t****u
发帖数: 8614 | 1 也不能这么说，大仗硬仗，还是中共冲在前面充当炮灰的。
被洗过脑的士兵和混军饷的士兵，战斗力是完全不同的。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 2 会不会大部是抢劫来的？打下个村庄或县城，把地主什么的杀掉，钱财分光。（当然美
其名曰“革命”)。
但这一手井冈山能用，建立割据政权后，就不能用了。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 4 我老也是这么认为的，只管吃饭，分点伙食尾子当零花钱。
否则别说12块，就是按旧军的实饷发，江西20来个县养10几万军队是不可思议的事情。 |
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g****t
发帖数: 31659 | 5 朱毛会师，人数不到2000人，这个有link吗？ |
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f**********r
发帖数: 576 | 6 朱德带上井冈山的部队，除了南昌起义余部外，还有湘南暴动的起义人员,这个人数
可不止好几百，朱毛会师完后，部队几千人没有问题 |
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c***s
发帖数: 4895 | 7 养不起，解散了好多，比如黄克诚就是那时候离开的。 |
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r****5
发帖数: 95 | 8 抄一点《龚楚将军回忆录》的材料
朱德在湘南建立红四军，下有两个团。原南昌起义残部编为二十八团，团长
王尔琢，党代表陈毅。粤北湘南的暴动农民编为二十九团，团长胡少海，党
代表龚楚。
会师实际是在酃县。龚楚带二十九团先一天到，与毛见了面。
“晚餐时，他（毛）问起红四军官兵的生活情形，我（龚）告诉他，过去的
时候，红四军官兵每月一律发给薪饷十二元。他觉得今后必须改变这种给养
方法。他说他的部队每月仅发三块大洋，赣南地区，非常贫瘠，大部队的薪
饷筹给不易，将来应加以调整。我们对这个主张也都表示同意。”
“他问及我们二十九团的人数和装备，胡少海便详细的告诉他：‘我们共有
三个营，一个特务连，一个步炮连，一个卫生队，一个通讯排，全团官兵有
一千八百余人。武器方面有迫击炮四门，重机枪八挺，步枪八百七十余支，
驳壳手枪三十二支。同来的还有宜章独立营，宜、郴两县赤卫队和各机关人
员三千人，步枪千余支。
毛泽东听到我们有如此强大的力量，喜出望外。因为他的工农革命军第一师，
只有六百四十多人，仅及我率领的部队的六分之一。”
第二天，朱德、陈毅带大部队到。会师后，井冈山的部队编为三十一团，团
长伍仲豪，党代表... 阅读全帖 |
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C*********e
发帖数: 178 | 9
有意思。刚刚试着在网上找了一下。网上但凡提到朱毛会师的，基本就是朱德带了一万
多部队和毛会师。而毛的部队就没有多少。老毛的功绩看起来都很虚啊。
不过各种信息可以从各处收集分析。比如12楼给的《龚楚将军回忆录》，称龚的二十九
团“全团官兵有一千八百余人。武器方面有迫击炮四门，重机枪八挺，步枪八百七十余
支，驳壳手枪三十二支。同来的还有宜章独立营，宜、郴两县赤卫队和各机关人员三千
人，步枪千余支。”真是很强大，非常强大，不是一般地强大。人数众多，装备精良。
兵力是4800.
而毛泽东的部队呢？“毛泽东听到我们有如此强大的力量，喜出望外。因为他的工农革
命军第一师，只有六百四十多人，仅及我率领的部队的六分之一。”这里其实跟前面已
经不太合了：4800的六分之一是800。而640人的6倍是3840。当然这里似乎误差还可以
接受，就是龚有4000多号人。毛有700来号人的样子。
接下来看：“第二天，朱德、陈毅带大部队到。”这句话可以看出，龚的队伍不是大部
队。龚的部队应该比朱陈带的大部队人数要少。这样一算，朱德方面总兵力就应该是在
一万以上了。
再往下看：“会师后，井冈山的部队编为三十一团，团... 阅读全帖 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 10 党指挥枪，而不是服膺枪杆子的数目
这是我党的好作风。树立起来也是不容易的
国涛同学就有过不同的打算 |
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l*w
发帖数: 3758 | 11 n那一万人是指包括湘南暴动农军及其家属在内的所有人等。老总湘南暴动左倾的厉害，
在当地呆不下去跑出来的。里边能打的就是28团，29团是农村，算是有枪的。其他30，
34,35,36几个团都是只有梭镖，而且男女老弱幼。
龚楚就是胡擂，老毛除了子弟兵还有王袁的部队呐，而且朱德带上山部队里参加过南昌
起义也就7,800人。而且再吹人多也没用，后来不久简编，30,34,35,36团全裁了，整编
后四个团，井冈山上是31,32团，朱陈的是28,29团，枪多能能打的是28,31团。29团和3
2团谁更强还真不好说。
而且朱德等人在山上呆不住，自己非要下山，结果29团全送掉了，28团也吃了大亏。还
是要老毛带人去接。老毛先接到的是28团一营的林彪，所谓毛林会师本来是指这次。然
后28团2营袁崇全叛变，打死了四军参谋长兼28团团长王尔琢。然后林彪当了28团团长，
老总的起家部队被太祖收编。所以说毛林会师也确实很重要。老总也是冤，王，刘死得
都不是时候。
其实老毛的威信纯粹是一次次证明出来的，听老毛的就对，不听老毛的就损兵折将，湘
南死了王尔琢，南下广东死了刘安恭。而且一次，不行两次，两次不行三次，反反... 阅读全帖 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 12 12师那几个团人数好几千，占了全军的一半，枪才300多条。
老毛在永新用一个团围困11个团，还是很猛啊。
害，
和3
长， |
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l*w
发帖数: 3758 | 13 我那里没啥数据吧。就一个朱陈部队参加过南昌起义的也就7,800人。这个很多资料都有
吧，前些日子不还讨论朱毛整军区别吗，朱德部队到大庾改编时，还剩900人，后来整编
后，留下的800人编了一个团。然后派毛泽覃去井冈山铺路，其余人去湘南暴动。我说7
,800人是考虑了湘南暴动损耗。
毛在井冈山上有1000多人，枪一千条。朱毛会师后，编6个团时是有万人，2000条枪。编
四个团时还有6000人。当时28团最壮时候，2000人，1000条枪。29团大概300条枪。8月
失败，29团全散。28团死了王尔琢。
雇佣
的薪
土地
菜钱
单衣
伙食 |
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g****t
发帖数: 31659 | 14 那就是说朱毛会师之始,共万人2000条枪?
这好像就回到我最开始给的一个什么地方的link了.
我那里没啥数据吧。就一个朱陈部队参加过南昌起义的也就7,800人。这个很多资料都有
吧，前些日子不还讨论朱毛整军区别吗，朱德部队到大庾改编时，还剩900人，后来整编
后，留下的800人编了一个团。然后派毛泽覃去井冈山铺路，其余人去湘南暴动。我说7
,800人是考虑了湘南暴动损耗。
毛在井冈山上有1000多人，枪一千条。朱毛会师后，编6个团时是有万人，2000条枪。编
四个团时还有6000人。当时28团最壮时候，2000人，1000条枪。29团大概300条枪。8月
失败，29团全散。28团死了王尔琢。
雇佣
的薪
土地
菜钱
单衣
伙食 |
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l*w
发帖数: 3758 | 15 我没看你的数据，万人，2000条枪没问题。毛年谱里的数据，不能再权威了。
都有
整编
说7
。编 |
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r****5
发帖数: 95 | 16 好不容易在网上找到了龚楚回忆录的TXT文本（部分），现在就朱毛会师时双方的部队
人数再补充些材料，并说说我的解读，以就教于五湖客等识者。以下引号内的内容引
自龚书。
1. 胡龚带到酃县的有4800人，其中29团1800人，“宜章独立营，宜、郴两县赤卫队
和各机关人员3000人”。但这些并不都是战斗人员，不都是“部队”，不能全部称为
“兵力”。请看该书另一段：
“第四天（大约是五月五日）的中午，我们到达酃县，即赴军部，已见到毛泽东正和
朱德、陈毅等谈得很融洽。朱德一见我到，即问我部队有无损失。我告诉他：阵亡官
兵十三人，负伤三十余人，伤兵已由地方同志安置到偏僻的乡村疗治，阵亡的有宜章
独立营营长龚楷及廿九团排长两人，士兵十一人，已在折岭安葬，现到此的连同赤卫
队及宜、郴两县之党、政、军干部眷属四千八百多人。他听了，皱皱眉头：站起来，
背着双手，踱来踱去，一声不出。这正是他考虑事情及苦闷时的神态。毛泽东立即说
道：「我们先行开到砻市集中，整编队伍，安置老弱家属，再作打算。」朱德即答说：
「就这样办。待廿八团第三营及水口山工人武装，在耒阳掩护撤退的队伍到达，全部
集中后即开拔。」
接着他命令... 阅读全帖 |
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l*w
发帖数: 3758 | 18 龚楚的东西经不起深究，史料性极差，自吹自擂的不象话。29团是农军，枪支极少，我
说300支都多了，当时手头没资料，就只好往多了说了。看了星火燎原里欧毅的回忆，2
9团只有肖克的黄沙铺和欧毅自己梅田区游击队加起来有1,200支枪。肖克的回忆是只有
100支枪。29团战斗力成问题，回湘南，一枪没放就散掉了。所以信龚楚的话，那就没边
了。
枪支数，朱毛会师后2000支是没问题的。我的数字是毛年谱里的数字。红一方面军战史
里面，记载的改编为四团制后的装备情况是全军四团，6000人，步枪2100，手枪100，冲
锋枪6，重机枪10，迫击炮8。需要说的是这是在歼灭赣军27师79团以及师部直属队机枪
连，炮兵队，工兵队，卫生队等之后的数字。当时红军缴获不少，仅银元缴获20多担，
迫击炮7门。
老毛上井冈山前，枪比人多，所以才大手笔给了袁王100条枪。所以袁王后来200条枪是
有的。老毛上山后还是打了几仗的，比如打茶陵，新城战斗。武汉警卫团武汉时也有30
00人啊，当时逃兵多，逃兵走了，老毛还要求把逃兵扔掉的枪背着，所以才能一下就给
袁王100条枪。所以当时井冈山上，近1000条枪是有的。 |
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m********y
发帖数: 21909 | 20 北方的库平两和上海的关平两还不一样呢。
那就是还没有统一货币了？
看这样的帖子，学很多东西。 |
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d***3
发帖数: 81 | 21 还得看地方，耿飙还是杨成武回忆过，长征打到贵州，抓到的黔军有的比红军
在江西苏区最困难的时侯还穷 ：） |
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T*****y
发帖数: 18592 | 22 当然没有统一的币制了。袁世凯时候定的国币条例，就是中国只使用一种银元，袁大头
，然后有五毛的，两毛的，一毛的，下面是铜币。但是实际上，从清代以来铸造的各省
和中央的银币，外国的金币银币，各官银号和私立公立银行的纸币，银块，都还在流通
。中国第一次整理币制成功，就是废两改元和法币发行成功，这个意义还是很大的。当
时各地不仅仅是政治军事上面分裂，货币上面也一样。各搞各的。即使同为一种势力控
制，比如直系，那也是分裂的。天津是对外通商的商埠，就用元（所谓“宝”），北京
则还是用“两”（所谓“锭”），两边结算起来可麻烦了，用一个共同约定的单位，还
需要相互换算或者兑换成对方可以接受的货币。比如天津商人要把银元在当地兑换成银
锭，那钱庄在里面就要收取费用。跟现在换外汇一个道理。宋子文在改革币值的时候，
也举过一个例子，东北用奉票的时候，张作霖不许现银入关，你要和上海人做生意怎么
办？就必须把奉票兑换成日币，然后通过日本的银行体系汇到上海，在上海再兑换成银
元。日本人又捞一笔。
西南内陆各地，更是乱七八糟了。私铸的、伪造的，都不用提了。俺们苏维埃政权还造
过苏维埃银元呢，粗制滥造得很，现在是钱币收... 阅读全帖 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 24 原来是老塔 赞。
保定
料，
元，
二连
兵的
头，
但是
北方 |
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q*d
发帖数: 22178 | 25 天无三日晴,
地无三亩田,
人无三分银.
不过这个省居然盛产贪官 |
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m********y
发帖数: 21909 | 27 老塔，打断下。你先给我讲讲军阀时期，那些军阀和外国人缔结条约的事儿。就说一句
两句就行。我忘了从哪里看到说，西方列强在军阀时期，都是和各个军阀平行签约的。 |
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m********y
发帖数: 21909 | 28 越穷的地方贪的越厉害。
我记得娄底那个地方每年GDP才2000万，结果一个官贪了上千万。
娄底不是贵州的，是湖南的。 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 29 平行打交道倒是肯定的。但不一定是签约。打交道其实是四个层次，第一，官方外交对
外交，这个一般要牵扯中央政府，不论是不是中央政府对该地区有实权；袁世凯善后借
款，二十一条那种，段祺瑞西原借款，编练参战军那种，都是中央政府出面的，不好说
是地方派系了。第二，私下和地方派系的秘密协议，这个嚷嚷的多，被拿到真凭实据的
几乎没有，你比如郭松龄那次，都说张作霖卖国了，成为公论了，但是结果连日本文件
里面都找不到具体签了什么书面的东西。第三，就是有了具体事件，就具体和地方势力
交涉。最后，就是做买卖，借款、买军火这些事儿。
基本上，大家都说卖国，拿国外funding，其实北洋时代的卖国，还真没有从清代的框
架下面突破多少，除了日本有些收获外，其实各派系还是想法儿收回了一些主权的。他
们的共同想法，还是不要招惹外国人，专心内斗，国家安内了，以后才能强盛，才能攘
外。何况国家四分五裂，外国人就成了支撑中央和地方财政的脊梁，怎么能得罪外国人
呢？但是另外一方面，他们也受到觉醒的民族主义的压力，卖国也没那么容易。何况清
代已经卖的差不多了，北洋时代和清代毕竟国际环境不同了，外国除了日本，对中国没
有那么大的... 阅读全帖 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 30 这个数字不说明任何问题。
被抓住的人当中最大数额的，不等于是最大贪污数额。 |
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m********y
发帖数: 21909 | 31 我刚刚那个帖子还想问军阀卖国的事儿。是不是就是给列强一些修铁路和开发矿山的权
利， 就算卖国了？
我以前一直不明白为什么修铁路也算卖国？日本人修了铁路，收入都归他们是不是？还
是说和政府之间分成，如果分成的话，就算投资了。投资就不算卖国。
军阀时期，中国算是分裂的，虽然有个名义的中央政府。我记得外国人写的，说当时的
列强基本就是跟军阀签约，不跟中央政府签，因为和中央政府签了也没有用。 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 32 修铁路的关键，是你不仅仅是个投资的经济行为，一方面你有可能为此需要贷款
那么贷款就需要拿东西来担保，或者拿主权范围的东西来换取，担保呢，
比如中国以前赔款和贷款时候用做担保的关税，做了担保就必须人家外国控制
外国货物进口到中国，要收多少税，外国说了算
不说贷款，就说第二个，铁路上的特权。日本的南满铁路就有很多特权
完全是日本管辖，日本派军队，派警察，还不单纯是他投资他收钱这么简单
其它什么土地所有权，杂居权，看着好像挺自由，你无非是卖块地给人家外国人
或者允许他在咱们这儿买房子安居，有什么不行的？但是当时列强对华的惯例
已经是不平等的国际关系了，一旦散居，他就可以借口他的人受欺负
或者你打内战干扰他的投资啊，侨民啊，这些东西
就会派兵。尤其是日本。后来济南惨案怎么回事儿？
后来九一八又是什么借口？都是这样的。别说日本了，现在中国海外投资的公司
要是被战乱困扰，还有愤青说要派咱们军队过去呢，一个意思。
另外呢，卖国就是一个标签。民族主义觉醒的时候，跟青春期一样
来势汹汹，激素凶猛。啥都能搞成卖国。你说吧，中国近代史有不被
别人骂为卖国的势力吗？都是自诩爱国，然后骂别人卖国。归根到底，
中... 阅读全帖 |
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C********g
发帖数: 9656 | 33 挨着贵州。
当兵跟当兵不一样。
给政府打仗的兵，打赢了我回家种地，打输了我还是回家种地。
造反推翻政府的兵，打赢了我要啥有啥，打输了我一反正投诚，回家种地。
这两种兵，打仗的士气能一样吗？ |
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m********y
发帖数: 21909 | 34 如果主权被出卖了，当然就是卖国了。但如果有时限性，换取贷款，也是权宜之计，不
算真正的卖国。
另外关于民族主义，你发现了没有，在国内的教科书里，基本不存在这个词，基本被“
爱国主义”取代，所以到了这边儿，开始我接触到nationlism这个术语的，竟然无法理
解，这边对这个词，大多数是中性，有时候带有贬义。民族主义确实是个发动群众打击
敌人的有利武器，但搞不好就给闭关提供理论基础。 |
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m********y
发帖数: 21909 | 35 老塔你还是持近代史是半殖民地的历史。但现下流行的学术观点是，中国近代史是现代
化的历史，从现代化的角度看，的确如此。无论近代中国人多么丢人，但毕竟开始了现
代化的历程，可能会有人说，现代化不是我们的诉求，但是不是一个民族的诉求，在封
闭的时代可以由一个民族自己作主，但在近代资本主义的近代和当代，想不想现代化，
就不是一个民族的诉求了，成为一种必需。
所以这里有个问题，如果把民族主义和近代化协调起来。半殖民地的理论显然符合革命
的需要， 可以使得民族主义高涨，但显然不利于平静的思考从战略上考虑中国的命运
。现代化的观点也有问题。 |
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b*****e
发帖数: 5476 | 36 当时蒸汽机得用煤，国内却没啥现代化煤矿，所以卖路权必然把沿线的采矿权一块卖了。
清末民族主义就很强了，一边卖路权，一边买路权，比如平汉线路权清末就给买回来了
。当时铁路很赚钱，但如果是外国人控制的铁路没人敢对这些铁路下手，不过国人自己
的铁路军阀就不客气了。比如吴佩孚的军费大半靠挪用平汉铁路经费，前清巨资收回路
权结果都便宜他了，后来tg搞平汉铁路大罢工就等于是要他的命，能不血腥镇压么。
Cache-Control: max-age=0
居，他就可以借口他的人受欺负 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 38 这就是小波三百年殖民地的理论根基啊，成流行学术观点了？
平静的思考从战略上考虑中国的命运，最爽的估计还是直接投降日本人，或者让米帝殖
民。 |
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b****r
发帖数: 2555 | 39 民族国家的概念是近代欧洲出现的，也是二战后世界秩序的基础。这要贬，也
贬不到我们头上来。中国民族主义的兴起，是列强刺激的结果。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 40 说得好象洋人不教育小孩爱国一样。
唱国歌，升国旗这些不都是和洋人学的。米帝大统领还说“Don’t ask what your
country can do for you. Ask instead what you can do for your country”呢。
所以我说最喜欢看大妈谈历史了，特别是装成文青的大妈谈历史。 |
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m********y
发帖数: 21909 | 41 你是不是又看大妈谈历史了？
你承认不承认，近代史中国的现代化进程，你否认的了吗？ |
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b****r
发帖数: 2555 | 43 这是个什么逻辑？
中国近代史是现代化的历史，和中国近代史是半殖民地的历史，有任何矛盾么？中国近代
史现代化的过程，是曾左李张袁等人不断摸索的过程；而不是义律等人的恩赐。现代化之
所以成为一种必需，其直接原因是列强的刺激。但是以此为原因来拥抱列强的侵略，来否
定自强的行为和背后的民族主义，这是多么荒唐的逻辑？
印第安人，玛雅人连平静思考的机会都没有；印度人倒是一直在平静地思考，看来还要思
考下去。谢天谢地我们的祖先不那么平静。 |
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O****X
发帖数: 24292 | 44 矛盾，似乎应该改为关联
近代
化之
来否
要思 |
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b****r
发帖数: 2555 | 45 有良心的大妈历史学家不是说半殖民地理论是革命理论的创造，历史的真相是
近代史应该是现代化的历史么。
我只是指出来近代史完全可以既是现代化的历史，也同时是半殖民地的历史。 |
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O****X
发帖数: 24292 | 46 矛盾是在假设有关联的基础上的
其实事实是没什么关联，既有正的，也有负的，还有零的 |
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m********y
发帖数: 21909 | 47 我从来没有贬低民主国家，相反我认为中国近代现代化过程也是中国民主国家形成的过
程。你说列强的刺激，不错。列强介入中国近代，使得中国人从列强这面镜子里认识自
己，从而促成了民族国家的形成。 |
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m********y
发帖数: 21909 | 48 半殖民地的历史？这个是革命的需要，中国从来没有沦为殖民地，所以就搞出来个半殖
民地来。 |
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O****X
发帖数: 24292 | 50 中国是被封建统治阶级代理的殖民地，当然是殖民地 |
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