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发帖数: 5391 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
happyness (Unusually Uncertain) 于 (Wed Dec 8 12:59:19 2010, 美东) 提到:
【 以下文字转载自 Fishermans_Wharf 俱乐部 】
发信人: happyness (Unusually Uncertain), 信区: Fishermans_Wharf
标 题: 看了部分三体1
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec 8 12:56:08 2010, 美东)
感觉作者的技俩是：否定几个物理基本定律（现象），然后就可以大做文章了，比如底
片出现神秘倒计时，宇宙背景微波辐射出现异常等。如果不是以物理为背景，倒可以把
此书归结为《鬼吹灯》之类的盗墓小说了。
小说开头有句话有点阿西莫夫的意思，就是“半个世纪后，历史学家们一致认为，l969
年的这一事件是以后人类历史的一个转折点”那句话。当时我小兴奋了一下。
现在刚看到王淼对《三体》游戏中乱纪元的解释，觉得有点扯得太初级了。乱纪元的特
点是太阳升降时间无规律，距离也无规律。按王淼的解释，该行星受到三颗太阳的引力
牵扯，如果行星处在不稳定轨道区域，就是乱纪元；如果被某颗太阳捕获，暂时获得稳
定的轨道，就是恒纪元。
但是。。昼夜是由行星自传引起的。。难道说这些太阳极大地影响了该行星的自传速度
？但既然作者认为“稳定的轨道会导致稳定的昼夜”，这说明他以为公转是昼夜产生的
原因。用书中伽利略的话来说，就是“缺乏起码的科学训练”啊。。
而且公转轨道的变化不应该剧烈到乱纪元/恒纪元几天就转换一次（好吧，那就假设是
自传）。但太阳距离的变化也不应该剧烈到几天就变化那么大（好吧，假设这个也可能
）。但。。作者有没有考虑过tidal force/tidal heat的影响呢？这种夸张的过山车轨
道恐怕早把该行星撕成碎片了。。
Anyway，比起那些基于魔幻、武侠、盗墓等背景的小说，这种貌似科幻却非科幻的小说
，对我这种理工科男还是很有吸引力的。而且它反响这么好，后面一定更精彩。
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piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Wed Dec 8 13:04:24 2010, 美东) 提到:
稳定轨道导致稳定昼夜其实不用苛责
作者的意思是行星连个稳定的公转轨道都没有
所以你把“昼夜”理解为“季节”、“气候”的typo就行
l969
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wwww (water) 于 (Wed Dec 8 13:55:57 2010, 美东) 提到:
你知道三体问题的解？你算明白了在三体世界中的日出日落，和公转无关？
l969
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dongbeiren2 (东北人) 于 (Wed Dec 8 13:58:31 2010, 美东) 提到:
在这种强变化的强引力场中, 行星的自传会受到极大的影响, 甚至不能保证一个基本的
稳定自传, 这在三体世界的描写里都有提到(不知道什么时候会日出, 怎么日出, 什么
样的日出).
楼主自身知识面和看书的程度都太浅薄, 不值得讨论, 等她看完, 并且能看懂以后再说
吧.
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bitleo (昵称) 于 (Wed Dec 8 14:00:43 2010, 美东) 提到:
昼夜的原因不光是自转，也是由太阳的位置决定的。
像太阳系一样当然就会有相对固定长短的昼夜。
“稳定的轨道会导致稳定的昼夜”这句话就是指的太阳系的情况。
如果有3个太阳，出现在行星的不同方向，甚至引力导致行星轨道不规则，怎么可能有
固定的昼夜？
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dongbeiren2 (东北人) 于 (Wed Dec 8 14:13:20 2010, 美东) 提到:
是, 即使自转稳定, 但是公转轨道不定, 在行星某点观察日出就是非常的不确定,
公转转角和自转转角差的不确定造成昼夜不确定, 可以参见潮汐力和潮汐锁定.
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happyness (Unusually Uncertain) 于 (Wed Dec 8 14:14:44 2010, 美东) 提到:
这个。。本来这就是个初级的例子嘛。。只是看到这奇怪作者为什么这样解释昼夜。如
果作者在后面试图做进一步的解释，很好啊。至于怎么解释，那是次要的，不是科幻么
，要都按现在的科学不就没啥好写的了。
但“看懂”听着有点可怕，也就看看乐呵乐呵，难不成要当真。
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piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Wed Dec 8 14:15:30 2010, 美东) 提到:
查了一下
http://baike.baidu.com/view/122300.htm
这个南门二有两颗星很近（只有11－36天文单位），第三星很远（13000天文单位，
或者说0.21光年）而且最小
这种三体系统应该有近似解吧
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dongbeiren2 (东北人) 于 (Wed Dec 8 14:18:59 2010, 美东) 提到:
恩, 第三体足够远, 质量足够小, 就可以把前面的双星近似质点求解, 用微扰法求得非常准确的近似解.
其实太阳系也是个many-body体系, 但是其他天体质量相对太小, 造成的微绕可以忽略
不计, 产生的影响要以亿年为单位才能看出明显的变化.
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dongbeiren2 (东北人) 于 (Wed Dec 8 14:21:01 2010, 美东) 提到:
呵呵, 你还把前面的倒计数和宇宙闪烁当鬼吹灯来看, 比较无言.
虽然漏洞也挺多, 但是鬼吹灯....
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piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Wed Dec 8 14:23:16 2010, 美东) 提到:
喵喵的，讨论到这儿，打击突然发现“三体”这个书名的存在基础都被动摇了
刘慈欣同学真是一位优秀的玄幻小说作家啊
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dongbeiren2 (东北人) 于 (Wed Dec 8 14:28:06 2010, 美东) 提到:
但是如果是质量相近, 距离没有数量级差距的就完全不是这样的情形了.
多体问题微观是无解的, brownian运动是杂乱无章的, 即使同一初始条件, 发展的轨迹
和结果都是不可预测的.
但是有意思的是, 多体问题宏观结果是必然的, 可以用统计力学解析.
这是个比较有意思的哲学问题.
就像买彩票, 某期或者某几期必然有人中奖, 这个是必然的, 但是微观上到底是谁中奖
, 就完全不必然了.
所以概率的概念是困扰基础物理哲学基础的一个很重大的问题, 但是现在随着量子论在实践的成功, 已经很少有基础物理学讨论这个问题, 讨论的东西譬如多重宇宙, 比玄幻还玄.
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zlike (最终幻想) 于 (Wed Dec 8 14:29:47 2010, 美东) 提到:
地球人热爱坐井观天：
“但。。作者有没有考虑过tidal force/tidal heat的影响呢？这种夸张的过山车轨道
恐怕早把该行星撕成碎片了”
可悲，谁给你说宇宙中行星都跟地球一样脆弱？谁说行星都是跟地球一样的构成？
还有个昼夜问题，三体我是不晓得，但是我晓得昼夜只是对一个恒星的自转形成，我是
不晓得对着3个乱飞的光源情况下，这个昼夜会怎么变化，起码我是预测不了，这个楼
主貌似不晓得多光源和阴影的关系？？
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piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Wed Dec 8 14:33:35 2010, 美东) 提到:
问题就是南门二其实不符合这个条件
这里说个哲学问题，我不相信多体问题是无解，就像我不相信测不准原理，
我相信世界上永远只有还没有被认识的东西/规律，而没有不可被认识/不
存在规律的东西
在实践的成功, 已经很少有基础物理学讨论这个问题, 讨论的东西譬如多重宇宙, 比玄
幻还玄.
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plutus (地摊文学爱好者) 于 (Wed Dec 8 14:35:03 2010, 美东) 提到:
可以有数值近似解，没有解析解罢了。
数值解用来对付日常生产生活问题已经足够糊弄了。
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piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Wed Dec 8 14:37:28 2010, 美东) 提到:
说到这里突然想到一个信仰：有人相信圆周率在N位之后会开始循环
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Wed Dec 8 14:40:41 2010, 美东) 提到:
这个是典型的人笨怪刀钝。
l969
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Wed Dec 8 14:41:40 2010, 美东) 提到:
这个信仰和您老上面那个信仰，很难说谁更不靠谱啊。
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piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Wed Dec 8 14:48:06 2010, 美东) 提到:
呵呵
多体问题，极端地说，即使规律完全可知，也必须计算宇宙里面每一个基本粒子
的相互作用才能得出精确解
那么你用来计算的机器自身运行就会干扰求解，而且我觉得不可能用少于基本粒
子总数的物质制成这个计算机……
所以我说这是信仰问题，而不是科学问题
换一种信仰，啥都要精确解那纯粹是蛋疼，属于数学系混funding的。数学本来
就该是实用学科而不是玄学。所以万事有个足够精确的近似解就不错了
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bitleo (昵称) 于 (Wed Dec 8 14:49:46 2010, 美东) 提到:
都有严格数学证明的东西还能靠脑袋里面的那点想象推翻？
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dongbeiren2 (东北人) 于 (Wed Dec 8 14:53:16 2010, 美东) 提到:
没有相信不相信, 多体问题, 4体, 5体就可以试验拟合了,
而3体问题就无法求得解析解了, 但是还可以用初始条件界定, 多体问题, 即使理想同
一初始条件也会造成微观的结果不确定.
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JunPengJia (贾君鹏(Junpeng Jia)) 于 (Wed Dec 8 14:55:52 2010, 美东) 提到:
其实嘛，三体有很多稳定解的。我要是三体人，与其花那么大功夫搞地球人不如狂造核
弹，多到可以把最小的那个太阳炸出去。炸成在很远处围绕内部两个星球的质心旋转，
就稳定了
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dongbeiren2 (东北人) 于 (Wed Dec 8 14:57:11 2010, 美东) 提到:
按微观无穷可分的观点, 微观之下有微观, 即使到了人类观测极限的微观之下,
其中的相互作用仍然可能反映在微观的微观的宏观上面, 即造成结果的不确定.
所以测不准原理和布朗运动之类的, 没有什么相信不相信的, 已经超出人类所在这个宇
宙维度的感知极限了.
测不准原理和布朗运动都是宏观实测的客观规律, 没有什么相信不相信的.
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zlike (最终幻想) 于 (Wed Dec 8 18:50:26 2010, 美东) 提到:
古代人认为太阳围着地球转和地球是扁平的，也都是“宏观实测的客观规律, 没有什么
相信不相信的”。
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eternalsky (好好学习) 于 (Wed Dec 8 19:49:33 2010, 美东) 提到:
这个数学上可以证明不循环，当然你可以不相信数学的逻辑
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Wed Dec 8 20:06:35 2010, 美东) 提到:
这个是老爱的观点，已经被否了吧。
测不准现在都改叫不确定原理了，现在基本认为是个本质属性，不是隐变量作用的结果。
布朗运动没有超出人类观测极限，只是混沌系统的发散性造成的。
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casact (口令正确) 于 (Wed Dec 8 20:07:20 2010, 美东) 提到:
pai 是超越数早就证明了。 好可杯啊。。
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casact (口令正确) 于 (Wed Dec 8 20:09:16 2010, 美东) 提到:
虽然我反对奇噬文科生，但文科生们也不用非在脑门上贴上“我是文科生”啊。。
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cruiser (大船) 于 (Wed Dec 8 20:09:25 2010, 美东) 提到:
真是服了，这个样子的看法怎么会有这么多？用这种逻辑，你说山海经、圣经、可兰经
统统记载的是真人真事，别人也没法反驳了。这种态度完全是否定科学嘛。
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zlike (最终幻想) 于 (Wed Dec 8 20:44:00 2010, 美东) 提到:
你给“科学”怎么定义？我的定义是当前人类智力能对客观世界做出的理解。如果你认
为“科学”这个词就是指的永恒不变的真理，那就没意义了。
地球人用现有的物理/数学手段，连地球上的东西都还没分析清楚，我无法理解为什么
非要认为距离了几光年几百光年的地方，仍然可以去套用同样的规则。因为“科学”证
明是“普世公理”？？比如平行线永不相交？
我就拿个简单的1+1=2的例子，这是公理，是人类世界觉得无论在什么维都不可能推翻
的公理。嘿嘿，这是科学规律？不，这是根据现实世界的观察，比如放一个物体，再摆
一个物体在旁边，你就有了“2”个物体，这在地球世界是不会被颠破的真理。
可悲的地球人，就无法想像在多维宇宙中会出现你放一个物体在另一个物体旁边，说不
定两个就合并了，说不定两个大爆炸产生无穷多新物体出来的情况。
荒谬？自己多看看科普杂志，比如science america之类的，前几年有一期就专门介绍
过物理学中不同宇宙的设想，其中一个就是所有物理和已知数学法则全部失效的情况。
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dongbeiren2 (东北人) 于 (Wed Dec 8 21:07:07 2010, 美东) 提到:
我们当年上量力的时候还讨论过, 这只是种解释, 没有什么否定不否定的, 现在也没这
个能力否定.
微观的微观的宏观统计上表征为某几个确定的物理量, 对于量子态和不确定都说得过去
. 可以合理解释宏观数学在微观领域的连续性断裂.
就微观的极致和宏观的极致无限性讨论其实意义不大, 无论宏观和微观是否无限, 人类
的观测能力是有极致的, 微观极致已被证实, 现在就等宏观普朗克了.
果。
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Wed Dec 8 21:12:14 2010, 美东) 提到:
EPR实验证伪隐变量了啊。
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dongbeiren2 (东北人) 于 (Wed Dec 8 21:15:02 2010, 美东) 提到:
其实是挺可笑的, 张嘴闭嘴最爱把文科生挂在嘴边的往往最像他口中的"文科生".
不是会套几个公式, 上过几门课就是"理科生"了. 实际上很多人不过是写code的"工科
生"而已, 更接近逻辑化语言学的东西, 离科学更远的了.
你们这号人, 恐怕很少思考过手里公式的含义, 甚至连基本的推导过程都没经历过, 更
不要说去试图理解公式构架图像.
就像以前在菌斑讨论奥伯斯驳论, 口口声声如何如何, 但是这些"非民科"连光衰减公式
和引力公式是在无穷远处为0的初始条件下解微分方程出来的结果都不理解, 套用这样
的公式最后得出无穷远为0的宇宙有界结论只不过是循环论证, 还自我感觉high到不得
了.
其实越理论的科目, 越接近文科, 到了最基本的层面, 文理殊途同归, 理论物理的博士
里面大多兼修哲学, 有的甚至沦落到需要信仰支撑, 当年国内的本科学校的基督教协会
就是在理论物理那帮人那里诞生的. 国内因为文革, 回避理论物理的哲学解释, 推公式
, 7,8面黑板2堂大课下来, 没什么话说. 鬼子这里的基础量力课程, 薛猫讲一个半小时
, 多重宇宙和量子永生再来一个半个小时.
在你们眼里, 他们都是文科教授, 文科生.
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dongbeiren2 (东北人) 于 (Wed Dec 8 21:17:49 2010, 美东) 提到:
只是证明在人类观测能力范围内不存在隐变量了.
微观世界里的数学连续性缺失始终是个大问题.
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casact (口令正确) 于 (Wed Dec 8 21:20:32 2010, 美东) 提到:
非也非也，学文史哲的因为要发paper批前人，而数理化要发paper必须借重前人（广大
码农们就更不用说了）。 所以这行为模式如同古墓明灯啊。
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dongbeiren2 (东北人) 于 (Wed Dec 8 21:21:08 2010, 美东) 提到:
其实量子态表征的数学公式, 就是无数个波函数个线形叠加在算子作用下的本征显形.
即使微观的微观不可测, 数学表达上还是可以实现的.
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wwww (water) 于 (Wed Dec 8 21:22:26 2010, 美东) 提到:
布朗运动是爱因斯坦解释的。那个只不过是分子碰撞的结果，不是混沌。
果。
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casact (口令正确) 于 (Wed Dec 8 21:23:34 2010, 美东) 提到:
您不知道EPR实验是啥吧，嘿嘿
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dongbeiren2 (东北人) 于 (Wed Dec 8 21:42:13 2010, 美东) 提到:
你又来搞笑了? EPR试验只是证明了在我们的时空维度不存在隐参数.
对量子统计解释的基本障碍并没有给出合理解释,
只是个证伪, 而不是个证明试验.
甚至推翻定域实践经验, 验证了超时空维度的必然存在.
EPR试验提出的问题比解决的问题多.
不知道的正是您吧.
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casact (口令正确) 于 (Wed Dec 8 21:52:17 2010, 美东) 提到:
蛋锭，要氮订
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cruiser (大船) 于 (Thu Dec 9 16:37:50 2010, 美东) 提到:
我认为科学是通过演绎归纳等科学方法所得到的知识。科学与真理不等同，某些科学由
于各种制约并不是绝对真理，而某些真理可能由于各种制约而无法用科学方法来解释判
断。
简单的例子：我们看过的乌鸦都是黑的，我们由此判断乌鸦是黑的（白化病的除外），
这是经验加归纳。如果样本够大（世界上这么多人看的乌鸦都是黑的），那这就是科学
。如果有人说还有很多乌鸦没人见过，所以乌鸦不一定是黑的，这就钻了牛角尖，不是
科学态度。但是乌鸦是黑的是真理吗？我们没办法证明（或许给乌鸦一个基因定义然后
就有可能证明之？）
这个世界上可能性是无穷的。所谓的必然性只是非常大的概率，而不可能只是非常小的
概率。量子物理不还说人可以穿墙吗？当然概率小到你不能把穿墙写进小说里然后说你
的依据是量子物理。你如果写一个人穿了墙，什么也不解释，那是聊斋。你如果写人穿
了墙，然后解释说他靠的是强大的魔力和高明的咒语，那是哈里波特。如果你解释说我
们记录了一个人所有的量子状态，将其湮灭然后又在墙后重组出来，那就成了科幻。当
然这是经不起技术推敲的软科幻。
我不认为硬科幻比软科幻高明，更不认为科幻比魔幻、玄幻高明。各种小说有不同的长
处，不同的味道，不同的读者。但是各类小说都有一些原则（比方说最基本的逻辑自洽
）需要遵守，如果越过了这些原则就不能让读者（至少是某些）进入角色。打个比方，
如果哈里波特的作者大费心机地解释魔法的原理是什么，你还觉得这是本好书吗？
软科幻与魔幻的不同是软科幻的设想实现可能性比魔幻要大一些，至少从现在人们掌握
的知识来看。要写好软科幻，就不要拘泥于技术细节。过多地解释有争议的东西是画蛇
添足，弄得不伦不类。软科幻的另一个要点是设想不要太复杂，要让读者接受几条基本
原则之后就能在逻辑上适应这个新世界。软科幻的科学依据不足，在设定上言多必失。
三体世界的行星是否能够支持文明这个问题，你要说行星牛到在三个太阳的争夺下都撕
不碎，那显然是不符合物理原理的。不要说撕碎，搞点地震海啸火山的文明就没了。能
让读者信服的说法可以是第三个太阳进入这个系统的时间不长，三体世界的运气十分好
，还没受到毁灭性打击。很久以前看的三体，不记得作者是怎么写的了。
要描写一个违背常人想法的世界的话，要么就干脆彻底地不同——比方说搬到另一个宇
宙，物理常数都不一样，要么就要在关键问题上提供合理的解释。如果不这样做的话，
喜欢思考的读者的正常反应是会向其熟悉的背景中寻求解释而不是宽容地说“有可能”。 |
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