有危机而且达到很高的失望率。我们没
有美国你们那样的评议和公布【法规】程序，我们国会和议员不是以地方区域做选
举基地。他们不过是一帮不对具体任何人负责也不对国家负责的人，而政治偏偏就
是要讲地区性的。
光有选举的民主制是不够的
你必须对具体的人负责，要有批判机制和反馈机制，让人们和政治权力机关都负责
任。我们没有对规章做成本效益分析。我们有一个众人皆知的腐败的司法系统。不
是说我们没有改进，但是我们靠不住的程度就是在每次和你们国家的人签署国际双
边协定时，要做很多例外条款。其中之一是法庭和给每个人庭外协调的权力，因为
我们不相信我们自己的法庭，至少对外国人来说如此。
法律改革的挑战
还有很多工作要做，尤其是对那些没有走向民众主义左派的国家，过去两年几乎差
点就走到民众主义左派一边去了。这是说，首先没有象以前那样只要是反对私营行
业，投票时就绝对会被扫地出门。至少我们现在做到接近 50/50，但是仍然不理想
。我们应该有 100％的民众站在市场经济一边，因为这是他们在做的，只是法律落
后了一步。这落后是因为我们的政治精英在这麽些年之后，还没有意识到法律和制
度的重要性。
信息技术的比喻
人人都谈论信息技术革命：规章多重要，法典、偶像、和象征多重要。怎么才能做
好你的介绍和落实次序。换句话说，整个的讲究形式而不是实质。我们甚至都还谈
不上接近法律改革。法律界继续被看作是一个非常自私的被有钱人利用的行业。但
是我还是存有希望，我们能做到改革。多年前我们谈到这个问题时，我以为在我有
生之年可以看到结果，虽然现在不确定能否在我有生之年看到这些改革，但不表示
我们要放弃希望，这只表示这是一场比我们预期中还要艰难的战斗。
对批评的回应
沙利文: 这世界上有很多人批评你。你树大招风这是自然的，他们很多人说你对财
产权的解释太狭窄。我在你的书《资本的秘密》第 260 页里，看到一连串的如何
在改革中将财产权组织进法律系统，看到你非常强调法律和财产权的传统，关于相
关法律如何在埃及和其它国家渗入乡村。你怎么回答这些批评? 在我看来，你更多
地注意政府治理的所有问题，而不仅仅是财产权。
财产权是一个更大的制度架构的一部分
德·索托: 很高兴听到你做这样的观察，因为我们确实不仅仅是关注财产权。我们
关注的是市场经济，是民主和推行民主的原则和德行。如果不是给所有人机会，市
场经济就不能运作，这才是我们真正关注的。
讲到财产权我们就可以很具体，这恐怕也是为什么它比别的我们已经知道的问题更
受注目。20 年前我和你刚认识时，当 CIPE 开始支持我们的时候，我们是以街头
小贩的保护者著称的。所以从保护街头小贩到保护财产权，我们已经进步了。
财产权之外的问题
希望在今后 5 年到 6 年间，我们会因为能更进一步保护人民的权利而出名。那些
来找我们的国家，付钱给我们为他们改革提供服务的政府，都要我们检查他们的财
产权，检查他们超法律行业的规模，检查为什么他们的法律运作不完善，如何把资
产和资源结合的产业落实到位。但是我承认，他们开始接触我们时，都是讨论财产
权，过一段时间才意识到我们还可以提供更多的咨询.
沙利文: 我们今天谈了很多经济成长的质量问题而不只是关注经济成长的数字，我
想这可以总结成，我们不仅要关心上报纸头条的国民生产总值增长率，也必须关心
人民在这增长的过程如何参与和保证没有被排斥。我们要有高质量的增长和民主的
兑现。
租户博物馆的启示
德·索托: 绝对的，若希望能长远发展，人人都要能分一杯羹，否则他们不会为空
的希望努力的。我的意思是，人们要看到前景。我刚在纽约参观了一个租户博物馆
，展示当年，约 120 年前，纽约贫户区新移民的生活。及其贫困。我记得有一家
叫莱文斯的 ，两、三个孩子加上三个雇员都住在一个只有两个房间的公寓里，走
进去的感觉就象我们现在这边的情形。
希望有更好的将来
但是从他们留下的文字可以看出来，他们期待两代人之后就会好起来。所以，只有
你往两代人之后看希望，你就能到达目的地。
拉丁美洲的改革在现阶段可以说半数人，或者 40％，怀有那样的希望，但是因为
另外 50-60% 的人没有希望，我们就无法成功。希望我们很快能改变这情形。
谢谢你的访谈。
沙利文: 再次感谢您。 |
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