w****j
发帖数: 5581 | 1 最近正在翻Lowie的文明与野蛮，很有趣的一本人类学的书。涉及的历史也很多，其中
提到虽然锡矿远少于铁矿，而且熔铸青铜比炼铁要难，但最文明的几个民族却迟迟不肯
放弃旧材料。然后说到中国人冶铁是从北方游牧民族学来的。这本书成书于1929年，不
知道现代的考古学对中国炼铁技术的源头有没有确定的结论？ |
x****u
发帖数: 44466 | 2 炼铁比炼铜难吧。土法就算能炼出生铁，也做不了什么事。
【在 w****j 的大作中提到】
: 最近正在翻Lowie的文明与野蛮，很有趣的一本人类学的书。涉及的历史也很多，其中
: 提到虽然锡矿远少于铁矿，而且熔铸青铜比炼铁要难，但最文明的几个民族却迟迟不肯
: 放弃旧材料。然后说到中国人冶铁是从北方游牧民族学来的。这本书成书于1929年，不
: 知道现代的考古学对中国炼铁技术的源头有没有确定的结论？
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R*********r
发帖数: 1855 | |
C********g
发帖数: 9656 | 4 铜的熔点不到1100度，青铜的熔点更低，做镜子的青铜，熔点只有800多度。
铁的熔点是1500度以上，高碳钢的熔点也有1500来度。
世界上所有自行发明炼铜和炼铁的，都是先有青铜器后有铁器，没有反过来的。
那些独自发明炼铁、从外面引进炼铜的例外。
【在 w****j 的大作中提到】
: 最近正在翻Lowie的文明与野蛮，很有趣的一本人类学的书。涉及的历史也很多，其中
: 提到虽然锡矿远少于铁矿，而且熔铸青铜比炼铁要难，但最文明的几个民族却迟迟不肯
: 放弃旧材料。然后说到中国人冶铁是从北方游牧民族学来的。这本书成书于1929年，不
: 知道现代的考古学对中国炼铁技术的源头有没有确定的结论？
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t*n
发帖数: 14458 | 5 这作者学术名声怎么样？
炼铜难于炼铁这观点也算一枝奇葩。。。。
最近正在翻Lowie的文明与野蛮，很有趣的一本人类学的书。涉及的历史也很多，其中
提到虽然锡矿远少于铁矿，而且熔铸青铜比炼铁要难，但最文明的几个民族却迟迟不肯
放弃旧材料。然后说到中国人冶铁是从北方游牧民族学来的。这本书成书于1929年，不
知道现代的考古学对中国炼铁技术的源头有没有确定的结论？
【在 w****j 的大作中提到】
: 最近正在翻Lowie的文明与野蛮，很有趣的一本人类学的书。涉及的历史也很多，其中
: 提到虽然锡矿远少于铁矿，而且熔铸青铜比炼铁要难，但最文明的几个民族却迟迟不肯
: 放弃旧材料。然后说到中国人冶铁是从北方游牧民族学来的。这本书成书于1929年，不
: 知道现代的考古学对中国炼铁技术的源头有没有确定的结论？
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k***g
发帖数: 7244 | 6 西方冶铁用的是块炼铁技术，在低于矿石融化温度下，利用固态还原（用炭当还原剂）
，获得铁块，因为是固态还原，所以所需温度比较低，大约1000度左右，和冶铜技术差
不多，大概是因为这样，作者才这么说；
中国的块炼铁技术比西方晚，所以有可能是西方传来的，但是中国的生铁冶炼技术比西
方早很多，差不多要早近2000年，并且中国的生铁冶炼和块状铁冶炼是同步产生的，所
以很可能是从西方辗转传来了冶铁的 idea 和初等技术，但是因为中国 overall 的金
属冶炼技术水平比西方高很多（中国之前有丰富高炉冶炼技术以及高温烧制陶瓷技术）
，所以很快就发现比块炼铁更先进的铁器冶炼技术。当然也有可能块炼铁的技术本身也
是中国独立发明的，
【在 C********g 的大作中提到】
: 铜的熔点不到1100度，青铜的熔点更低，做镜子的青铜，熔点只有800多度。
: 铁的熔点是1500度以上，高碳钢的熔点也有1500来度。
: 世界上所有自行发明炼铜和炼铁的，都是先有青铜器后有铁器，没有反过来的。
: 那些独自发明炼铁、从外面引进炼铜的例外。
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y****e
发帖数: 1785 | 7 恩，除此以外冶铜的发展历程是又红铜至砷青铜再至铅锡青铜，东西方出土铜器物的早
晚顺序也一样，冶炼温度从一千多降至六七百。而冶铁的技术线路则是从块炼法的较低
温度至生铁冶炼的高温，冶铁技术还有一个方向就是锻打淬火柔化等后处理。事实上块
炼出来的是海绵铁，不能直接使用，必须锻打之后才行。这种相对复杂的两次工艺过程
也许是人类冶铁晚于冶铜的原因。
回到楼主的问题，中国内地最早的冶铁制品应该是三门峡虢国墓地出土的玉柄铁剑，西
周晚期，最早的生铁制品是春秋晚期吴国墓地所出的铁丸，就这个简单对比看说中国块
炼和生铁同步似需更多证据。而上世纪末在新疆天山南麓先后发现了不晚于公元前1000
年的铁制品，想了解的可以搜苏贝西文化（这地方就在吐鲁番土峪沟上下三千年什么遗
迹都有），加上伊朗等中间地带更早的铁制品出土，冶铁技术西传的链条基本有了。当
然也有人坚持中国冶铁技术独立起源，大家各取所需了。
【在 k***g 的大作中提到】
: 西方冶铁用的是块炼铁技术，在低于矿石融化温度下，利用固态还原（用炭当还原剂）
: ，获得铁块，因为是固态还原，所以所需温度比较低，大约1000度左右，和冶铜技术差
: 不多，大概是因为这样，作者才这么说；
: 中国的块炼铁技术比西方晚，所以有可能是西方传来的，但是中国的生铁冶炼技术比西
: 方早很多，差不多要早近2000年，并且中国的生铁冶炼和块状铁冶炼是同步产生的，所
: 以很可能是从西方辗转传来了冶铁的 idea 和初等技术，但是因为中国 overall 的金
: 属冶炼技术水平比西方高很多（中国之前有丰富高炉冶炼技术以及高温烧制陶瓷技术）
: ，所以很快就发现比块炼铁更先进的铁器冶炼技术。当然也有可能块炼铁的技术本身也
: 是中国独立发明的，
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a***e
发帖数: 27968 | 8 中国的冶铁是以生铁为特征，这个基本世界上独一号，
这个应该是原生的，和中国的瓷器用的高温一脉相承
中国因此有生铁，熟铁，炒铁一堆，别人没有的工艺
西方到14世纪开始搞出液态铁的时候开始是当炉渣用的
中国接触铁器可能更早，来源就不好说了，阿富汗那片
是铁器起源地之一，离中国还是不近不远，
指望贫铁的中国很早高出铁不现实
铜的发现冶炼还是简单多了，化学活性可比铁差不少，还有天然铜
不过高炉铜很不容易，很容易炉底就凝住了
1000
【在 y****e 的大作中提到】
: 恩，除此以外冶铜的发展历程是又红铜至砷青铜再至铅锡青铜，东西方出土铜器物的早
: 晚顺序也一样，冶炼温度从一千多降至六七百。而冶铁的技术线路则是从块炼法的较低
: 温度至生铁冶炼的高温，冶铁技术还有一个方向就是锻打淬火柔化等后处理。事实上块
: 炼出来的是海绵铁，不能直接使用，必须锻打之后才行。这种相对复杂的两次工艺过程
: 也许是人类冶铁晚于冶铜的原因。
: 回到楼主的问题，中国内地最早的冶铁制品应该是三门峡虢国墓地出土的玉柄铁剑，西
: 周晚期，最早的生铁制品是春秋晚期吴国墓地所出的铁丸，就这个简单对比看说中国块
: 炼和生铁同步似需更多证据。而上世纪末在新疆天山南麓先后发现了不晚于公元前1000
: 年的铁制品，想了解的可以搜苏贝西文化（这地方就在吐鲁番土峪沟上下三千年什么遗
: 迹都有），加上伊朗等中间地带更早的铁制品出土，冶铁技术西传的链条基本有了。当
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w****j
发帖数: 5581 | 9 Robert Lowie 1925-1950年Berkeley的人类学教授，在美国人类学这个圈子里还是很有
名望的，他1929年写的书，远隔重洋的吕叔湘在30年代都能知道并翻译过来，可见影响
力吧。维基说他是central figure in anthropological scholarship。他的正业是研
究美洲印第安人文化，走的是culture relativism的路子，和版上这几天很活跃的几个
种族分子（包括满种族分子和汉种族分子）应该是很不对付的。
不过他的学术活跃时期太早了，很多后来的考古成果他当时不可能知道，东方诸民族历
史也显然不是他的专长。所以我才有这一问，就是想知道当前考古学对这个问题是怎么
看的。他书中的原话（well, 吕叔湘的译文）是：“熔铸青铜是很难的，而炼铁只要摄
氏七百到八百度的炭火便已够用。...中国人的青铜时代历年很长，最后才从北方的突
厥系游牧民族那里学会冶铁。”
关于金属冶炼，他书中这一节还有其他有趣的内容，这里就不提了。
【在 t*n 的大作中提到】
: 这作者学术名声怎么样？
: 炼铜难于炼铁这观点也算一枝奇葩。。。。
:
: 最近正在翻Lowie的文明与野蛮，很有趣的一本人类学的书。涉及的历史也很多，其中
: 提到虽然锡矿远少于铁矿，而且熔铸青铜比炼铁要难，但最文明的几个民族却迟迟不肯
: 放弃旧材料。然后说到中国人冶铁是从北方游牧民族学来的。这本书成书于1929年，不
: 知道现代的考古学对中国炼铁技术的源头有没有确定的结论？
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t*n
发帖数: 14458 | 10 我怀疑他说的是捡来的陨铁
只要烧软了就能打
赫赫
Robert Lowie 1925-1950年Berkeley的人类学教授，在美国人类学这个圈子里还是很有
名望的，他1929年写的书，远隔重洋的吕叔湘在30年代都能知道并翻译过来，可见影响
力吧。维基说他是central figure in anthropological scholarship。他的正业是研
究美洲印第安人文化，走的是culture relativism的路子，和版上这几天很活跃的几个
种族分子（包括满种族分子和汉种族分子）应该是很不对付的。
不过他的学术活跃时期太早了，很多后来的考古成果他当时不可能知道，东方诸民族历
史也显然不是他的专长。所以我才有这一问，就是想知道当前考古学对这个问题是怎么
看的。他书中的原话（well, 吕叔湘的译文）是：“熔铸青铜是很难的，而炼铁只要摄
氏七百到八百度的炭火便已够用。...中国人的青铜时代历年很长，最后才从北方的突
厥系游牧民族那里学会冶铁。”
关于金属冶炼，他书中这一节还有其他有趣的内容，这里就不提了。
【在 w****j 的大作中提到】
: Robert Lowie 1925-1950年Berkeley的人类学教授，在美国人类学这个圈子里还是很有
: 名望的，他1929年写的书，远隔重洋的吕叔湘在30年代都能知道并翻译过来，可见影响
: 力吧。维基说他是central figure in anthropological scholarship。他的正业是研
: 究美洲印第安人文化，走的是culture relativism的路子，和版上这几天很活跃的几个
: 种族分子（包括满种族分子和汉种族分子）应该是很不对付的。
: 不过他的学术活跃时期太早了，很多后来的考古成果他当时不可能知道，东方诸民族历
: 史也显然不是他的专长。所以我才有这一问，就是想知道当前考古学对这个问题是怎么
: 看的。他书中的原话（well, 吕叔湘的译文）是：“熔铸青铜是很难的，而炼铁只要摄
: 氏七百到八百度的炭火便已够用。...中国人的青铜时代历年很长，最后才从北方的突
: 厥系游牧民族那里学会冶铁。”
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p****t
发帖数: 11416 | 11 海绵铁吧
记得凡尔纳在《神秘岛》里面就描述了这种铁的冶炼法：把矿石和煤炭堆一块儿，
然后不需要熔化就得到铁块了。之后靠反复锻大除去杂质
【在 t*n 的大作中提到】
: 我怀疑他说的是捡来的陨铁
: 只要烧软了就能打
: 赫赫
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: Robert Lowie 1925-1950年Berkeley的人类学教授，在美国人类学这个圈子里还是很有
: 名望的，他1929年写的书，远隔重洋的吕叔湘在30年代都能知道并翻译过来，可见影响
: 力吧。维基说他是central figure in anthropological scholarship。他的正业是研
: 究美洲印第安人文化，走的是culture relativism的路子，和版上这几天很活跃的几个
: 种族分子（包括满种族分子和汉种族分子）应该是很不对付的。
: 不过他的学术活跃时期太早了，很多后来的考古成果他当时不可能知道，东方诸民族历
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e***z
发帖数: 7126 | 12 杂质主要有什么？为什么要反复锻打才能除去？
【在 p****t 的大作中提到】
: 海绵铁吧
: 记得凡尔纳在《神秘岛》里面就描述了这种铁的冶炼法：把矿石和煤炭堆一块儿，
: 然后不需要熔化就得到铁块了。之后靠反复锻大除去杂质
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R***a
发帖数: 41892 | 13 不能和铁互溶的固形物？
【在 e***z 的大作中提到】
: 杂质主要有什么？为什么要反复锻打才能除去？
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t*n
发帖数: 14458 | 14 那个时候的话，除了铁，硅，锰都应该算杂质
越少越好
杂质主要有什么？为什么要反复锻打才能除去？
【在 e***z 的大作中提到】
: 杂质主要有什么？为什么要反复锻打才能除去？
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t*n
发帖数: 14458 | 15 还有碳
【在 t*n 的大作中提到】
: 那个时候的话，除了铁，硅，锰都应该算杂质
: 越少越好
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: 杂质主要有什么？为什么要反复锻打才能除去？
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p****t
发帖数: 11416 | 16 各种乱七八糟的东西吧，毕竟没有熔化过
【在 e***z 的大作中提到】
: 杂质主要有什么？为什么要反复锻打才能除去？
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