s***e
发帖数: 7166 | 1 一股万人级别的军队，走到军粮不够返程的时候，居然继续走下去，直走到
下一场战斗无法胜利就要直接饿死的地步，还要准备发动进攻；而且不仅是
一个人这么干，所有人还都毫无异议……这到底是什么玩意啊。 |
x**n
发帖数: 12542 | 2 他们本来计划的就是因粮于敌，而且确信敌人没战斗力。
再说粮食吃了一半的时候说不定觉得离成都已经没几天了，
看不出有什么不可能的地方。
【在 s***e 的大作中提到】
: 一股万人级别的军队，走到军粮不够返程的时候，居然继续走下去，直走到
: 下一场战斗无法胜利就要直接饿死的地步，还要准备发动进攻；而且不仅是
: 一个人这么干，所有人还都毫无异议……这到底是什么玩意啊。
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m******s
发帖数: 612 | 3 YY小说何必认真。书生指点江山，纸上谈兵。一到真刀真枪，一无用处。 |
c******a
发帖数: 2516 | 4 不就是个相声， 为啥这么认真捏？
要这么论，从侯宝林到郭德纲都得吊起来批斗。 |
m***n
发帖数: 12188 | 5 坦白说，这一段还是符合逻辑和历史的。
历史上因为粮食运送不及和路线选择错误，而导致部队崩溃和战斗力归零的例子很多，
比如桓温的北伐，甚至要边进攻边修运河来运送后勤。运河没修好，部队崩溃，被几千
鲜卑人给扫荡了。
熊猫的创意在于：
把一支仍然以抢劫为后勤的军队，饿到这个程度。也是给读者一个大乐趣。
中国历史上的军队可以分为两类，一类是需要后勤的（比如桓温的北伐军，清朝中后期
的军队，正常政权的军队都是这样），一类是不需要后勤的（以抢劫敌人为后勤），比
如蒙古，早期的五胡，和早期的清朝，这类军队的特点是总能造成社会的大倒退。 |
r******t
发帖数: 8967 | 6 肯定得先派探路的侦察兵
【在 x**n 的大作中提到】
: 他们本来计划的就是因粮于敌，而且确信敌人没战斗力。
: 再说粮食吃了一半的时候说不定觉得离成都已经没几天了，
: 看不出有什么不可能的地方。
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p********a
发帖数: 6437 | 7 我倒觉得全书到现在为止，都还能大体自圆其说。
有些小的脑残，但是即使近庸古龙也免不了的。
不过迷路到如此之地步，似乎有些夸张？ |
wy
发帖数: 14511 | 8 沙地步？被假地图带来带去也就20多天嘛。不算久
【在 p********a 的大作中提到】
: 我倒觉得全书到现在为止，都还能大体自圆其说。
: 有些小的脑残，但是即使近庸古龙也免不了的。
: 不过迷路到如此之地步，似乎有些夸张？
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r******t
发帖数: 8967 | 9 就不会派人先去看看吗
【在 wy 的大作中提到】
: 沙地步？被假地图带来带去也就20多天嘛。不算久
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T**********e
发帖数: 29576 | 10
红军长征是哪类部队？
【在 m***n 的大作中提到】
: 坦白说，这一段还是符合逻辑和历史的。
: 历史上因为粮食运送不及和路线选择错误，而导致部队崩溃和战斗力归零的例子很多，
: 比如桓温的北伐，甚至要边进攻边修运河来运送后勤。运河没修好，部队崩溃，被几千
: 鲜卑人给扫荡了。
: 熊猫的创意在于：
: 把一支仍然以抢劫为后勤的军队，饿到这个程度。也是给读者一个大乐趣。
: 中国历史上的军队可以分为两类，一类是需要后勤的（比如桓温的北伐军，清朝中后期
: 的军队，正常政权的军队都是这样），一类是不需要后勤的（以抢劫敌人为后勤），比
: 如蒙古，早期的五胡，和早期的清朝，这类军队的特点是总能造成社会的大倒退。
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wy
发帖数: 14511 | 11 肯定是不需要后勤的吧
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 红军长征是哪类部队？
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M*****G
发帖数: 3105 | 12 你要看了韩跃进在山西飞速修建的的马拉高铁，你就会惊叹阎锡山当年修个铁路真不算
啥。
阎锡山就是个S13，这么简单的事情都想不到，剩下那些军阀连S13都不如，都不知道怎
么土法上马铁路。
韩跃进的骑兵人手三把上弦强弩，马上运弩嘣嘣嘣，对面就跪了~
【在 s***e 的大作中提到】
: 一股万人级别的军队，走到军粮不够返程的时候，居然继续走下去，直走到
: 下一场战斗无法胜利就要直接饿死的地步，还要准备发动进攻；而且不仅是
: 一个人这么干，所有人还都毫无异议……这到底是什么玩意啊。
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M*****G
发帖数: 3105 | 13 蒙古等游牧不需要后勤的原因是两方面的，一是抢，更主要的是他们的随军运力强，补
给携带得够，补给方式不同于农耕社会武装力量。
在高纬度地区春夏季，蒙古马轻负载每天运动不超过三十公里，持续时间不超过一个月
，可以做到只吃青草不掉膘。
有良心的年轻历史发明家一般是不懂怎么查资料的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 坦白说，这一段还是符合逻辑和历史的。
: 历史上因为粮食运送不及和路线选择错误，而导致部队崩溃和战斗力归零的例子很多，
: 比如桓温的北伐，甚至要边进攻边修运河来运送后勤。运河没修好，部队崩溃，被几千
: 鲜卑人给扫荡了。
: 熊猫的创意在于：
: 把一支仍然以抢劫为后勤的军队，饿到这个程度。也是给读者一个大乐趣。
: 中国历史上的军队可以分为两类，一类是需要后勤的（比如桓温的北伐军，清朝中后期
: 的军队，正常政权的军队都是这样），一类是不需要后勤的（以抢劫敌人为后勤），比
: 如蒙古，早期的五胡，和早期的清朝，这类军队的特点是总能造成社会的大倒退。
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l*******s
发帖数: 3562 | 14 你和牛头怪的架算是吵完了吗？
我回国一个多月回来，觉得版上唯一好看的就是你们的吵架贴了，很有营养
【在 M*****G 的大作中提到】
: 蒙古等游牧不需要后勤的原因是两方面的，一是抢，更主要的是他们的随军运力强，补
: 给携带得够，补给方式不同于农耕社会武装力量。
: 在高纬度地区春夏季，蒙古马轻负载每天运动不超过三十公里，持续时间不超过一个月
: ，可以做到只吃青草不掉膘。
: 有良心的年轻历史发明家一般是不懂怎么查资料的。
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m***y
发帖数: 14763 | 15 这个还好，烧昆明仓库还炸营实在太YY
不过缺了这把 真的就不可能翻盘了 |
i***h
发帖数: 12655 | 16 这个确实不太合理
等到要杀马的时候就该考虑退兵了吧
【在 s***e 的大作中提到】
: 一股万人级别的军队，走到军粮不够返程的时候，居然继续走下去，直走到
: 下一场战斗无法胜利就要直接饿死的地步，还要准备发动进攻；而且不仅是
: 一个人这么干，所有人还都毫无异议……这到底是什么玩意啊。
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s***e
发帖数: 7166 | 17 呵呵，你真逗
【在 x**n 的大作中提到】
: 他们本来计划的就是因粮于敌，而且确信敌人没战斗力。
: 再说粮食吃了一半的时候说不定觉得离成都已经没几天了，
: 看不出有什么不可能的地方。
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v*****s
发帖数: 20290 | 18 难道不是因为退兵更是死路？如果退兵的话，路上又没有粮食，能吃的东西来的时候就
扫荡空了，肯定得全饿死啊。
请参见野人山。远征军死在日本人手里的，还没有死在山里的一半多。
【在 i***h 的大作中提到】
: 这个确实不太合理
: 等到要杀马的时候就该考虑退兵了吧
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s***e
发帖数: 7166 | 19 如果走到一半就连退兵都是死路了，这种进军就是完全不合理的。看诸葛亮北伐
怎么准备粮道就知道了。如果参谋写出这种方案，参谋就该撤职；如果司令居然
执行这种方案，司令就该枪毙。
也就是文科生拍脑袋才能想出这种脑残光环式的自杀行军。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 难道不是因为退兵更是死路？如果退兵的话，路上又没有粮食，能吃的东西来的时候就
: 扫荡空了，肯定得全饿死啊。
: 请参见野人山。远征军死在日本人手里的，还没有死在山里的一半多。
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v*****s
发帖数: 20290 | 20 牟田口活的很好啊。
【在 s***e 的大作中提到】
: 如果走到一半就连退兵都是死路了，这种进军就是完全不合理的。看诸葛亮北伐
: 怎么准备粮道就知道了。如果参谋写出这种方案，参谋就该撤职；如果司令居然
: 执行这种方案，司令就该枪毙。
: 也就是文科生拍脑袋才能想出这种脑残光环式的自杀行军。
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M*****G
发帖数: 3105 | 21 应该算完了……有啥营养？
和东北人的对话算是有点营养，牛头怪水平太低又预先把自己摆错地方积重难返。
【在 l*******s 的大作中提到】
: 你和牛头怪的架算是吵完了吗？
: 我回国一个多月回来，觉得版上唯一好看的就是你们的吵架贴了，很有营养
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m***n
发帖数: 12188 | 22 当然是靠抢了，本来就是以此为职业的。
至于你说的一人带几匹马，特别耐苦，这是战斗力所在，不是后勤。
看来你根本不知道“后勤”是什么意思，没有仔细思考。
比如，蒙古军在萨马尔罕抢一次，可以一直打到巴格达；而美军打到巴格达，阿富汗，
用的东西都是来自美国，或者用钱采购。明朝宋朝，清朝中后期军队也是这样，比如江
浙的钱粮，加上保证运输。蒙古军的后勤就是抢，而美国，宋朝，明朝等，后勤是靠自
己的生产力和运输能力。
希罗多德的《历史》就说了，北部草原人上身衣服都和皮肤粘在一起，追击和撤退可以
半个月不下马。只在马上喝水和吃东西。但是说到“后勤”，东西全是抢得，衣服，武
器，粮食。抢一次可以游击半年。
先进文明的武装力量，是不可能这么生活的。比如希腊军队，而且道德观点不同，持续
抢劫的话，会造成思想混乱。军队失去原有的控制。比如正规军堕落为流寇，或者就此
瓦解。
历史上造反的军队，如果成为流寇，那就完全基本没戏（比如一段时间内的李自成，黄
巢，很多很多）。要不成为流寇，就必须有道德约束，理想来维系军心（比如长征的红
军，朱元璋，一段时间内的李自成，黄巢，刘邦，等）。
【在 M*****G 的大作中提到】
: 蒙古等游牧不需要后勤的原因是两方面的，一是抢，更主要的是他们的随军运力强，补
: 给携带得够，补给方式不同于农耕社会武装力量。
: 在高纬度地区春夏季，蒙古马轻负载每天运动不超过三十公里，持续时间不超过一个月
: ，可以做到只吃青草不掉膘。
: 有良心的年轻历史发明家一般是不懂怎么查资料的。
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M*****G
发帖数: 3105 | 23 算了吧，蒙古出征的时候，老婆孩子工匠奴隶都跟着，家伙事儿都用车拉着，马瘦了就
修养。
武器装备可以造，刀有个屁的技术含量。
吃的除了粮食就是奶制品，别以为蒙古人自己不种粮食。
希罗多德？成吉思汗时候游牧才真正战胜了文明。
文明就不抢了？回家看孙子兵法说的啥吧。
【在 m***n 的大作中提到】
: 当然是靠抢了，本来就是以此为职业的。
: 至于你说的一人带几匹马，特别耐苦，这是战斗力所在，不是后勤。
: 看来你根本不知道“后勤”是什么意思，没有仔细思考。
: 比如，蒙古军在萨马尔罕抢一次，可以一直打到巴格达；而美军打到巴格达，阿富汗，
: 用的东西都是来自美国，或者用钱采购。明朝宋朝，清朝中后期军队也是这样，比如江
: 浙的钱粮，加上保证运输。蒙古军的后勤就是抢，而美国，宋朝，明朝等，后勤是靠自
: 己的生产力和运输能力。
: 希罗多德的《历史》就说了，北部草原人上身衣服都和皮肤粘在一起，追击和撤退可以
: 半个月不下马。只在马上喝水和吃东西。但是说到“后勤”，东西全是抢得，衣服，武
: 器，粮食。抢一次可以游击半年。
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i***h
发帖数: 12655 | 24 象书里这种小型远征，
一般要带多少口粮和后勤？ |
m***n
发帖数: 12188 | 25 你这种漫无边际的乱扯式辩论没有意思。
【在 M*****G 的大作中提到】
: 算了吧，蒙古出征的时候，老婆孩子工匠奴隶都跟着，家伙事儿都用车拉着，马瘦了就
: 修养。
: 武器装备可以造，刀有个屁的技术含量。
: 吃的除了粮食就是奶制品，别以为蒙古人自己不种粮食。
: 希罗多德？成吉思汗时候游牧才真正战胜了文明。
: 文明就不抢了？回家看孙子兵法说的啥吧。
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M*****G
发帖数: 3105 | 26 everything connected to everything else---------lenin
智商低还怪人家分析全面，本科国产的吧？
【在 m***n 的大作中提到】
: 你这种漫无边际的乱扯式辩论没有意思。
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w***w
发帖数: 6301 | 27 原来水平高的人说话不需要有足够根据。
反正 “everything connected to everything else。”
【在 M*****G 的大作中提到】
: everything connected to everything else---------lenin
: 智商低还怪人家分析全面，本科国产的吧？
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l*******s
发帖数: 3562 | 28 这句话好像不太通
应该说
everything is connected to everything else
才顺
【在 M*****G 的大作中提到】
: everything connected to everything else---------lenin
: 智商低还怪人家分析全面，本科国产的吧？
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i***h
发帖数: 12655 | 29 大家都过了中学英语抠语法的年龄了
【在 l*******s 的大作中提到】
: 这句话好像不太通
: 应该说
: everything is connected to everything else
: 才顺
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v*****s
发帖数: 20290 | 30 所以你是小留？
【在 M*****G 的大作中提到】
: everything connected to everything else---------lenin
: 智商低还怪人家分析全面，本科国产的吧？
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M*****G
发帖数: 3105 | 31 呵呵，开心坏了，可算找到我的错误了。
根据，跟不读书的人怎么讲根据，我说多少遍战争论有人看么。 |
d*********2
发帖数: 48111 | 32 克劳那本书里有欧洲作战行军沿路补给的详细计算方式, 还拿了拿破仑军队在波兰做例
子. 具体可以去自己狗一下看看.
其实历史上大部分军队都需要沿路补给, 全部靠后勤是很难的.
中国历史上的乱民军队更是很多靠人肉补给的.
【在 i***h 的大作中提到】
: 象书里这种小型远征，
: 一般要带多少口粮和后勤？
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d*********2
发帖数: 48111 | 33 所以中国古代讲究地方父老犒军, 意思就是我主动给您军大爷提供吃喝了, 您就不用抢
了.
特别例外的主要就是3国那种年代了, 老百姓该杀该抢的都杀光抢光了. 少数地方上还
继续从事生产的, 都是豪强, 有粮有兵, 吃下去带骨头的. 所以3国的办法就是在前线
屯田了.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 克劳那本书里有欧洲作战行军沿路补给的详细计算方式, 还拿了拿破仑军队在波兰做例
: 子. 具体可以去自己狗一下看看.
: 其实历史上大部分军队都需要沿路补给, 全部靠后勤是很难的.
: 中国历史上的乱民军队更是很多靠人肉补给的.
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d*********2
发帖数: 48111 | 34 呵呵, 拿破仑在西班牙和波兰, 亚历山大在波斯, 十字军在西西里和君士坦丁
实际上, 不抢的军队是少数, 而且大部分只是特定时间段不抢, 后勤一吃紧立刻开抢.
【在 m***n 的大作中提到】
: 当然是靠抢了，本来就是以此为职业的。
: 至于你说的一人带几匹马，特别耐苦，这是战斗力所在，不是后勤。
: 看来你根本不知道“后勤”是什么意思，没有仔细思考。
: 比如，蒙古军在萨马尔罕抢一次，可以一直打到巴格达；而美军打到巴格达，阿富汗，
: 用的东西都是来自美国，或者用钱采购。明朝宋朝，清朝中后期军队也是这样，比如江
: 浙的钱粮，加上保证运输。蒙古军的后勤就是抢，而美国，宋朝，明朝等，后勤是靠自
: 己的生产力和运输能力。
: 希罗多德的《历史》就说了，北部草原人上身衣服都和皮肤粘在一起，追击和撤退可以
: 半个月不下马。只在马上喝水和吃东西。但是说到“后勤”，东西全是抢得，衣服，武
: 器，粮食。抢一次可以游击半年。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 35 这里头, 有些说道, 全靠抢的军队几乎没有, 全靠后勤的军队几乎也没有.
蒙古人没有后勤吗? 他们出征打仗, 赶放的牛羊以及随军的马匹都是他们的口粮, 这个
不算后勤吗? 他们的专用蒙古弓也是自己制造, 形成一定帝国规模以后, 还有随军的回
回炮和外族步兵. 蒙古人居无定所, 没有固定的补给点, 但是不代表他们没有后勤.
维持军队不是靠的道德, 这个太书生了, 靠的是阶层秩序, 有一定追求最多是兵员更广
泛, 形成军队以后战斗力主要靠的是指挥秩序, 就如同成吉思汗的千夫百夫简化了命令
的执行程序增强了战斗力一样. 各国的军队历史上都有洗劫自己本国本宗教信仰的例子
, 还有吃人肉的, 战斗力一样不减, 当兵杀人的, 没那么多道德感教条. 军纪如何主要
取决于对占领区和行军区的态度, 是长期占有还是掠夺. 欧洲中世纪神罗内部自己亲戚
间打仗都有互相洗劫的. 距离和时间稍长的, 诸如十字军, 也是沿路抢劫过去的, 实际
上跟蒙古人没什么大的区别.
蒙古人人不卸甲那一点. 古代军队都是这样的. 欧洲一件简单的皮质装甲, 穿上以后自
己是脱不下来的. 更不要说full plate了, 每个骑士专门有好几个侍从就是给他穿盔甲
的, 还要上螺丝. 贞德被俘以后, 坚持穿男装, 连想强奸她的都无法得逞了.
【在 m***n 的大作中提到】
: 当然是靠抢了，本来就是以此为职业的。
: 至于你说的一人带几匹马，特别耐苦，这是战斗力所在，不是后勤。
: 看来你根本不知道“后勤”是什么意思，没有仔细思考。
: 比如，蒙古军在萨马尔罕抢一次，可以一直打到巴格达；而美军打到巴格达，阿富汗，
: 用的东西都是来自美国，或者用钱采购。明朝宋朝，清朝中后期军队也是这样，比如江
: 浙的钱粮，加上保证运输。蒙古军的后勤就是抢，而美国，宋朝，明朝等，后勤是靠自
: 己的生产力和运输能力。
: 希罗多德的《历史》就说了，北部草原人上身衣服都和皮肤粘在一起，追击和撤退可以
: 半个月不下马。只在马上喝水和吃东西。但是说到“后勤”，东西全是抢得，衣服，武
: 器，粮食。抢一次可以游击半年。
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r********9
发帖数: 1116 | 36 这个合理，不合理的是找不到一个当地向导。坚壁清野怎么可能到这个地步。
【在 s***e 的大作中提到】
: 一股万人级别的军队，走到军粮不够返程的时候，居然继续走下去，直走到
: 下一场战斗无法胜利就要直接饿死的地步，还要准备发动进攻；而且不仅是
: 一个人这么干，所有人还都毫无异议……这到底是什么玩意啊。
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wy
发帖数: 14511 | 37 四川当时都没有人了，不需要坚壁清野
【在 r********9 的大作中提到】
: 这个合理，不合理的是找不到一个当地向导。坚壁清野怎么可能到这个地步。
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d******c
发帖数: 2407 | 38 你意思是说只有蒙古人才抢，其他文明的军队都得自己带。
除了抢还有其他办法的，比如“征”。军队过境，派人向地方上要钱要粮要人力干活，
这是很常见的。这是有组织，有规矩的强行摊派，地方上为了避免更恶性的抢劫，一般
都是配合的，只是出力多少是否能满足要求的问题而已。实际上地方往往主动送东西，
避免军队骚扰。
【在 m***n 的大作中提到】
: 当然是靠抢了，本来就是以此为职业的。
: 至于你说的一人带几匹马，特别耐苦，这是战斗力所在，不是后勤。
: 看来你根本不知道“后勤”是什么意思，没有仔细思考。
: 比如，蒙古军在萨马尔罕抢一次，可以一直打到巴格达；而美军打到巴格达，阿富汗，
: 用的东西都是来自美国，或者用钱采购。明朝宋朝，清朝中后期军队也是这样，比如江
: 浙的钱粮，加上保证运输。蒙古军的后勤就是抢，而美国，宋朝，明朝等，后勤是靠自
: 己的生产力和运输能力。
: 希罗多德的《历史》就说了，北部草原人上身衣服都和皮肤粘在一起，追击和撤退可以
: 半个月不下马。只在马上喝水和吃东西。但是说到“后勤”，东西全是抢得，衣服，武
: 器，粮食。抢一次可以游击半年。
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S*******s
发帖数: 13043 | 39 说蒙古军队造成社会的大倒退值得商榷吧
他的直接效果是个搅和,对原来的发达地区来说,倒退了,但对于落后地区来说,带去了先
进的生产方式和技术。
从整体上看，促进了欧亚的商贸科技交流，对整个人类社会是个显著的促进。
【在 m***n 的大作中提到】
: 坦白说，这一段还是符合逻辑和历史的。
: 历史上因为粮食运送不及和路线选择错误，而导致部队崩溃和战斗力归零的例子很多，
: 比如桓温的北伐，甚至要边进攻边修运河来运送后勤。运河没修好，部队崩溃，被几千
: 鲜卑人给扫荡了。
: 熊猫的创意在于：
: 把一支仍然以抢劫为后勤的军队，饿到这个程度。也是给读者一个大乐趣。
: 中国历史上的军队可以分为两类，一类是需要后勤的（比如桓温的北伐军，清朝中后期
: 的军队，正常政权的军队都是这样），一类是不需要后勤的（以抢劫敌人为后勤），比
: 如蒙古，早期的五胡，和早期的清朝，这类军队的特点是总能造成社会的大倒退。
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