w****o 发帖数: 50 | 1 杀错袁和信错袁意义不一样,现在没皇帝,主要的国家管理者是官僚,杀错袁总结出的
经验是,对官僚无条件的信任,那怕他们干很多不着调的事,吹的牛连自己都不信,信
错袁总结出的经验是对说大话的官僚,要倍加小心,说的越好越要小心,对其计划应作
充分的可行性论证,计划执行中要有必要的监督.
近现代中国,这种说大话拍胸脯的官员,造成的损失不是一般的大,不能再鼓励了,把
所有事全给一个人,干多出格也不要去干涉,还不能监督纠正,迷信许诺而无条件的信
任,这种经验,在现代是没有丝毫意义的,那怕他过去有些成绩,许诺的前景又好的不
能再好.
所以,把这段历史搞清楚,很重要.我们没必要为现代的需要来歪曲历史,但在符合现
代需要情况下,纠正历史偏差,发掘真象,以为今警,则非常必要.
对明末历史的深纠,还有个民族意识重建问题,近现代由于落后产生的民族自悲感,要
纠正回来,也要从明开始.对于清文字狱的追纠和否定,以及自然生态对社会生态的影
响,也包括对袁问题的深纠,这一系列问题的深化认识,意义是多方面的,决非只是可
有可无的字面游戏,更不仅仅是把一个皇帝面子变好看点的问题.
近现代不少所谓精英爱谈袁,一个重点就是袁既 |
s********e 发帖数: 13723 | 2 官僚和精英阶层的浮夸和自以为是现在也没有解决。 清就是个反潮流的异数,那近
300年的就是历史的一个回旋。我们之前也不是一帆风顺的,中国都立于东方5000年了
,应该有这种智慧看淡这个。 |
m******r 发帖数: 4351 | 3 这个文章又给翻出来了,思路云山雾罩地跳来跳去,一会说东一会说西,明显的文科风
格,似乎也有点像灰熊猫的口吻。就不批了。
说起这个五年平辽,不过是袁崇焕一时感激的口头失言,跟深思熟虑的书面报告比其性
质还是不同的,比如诸葛亮,号称要兴复汉室,还于旧都。还声称"不效则治臣之罪",
这个忽悠是有目的有计划的,其性质比袁厉害多了吧。
袁崇焕随口来了个五年,他为啥不说八年,也不说四年呢?这是有原因的。因为五年平
辽的始作俑者是孙承宗。孙承宗是把熊廷弼王化贞下狱的主力,主要理由是后两人弃守
辽西。所以二人的同党就力图证明孙承宗守辽西是糜费军饷,劳民伤财(大家可以想一
想毛文龙在这里面起了什么作用)。
明朝文官的攻讦是异常凶猛的。大家可以欣赏一下明实录里那些奏章,那吵架能力,真
是唇如枪舌如剑啊。皇帝也许好糊弄,手底下那帮文官个个都是人精,专业玩笔杆子的
,善于鸡蛋里挑骨头,孙承宗这样有学问又善于攻击和自保的也常被搞个灰头土脸。(
所以我对袁崇焕想靠玩点花活糊弄崇祯这一观点比较怀疑,而且如果袁想这么做,他至
少应该跟宦官保持一定的良好关系,而不是"于大珰少所结好,毁言日至")
孙承宗着急上火,那也没
【在 w****o 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 杀错袁和信错袁意义不一样,现在没皇帝,主要的国家管理者是官僚,杀错袁总结出的 : 经验是,对官僚无条件的信任,那怕他们干很多不着调的事,吹的牛连自己都不信,信 : 错袁总结出的经验是对说大话的官僚,要倍加小心,说的越好越要小心,对其计划应作 : 充分的可行性论证,计划执行中要有必要的监督. : 近现代中国,这种说大话拍胸脯的官员,造成的损失不是一般的大,不能再鼓励了,把 : 所有事全给一个人,干多出格也不要去干涉,还不能监督纠正,迷信许诺而无条件的信 : 任,这种经验,在现代是没有丝毫意义的,那怕他过去有些成绩,许诺的前景又好的不 : 能再好. : 所以,把这段历史搞清楚,很重要.我们没必要为现代的需要来歪曲历史,但在符合现 : 代需要情况下,纠正历史偏差,发掘真象,以为今警,则非常必要.
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T***c 发帖数: 17256 | |
p*****e 发帖数: 7299 | 5 这精英作者不自觉地代入到崇祯的角色,然后指责别人是精英。
逻辑还能再混乱点儿么?
【在 w****o 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 杀错袁和信错袁意义不一样,现在没皇帝,主要的国家管理者是官僚,杀错袁总结出的 : 经验是,对官僚无条件的信任,那怕他们干很多不着调的事,吹的牛连自己都不信,信 : 错袁总结出的经验是对说大话的官僚,要倍加小心,说的越好越要小心,对其计划应作 : 充分的可行性论证,计划执行中要有必要的监督. : 近现代中国,这种说大话拍胸脯的官员,造成的损失不是一般的大,不能再鼓励了,把 : 所有事全给一个人,干多出格也不要去干涉,还不能监督纠正,迷信许诺而无条件的信 : 任,这种经验,在现代是没有丝毫意义的,那怕他过去有些成绩,许诺的前景又好的不 : 能再好. : 所以,把这段历史搞清楚,很重要.我们没必要为现代的需要来歪曲历史,但在符合现 : 代需要情况下,纠正历史偏差,发掘真象,以为今警,则非常必要.
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s********e 发帖数: 13723 | 6 你和引公公说的也不矛盾啊,他的意思不就是要对官员执行情况严加监督么,不能说你
说5年,那就5年之后看成效。 NIH给5年FUNDING,每年也得REVIEW一次。
【在 m******r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这个文章又给翻出来了,思路云山雾罩地跳来跳去,一会说东一会说西,明显的文科风 : 格,似乎也有点像灰熊猫的口吻。就不批了。 : 说起这个五年平辽,不过是袁崇焕一时感激的口头失言,跟深思熟虑的书面报告比其性 : 质还是不同的,比如诸葛亮,号称要兴复汉室,还于旧都。还声称"不效则治臣之罪", : 这个忽悠是有目的有计划的,其性质比袁厉害多了吧。 : 袁崇焕随口来了个五年,他为啥不说八年,也不说四年呢?这是有原因的。因为五年平 : 辽的始作俑者是孙承宗。孙承宗是把熊廷弼王化贞下狱的主力,主要理由是后两人弃守 : 辽西。所以二人的同党就力图证明孙承宗守辽西是糜费军饷,劳民伤财(大家可以想一 : 想毛文龙在这里面起了什么作用)。 : 明朝文官的攻讦是异常凶猛的。大家可以欣赏一下明实录里那些奏章,那吵架能力,真
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v*****s 发帖数: 20290 | 7 纠正一下,这是引公公转载的,不是引公公自己说的。
【在 s********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你和引公公说的也不矛盾啊,他的意思不就是要对官员执行情况严加监督么,不能说你 : 说5年,那就5年之后看成效。 NIH给5年FUNDING,每年也得REVIEW一次。
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v*****s 发帖数: 20290 | 8 ft,孙承宗和王化贞是东林同门,他啥时候成了把王化贞下狱的主力,王化贞的同党又
怎么攻讦孙承
宗。熊廷弼压根就没同党。攻讦孙承宗的主力是阉党,王化贞熊廷弼不过是他们的支点。
【在 m******r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这个文章又给翻出来了,思路云山雾罩地跳来跳去,一会说东一会说西,明显的文科风 : 格,似乎也有点像灰熊猫的口吻。就不批了。 : 说起这个五年平辽,不过是袁崇焕一时感激的口头失言,跟深思熟虑的书面报告比其性 : 质还是不同的,比如诸葛亮,号称要兴复汉室,还于旧都。还声称"不效则治臣之罪", : 这个忽悠是有目的有计划的,其性质比袁厉害多了吧。 : 袁崇焕随口来了个五年,他为啥不说八年,也不说四年呢?这是有原因的。因为五年平 : 辽的始作俑者是孙承宗。孙承宗是把熊廷弼王化贞下狱的主力,主要理由是后两人弃守 : 辽西。所以二人的同党就力图证明孙承宗守辽西是糜费军饷,劳民伤财(大家可以想一 : 想毛文龙在这里面起了什么作用)。 : 明朝文官的攻讦是异常凶猛的。大家可以欣赏一下明实录里那些奏章,那吵架能力,真
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s********i 发帖数: 853 | 9 是呀,杨涟等人就是以贿赂熊廷弼的罪名被杀的。
点。
【在 v*****s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : ft,孙承宗和王化贞是东林同门,他啥时候成了把王化贞下狱的主力,王化贞的同党又 : 怎么攻讦孙承 : 宗。熊廷弼压根就没同党。攻讦孙承宗的主力是阉党,王化贞熊廷弼不过是他们的支点。
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m******r 发帖数: 4351 | 10 这有啥奇怪的,大阵营里面又有小阵营。就以我和你为例,反果粉反普西我们立场大概
是一致的,但是其他方面,几乎所有的地方我们的观点都相反。
何况后来王化贞还走上了阉党的门路呢
另外,这里同党不是同案犯的意思。熊廷弼没党吗?广宁兵败,当时的情况是"护廷弼
者..欲再任之", 幸亏孙承宗的奏疏,于是"朝廷有法纪矣",“于是二人之罪定”。
点。
【在 v*****s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : ft,孙承宗和王化贞是东林同门,他啥时候成了把王化贞下狱的主力,王化贞的同党又 : 怎么攻讦孙承 : 宗。熊廷弼压根就没同党。攻讦孙承宗的主力是阉党,王化贞熊廷弼不过是他们的支点。
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m******r 发帖数: 4351 | 11 关于熊和王的党攻击孙承宗的目的何在,就不敲了,直接上图:
点。
【在 v*****s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : ft,孙承宗和王化贞是东林同门,他啥时候成了把王化贞下狱的主力,王化贞的同党又 : 怎么攻讦孙承 : 宗。熊廷弼压根就没同党。攻讦孙承宗的主力是阉党,王化贞熊廷弼不过是他们的支点。
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m******r 发帖数: 4351 | 12
【在 m******r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 关于熊和王的党攻击孙承宗的目的何在,就不敲了,直接上图: : : 点。
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v*****s 发帖数: 20290 | 13 不用东拉西扯。
你就具体说说,孙承宗怎么定王化贞罪的,王化贞哪些同党上疏攻击孙承宗了。
【在 m******r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这有啥奇怪的,大阵营里面又有小阵营。就以我和你为例,反果粉反普西我们立场大概 : 是一致的,但是其他方面,几乎所有的地方我们的观点都相反。 : 何况后来王化贞还走上了阉党的门路呢 : 另外,这里同党不是同案犯的意思。熊廷弼没党吗?广宁兵败,当时的情况是"护廷弼 : 者..欲再任之", 幸亏孙承宗的奏疏,于是"朝廷有法纪矣",“于是二人之罪定”。 : : 点。
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v*****s 发帖数: 20290 | 14 这话说得真是莫名其妙。我一开始就说孙承宗和王化贞同为东林党,同气连枝,根本不
可能互相攻
讦。然后你拉拉杂杂说一大堆,本质问题避而不谈。孙承宗怎么定了王化贞的罪,王哪
些同党上疏攻讦
孙承宗的,这两个问题很难回答吗?
【在 m******r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png)
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m******r 发帖数: 4351 | 15 莫名其妙的是你吧。证据我给你了,你看了吗?看了的话你还要怎么算。现在应该是你
想法证明这个证据不可靠,而不是让我继续加强这个证据。就算我给你找出了这些奏章
,你回过头来又让我拿出录像来,我拿得出来吗?你是学理的吧。
【在 v*****s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这话说得真是莫名其妙。我一开始就说孙承宗和王化贞同为东林党,同气连枝,根本不 : 可能互相攻 : 讦。然后你拉拉杂杂说一大堆,本质问题避而不谈。孙承宗怎么定了王化贞的罪,王哪 : 些同党上疏攻讦 : 孙承宗的,这两个问题很难回答吗?
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v*****s 发帖数: 20290 | 16 我读的书没你多,你具体说说这是什么书,什么时候的上疏吧。
【在 m******r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 莫名其妙的是你吧。证据我给你了,你看了吗?看了的话你还要怎么算。现在应该是你 : 想法证明这个证据不可靠,而不是让我继续加强这个证据。就算我给你找出了这些奏章 : ,你回过头来又让我拿出录像来,我拿得出来吗?你是学理的吧。
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m******r 发帖数: 4351 | 17 茅元仪的督师纪略
记得书里其他地方还有关于这段恩怨的零星记述,不过找起来有点累
孙弹劾熊王二人的奏疏:
经臣熊廷弼,抚臣王化贞,罪可详核,法当并逮。抚字亦难再入,刚愎讵可重来...
blahblah
孙本身当然不是给熊廷弼王化贞具体定罪的,但是他决定了大方向,包括严于用法的倡
议:
"惟法乃定,惟断乃成,盖法非一人之法,必皇上先立身于法...宽于用言,以倡敢谏之气;
严于奏成,以息众议之纷"
【在 v*****s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我读的书没你多,你具体说说这是什么书,什么时候的上疏吧。
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m******r 发帖数: 4351 | 18 疑似熊党的有一个,孙谏,原熊廷弼的中军,和孙承宗势同水火
【在 m******r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 茅元仪的督师纪略 : 记得书里其他地方还有关于这段恩怨的零星记述,不过找起来有点累 : 孙弹劾熊王二人的奏疏: : 经臣熊廷弼,抚臣王化贞,罪可详核,法当并逮。抚字亦难再入,刚愎讵可重来... : blahblah : 孙本身当然不是给熊廷弼王化贞具体定罪的,但是他决定了大方向,包括严于用法的倡 : 议: : "惟法乃定,惟断乃成,盖法非一人之法,必皇上先立身于法...宽于用言,以倡敢谏之气; : 严于奏成,以息众议之纷"
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s********e 发帖数: 13723 | 19 引弓的1839进展好快,一下子就干完镇海陆战和虎门海战了。 |
b****r 发帖数: 2555 | 20 精英要监督所以需要一个皇帝?
“这种思想的强化,在没有皇帝的现代,尤其可怕”。。。
Orz,这作者还能更弱智一点么?
【在 s********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你和引公公说的也不矛盾啊,他的意思不就是要对官员执行情况严加监督么,不能说你 : 说5年,那就5年之后看成效。 NIH给5年FUNDING,每年也得REVIEW一次。
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