w***o
发帖数: 3428 | 1 这种体系存在的条件是
1。某些文明虽然发达，但还不能建立足够强大的保护措施防止被摧毁，象美国的星球
大战计划一样，经看不经用，所以对朝鲜伊朗等强加干涉
2。某些文明虽然发达，但还不能把监测范围扩大到整个宇宙，宇宙地图还画不出来，
总担心宇宙深处有自己不知道的强大文明存在，所以有事没事先砸块砖头再说
这宇宙黑森林阶段的众文明很象地球上远古蛮荒时代的人类部落，一个个孤零零的，对
外界所知有限，既好奇又害怕，俩碰上了就掐一架，互相兼并摧毁是常事。
但当宇宙文明进化到足够强大，对宇宙的认识就象现代人类对地球的认识，恐惧心就会
随之减弱消失，黑森林状态就会终结。那时整个宇宙要么合并成一个文明，要么经过若
干次宇宙大战后，列强放弃相互摧毁，改成互相制衡如现在人类，要么都同归于尽。还
一种可能是达到上述稳定状态前宇宙先行消亡。。。。。。 | a*o
发帖数: 19981 | | p****t
发帖数: 11416 | 3 前面打击已经说了很多了，黑暗森林本来就不成立
看看地球文明的发展就知道，虽然总资源有限，但是人类各个文明在消灭
其它所有文明独占资源之前就意识到：就算自己独占资源，仍然会灭亡，
发展的前途不在于独占资源，而在于开发新的资源
宇宙的资源只是在我们能认识的和能利用的范围是有限的，随着文明的进
步，可利用资源的总量是会增加的
文明之间相互并不只是你死我活的关系，互相怀疑互相威慑很正常，但是
你死我活的斗争不如互相交流。美帝和苏俄冷战几十年，在军事上的投入
带来的是科技上的大发展（小说里面三体科技爆发有点类似）
【在 w***o 的大作中提到】
: 这种体系存在的条件是
: 1。某些文明虽然发达，但还不能建立足够强大的保护措施防止被摧毁，象美国的星球
: 大战计划一样，经看不经用，所以对朝鲜伊朗等强加干涉
: 2。某些文明虽然发达，但还不能把监测范围扩大到整个宇宙，宇宙地图还画不出来，
: 总担心宇宙深处有自己不知道的强大文明存在，所以有事没事先砸块砖头再说
: 这宇宙黑森林阶段的众文明很象地球上远古蛮荒时代的人类部落，一个个孤零零的，对
: 外界所知有限，既好奇又害怕，俩碰上了就掐一架，互相兼并摧毁是常事。
: 但当宇宙文明进化到足够强大，对宇宙的认识就象现代人类对地球的认识，恐惧心就会
: 随之减弱消失，黑森林状态就会终结。那时整个宇宙要么合并成一个文明，要么经过若
: 干次宇宙大战后，列强放弃相互摧毁，改成互相制衡如现在人类，要么都同归于尽。还
| d*********2
发帖数: 48111 | 4 你的类比不对, 人和人之间的关系类似于地球和三体, level接近, 属于互相争夺利用
消灭的关系.
高级文明和低级文明的关系类似人类和病毒. 病毒对人类太trival, 但是不加注意就很
有可能产生不可预料的可怕后果, 只要有任何可能就要加以限制灭绝.
就好像太空旅行回来第一件事情是全方位消毒, 以防从外太空带来不明生物体,
地球内部新产生的病毒也是立刻隔绝+疫苗. 这跟黑森林打击是一样的道理.
所谓的坐标暴露, 就是localize某一个具体的细菌/病毒, 作为人类, 如果不利用其作
为研究对象, 肯定是立刻消灭之.
书里头的歌者就是个普通防疫员, 看见各有趣的病毒, 想拿显微镜观察一下, 实验室主
任说no, 其他科室竞争激烈, 不要浪费仪器使用时间, 直接滴甲醛吧. 防疫员想了想,
甲醛不够, 上RNA降解酶了.
【在 p****t 的大作中提到】
: 前面打击已经说了很多了，黑暗森林本来就不成立
: 看看地球文明的发展就知道，虽然总资源有限，但是人类各个文明在消灭
: 其它所有文明独占资源之前就意识到：就算自己独占资源，仍然会灭亡，
: 发展的前途不在于独占资源，而在于开发新的资源
: 宇宙的资源只是在我们能认识的和能利用的范围是有限的，随着文明的进
: 步，可利用资源的总量是会增加的
: 文明之间相互并不只是你死我活的关系，互相怀疑互相威慑很正常，但是
: 你死我活的斗争不如互相交流。美帝和苏俄冷战几十年，在军事上的投入
: 带来的是科技上的大发展（小说里面三体科技爆发有点类似）
| p****t
发帖数: 11416 | 5 LOL
现实就是，消灭病毒这种事情既做不到也没必要
人们干的事情只是限制病毒和提高自身抵抗力
,
【在 d*********2 的大作中提到】
: 你的类比不对, 人和人之间的关系类似于地球和三体, level接近, 属于互相争夺利用
: 消灭的关系.
: 高级文明和低级文明的关系类似人类和病毒. 病毒对人类太trival, 但是不加注意就很
: 有可能产生不可预料的可怕后果, 只要有任何可能就要加以限制灭绝.
: 就好像太空旅行回来第一件事情是全方位消毒, 以防从外太空带来不明生物体,
: 地球内部新产生的病毒也是立刻隔绝+疫苗. 这跟黑森林打击是一样的道理.
: 所谓的坐标暴露, 就是localize某一个具体的细菌/病毒, 作为人类, 如果不利用其作
: 为研究对象, 肯定是立刻消灭之.
: 书里头的歌者就是个普通防疫员, 看见各有趣的病毒, 想拿显微镜观察一下, 实验室主
: 任说no, 其他科室竞争激烈, 不要浪费仪器使用时间, 直接滴甲醛吧. 防疫员想了想,
| d*********2
发帖数: 48111 | 6 全部消灭显然做不到.
但是发现一个消灭一个, 正是人类现在正在做的, 跟歌者一样.
必要不必要就见仁见智.
每天到office第一件事就是拿消毒液搽手, 有必要吗? 没必要吗?
不管有必要与否, 很多人天天都在做.
【在 p****t 的大作中提到】
: LOL
: 现实就是，消灭病毒这种事情既做不到也没必要
: 人们干的事情只是限制病毒和提高自身抵抗力
:
: ,
| d*********2
发帖数: 48111 | 7 更进一步科幻, 哥者就是以后发明的nano机器人safe guard, 在人体表面或者内部,
看见一个细菌消灭一个, 看见一个血栓清除一个.
大长老就是人类或者其他控制纳米机器人的设备.
纳米机器人对细菌或者血栓有什么感情或者故事, 会care吗, 有时候可能会好奇一下,
但是会被程控AI否决掉.
不同level的生命之间的关系就是如此, 只有两种, 利用关系, 灭绝关系.
生态保护组织的动机叙述也是一样, 地球生态是宝贵的基因和生化资源库, 如果没有利
用意义, 各种动植物灭绝就灭绝了, 干人类P事, 所以灭绝天花的时候跟大熊猫不一样.
灭绝天花就相当于歌者毁灭太阳系以后, 还专门的派出小分队消灭成心和蓝色,
最多把云大婶和帆大婶做两个标本放博物馆/资料库而以.
宇宙黑森林还不如地球黑森林黑.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 全部消灭显然做不到.
: 但是发现一个消灭一个, 正是人类现在正在做的, 跟歌者一样.
: 必要不必要就见仁见智.
: 每天到office第一件事就是拿消毒液搽手, 有必要吗? 没必要吗?
: 不管有必要与否, 很多人天天都在做.
| d*********2
发帖数: 48111 | 8 或者就是疯牛病出现在第一头牛身上的时候, 如果人类知情(现在人类的问题是没有科
技能力及时的知情), 有人提供坐标, 那人类会做什么?
可定把那头牛全方位的毁灭, 杀死以后高温焚化深埋甚至投射宇宙, 无所不用其极.
如果以后人类科技发达了, 对于任何新生病毒, 都会用同样的手段, 只要获取坐标, 立
刻毁灭.
现在人类的问题就是科技手段不够先进, 对于病毒文明的萌芽扼杀不利, 往往让它们从
初始病毒太阳系扩散以后才认识到, 只好一个病毒太阳系一个病毒太阳系的慢慢杀.
,
样.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 更进一步科幻, 哥者就是以后发明的nano机器人safe guard, 在人体表面或者内部,
: 看见一个细菌消灭一个, 看见一个血栓清除一个.
: 大长老就是人类或者其他控制纳米机器人的设备.
: 纳米机器人对细菌或者血栓有什么感情或者故事, 会care吗, 有时候可能会好奇一下,
: 但是会被程控AI否决掉.
: 不同level的生命之间的关系就是如此, 只有两种, 利用关系, 灭绝关系.
: 生态保护组织的动机叙述也是一样, 地球生态是宝贵的基因和生化资源库, 如果没有利
: 用意义, 各种动植物灭绝就灭绝了, 干人类P事, 所以灭绝天花的时候跟大熊猫不一样.
: 灭绝天花就相当于歌者毁灭太阳系以后, 还专门的派出小分队消灭成心和蓝色,
: 最多把云大婶和帆大婶做两个标本放博物馆/资料库而以.
| d*********2
发帖数: 48111 | 9 那地球生态做类比,
如果三体是人, 那地球人就是蚕或者蟑螂, 有没有利用价值取决于三体, 总而言之, 是
虫子. 三体不会把一栋房子烧了来消灭一窝蟑螂.
如果歌者是人类, 那三体还够不上蟑螂, 只能是细菌, 人类可能就是个病毒.
人类发现一只老鼠或者一个玩具上的新生病菌/病毒(如果有某种方式提供了坐标), 肯
定是连病毒的生存体系(老鼠/玩具)一起毁灭, 因为这样更经济, 相对于找出每个病毒
来分别杀掉.
黑森林体系, 很合理, 也很符合人类经验, 地球生态体本身就已经是个黑森林了.
人类占据绝对生态优势, 但是不代表其他生命体不会对这个优势形成威胁, 哪怕是个简
单的病毒, 人类科技文明越发达, 扼杀病毒的积极性越高.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 或者就是疯牛病出现在第一头牛身上的时候, 如果人类知情(现在人类的问题是没有科
: 技能力及时的知情), 有人提供坐标, 那人类会做什么?
: 可定把那头牛全方位的毁灭, 杀死以后高温焚化深埋甚至投射宇宙, 无所不用其极.
: 如果以后人类科技发达了, 对于任何新生病毒, 都会用同样的手段, 只要获取坐标, 立
: 刻毁灭.
: 现在人类的问题就是科技手段不够先进, 对于病毒文明的萌芽扼杀不利, 往往让它们从
: 初始病毒太阳系扩散以后才认识到, 只好一个病毒太阳系一个病毒太阳系的慢慢杀.
:
: ,
: 样.
| d*********2
发帖数: 48111 | 10 其实就病毒和细菌来说, 他们都进化出了隐藏基因, 就是潜伏期,
太暴烈的病毒细菌, 甚至寄生虫, 都很难大范围传播, 一定要在最初的萌芽阶段, 隐藏
好自己的病毒细菌, 才能成为主流, 得到传播.
人类更高级, 进化出了清除基因, 远古人类对于染病个体, 驱逐出群体, 烧毁他的使用
物品等, 早就作出了清除反映.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 那地球生态做类比,
: 如果三体是人, 那地球人就是蚕或者蟑螂, 有没有利用价值取决于三体, 总而言之, 是
: 虫子. 三体不会把一栋房子烧了来消灭一窝蟑螂.
: 如果歌者是人类, 那三体还够不上蟑螂, 只能是细菌, 人类可能就是个病毒.
: 人类发现一只老鼠或者一个玩具上的新生病菌/病毒(如果有某种方式提供了坐标), 肯
: 定是连病毒的生存体系(老鼠/玩具)一起毁灭, 因为这样更经济, 相对于找出每个病毒
: 来分别杀掉.
: 黑森林体系, 很合理, 也很符合人类经验, 地球生态体本身就已经是个黑森林了.
: 人类占据绝对生态优势, 但是不代表其他生命体不会对这个优势形成威胁, 哪怕是个简
: 单的病毒, 人类科技文明越发达, 扼杀病毒的积极性越高.
| | | p****t
发帖数: 11416 | 11 自说自话那么长，只说明你没有理解共同进化的优越性
【在 d*********2 的大作中提到】
: 其实就病毒和细菌来说, 他们都进化出了隐藏基因, 就是潜伏期,
: 太暴烈的病毒细菌, 甚至寄生虫, 都很难大范围传播, 一定要在最初的萌芽阶段, 隐藏
: 好自己的病毒细菌, 才能成为主流, 得到传播.
: 人类更高级, 进化出了清除基因, 远古人类对于染病个体, 驱逐出群体, 烧毁他的使用
: 物品等, 早就作出了清除反映.
| d*********2
发帖数: 48111 | 12 你更没有理解, 共同进化只存在于共生体系, 人类的进化需要更优异的生物资源,
于是人为进化动植物.
但是共生体系之外的, 细菌还有部分是对人有益的, 绝大部分病毒都是纯害的,
唯一的可能益处是人类为了抵御他们而进化发展免疫系统, 也是出于对抗目的.
但是文明越高等, 越不依赖被动选择性进化, 而是主动消灭, 这就是歌者的责任和作为.
不同level的生命体, 交集小到一定程度, 完全不存在你所谓的共同进化优越性,
三体和地球是因为level接近, 可以形成共生体, 所以三体才会考虑保留地, 类比于白
人和印点人. 或者人和蚕的关系.
当level差到一定程度, 人和病毒的差别, 人消灭病毒的时候考虑过病毒的故事吗?
随意性和经济性, 就像拿消毒液擦手和紫外灯消毒一样简单.
【在 p****t 的大作中提到】
: 自说自话那么长，只说明你没有理解共同进化的优越性
| p****t
发帖数: 11416 | 13 LOL
为.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 你更没有理解, 共同进化只存在于共生体系, 人类的进化需要更优异的生物资源,
: 于是人为进化动植物.
: 但是共生体系之外的, 细菌还有部分是对人有益的, 绝大部分病毒都是纯害的,
: 唯一的可能益处是人类为了抵御他们而进化发展免疫系统, 也是出于对抗目的.
: 但是文明越高等, 越不依赖被动选择性进化, 而是主动消灭, 这就是歌者的责任和作为.
: 不同level的生命体, 交集小到一定程度, 完全不存在你所谓的共同进化优越性,
: 三体和地球是因为level接近, 可以形成共生体, 所以三体才会考虑保留地, 类比于白
: 人和印点人. 或者人和蚕的关系.
: 当level差到一定程度, 人和病毒的差别, 人消灭病毒的时候考虑过病毒的故事吗?
: 随意性和经济性, 就像拿消毒液擦手和紫外灯消毒一样简单.
| d*********2
发帖数: 48111 | 14 现实就是,
歌者做不到消灭全部的宇宙文明, 看见一个消灭一个, 很随意很经济.
人类也做不到消灭全部的细菌病毒, 路过hand soap就挤一点擦一下, 很随意很经济.
【在 p****t 的大作中提到】
: LOL
:
: 为.
| H****r
发帖数: 16240 | 15 靠
我太崇拜你了
这个类比真精到
,
【在 d*********2 的大作中提到】
: 你的类比不对, 人和人之间的关系类似于地球和三体, level接近, 属于互相争夺利用
: 消灭的关系.
: 高级文明和低级文明的关系类似人类和病毒. 病毒对人类太trival, 但是不加注意就很
: 有可能产生不可预料的可怕后果, 只要有任何可能就要加以限制灭绝.
: 就好像太空旅行回来第一件事情是全方位消毒, 以防从外太空带来不明生物体,
: 地球内部新产生的病毒也是立刻隔绝+疫苗. 这跟黑森林打击是一样的道理.
: 所谓的坐标暴露, 就是localize某一个具体的细菌/病毒, 作为人类, 如果不利用其作
: 为研究对象, 肯定是立刻消灭之.
: 书里头的歌者就是个普通防疫员, 看见各有趣的病毒, 想拿显微镜观察一下, 实验室主
: 任说no, 其他科室竞争激烈, 不要浪费仪器使用时间, 直接滴甲醛吧. 防疫员想了想,
| h*****n
发帖数: 1630 | 16 你这个类比也明显有问题。
黑暗森林里互掐是因为对方是潜在的竞争对手，可能抢走自己的资源，换句话说，这根
本上是政治原因。原则上来说，也可以采取结盟或征服的方式，可杀可不杀。
我们杀菌可不是因为细菌可以成为我们的竞争对手，而是出于原始的生理原因而已。我
们杀菌是不得不杀，这动机是不同的。
不过说到底，事实胜于雄辩。什么时候和外星人接触了，我们就会知道他们是把我们当
成野人还是当成病毒。
,
【在 d*********2 的大作中提到】
: 你的类比不对, 人和人之间的关系类似于地球和三体, level接近, 属于互相争夺利用
: 消灭的关系.
: 高级文明和低级文明的关系类似人类和病毒. 病毒对人类太trival, 但是不加注意就很
: 有可能产生不可预料的可怕后果, 只要有任何可能就要加以限制灭绝.
: 就好像太空旅行回来第一件事情是全方位消毒, 以防从外太空带来不明生物体,
: 地球内部新产生的病毒也是立刻隔绝+疫苗. 这跟黑森林打击是一样的道理.
: 所谓的坐标暴露, 就是localize某一个具体的细菌/病毒, 作为人类, 如果不利用其作
: 为研究对象, 肯定是立刻消灭之.
: 书里头的歌者就是个普通防疫员, 看见各有趣的病毒, 想拿显微镜观察一下, 实验室主
: 任说no, 其他科室竞争激烈, 不要浪费仪器使用时间, 直接滴甲醛吧. 防疫员想了想,
| h*****a
发帖数: 1295 | 17 对手抢走了资源，最终意义上就是让自己无法生存
这和人类对病毒的担心也是一致的嘛~
赞人类-病毒比喻~
【在 h*****n 的大作中提到】
: 你这个类比也明显有问题。
: 黑暗森林里互掐是因为对方是潜在的竞争对手，可能抢走自己的资源，换句话说，这根
: 本上是政治原因。原则上来说，也可以采取结盟或征服的方式，可杀可不杀。
: 我们杀菌可不是因为细菌可以成为我们的竞争对手，而是出于原始的生理原因而已。我
: 们杀菌是不得不杀，这动机是不同的。
: 不过说到底，事实胜于雄辩。什么时候和外星人接触了，我们就会知道他们是把我们当
: 成野人还是当成病毒。
:
: ,
| m*****a
发帖数: 67 | 18 资源不是关键。黑暗森林里的要点是安全，而交流手段的相对薄弱/缺乏则是原因。
【在 h*****n 的大作中提到】
: 你这个类比也明显有问题。
: 黑暗森林里互掐是因为对方是潜在的竞争对手，可能抢走自己的资源，换句话说，这根
: 本上是政治原因。原则上来说，也可以采取结盟或征服的方式，可杀可不杀。
: 我们杀菌可不是因为细菌可以成为我们的竞争对手，而是出于原始的生理原因而已。我
: 们杀菌是不得不杀，这动机是不同的。
: 不过说到底，事实胜于雄辩。什么时候和外星人接触了，我们就会知道他们是把我们当
: 成野人还是当成病毒。
:
: ,
| p****t
发帖数: 11416 | 19 假如大家都有充足资源，为啥会不安全？
【在 m*****a 的大作中提到】
: 资源不是关键。黑暗森林里的要点是安全，而交流手段的相对薄弱/缺乏则是原因。
| o*l
发帖数: 3022 | 20 速度和加速度不一样
【在 p****t 的大作中提到】
: 假如大家都有充足资源，为啥会不安全？
| s*******u
发帖数: 1855 | 21 one big problem of the earth analogy is that, the communication overhead is
low on earth, but too high in univ.
Assume light speed is not exceeded, then there is no room for collaboration,
and no buffer for competition. The instinct is to kill the others at first
sight. | h*****n
发帖数: 1630 | 22 你们太把这小说的理论当真了。如果宇宙里交流那么困难的话，那么见面就是交流的大
好机会，而不是开打的好机会。因为交流的困难，你根本不知道是在和什么势力开打，
后面接踵而来的是怎样的反击。见一个打一个的做法迟早是自掘坟墓。
凡是敢主动发起战争的，那都是以为知己知彼有把握能赢的。大家都是无法交流的瞎子
聋子还互砍，谁知道对方拿出来的是棍棒还是冲锋枪？
人类之所以发射旅行者号，就是认为星际文明之间跨越时空距离的交流还是第一步。当
然，这个小说的好处是提醒人类要居安思危，这种警惕性也是必须的。
is
collaboration,
first
【在 s*******u 的大作中提到】
: one big problem of the earth analogy is that, the communication overhead is
: low on earth, but too high in univ.
: Assume light speed is not exceeded, then there is no room for collaboration,
: and no buffer for competition. The instinct is to kill the others at first
: sight.
|
|
