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bagua版 - 李诞：笑就是个生理反应，没什么理由

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这些年，李诞与他讲的段子之间有一种微妙的关系变化，那些幽默的语言曾经是他的符
号、思想武器，如今那些有趣的调侃也成为了他的甲胄。当然，今天的李诞已经很少再
整段整段地讲脱口秀了，他从几年前的脱口秀编剧、单口喜剧演员，变成了公司的老板
和综艺节目上的搞笑明星，从某种意义上讲，他也是这个时期笑的代言人。
在《脱口秀大会》出现之前，李诞偶尔在《今晚80后脱口秀》中露面，在那个名叫“蛋
国秀”的桥段中，李诞还没有穿着他标志性的风衣，头发也没有剃光或是染成眼球的颜
色，朴素的毛衣、黑色的眼镜和标准的寸头，让他看起来像是搭档王建国的助手。
4年前，李诞带着在《今晚80后脱口秀》里一起打拼了数年的编剧团队，开始了单口喜
剧的尝试，他们将喜剧的内容聚焦在了工作、创业、单身现象、心理情感等年轻人的成
长要素上，带着一些争议，从一种贩售幽默的综艺中脱颖而出。四季完结，舞台上出现
了越来越多的喜剧形式，搞笑演员的又一次出圈，让喜剧和线下脱口秀行业再一次枯木
逢春。
我们对李诞的采访是从酒店到影棚的路上开始的。上车的时候，他看起来还有点儿没睡
醒，面对无聊的问题也不会生出敌意，只是会拉长回答的间隙，把话头儿扯到车窗外的
路边，被大风刮倒的摩托车上。
他行程很满，车停稳后就立即钻进了影棚，在化妆台的镜子前吃上了一天中的第一顿饭
——工作人员准备的卤煮和爆肚儿。
去机场的路上，李诞又显得有点儿疲惫，他埋怨我们的聊天不够好笑，因为日程紧张，
因为需要思考，他觉得如果每个人都能放松点儿，就好了。他说，在那个氛围里，每个
人都能变得好笑。
“表达价值观是这种形式的必然”
三联生活周刊：现在的喜剧好像跟以前不太一样了，你觉得有什么差别吗？
李诞：可能没什么差别，我觉得这是艺术规律，只是传播形式变了，我的感受就是这样
的。你说人为什么看脱口秀？还不是因为好笑。那你说笑是刚需吗？忘了在哪里看的了
，说以前集中营里还有人专门给大家讲笑话，都那样了，人还在找乐子，但和空气、水
、食物比较，笑好像又不是那么重要。我确实没想过这个问题。
从表达形式上看，现在的喜剧表达更直接，特别是脱口秀，技巧也更简单。从观众群的
数据来看的话，我想可能也有些变化。《脱口秀大会》现在的观众大多是18岁到35岁的
年轻人，女生占的比例还多一点儿；数据显示他们大多住在城市，但不一定是在城市出
生的年轻人，比如我就是从牧区来的，但是我现在住在上海。
三联生活周刊：线上的脱口秀和线下的脱口秀有什么差别吗？
李诞：差别非常大。线上你服务的观众量太大，观众量大了以后就不一样了。而且录制
的时候，我们线上的现场布置跟线下演出很不一样，棚的高度、聚气的程度、光的亮度
跟他们平时线下演出完全不一样。播出就更不一样了，现场表演的艺术，隔着屏幕之后
都是衰减的效果。
三联生活周刊：所以说脱口秀是更属于线下的一个形式？
李诞：我不知道，也许你可以这么认为。但从数据来看，更多的人是在线上看脱口秀的
。要是从表演者的感受或者得到的反馈来看，可能线下会更“爽”。线下演员演得更爽
，看的人也更爽。
三联生活周刊：你在书里写过，表达价值观是一件挺重要的事，你觉得脱口秀能表达价
值观算是一种优势吗？
李诞：表达价值观是这种形式的必然。如果演一个，比如说小品、漫才、木偶剧，你可
以不表达个人价值观，尤其像漫才这种东西，几乎就没有表达价值观的作品。不过你要
看得多了，也会发现，表演中装傻的那个人，他是看破了这个世界的荒谬的，你觉得他
在胡说八道，但你怎么知道他就是错的呢？也许世界就是他说的那个样。这要看得多了
才会发现，你要是只看一段，你也看不到什么价值观。
但脱口秀就是你不得不（给价值观），你很难做到演了5分钟之后，没有任何价值观的
表达，这很难；也能做到，但很难。基本上你选取了讲一个什么样的趣事，能表达出你
是一个什么价值观的人，这不是说非得表达，而是你选择的角度就是一种表达。说脱口
秀，不是让本来没有偏见的人接受你的偏见，有时候就是找到跟你有一样偏见的人。
比如Norah，可能部分观众接受起来稍微有点儿难，这是人群的问题，Norah在上海一票
难求。我反复说的一点，就是找到自己的观众，就OK了。
三联生活周刊：困难的地方是不是在于既要找到共鸣，又要保持它是新鲜的，或者……
李诞：不是，完全不需要。这是一个巨大的误解，完全不需要新鲜。故事其实是不变的
，故事永远是陈旧的，故事都被讲了几千年，改变的是讲故事的方法，所以不需要新鲜
的观点，不需要新鲜的故事，换人就可以了，换人换讲法就可以了。比如现在出来一个
志胜，你说志胜讲什么新鲜的东西了吗？没有，就是一个人长得比较难看，深受其困，
但是自己特别乐观。他讲色盲、讲爱情不都是老得不行的故事吗？但这个人是新鲜的，
这个人说话的方式是新鲜的，语态是新鲜的，用了一套完全不同的方法讲述这些东西。
三联生活周刊：那你觉得何广智和徐志胜算是有天赋的脱口秀演员吗？
李诞：当然有天赋了。其实大家都老谈他们的长相什么的，这都是一些传播技巧。广智
一个人的时候，你是不会觉得他丑的，不往这边引导，大家不会去想，广智其实挺好看
的。志胜就很极端，长相比较惊奇，但也很丰富。
但不是所有人都有天赋，有些人可能是后天练的。至于怎么练，请阅读《脱口秀工作手
册》，练的方法有很多。我不是自恋，不是说非得看我那本书，我归纳了很多方法，在
这儿说就太啰嗦了。天赋是什么？天赋就是你能掌握技巧的速度和程度，就是你开窍的
速度，开了窍以后，你掌握技巧的速度、深度、程度、广度都会更大。
有时候技巧也不重要，重要的是真诚，就是他说这东西你信，你愿意听。举个例子吧，
比如说梁海源，早年间他有个段子我特别喜欢，讲老师批改作业的，那时候他也没什么
技巧，只是简单地把故事讲了一下，但你就觉得活灵活现的，老师批改作业的样子都出
现了。他那个段子如果拿给今天的梁海源，或者拿给周奇墨讲，可能更好。但我不这么
认为，我觉得当时已经足够好笑了。
“人设是‘做’不了的”
三联生活周刊：你会不会给演员做人设？
李诞：我一直不认为脱口秀演员需要做人设，我强调的就是真诚。我们公司的脱口秀演
员是不做人设的，但是我们做节目是做人设的，帮他们宣传推广的时候，其实会放大某
一面嘛，但是你不能给他（这个人）“做”一个，这是会出事的。就是说，传播的时候
放大了他的某一面，让观众快速地进入，然后会了解他更丰富多彩的另外一些面。
三联生活周刊：每个人都能找到自己特别独特的那一面吗？或者说只有找到那一面才能
“活”着？
李诞：对，它是个因果，是倒过来的。你看得到的就是找得到，找不到的你也看不到。
三联生活周刊：其实我们能想象出来的人设或者人还是挺有限的。
李诞：所以跟你想象没关系，只有他出来了，你才知道还有这样的人。所以说人设是“
做”不了的，不是你能想出来的。人还是很妙的一种动物，所以艺术行业可以一直做下
去。人的共性有那么多，但个性又有那么多，所以很好玩。
三联生活周刊：我以前听到一个说法，说做喜剧的人他其实在生活里还挺严肃的。
李诞：在生活里，一个喜剧演员如果跟一群不是喜剧演员的人在一起，他可能比较严肃
，但如果他旁边都是喜剧演员的话，就会很好笑。因为我们有共同语言，我们知道可以
逗笑彼此，可以没那么多包袱。跟其他人在一起可能会没有安全感，而且也没那么默契
，我说一句话你也接不上来，但如果都是喜剧演员的话，那个聊天的感觉一直是好笑的。
我给你举个例子吧。比如说我们在上海大家都爱喝酒，周末的晚上大家都在喝酒，这些
脱口秀演员可能七八点钟就出去喝酒了，但是大概会在10点、11点的时候，彼此发微信
问你在哪儿，最后都聚在我家，好好地笑一通再回家。就是觉得这一晚上都没有好好地
笑够，还是要自己人聚在一起比较好笑，笑完了就回家了。
三联生活周刊：什么让你们没笑够？
李诞：就是因为在外面没有我们自己在一起快乐。在外面我们有别的所得，可能我今天
学到了知识，交到了新朋友，但是单纯从好笑这个事情来说，跟其他人的社交就是不如
我们跟喜剧演员之间的社交那么好笑。
默契是其中一个原因，但有时候也没有默契。我记得第一次见到郭麒麟，我们也聊了一
晚上，也很好笑。那些最厉害的喜剧人，他就是好笑，你私底下坐着聊会儿天就能笑死
你。渤哥、腾哥、马东老师、徐峥老师这些人私底下都很好笑。
三联生活周刊：为什么会这样？
李诞：有想要彼此逗笑的成分在。但是对于喜剧演员来说，你会不自觉地就是这样。相
声有一句话就是，这包袱不能掉地上，一帮喜剧演员聊天接话的时候不能让这个东西掉
地上，不能到你这儿就哑了，你这儿（哑了）就有点儿没意思了。
三联生活周刊：有一种暗暗的较量在？
李诞：应该有。它既是较量，又是一种合作。喜剧好玩就好玩在这儿，即兴喜剧是这个
原则，我们脱口秀创作也是这个原则。我们是要比的，但是我们比的方式是帮助彼此变
得更好，我们有同一个方向，这个方向不是零和博弈，是齐头并进，我们一起往一个好
笑的方向去。所以我们有一个很大的要求就是互相帮助，你不能只让别人帮助你，而你
不帮助别人。
“笑就是个生理反应，没什么理由”
三联生活周刊：你脑子里的那些笑点是从哪里来的呢？
李诞：经验。来自工作，来自盯监控，来自记后期，来自泡剧场。不来自思考中国人的
笑点是什么，这是不可能思考出来的。那不就成了什么公式相声了吗？我们不是那么工
作的。
我最开始做脱口秀的时候就是写，真没啥过程可言。我不是在那个《手册》里说，每个
人每天要写5条段子吗？但其实这个习惯我已经停了好几年了，后来我在训练营给大家
讲课的时候，突然觉得心虚，觉得这其实是一件很重要的事，所以我就在上个月把这个
习惯恢复了。
举个例子，我就拿着瓶子，你看这个瓶子上面写了一个“回收我”，一个瓶子就可以很
直白地跟这个世界交流，人要可以把他想的东西写在一个圈中缠在身上就好了。我可以
一直这么写下去。但这个创作可能是不成熟的，但也没关系，写不好还写不坏吗？你就
先写5条，然后改，看看能不能改出来。
三联生活周刊：有人说你是“社会笑达人”。
李诞：这其实是我以前的一个段子，很多年了。我觉得笑承载的最重要的功能就是社交
。但观众看喜剧肯定不用社交，你跟演员又不认识，你肯定是觉得好笑。我就不一定了
，对吧？但主要还是因为好笑。
三联生活周刊：在综艺节目里，总能听见你乐，一部分原因是你的声音辨识度高。
李诞：不是一部分，就是因为声音辨识度高。这就是天赋的一部分，这真的是天赋，我
也不知道为什么我的笑声大家就是记得住，这就是老天爷赐给我的难听的笑声。笑，它
就是个生理反应，没什么理由。回家以后觉得自己从笑声中领悟了一些什么，然后开始
在朋友圈写小作文，那都是你后找的理由。
笑也是个需求。如果你刷抖音的话就会发现，大家显然对笑的需求是很高的。那个算法
已经告诉你了，对吧？你可以看到那些搞笑视频的点击率和那些博主的粉丝数量，他是
不低于那些美食博主和漂亮的男孩女孩的。
三联生活周刊：漫才你之前也尝试过，当时做得不是特别成功，你自己怎么看？
李诞：你看北野武，大家都很喜欢的导演，最早就是漫才师，然后变成那么知名的大艺
术家，他就是从漫才这个土壤里长出来的。你就想了解嘛，到底这是个什么东西？最开
始没什么思考，就是觉得好玩，有好笑的东西咱就看看，见贤思齐嘛，看看我们能不能
也把它弄得好笑。
后来没成功。因为我没有找到它的语言节奏。我现在相信绝大部分观众是没有看过美国
脱口秀的，为什么？因为它已经变成我们中文的东西了，这是我们做得成功的部分。我
也觉得很多看过“肉食动物”表演的人根本没看过什么日本(专题)漫才，这个东西好笑
就行了，你不用在乎它是叫漫才还是叫相声什么的。
三联生活周刊：你看上漫才的什么了？
李诞：我有个朋友叫东东枪，他研究过，漫才极有可能就是流传到日本的相声。然后我
分析，漫才的爆发期正好赶上了日本“二战”后经济快速发展，有一段虚假繁荣之后，
导致漫才这种娱乐形式在日本迭代特别快。那段时间日本的电视娱乐也过于发达，竞争
一激烈，他们冒出来大量的为现代城市社会做的创新，包括语态，包括聊的内容，各种
乱七八糟的东西，我觉得那个东西值得学习，因为它是很现代的。
三联生活周刊：然后呢？
李诞：它快，最重要的就是它快。老漫才很慢的。我猜测，新干线一推出，漫才的语速
就跟着起来了，一切都在提速的时候，娱乐也在提速，人们没有耐心听那么慢的铺垫，
这不就像现在的我们嘛，我们的观众也一样。
三联生活周刊：又吉直树也曾经做过漫才，他也写小说，和你差不多。你觉得这两种创
作之间，是不是挺不一样的？你看重哪一个？
李诞：嗯，很不一样。写作其实是个消遣，我最重要的消遣，就不需要对任何人负责，
自己快乐就好了。又吉老师今年出了新书《剧场》，毛丹青老师翻译的，他本来找我帮
他写序，还挺奇妙的，他的上一本《火花》我看过，还挺喜欢的。然后《剧场》我看到
这么厚吧，就崩溃了，我说毛老师我真的没法写这个序，我的阅读体验太难受了。读他
那种丧的东西，好多事就回忆起来了，特别不舒服。我说我好不容易快乐一点儿，就不
看这书了，然后我就把书扣上了。
他那个写法，还有他的视角太细了，就跟我平时的生活有点儿像，很累。他们在街上盯
着一双皮鞋，一直盯着那双皮鞋，跟着那双皮鞋走，观察猜测这个人到底是什么样的人
，这双鞋到底是什么来历，这种生活就是很累。
三联生活周刊：你是需要观察才能写出梗来吗？
李诞：我需要观察。停不下来，但是也很累。
三联生活周刊：那你能怎么办呢？
李诞：就多喝酒，少干这种事。而且有时候觉得自己不应该做一个观察的人，有时候甚
至觉得有点儿不道德。你往人堆里一坐，说几句笑话，然后就看大家是什么反应，大家
在说什么，然后晚上回去写成小说或者段子，我觉得这事是有问题的。我说不上来哪儿
有问题，但我觉得有点儿问题。从生命的层面上说，就是你没有享受你的生命。当然这
是个比较扯的话题了，还是聊喜剧吧。
“不太会有特别浮夸的喜剧人”
三联生活周刊：如果不做喜剧的话你会做什么？
李诞：做广告，做策划，写作，喝酒，开个酒吧，其实能干的事还挺多的。
三联生活周刊：做综艺，通常是短期创作，这是违背创作规律的吗？
李诞：不是。你有一个主题可以套你的老活儿进去啊。
三联生活周刊：但是如果是很频繁的综艺呢？
李诞：我觉得利大于弊。当然会消耗。累不累？当然累了，但得到的比失去的更多。
三联生活周刊：得到什么？
李诞：我说得好听一点儿，就是你找到了更进化的创作方法、创作自信。这个行业变得
出名，有人在乎。这东西变得有人在乎，你以后就可以比较轻松了。
三联生活周刊：现在的喜剧人大概是什么样的生活状态？
李诞：其实也差不多，都是过得比较朴实的那种生活状态，不太会有特别浮夸的喜剧人
。可能就是这样的人才能做喜剧吧。我公司的人过得都还算好。
三联生活周刊：你现在还觉得每个人都能讲5分钟脱口秀吗？
李诞：我天天说每个人都能讲5分钟脱口秀，天天说，没人信。对于大多数人来说，它
就是个职业之外的乐趣消遣。来做脱口秀的这些人，得努力，天赋、努力、技巧，都很
重要。
三联生活周刊：最后一个问题，做一个喜剧演员的必要条件是什么？
李诞：真诚、善良、好笑。

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