w****j
发帖数: 5581 | 1 老Scipio是2nd Punic War的大功臣，他老爸和叔叔在西班牙和Hannibal作战的时候死
了，他虽然还太年轻，不到法定可以独立带兵的年龄，但是还是争取到了西班牙行省，
在那里击败了迦太基军队，控制住了西班牙。然后提出外线作战，在非洲击败了
Hannibal结束了战争。他算是自由派的，和保守派严重对立，这个和共和晚期的派别的
主张并非一一对应。出场突兀么，这是因为我当时想，这是讲Numidia的历史，不想过
多牵涉无关的话题。也许我该交代一下背景吧，不过是在是背景内容太多了。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 2 没办法，军事史料最丰富啊。
呃，对了，上集有些八卦内容 |
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B*******e
发帖数: 691 | 3 那些八卦也是为了后来马西泥沙翻来覆去做铺垫的。
也只能怪当时的史料就集中在战记吧。这段儿是Livy 写的吗？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 4 俺写这个的主要参考书是Appian的。Livy，Tacitus, Polybius都不在手边。有些东西
只好凭印象+Google了。您这一问，我脑门汗都下来了... |
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w****j
发帖数: 5581 | 6 我好不了太多，也就是看过些大路货。罗马文献还是很多的，真钻进去，光是文献辨析
就够头疼的，毕竟不是搞这个的...
看陶晋生的书，谈到王安石，先是一节的史料辨析。我是还没到这种水平啊。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 8 上次漏写了Masinissa在西班牙的经历。他参与了迦太基在Castulo的作战，所以两
Scipio之死应该跟他有些关系。在后来的Battle of Illipa中他是Mago和Hasdrubal的
骑兵指挥官。这时Masinissa已经是一个有经验的指挥官了，只是还不够成功。他和
Scipio结盟是在Battle of Illipa 迦太基大败之后。所以也有观点认为他是看到罗马
人成功的希望更大些才投靠过去的，这最终还是一个政治选择。也许，冲冠一怒为红颜
和政治选边二者兼而有之吧。他回到非洲是在206BC，此时他32岁。在重新踏上故乡土
地的时候，不知他是怀着怎样的心情，是失去父亲而兄弟不合的悲痛，是失去未婚妻的
愤怒，是对权力的野心，还是对财富和土地的渴望，我们不得而知。我们知道的是他在
其后的两年里与迦太基和Syphax进行了艰苦的周旋。204BC, 他盼望已久的时刻来临了
，Scipio带着罗马军队在北非Utica附近登陆了。
Scipio在从西西里到北非航行动途中，迦太基人和Syphax就知道这个消息了。他们于是
决定和Masinissa暂时议和结盟，等打败Scipio以后... 阅读全帖 |
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e********3
发帖数: 18578 | 9 第二次布诺战争史书上主要是汉尼拔和西庇阿大放光彩，或许还有Fabias Maximas the
Delayer一点光芒，其实世人多不知Masinissa的骑兵在Zama战役里面起到了决定性的
作用，多谢楼主给大家科普。
发散思维一下，早期的罗马人还是典型的美国中西部老农形象，坚毅，简朴，虔诚，忠
诚，所谓的Republican Virtues,而迦太基人就典型华尔街奸商的形象（巧合的是，迦
太基人是中东的Phonecian人在北非殖民地的后人，而Phonecian人是现代闪族人的祖先
之一），首先拿钱来买血，其次忘恩负义，然后又贪图小利，不顾大局，造成最后咎由
自取，大祸临头，玉石俱焚。
从罗马人和迦太基人怎么对待自己的盟友：Massinssa在Zama战役以后，一直在罗马的
支持下做了50多年的国王，享尽荣华富贵；而在第一次布诺战争中危难中拯救了迦太基
的斯巴达将领Xanthippus，最后的结局是被嫉妒的迦太基贵族凿沉了座船，和自己的朋
友家人葬身鱼腹。
这么看来，迦太基不亡天理难容。 |
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e********3
发帖数: 18578 | 10 我没有准确的答案，但是那个年代，肯定有商人作为翻译，而且贵族多学习希腊语，连苏拉这种破落贵族之后都能熟练掌握希腊语，所以估计贵族多用希腊语交流，加上点翻译。
就各种逸事来看，这些贵族之间交流不需要翻译，比如著名的西庇阿和汉尼拔煮酒论英雄，应该是没有翻译存在的。等待楼主解答给出准确的答案。 |
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a**i
发帖数: 5846 | 11 这个我记忆不错的话，罗马人高层基本都是双语，会希腊语的。某皇帝（是不是卡里古
拉同学不确定了）出来演讲，人为了炫耀就是一段希腊一段拉丁，很有江才帝的意思，
赫赫
连苏拉这种破落贵族之后都能熟练掌握希腊语，所以估计贵族多用希腊语交流，加上点
翻译。
英雄，应该是没有翻译存在的。等待楼主解答给出准确的答案。 |
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a**i
发帖数: 5846 | 12 我靠，第一句话这个八卦不小啊。
如果他是作为骑兵参加的那次战役，那就应该是堵口的那一拨，作用关键。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 13 就派Mago正面进攻Scipio，而他则进攻罗马人的后卫。Scipio和Masinissa到底不是吃
素的 |
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w****j
发帖数: 5581 | 14 这个问题问得好。Scipio的回忆录是用希腊文写的。他是希腊化很严重的罗马人，爱好
美食，美酒，美女，所以Fabius讨厌他也是有道理的。呃，扯远了。反正Scipio的希腊
语是毫无问题的。Hannibal是迦太基贵族，希腊语也肯定是基础教育所包括的。我记得
以前看一本Hannibal的传记提到他对奥德赛下过功夫。所以希腊文也是没问题的。这两
位的对话肯定不需要翻译。Masinissa是在迦太基长大并受到教育。Appian对他青年时
期的评价是仪表俊秀，品质高尚，Hasdrubal son of Gisco还把女儿给他当未婚妻。可
见Masinissa是受到全套贵族教育。另外，他统一了Numidia之后，兴办学校，推广希腊
语，拉丁语和布匿语。从这点看，他这三种语言应该都会讲。Syphax是Masaesyli人的
国王/酋长。他的语言能力不详。不过看他长期跟罗马人和迦太基人打交道，这两种语
言好歹应该会一些。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 15 呵呵，好像就是卡里古拉。我手边倒是有Suetonius的书，回头等我有时间查一下。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 16 应该比较容易沟通吧，希腊字母不就是从腓尼基语改造的 |
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w****j
发帖数: 5581 | 17 你是对的。西方人重名重的太厉害，叫Mago的也是一大堆。所以经常是名字后面再加上
son of XXX。你发现没有，Lord of the Ring里面，人物出场介绍都是这个调调。这
也许就是Tolkein学历史文献的口吻。当然，古代人可能也确实这样说话。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 18 光是字母一样就不一定了。举个例子。凯撒在高卢作战的时候提到高卢人用希腊字母书
写。但高卢人看不懂希腊文。凯撒就曾经用希腊文向被围攻的部队传递重要军情而不担
心被高卢人看懂。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 19 哦，这样。
我这个是有点想当然，不过布匿语和腓尼基语区别不会太大吧。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 20 布匿语和腓尼基语应该是一回事吧？布匿是罗马人对迦太基人的称呼。迦太基本来就是
腓尼基人的殖民地。这个问题还是存疑吧，我确实没研究过。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 21 是，这个要问语言学家了。
腓尼基人毕竟是最早使用字母文字的人，还是蛮荣耀的。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 22 嗯，根据Appian，Publius是直接死在骑兵手里的。另外，Masinissa的袭扰也是很令人
头疼的。Scipio（儿子）对付Masinissa的进-退-进的战术就很成功，他命令罗马骑兵
对敌人采取紧追不舍的战术，搞得Masinissa非常狼狈。 |
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l******u
发帖数: 3169 | 23 这个系列真不错啊，不但原文有水平，下面的讨论也很让人长知识。
希望历史版等多有一些这样的帖子。另外赞一下Reynold对严肃历史贴的支持度！ |
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R*****d
发帖数: 1148 | 24 基本赞同。由此也许会衍生出一个更加不好考证的问题(当然，能从wiki中直接找到
答案的问题，也未免太容易): 希腊文明的影响力，在公元前三到前二世纪，到底有
多大? 是否已经深刻影响了腓尼基人的传统殖民地，非洲的西北沿岸，以及伊比利
亚半岛的大部? 腓尼基文明，作为埃及衰落之后的，地中海南岸和东岸(其实不是完
整意义上的东岸，而是安提俄克-巴勒斯坦沿海走廊)的代表性文明，在前六世纪，
可以说是同希腊文明二分地中海世界。下面这张图已经很不新鲜了，任何世界史高
等教材怕是都会包括它，不过我还是再贴一遍吧:
(这个图有个不好的地方，除爱奥尼亚人和多利斯人以外的其他希腊民族的代表颜色，
同腓尼基人的太接近了)
到了前四世纪，亚历山大征服之后，安提俄克-巴勒斯坦走廊，尼罗河三角洲，甚至
于昔兰尼加(利比亚东部)，都置于了希腊文明的统治之下(由此也正式开始了西方文
明史当中的"希腊化时代"):
然而马格里布地区--当然那时没有这个名字--仍然没有希腊的政治势力染指。对于
意大利和高卢，其深刻的希腊文化影响，可以归结于希腊人在意大利，西西里，以
及利古里亚海沿岸(法国南部，以马赛为中心，参见第一张图... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 25 嗯，文明的传播和相互影响是个大题目。但这是近现代历史学家比较关心的，古罗马历
史学家对这个的叙述确实比较少，尤其是对北非游牧民族，是普遍带有轻视的心情的。
相应的，这方面的记载就更少了。印象里没什么值得一提的例子，要是不多翻几本书就
没法给出可以令人满意的说法。不过很感谢你提出了这个问题，以后能带着问题看书，
应该收获更大些。 |
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i*****g
发帖数: 11893 | 26 说不清楚啊
现有的史料都是罗马人留下的
尼人都给 族灭国亡，举族尽为奴隶
很多军事行动的成败，都看得稀里糊涂的，总觉得不踏实。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 27 突然想起小Scipio看着迦太基的覆灭，感时伤怀，嘴里就突然冒出一句伊利亚特中的诗
句。站在旁边的Polybius听到后，立刻掏出一个小本本记下了... |
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w****j
发帖数: 5581 | 28 Scipio和Masinissa围攻Utica。但围攻不是很顺利。而Syphax听到这个消息，就带着他
的军队回来，驻扎在离Hasdrubal不远的地方。他的举动，从罗马人的记述来看，是装
作是两方面的好友，想拖延战争，等迦太基人建造的新船准备好，以及从西班牙来的雇
佣军到达。他提出罗马人离开北非，而迦太基人也离开意大利，西西里，撒丁尼亚和西
班牙归罗马人。Syphax声称如果任何一方拒绝这些条件，他就和另一方联合。其实，
Syphax促成和平的愿望是否是真心的已经不重要了。他这颗砝码根本就没这么重，做不
了调停人。以迦太基过去劣迹斑斑的政治表现，没人会相信迦太基在军事能力完全丧失
之前会信守合约。Scipio的眼睛盯住的是Hannibal。只要Hannibal不离开意大利，战争
就会不会停下来。这是很明显的事情，所以，Syphax真心也好，假意也罢，罗马人眼里
看来都是迦太基方面拖延时间的花招。
在Syphax努力调停的同时，他还想拉拢Masinissa。他开出的条件是帮助Masinissa巩固
其在Massylii王国的地位（Masinissa兄弟不合），他的三个女儿，任凭Masi... 阅读全帖 |
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a**i
发帖数: 5846 | 29 俺只记得rama之前先搞了utica，这里面的细节这么丰富真有趣。
顺便顶起来。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 30 刚查了一下。
阿庇安的书是马西萨尼牵制西法克斯，西庇阿放火烧哈斯德鲁巴。
西洋军事史说的是两边同时烧，马西萨尼和拉留斯也有烧西法克斯。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 31 Appian和Livy关于布匿战争的基本史料来源都是Polybius。Polybius的史料更可信主要
是因为他和Scipio家族的良好关系而拥有大量一手资料。而且他还跟着小Scipio参加了
第三次布匿战争，更有一些亲身经历。不知道西洋军事史的史源是什么，如果能查出来的话就分享一下吧。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 32 貌似是Polybius，文中提polybius的次数很多。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 33 喔，看来是要查Polybius了。手头没有啊。什么时候下狠心买了算了。对了，蒙森的罗
马史有人看过没？ |
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t******o
发帖数: 2792 | 34 下了一个中文的，还没看，但是从苏拉之死开始讲的，英文的太大部头了。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 35 好了，我查过Polybius和Livy。很明显，Livy的来源是Polybius，就不多说了。
Polybius的说法是这样的，在大概三更（3rd watch）的时候，Scipio的军队接近
Syphax的军营，他分给Laelius一部分罗马兵团，命令他和Masinissa攻击Syphax，他去
进攻Hasdrubal。他知道火起来需要一些时间，所以带领队伍慢慢接近Hasdrubal军营。
火是先从Syphax那边烧起来的，Laelius进攻放火，Masinissa因为熟悉地形，就带着
Numidia人守住重要通道。所以Appian说Masinissa看住Syphax和Polybius的说法有接近
之处。Hasdrubal的人开始看到火光，以为只是单纯的事故着火，没有携带武器就跑出
军营去救火，结果碰上全副武装的Scipio就杯具了。然后Scipio进攻，同时也放火。所
以，两边的说法，有类似的地方，又有很多不同。不知到底谁的是准确的。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 36 在Scipio和Masinissa在Utica城外大胜后，Scipio就率领军队进攻迦太基本城。迦太基
不敢在陆地上再次与Scipio作战，哪怕Scipio很傲慢地挑战。同时，迦太基派出海军大
将Hamilcar（又一个被用烂的名字）率领100条船进攻罗马人的海军根据地。Scipio看
到迦太基的船开出去后就做迎战准备，结果在海岸附近击垮迦太基海军。这是迦太基和
罗马人在冬季到来前的最后一战了，之后双方都进入了冬令营。罗马人可以从海上得到
补给，而乌提卡人和迦太基人则备受饥饿折磨。他们开始劫掠商船，直到罗马增援的海
军彻底封锁了敌人。此时，迦太基唯一的希望只有在Hannibal身上了。
这就是203-202 BC冬天的大致形式。就在这个冬季，Misinissa向Scipio请求把罗马军
队的1/3补充他的军队，由Scipio的副将Laelius（这位从小就是Scipio的朋友，曾目睹
Scipio在Battle of Ticinus中救他老爸。他跟着Scipio从西班牙到西西里，再到北非
）和他一起率领追击Syphax。他们最终在一条河附近追上Syphax。双方的Numidians按照... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 37 这些数字怎么这么不成比例？迦太基都是上万的死，罗马这边死几百到头了。
我知道，古代主要的伤亡出现在追击中，不过这是不是也说明加太基军队的士气很低，
很容易就崩溃了？坎尼，汉尼拔死人也不少吧。 |
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m********y
发帖数: 21909 | 38 你用英文的时候，希望注上通行的中文翻译。如果用音译的中文，也希望注上其英文。
当然文章是用英语写的，用拼音注中文地名和人名的时候，也要用中文标明更好些。 |
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e********3
发帖数: 18578 | 39 古代大战，伤亡主要发生在一方溃败，一方追击的时候，正所谓兵败如山倒，两边结成
战阵交战的时候，一般死不了多少人。
这也是罗马军团最牛逼的地方，就是严明的纪律，罗马军团就算败退的时候，除了极少数情况被包饺子以外，如Battle of Cannae,一般罗马军团吃了败仗的时候，也绝对不会作鸟兽散，而是在第三条线的老兵的掩护下徐徐退去。
而罗马的纪律严明到哪怕打了胜仗，冒进追击也会受到长官的惩罚，可以参看HBO的Rome的第一季度第一集开头的地方,Titus Pullo杀的兴起，冲出队列和蛮族士兵单练，最后反而给百夫长重罚。这个电视剧是近期对罗马历史，穿着，日常生活，建筑和作战方式再现最准确的影视作品，我强烈推荐，只可惜居然片场着火给烧了，结果两个季度就草草收场，郁闷呀。
同等武器装备的条件下，大兵团军队的战斗力的决定因素就是纪律，而不是单兵作战能力，一看到网上有人在强调单兵的个头，如日耳曼人遇到罗马军团靠个头就把矮小的意大利人吓软了，我就觉得搞笑。
当然也有两边都伤亡惨重的战役，参见Pyrrhic Victory. |
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R*****d
发帖数: 1148 | 40 分特，不好意思，操作失误，没看见lgw已经给你包子了，结果一按M就变成了取消包
子，只好再发一遍了，罪过罪过。。。给大家道个歉，捎带着也把这个帖子顶起来。 |
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a**i
发帖数: 5846 | 41 网上还有这么傻的？罗马小个头收拾日耳曼傻大个难道不是标准场景么？后来罗马不行
了的时候反倒不是那群小个了。
少数情况被包饺子以外，如Battle of Cannae,一般罗马军团吃了败仗的时候，也绝对
不会作鸟兽散，而是在第三条线的老兵的掩护下徐徐退去。
Rome的第一季度第一集开头的地方,Titus Pullo杀的兴起，冲出队列和蛮族士兵单练，
最后反而给百夫长重罚。这个电视剧是近期对罗马历史，穿着，日常生活，建筑和作战
方式再现最准确的影视作品，我强烈推荐，只可惜居然片场着火给烧了，结果两个季度
就草草收场，郁闷呀。
能力，一看到网上有人在强调单兵的个头，如日耳曼人遇到罗马军团靠个头就把矮小的
意大利人吓软了，我就觉得搞笑。 |
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e********3
发帖数: 18578 | 44 赞一个，大家以后都像马甲兄一样专心讨论历史，莫谈政治就好了，要是想吵架，出门
转军版就是了。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 46 更新了对照表，加了很多新提到的人名地名。有遗漏的别客气，尽管跟我说。 |
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d*****0
发帖数: 68029 | 47 Vermina 维密那
西班牙语翻译过来叫贝密那才对 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 48 两个地名想商榷一下
比较通用的译名应该是巴利阿里和伊比利亚吧？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 49 伊比利亚是对的，敲错了。
巴利阿里查了一下，你的这个更常用，也改了。
多谢！ |
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m********y
发帖数: 21909 | 50 你的这个对照表很好，但我用起来很痛苦，原因在于人名地名没有按照字母排序，其实
是不是按字母排序让大家用的更方便一点呢？
我找一个地名或者人名，找到绝望也没有找到在哪里，最后看见了， 我又忘了自己读
到哪里了。
有啥好的软件去按照字母排序就好了，不然工作量还是挺大的。 |
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