p****t
发帖数: 11416 | 1 被骂自私卖国也就罢了，还得承担之后一千年中国的悲剧的根源这个大帽子
北宋不是买回了幽州，难道是石敬塘从棺材里面爬出来再卖了一次？
明朝首都就在幽州，难道是石敬塘再一次从棺材里面爬出来给异族带路？
汉族的文人总是能找到无数客观理由证明不是国军无能，而是共军太狡猾，
共谍太猖獗 |
t******t
发帖数: 15246 | 2 卖本来如果有点错，如果后来卧薪尝胆，反水灭了契丹，估计还可以得到人民的原谅。
就像李渊当年也对突厥装孙子，后来李二北击突厥，史书就高喊天可汗了，前面的事情
也选择性无视了。 |
p****t
发帖数: 11416 | 3 我的意思是，卖肯定是不对的，但是宋明被游牧民族干掉纯粹是自己的问题
其实后梁自己被契丹灭掉，部分原因就是文官排斥武将
汉唐时候很多文官拉出去也能打仗，五代时候武将虽然桀骜，手下的兵也很
能打仗。到了宋明就变成了武将被压制，文官又没用
【在 t******t 的大作中提到】
: 卖本来如果有点错，如果后来卧薪尝胆，反水灭了契丹，估计还可以得到人民的原谅。
: 就像李渊当年也对突厥装孙子，后来李二北击突厥，史书就高喊天可汗了，前面的事情
: 也选择性无视了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 4 我日，这个问题科普了得有一百次了吧。
以文制武，文武分家是从封建制向中央集权制转化的必然结果。中国的文官体系属于世
界先进行列。拿
这个攻击宋明纯属无稽之谈。
明先不说。如果北宋拥有燕云，防御态势就完全不同了，会深刻的影响北宋的军事政治
，金想像后来那
样突袭北宋也是不可能的了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 我的意思是，卖肯定是不对的，但是宋明被游牧民族干掉纯粹是自己的问题
: 其实后梁自己被契丹灭掉，部分原因就是文官排斥武将
: 汉唐时候很多文官拉出去也能打仗，五代时候武将虽然桀骜，手下的兵也很
: 能打仗。到了宋明就变成了武将被压制，文官又没用
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p****t
发帖数: 11416 | 5 辽比起勃然而兴的金哪个强？怎么没有灭掉北宋？
后来宋“收复”了幽州，怎么转眼又丢了？
“防御态势”什么的都是文人意淫出来的客观理由
以文制武当然是对的，武将三天两头造反文明更得不到发展。问题是汉唐一样
是文官掌权，军队的战斗力即使到末年也没有衰落到不堪一击的程度
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我日，这个问题科普了得有一百次了吧。
: 以文制武，文武分家是从封建制向中央集权制转化的必然结果。中国的文官体系属于世
: 界先进行列。拿
: 这个攻击宋明纯属无稽之谈。
: 明先不说。如果北宋拥有燕云，防御态势就完全不同了，会深刻的影响北宋的军事政治
: ，金想像后来那
: 样突袭北宋也是不可能的了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 6 你再体会体会，封建制和中央集权制以及相应的官员选拔制度的区别。
北宋如果有幽云，根本不用养重兵集团，搞危险的以步制骑，平原野战，继续守要点就
行了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 辽比起勃然而兴的金哪个强？怎么没有灭掉北宋？
: 后来宋“收复”了幽州，怎么转眼又丢了？
: “防御态势”什么的都是文人意淫出来的客观理由
: 以文制武当然是对的，武将三天两头造反文明更得不到发展。问题是汉唐一样
: 是文官掌权，军队的战斗力即使到末年也没有衰落到不堪一击的程度
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v*****s
发帖数: 20290 | 7 另外再说一句，唐末军队之烂冠绝各大统一王朝，直逼晚清。相反倒是宋军的战斗力一
直保持着一个较
高的水准，直到南宋末年，都有勇气和蒙古人野战。明末三大征的时候战力还是很强的。
【在 p****t 的大作中提到】
: 辽比起勃然而兴的金哪个强？怎么没有灭掉北宋？
: 后来宋“收复”了幽州，怎么转眼又丢了？
: “防御态势”什么的都是文人意淫出来的客观理由
: 以文制武当然是对的，武将三天两头造反文明更得不到发展。问题是汉唐一样
: 是文官掌权，军队的战斗力即使到末年也没有衰落到不堪一击的程度
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t******t
发帖数: 15246 | 8 唐末五代的时代，不是还经常有人能野战契丹
的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 另外再说一句，唐末军队之烂冠绝各大统一王朝，直逼晚清。相反倒是宋军的战斗力一
: 直保持着一个较
: 高的水准，直到南宋末年，都有勇气和蒙古人野战。明末三大征的时候战力还是很强的。
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C********n
发帖数: 6682 | 9 你这是严重的反文化倾向
【在 p****t 的大作中提到】
: 我的意思是，卖肯定是不对的，但是宋明被游牧民族干掉纯粹是自己的问题
: 其实后梁自己被契丹灭掉，部分原因就是文官排斥武将
: 汉唐时候很多文官拉出去也能打仗，五代时候武将虽然桀骜，手下的兵也很
: 能打仗。到了宋明就变成了武将被压制，文官又没用
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C********n
发帖数: 6682 | 10 宋朝体制那么优越，为啥不能夺取幽燕呢？ 只能用如果yy
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你再体会体会，封建制和中央集权制以及相应的官员选拔制度的区别。
: 北宋如果有幽云，根本不用养重兵集团，搞危险的以步制骑，平原野战，继续守要点就
: 行了。
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x****u
发帖数: 12955 | 11
那时候契丹还没有发展成后来的庞然大物。
【在 t******t 的大作中提到】
: 唐末五代的时代，不是还经常有人能野战契丹
:
: 的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 12 有吗？zkss
【在 t******t 的大作中提到】
: 唐末五代的时代，不是还经常有人能野战契丹
:
: 的。
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C********n
发帖数: 6682 | 13 宋朝的战斗力之高那是众所周知，西夏吐蕃辽国金国所向披靡
的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 另外再说一句，唐末军队之烂冠绝各大统一王朝，直逼晚清。相反倒是宋军的战斗力一
: 直保持着一个较
: 高的水准，直到南宋末年，都有勇气和蒙古人野战。明末三大征的时候战力还是很强的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 14 1 地理劣势
2 契丹nb
3 最重要的，体制的优越性不体现在军事实力上。
【在 C********n 的大作中提到】
: 宋朝体制那么优越，为啥不能夺取幽燕呢？ 只能用如果yy
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p****t
发帖数: 11416 | 15 后唐、后梁的节度使一个或者几个联合起来就能把契丹打得满地找牙
宋军有类似战例么？
的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 另外再说一句，唐末军队之烂冠绝各大统一王朝，直逼晚清。相反倒是宋军的战斗力一
: 直保持着一个较
: 高的水准，直到南宋末年，都有勇气和蒙古人野战。明末三大征的时候战力还是很强的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 16 吐蕃？
唐宋就大哥不说二哥了吧。武周的时候，唐军就十万十万的被契丹人砍脑袋玩了。
要不是唐朝瞎搞，导致燕云，东北，西北全面胡化，宋朝反攻怎么会那么辛苦。
【在 C********n 的大作中提到】
: 宋朝的战斗力之高那是众所周知，西夏吐蕃辽国金国所向披靡
:
: 的。
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p****t
发帖数: 11416 | 17 LOL
【在 v*****s 的大作中提到】
: 1 地理劣势
: 2 契丹nb
: 3 最重要的，体制的优越性不体现在军事实力上。
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v*****s
发帖数: 20290 | 18 战例呢？后唐不是被契丹灭掉的？柴荣这样的雄主对上契丹，还不是不敢撄其锋。
【在 p****t 的大作中提到】
: 后唐、后梁的节度使一个或者几个联合起来就能把契丹打得满地找牙
: 宋军有类似战例么？
:
: 的。
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p****t
发帖数: 11416 | 19 李克用留给李存勖的三矢誓之一就是打契丹，后来小李打得阿保鸡豕突狼奔
后唐也不是契丹直接灭掉的
就是被耶律德光逮住的石重贵，也有在白团卫村打得野驴德光骑骆驼跑路的
战绩
你嘴里面以文制武还战斗力一直很高的宋军有啥拿的出手的战绩？除开南宋
初年岳飞那几个恰好不符合你嘴里面先进制度的军阀
【在 v*****s 的大作中提到】
: 战例呢？后唐不是被契丹灭掉的？柴荣这样的雄主对上契丹，还不是不敢撄其锋。
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p****t
发帖数: 11416 | 20 这不，不是国军无能，是共军越来越狡猾
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 那时候契丹还没有发展成后来的庞然大物。
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t******t
发帖数: 15246 | 21 李存勖不就干过契丹好几次
公元920年，他又大破契丹兵，击退耶律阿保机机进犯北疆（1.王十四年，契丹寇新州
，遂寇幽州，李嗣源击走之。2.王十九年正月，拜契丹于新城、望都，契丹遂奔至幽州
，三月，阎宝败契丹于镇州、李嗣昭、李存进战死），基本完成了其父亲的遗愿之三。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 有吗？zkss
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t******t
发帖数: 15246 | 22 阿保机应该也算契丹比较牛逼的君主了吧
【在 p****t 的大作中提到】
: 李克用留给李存勖的三矢誓之一就是打契丹，后来小李打得阿保鸡豕突狼奔
: 后唐也不是契丹直接灭掉的
: 就是被耶律德光逮住的石重贵，也有在白团卫村打得野驴德光骑骆驼跑路的
: 战绩
: 你嘴里面以文制武还战斗力一直很高的宋军有啥拿的出手的战绩？除开南宋
: 初年岳飞那几个恰好不符合你嘴里面先进制度的军阀
|
T***c
发帖数: 17256 | 23 re
“宋军的战斗力一直保持着一个较高的水准”，只是西夏吐蕃辽金都是天顶星人
【在 C********n 的大作中提到】
: 宋朝的战斗力之高那是众所周知，西夏吐蕃辽国金国所向披靡
:
: 的。
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z****o
发帖数: 2057 | 24 柴荣在位才5年多点
胡歌5年当下来大家都说刚刚熟悉情况
【在 v*****s 的大作中提到】
: 战例呢？后唐不是被契丹灭掉的？柴荣这样的雄主对上契丹，还不是不敢撄其锋。
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p****t
发帖数: 11416 | 25 这才看到“柴荣这样的雄主对上契丹，还不是不敢撄其锋”这句
柴荣难道不是病死在北伐军中么？难道是出门打酱油或者战略转进的时候死的？
【在 z****o 的大作中提到】
: 柴荣在位才5年多点
: 胡歌5年当下来大家都说刚刚熟悉情况
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w****j
发帖数: 5581 | 26 嗯，就知道你会跳出来。对了，俺托人搞到了香港版的拓边西北和经略幽燕。不知什么
时候到手里。哈哈...
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你再体会体会，封建制和中央集权制以及相应的官员选拔制度的区别。
: 北宋如果有幽云，根本不用养重兵集团，搞危险的以步制骑，平原野战，继续守要点就
: 行了。
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b*****2
发帖数: 11103 | 27 多少米?
【在 w****j 的大作中提到】
: 嗯，就知道你会跳出来。对了，俺托人搞到了香港版的拓边西北和经略幽燕。不知什么
: 时候到手里。哈哈...
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w****j
发帖数: 5581 | 28 合起来200多人刀吧。
【在 b*****2 的大作中提到】
: 多少米?
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b*****2
发帖数: 11103 | 29 怎么搞？能不能帮我也搞一套，如果不麻烦的话。。。
【在 w****j 的大作中提到】
: 合起来200多人刀吧。
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L*******i
发帖数: 51 | 30
后唐明宗时，王晏球大破契丹，“中国之威几振”
【在 v*****s 的大作中提到】
: 有吗？zkss
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wy
发帖数: 14511 | 31 看来这个版还是有点鸡鸡意义，小猪居然开始读书了
【在 p****t 的大作中提到】
: 被骂自私卖国也就罢了，还得承担之后一千年中国的悲剧的根源这个大帽子
: 北宋不是买回了幽州，难道是石敬塘从棺材里面爬出来再卖了一次？
: 明朝首都就在幽州，难道是石敬塘再一次从棺材里面爬出来给异族带路？
: 汉族的文人总是能找到无数客观理由证明不是国军无能，而是共军太狡猾，
: 共谍太猖獗
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p****t
发帖数: 11416 | 32 其实我是听的有声读物
有时候真实历史比小说更精彩，尤其南北朝、五代这些以前历史课
讲得很简略的年代的历史
【在 wy 的大作中提到】
: 看来这个版还是有点鸡鸡意义，小猪居然开始读书了
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t******t
发帖数: 15246 | 33 让我想起来了 某白女士 有声读物
【在 p****t 的大作中提到】
: 其实我是听的有声读物
: 有时候真实历史比小说更精彩，尤其南北朝、五代这些以前历史课
: 讲得很简略的年代的历史
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c****n
发帖数: 21367 | 34 柴荣可惜身体不好啊... 唉...
and
【在 z****o 的大作中提到】
: 柴荣在位才5年多点
: 胡歌5年当下来大家都说刚刚熟悉情况
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c****n
发帖数: 21367 | 35 宋军这事儿吧，就是文官搞资本主义民主制，咣咣的揽权啊
与此同时，军队没有单独的军费开支，没有单独的军委，就悲剧了
应该说宋军在意志品质上还是不错的，有一些可歌可泣的战例，
那个年代理学洗脑也很牛逼啊，就是tmd一不发饷二不造装备
三不搞训练，战斗力就跟国军一样，转进有时候速度都不够，
跑不动被包饺子。
Roll.
【在 T***c 的大作中提到】
: re
: “宋军的战斗力一直保持着一个较高的水准”，只是西夏吐蕃辽金都是天顶星人
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w*c
发帖数: 875 | 36 宋朝三冗冗军就是其中之一吧
怎么说没饷没装备呢？
好像宋军哗变的很少啊，不像明末哗变的那是一球一球的
【在 c****n 的大作中提到】
: 宋军这事儿吧，就是文官搞资本主义民主制，咣咣的揽权啊
: 与此同时，军队没有单独的军费开支，没有单独的军委，就悲剧了
: 应该说宋军在意志品质上还是不错的，有一些可歌可泣的战例，
: 那个年代理学洗脑也很牛逼啊，就是tmd一不发饷二不造装备
: 三不搞训练，战斗力就跟国军一样，转进有时候速度都不够，
: 跑不动被包饺子。
:
: Roll.
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p****t
发帖数: 11416 | 37 假如郭威活得久点可能更好
【在 c****n 的大作中提到】
: 柴荣可惜身体不好啊... 唉...
:
: and
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p****t
发帖数: 11416 | 38 宋军确实北宋南宋到了末年都还有一部分保持了相当战斗力，就好像
明军也有一部分一直相当有战斗力
问题就在于这些还有战斗力的恰好是没有被纳入某人嘴里面先进的制
度里面，军阀性质的部队
【在 c****n 的大作中提到】
: 宋军这事儿吧，就是文官搞资本主义民主制，咣咣的揽权啊
: 与此同时，军队没有单独的军费开支，没有单独的军委，就悲剧了
: 应该说宋军在意志品质上还是不错的，有一些可歌可泣的战例，
: 那个年代理学洗脑也很牛逼啊，就是tmd一不发饷二不造装备
: 三不搞训练，战斗力就跟国军一样，转进有时候速度都不够，
: 跑不动被包饺子。
:
: Roll.
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b*****e
发帖数: 53215 | 39 群众也就是把宋元怪道他头上，没见过连明都赖石经堂的
你挖坑要敬业
【在 p****t 的大作中提到】
: 被骂自私卖国也就罢了，还得承担之后一千年中国的悲剧的根源这个大帽子
: 北宋不是买回了幽州，难道是石敬塘从棺材里面爬出来再卖了一次？
: 明朝首都就在幽州，难道是石敬塘再一次从棺材里面爬出来给异族带路？
: 汉族的文人总是能找到无数客观理由证明不是国军无能，而是共军太狡猾，
: 共谍太猖獗
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J********a
发帖数: 5208 | 40 不是崖山之后无中国吗，还是能怪到的
【在 b*****e 的大作中提到】
: 群众也就是把宋元怪道他头上，没见过连明都赖石经堂的
: 你挖坑要敬业
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p****t
发帖数: 11416 | 41 宋军是没饭吃了当兵，明军是当兵了没饭吃，能一样么？
【在 w*c 的大作中提到】
: 宋朝三冗冗军就是其中之一吧
: 怎么说没饷没装备呢？
: 好像宋军哗变的很少啊，不像明末哗变的那是一球一球的
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c****n
发帖数: 21367 | 42 明在宋之后... 中国资本主义萌芽+游牧民族政权的组合一直悲剧800年啊
宋朝冗军啥啊，全是吃空饷的。这是文官集团的有预谋有组织的干掉军队战斗力的政策
【在 w*c 的大作中提到】
: 宋朝三冗冗军就是其中之一吧
: 怎么说没饷没装备呢？
: 好像宋军哗变的很少啊，不像明末哗变的那是一球一球的
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c****n
发帖数: 21367 | 43 是的，有战斗力的私军最关键就是“单独军委”“单独军饷”
让文官给部队发军饷，那还不往死里搞
【在 p****t 的大作中提到】
: 宋军确实北宋南宋到了末年都还有一部分保持了相当战斗力，就好像
: 明军也有一部分一直相当有战斗力
: 问题就在于这些还有战斗力的恰好是没有被纳入某人嘴里面先进的制
: 度里面，军阀性质的部队
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T***c
发帖数: 17256 | 44 这类有声读物不错，临睡前听听相当催眠
【在 p****t 的大作中提到】
: 其实我是听的有声读物
: 有时候真实历史比小说更精彩，尤其南北朝、五代这些以前历史课
: 讲得很简略的年代的历史
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p****t
发帖数: 11416 | 45 我一般是在gym跑步时候听
【在 T***c 的大作中提到】
: 这类有声读物不错，临睡前听听相当催眠
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T***c
发帖数: 17256 | 46 我在gym踩自行车的时候偶尔也听，举铁的时候听别的
以前有段时间晚上老睡不着万分痛苦，自从发现了这一招，催眠效果那叫一个好
【在 p****t 的大作中提到】
: 我一般是在gym跑步时候听
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w****j
发帖数: 5581 | 47 网上电子版到处都是啊。我就是对纸版情有独钟。要搞的话你香港有朋友应该就行
【在 b*****2 的大作中提到】
: 怎么搞？能不能帮我也搞一套，如果不麻烦的话。。。
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c****i
发帖数: 7933 | 48 呵呵，兩本書的電子版都是我掃的，首發於國內某論壇。想不到現在已經到處都是了。
當初還是interlibrary-loan借到的。
另外，討論各朝代戰力的時候切忌把游牧民族當作一個靜態不動的客體。他們內部也是
有盛有衰，而且技術、生活水平都在進步。比如女真不是游牧生活方式，而是農耕和狩
獵為主。不能簡單的拿相隔500年的戰爭做對比，對方不是一個大boss呆在那裡等著漢
人去打。人家也是很多有機社會的綜合體。
唐朝安史之亂的時候漢人就已經幾乎沒有戰鬥力了，當時調哥舒翰打安祿山，也是邊境
節度使互掐。通典裡面說“驍將銳士，善馬精金，空於京師，萃於二統。”後來平定安
史之亂就是“二統”之間的較量。（參見黃永年先生的《唐史十二講》，中華書局2007
年版，網上有下載）
石敬瑭本來就不是漢人，他把幽燕給契丹是心安理得的。
宋敗於遼，後來對西夏和吐蕃作戰，曾瑞龍的兩本書已經解釋得很清楚了。不同意的可
以用新的史料來反駁。
【在 w****j 的大作中提到】
: 网上电子版到处都是啊。我就是对纸版情有独钟。要搞的话你香港有朋友应该就行
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w****j
发帖数: 5581 | 49 呀，原来源头是你啊。不拜一下是不行了...
还有什么好看的书多多推荐啊。
2007
【在 c****i 的大作中提到】
: 呵呵，兩本書的電子版都是我掃的，首發於國內某論壇。想不到現在已經到處都是了。
: 當初還是interlibrary-loan借到的。
: 另外，討論各朝代戰力的時候切忌把游牧民族當作一個靜態不動的客體。他們內部也是
: 有盛有衰，而且技術、生活水平都在進步。比如女真不是游牧生活方式，而是農耕和狩
: 獵為主。不能簡單的拿相隔500年的戰爭做對比，對方不是一個大boss呆在那裡等著漢
: 人去打。人家也是很多有機社會的綜合體。
: 唐朝安史之亂的時候漢人就已經幾乎沒有戰鬥力了，當時調哥舒翰打安祿山，也是邊境
: 節度使互掐。通典裡面說“驍將銳士，善馬精金，空於京師，萃於二統。”後來平定安
: 史之亂就是“二統”之間的較量。（參見黃永年先生的《唐史十二講》，中華書局2007
: 年版，網上有下載）
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x****o
发帖数: 29677 | 50
那个幽州不能叫收复吧，本来以为的天险，结果叫金人长驱直入而逼东京。可以说北宋
灭亡在金人的闪电战之下。另外北宋东京无险可守也是个问题
宋军还是有一定战斗力的，但是宋军军种构成就是步兵+弓弩手，面对游牧民族，很难
围歼或者大胜
【在 p****t 的大作中提到】
: 辽比起勃然而兴的金哪个强？怎么没有灭掉北宋？
: 后来宋“收复”了幽州，怎么转眼又丢了？
: “防御态势”什么的都是文人意淫出来的客观理由
: 以文制武当然是对的，武将三天两头造反文明更得不到发展。问题是汉唐一样
: 是文官掌权，军队的战斗力即使到末年也没有衰落到不堪一击的程度
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c****i
发帖数: 7933 | 51 对，宋代没有养马的地区，所以先天劣势很明显。
其实中共先天失去了外蒙古，当时苏军机动化部队开到北京和金人围东京的难度差不多。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 那个幽州不能叫收复吧，本来以为的天险，结果叫金人长驱直入而逼东京。可以说北宋
: 灭亡在金人的闪电战之下。另外北宋东京无险可守也是个问题
: 宋军还是有一定战斗力的，但是宋军军种构成就是步兵+弓弩手，面对游牧民族，很难
: 围歼或者大胜
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